Соционический форум
 Случайная ссылка:
Заказ одежды по каталогам - отзывы и мнения

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 67 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.


Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1375
Важных: 116
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

Новикова В.Ю.

Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.




В своей практике преподавания соционики и модерирования соционического форума я постоянно сталкиваюсь с примерами непонимания роли ТИМного и личностного в поведении человека, смешивания этих частей и подмены одной части другой. Такая путаница порождает массу неверных толкований как соционических понятий и категорий, так и целых элементов соционической теории.

При изучении соционики очень важно понимать и разделять то влияние, которое оказывают на человеческие проявления личностные и ТИМные факторы. Без этого практически невозможно обеспечить корректность применения соционических знаний на практике.

Читать далее...
"Соционический практикум"
 
15 Мая 2008 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

15 Мая 2008 15:21 Vera_Novikova сказал(а):
Новикова В.Ю.

Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

В своей практике преподавания соционики и модерирования соционического форума я постоянно сталкиваюсь с примерами непонимания роли ТИМного и личностного в поведении человека, смешивания этих частей и подмены одной части другой. Такая путаница порождает массу неверных толкований как соционических понятий и категорий, так и целых элементов соционической теории.

При изучении соционики очень важно понимать и разделять то влияние, которое оказывают на человеческие проявления личностные и ТИМные факторы. Без этого практически невозможно обеспечить корректность применения соционических знаний на практике.

Читать далее...
Cообщение полностью



Очевидно, что для диагностики ТИМа нужно искать методы, которые позволили бы оценивать процесс обработки человеком информации, происходящий на 3 и 4 этапах. То есть, анализировать параметры обработки информации функциями Модели А


Для этого необходимо проникать в "чёрный ящик" - в человеческий мозг. Сделать это можно при помощи каких-то сложных и дорогих современных электронных инструментов.
В 2002-м году В. Гуленко предложил использовать для замеров степени нагрева и очерёдности "включения" тех или иных участков головного мозга человека прибор под названием "магнито-резонансный томограф". Если бы к этому прибору был доступ, то можно было бы провести серию интереснейших экспериментов. И тогда, возможно, была бы разработана методика выявления социотипа при помощи электронных приборов.
Жаль что магнито-резонансный томограф очень и очень дорогой. Стоит сотни тысяч долларов. И доступа к нему у социоников нет и не предвидится...
И потому остаётся по-прежнему выявлять социотип по старинке - по изучению поступков и дел человека, по анализу его поведенческих подстратегий, по наблюдаемой у него манере выдавать информацию наружу.
К тому же без поведенческих стратегий и подстратегий не обходился и не обходится ни один соционический тест и опросник. Ни один. Очень редко в тестах можно встретить вопросы типа: "что Вы думаете по поводу...?", " как Вы относитесь к...?", "что Вас раздражает, когда ...?", "как Вы представляете себе ...?" и т. п.
Большинство социоников как правило заявляют, что их интересует информация человека - его слова, высказывания, написанные им тексты и пр. Но на самом деле этих социоников так и подмывает узнать как можно подробнее о делах человека - о его типичном поведении и поступках в той или иной ситуации. Узнать не что человек говорит и пишет и что внутри себя он там думает(чистая информация), а КАК человек делает то или иное дело и как ему свойственно поступать в жизни.
Потому, увы, самым надёжным способом тестирования остаётся на сегодняшний день тщательное изучение поведения тестируемого...


 
17 Мая 2008 08:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1073
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

17 Мая 2008 08:44 Sasa1 сказал(а):
...В 2002-м году В. Гуленко предложил использовать для замеров степени нагрева и очерёдности "включения" тех или иных участков головного мозга человека прибор под названием "магнито-резонансный томограф". Если бы к этому прибору был доступ, то можно было бы провести серию интереснейших экспериментов. И тогда, возможно, была бы разработана методика выявления социотипа при помощи электронных приборов...
Cообщение полностью


Прямо сейчас на мембрана.ру можно найти статью "В головном мозге обнаружены два вида морали". Это краткое сообщение про поставленный американцами опыт, с использованием томографа - они искали, что можно увидеть в голове при решении человеком морально-этической проблемы разной интенсивности.

Результат якобы показывает, что все участники оказались склонны к проявлению как одного (условно, "рационального", "просчитываемого", "логического", "обоснованного") способа принятия решения, так и другого (условно, "этического", "эмоционального").

Если по всем шкалам признаков мы получим аналогичный результат (а мы должны получить аналогичный результат, по-любому), то типирование и с использованием томографа сведётся к чему? К выявлению некоторого типа задач:
-которые этики уже склонны решать этично, а логики всё ещё продолжают решать логично.
-котрые логики уже решают логично, а этики продолжают использовать этическую мотивацию.
-и т.п.

Иными словами - и с использованием томографа, мы останемся во власти статистического аппарата. А следовательно - томограф [возможно] вполне может помочь на этапе разработки тестов. Но сами тесты [после этого] применять можно будет самым обычным способом, без всякого томографа.

 
18 Мая 2008 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

18 Мая 2008 11:38 vavan сказал(а):
Прямо сейчас на мембрана.ру можно найти статью "В головном мозге обнаружены два вида морали". Это краткое сообщение про поставленный американцами опыт, с использованием томографа - они искали, что можно увидеть в голове при решении человеком морально-этической проблемы разной интенсивности.

Результат якобы показывает, что все участники оказались склонны к проявлению как одного (условно, "рационального", "просчитываемого", "логического", "обоснованного") способа принятия решения, так и другого (условно, "этического", "эмоционального").

Если по всем шкалам признаков мы получим аналогичный результат (а мы должны получить аналогичный результат, по-любому), то типирование и с использованием томографа сведётся к чему? К выявлению некоторого типа задач:
-которые этики уже склонны решать этично, а логики всё ещё продолжают решать логично.
-котрые логики уже решают логично, а этики продолжают использовать этическую мотивацию.
-и т.п.

Иными словами - и с использованием томографа, мы останемся во власти статистического аппарата. А следовательно - томограф [возможно] вполне может помочь на этапе разработки тестов. Но сами тесты [после этого] применять можно будет самым обычным способом, без всякого томографа.
Cообщение полностью


Умелое использование томографа и знание соционики, знание особенностей некоторых признаков и особые методики проведения экспериментов дадут совсем иные результаты.
Подробности? Эти подробности на для всех. К сожалению это ноу-хау Школы гуманиатрной соционики.


 
19 Мая 2008 00:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1076
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

19 Мая 2008 00:12 Sasa1 сказал(а):
...Умелое использование томографа и знание соционики ...дадут совсем иные результаты...

...К сожалению это ноу-хау Школы гуманиатрной соционики...
Cообщение полностью


Ну вот видите - оказывается в ШГС умеют обойтись без томографа, но получить те же результаты, которые будут получены и при использовании томографа. ЧТД.

А почему - "к сожалению"? По-моему, вполне трезвый подход - если можно без томографа получить тот же результат, то зачем же тратиться на дорогостоящую технику?

 
19 Мая 2008 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

19 Мая 2008 10:03 vavan сказал(а):
Ну вот видите - оказывается в ШГС умеют обойтись без томографа, но получить те же результаты, которые будут получены и при использовании томографа. ЧТД.

А почему - "к сожалению"? По-моему, вполне трезвый подход - если можно без томографа получить тот же результат, то зачем же тратиться на дорогостоящую технику?
Cообщение полностью


Не пойму, где я говорил что в ШГС могут обойтись без томографа там, где без него нельзя обойтись.
Очерёдность "включения" определённых зон мозга - вот что необходимо отследить при помощи МРТ.

Как я понимаю, Вы проявляете (невольно) свойственный Вашему социотипу реструктивизм. "Размыкаете" цепи рассуждений и каким-то парадоксальным образом их "закольцовываете". В результате неожиданные, парадоксальные выводы...
Сократовские, тождественные приёмчики.
Ценю такое, кстати. Так я не умею...

По сути темы поста.
В. Новикова пишет:
"Личностные убеждения, установки, верования и принципы формируются под влиянием ближнего и дальнего социума, в котором воспитывается человек. В течение жизни система ценностей претерпевает изменения. Человек набирается жизненного опыта, пересматривает свои взгляды. Эти изменения отражаются на поведении человека. Оно тоже меняется с течением времени."

Но МНОГИЕ(подчёркнуто) практикующие соционики знают, что личностные убеждения, установки, верования и принципы также бывают отчётливо типными. Ведь и квадральные ценности также никто не отменял. А в основе их и убеждения, и установки, и алгоритмы суждений.
А вот о многоуровневости психики можно было бы поговорить подробнее. Ведь проблема различения уровней психики в соционике стоит остро.
Умение видеть и отличать проявления глубинного и неизменного уровня психики - социотипа от более поверхностного уровня психики - подтипа на практике очень востребовано.
Не говоря уже о двух оставшихся уровнях психики - адаптивной, натренированной маске и ситуативных проявлениях. Ведь некоторые соционики путают глубинный и неосознаваемый социотип даже с прекрасно осознаваемой Маской(третий уровень психики). И даже ситуативные, текущие состояния психики(четвёртый уровень) склонны смешивать с типом. Человек со вздохом утёр пот со лба, споткнулся и выругался или отмахнулся от назойливой мухи и нахмурился и подобное ситуативное состояние некоторые тоже приписывают глубинному социотипу(!).
Что очень печально.


 
21 Мая 2008 21:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1080
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

21 Мая 2008 21:12 Sasa1 сказал(а):
...Не пойму, где я говорил что в ШГС могут обойтись без томографа там, где без него нельзя обойтись...

...Очерёдность "включения" определённых зон мозга - вот что необходимо отследить при помощи МРТ...
Cообщение полностью


Определённых - кем? когда? с помощью чего? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос - без томографа уже определены зоны.

Всё. Молчу. Молчу.

 
22 Мая 2008 08:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 65
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

А что значит "корректное применение соционических знаний на практике"?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
22 Мая 2008 21:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

Эти определённые зоны давно и бог уже знает, кем. Они называются "полушария головного мозга". Левое и правое полушария.
Хотя бы их "включения" отслеживать при помощи МРТ. Это уже даст немало. Ведь обязательно должны быть различия в МРТ-проявлениях у левопрогрессных и у правопрогрессных социотипов. Обязательно.

У Вас есть выход на МРТ каким-то случайным образом?.



 
23 Мая 2008 08:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 215
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Мне не совсем нравится такая трактовка личностных факторов. Развитие человека — это процесс становления и формирования его личности под влиянием внешних и внутренних, управляемых и неуправляемых факторов. Т.е. личность формируется на основе заложенного по наследству (данного при рождении) и воспитания (внешних факторов). Насколько я помню, сейчас эти пропорции оцениваются приблизительно так. Врожденные способности (особенности, можно сказать ТИМ) - 40 %, воспитание 25 %, комбинированное воздействие воспитания наложенного на данное от природы остальные 35 %. Личность включает в себя ТИМ, а не где-то рядом с ним.
Насколько я понимаю, здесь под личностью понимается привнесенное внешним воздействием.
Я, конечно, не силен в этих формулировках, но мне, кажется, что опять (как часто в соционике) не совсем корректно используются термины, что все усложняет и запутывает.

1 пользователь выразил(и) благодарность suchgab за это сообщение
 
30 Мая 2008 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1089
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а):
...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия...
Cообщение полностью


Логично. Хотя и проверить это - задача ещё та, по сложности. Здесь ведь речь о том, на каких именно звуках будет сконцентрировано внимание, а какие будут проигнорированы (несморя на то, что проигнорированные, скажем, громче). А как это измерить? И зачем? Что это измерение даст, включи мы психзофизиолога в дискуссию?

Можно задаться вопросом - выбор приоритетов, что игнорировать а что не игнорировать, происходит именно на первом этапе, либо после него?
Мне показалось, что в статье первым этапом названо раздражение органов восприятие само по себе, ещё никак не названное. Это совсем не полёт пчелы - это именно что "звук, достаточно громкий, чтобы его можно было идентифицировать". Далее уже в работу включаются упомянутые Вами фильтры - если звук будет идентифицирован как не представляющий ни угрозы, ни интереса, то он будет проигнорирован. И вот тут-то и наступает момент, когда "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Но это не первый этап уже (я имею в виду статью).

Так что, вполне можно обойтись без психофизиолога.

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
5 Июн 2008 09:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1379
Важных: 117
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а):
В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия

"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.

Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка.
Cообщение полностью

То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
5 Июн 2008 01:33 Freelancer сказал(а):
PS. Т.е. речь идет о том, что большАя (если не бОльшая) часть информации до "соционического" фильтра-разделителя на 8 функций просто не дойдет и будет отброшена ранее.

Cообщение полностью

Не согласна с такой постановкой вопроса.
Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации.
Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека.
На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики.
"Соционический практикум"
 
5 Июн 2008 10:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а):
То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.

Не согласна с такой постановкой вопроса.
Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации.
Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека.
На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики.
Cообщение полностью



Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка".


Но ведь что-то типное наверняка влияет на принятие решений той или иной матери. Ведь далеко не каждая мать просыпается от малейшего шороха и писка ребёнка. Совсем не каждая, как это ни странно.
Очень многие матери спокойно похрапывают вплоть до того момента, когда ребёнок начинает голосить довольно громко и долго, и лишь потом пробуждаются. Видимо, это как-то связано и с типными качествами матери. У какой-то будет более выдержанный, нетревожный темперамент и более устойчивая типная психика. Какая-то мать благодаря типным свойствам не обладает сильно развитым и чувствительным аудиальным каналом восприятия. Плохо реагирует на шумы и детский плач для неё такой же "белый шум", как шум ветра и моря. Другая мать интуитивно чувствует, что до такого-то срока как правило ничего не случается и можно смело повременить с побудкой и т. п.
Т. е. на принятие человеком решений непременно влияет что-то типное, какой-то набор типных человеческих качеств. В т. ч. и физиологических. Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например.

Иными словами "фильтры" на этапе восприятия могут вполне быть обусловлены типными качествами человека и будут стоять "на входе" психики человека, влияя на его выбор, мотивацию и систему ценностей.
Соционика дуалистична, неоднозначна. В ней может быть и так, и так. Вот в чём проблема соционики.

 
5 Июн 2008 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1380
Важных: 117
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2008 12:17 Sasa1 сказал(а):
Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например.
Cообщение полностью

Придать внимание или нет - это опять решение.
Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика?

"Соционический практикум"
 
5 Июн 2008 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 12:50 Vera_Novikova сказал(а):
Придать внимание или нет - это опять решение.
Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика?

Cообщение полностью


Но и решать - это также и обратить на что-то внимание, что-то отметить, на что-то бессознательно, типно отреагировать.
Также ведь не станете и вы утверждать, что барабанные перепонки/нервные слуховые окончания у аудиалов и кинестетиков одинаковы?

А костно-мышечная система? Замечено, что у различных типов она характерно отличается. Так, интуиты более тонкокостны, утончённы. А сенсорики более кряжисты.
Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты. Связано это в первую очередь с особенностями строения мышечных волокон. Существуют какие-то "быстрые" и "медленные" мышечные волокна. Два вида их известно спортивной медицине.
У сенсориков преобладают "быстрые" волокна, расчитанные природой для мощного но кратковременного рывка, для хлёсткого, взрывного, ломающего кости удара.
Интуит же берёт своей выносливостью.
И если интуиту и сенсорику подать информацию на телесный "вход" не в виде минутного детского плача, а в виде многочасовой марафонной, выламывающей колени изнурительной и пыльной дороги под ногами да на жаре, то решения эти типы будут принимать наверняка только после осознания своих телесных ощущений. У каждого из этих типов ощущения будут отличаться. Каждый ощутит эту марафонскую дистанцию по-своему. И решения - бежать дальше-не бежать - также будут разные.

Наверняка разными будут решения у интуита и сенсорика просле воздействия на их тела информации, носящей название "изнуряющий марафон".

Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются.


 
5 Июн 2008 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1381
Важных: 117
Флуд: 6%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2008 14:09 Sasa1 сказал(а):
Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются.

Cообщение полностью


Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз.
А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.

Мы с вами говорим о разных вещах.
Вы - о процессе и следствиях обработки информации.
Я - об этапе, провоцирующем обработку информации.

"Соционический практикум"
 
5 Июн 2008 14:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 537
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Неужели факт, что барабанная перепонка не может отфильтровывать ничего, кроме того, что за пределами ее чувствительности, может вызывать сомнения?

И что, неужто, мы можем представить себе человека, который нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне?
For the Snark was a Boojum, you see...
 
5 Июн 2008 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 14:21 Vera_Novikova сказал(а):

Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз.
А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.

Мы с вами говорим о разных вещах.
Вы - о процессе и следствиях обработки информации.
Я - об этапе, провоцирующем обработку информации.

Cообщение полностью



Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз.


Это далеко не факт а пока лишь одна из гипотез, требующая проверки.
Например известно в ходе практических наблюдений социоников за поведением реальных людей, что типы интуиты-кинестетики и интуиты-голографисты (соционич. форма мышления) способны замерев подолгу смотреть в какую-то сторону и при этом о чём-то размышлять, отвлёкшись от окружающего и разглядывая картинки своего воображения. При этом взгляд у этих типов расфокусированный, зрачки расширены. Эти типы смотрят как-бы сквозь какой-то расположенный перед ними объект, как-бы "рассматривают" какую-то неподвижную точку позади него.
Наверняка и их глазные линзы-хрусталики имеют при этом какую-то особую форму, отлчную от хрусталиков всегда внимательных и собранных типов-сенсориков.
По этой причине фрагменты реальности часто очень по-разному отражаются на сетчатке интуитов и сенсориков.


Мы с вами говорим о разных вещах.


Мы с вами говорим вот о чём:
- я говорю о том, что все социотипы воспринимают мир по-разному, в зависимости от их типных особенностей, в т. ч. и физиологических, и эта типная разность восприятия порождает разные типные выборы и решения,
- вы говорите о том, что все социотипы воспринимают мир абсолютно одинаково, и лишь воспитание, влияние среды и причуды переосмысления, перевосприятия в мозгах ранее бессознательно воспринятого делает людей во многом разными.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa1 за это сообщение
 
5 Июн 2008 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1090
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 15:09 Cheshire сказал(а):
Неужели факт, что барабанная перепонка не может отфильтровывать ничего, кроме того, что за пределами ее чувствительности, может вызывать сомнения?

И что, неужто, мы можем представить себе человека, который нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне?
Cообщение полностью


Вызывает сомнения. И можем представить. И даже можем этого человека знать - это каждый из нас.

Очень несложно убедиться, что у левого и правого глаза одного человека "область осмотра" (не знаю как назвать более красиво) - разная. То есть, одним глазом мы видим, осматриваем больше, вторым - меньше.

Это происходит не потому, что один из глаз потенциально не в состоянии больше видеть. Как раз наоборот - путём несложных тренировок, область видения рас-ши-ря-ет-ся, и в этом тоже может убедиться каждый на себе.

Какой из этого вывод? Вывод как раз тот, который Вы априори хотите отбросить - человек по какой-то причине "...нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне..." Этому есть и статистическое наблюдение, если продолжать про глаза. В описаниях методов хирургического лечения болезней глаз (коррекция насечками, в частности, по методу Фёдорова) можно встретить упоминание, что у многих пациентов восстановленное операцией зрение по прошествии нескольких лет - опять падает! И вполне себе можно предположить почему. Потому что не устранена причина - человек жёстко фиксирует для себя поле зрения, а суженное поле потихонечку ухудшает и чёткость восприятия.

Так то.
Я вот вполне могу себе представить, что подобные процессы задевают и другие органы чувств. Грубость разговора постепенно разучает различать характеристики звуков ("медведь на ухо наступил"). "Толстокожие" неспособны воспринимать слабые сенситивные сигналы. И т.п. И всё это - благоприобретённые навыки! Именно - жёсткие приказы ЦНС. А что же ещё!

 
5 Июн 2008 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dual_at_ua
"Габен"

Сообщений: 25
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а):
То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.

Не согласна с такой постановкой вопроса.
Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации.
Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека.
На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики.
Cообщение полностью


Согласен с Верой.
Есть два ребенка, сенсорик и интуит. Если они попробуют засунуть палец в очень горячую воду, кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну.
Ощущение боли они почувствуют по-разному, в зависимости от болевого порога, а на это уже может повлиять распределение аспектов внутри психики.

Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу, барабанную перепонку или сетчатку, а в дальнейшем обрабатывается центральной нервной системой и вызывает РАЗНУЮ реакцию.




 
5 Июн 2008 16:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dual_at_ua
"Габен"

Сообщений: 26
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2008 15:41 Freelancer сказал(а):
Если это вопрос ко мне - не совсем понятно, откуда вообще взялся ваш вопрос???
Еще раз. Речь идет о фильтрации раздражителей (в мозгу, не в перепонках) до их осознания, и до их разделения на 8 соционических аспектов.

Тем у кого этот факт вызывает сомнения, рекомендую обратиться к работам по исследованию работы головного мозга. Там все хорошо обосновано и подтверждено опытами. "до их осознания" = означает что уведенно желтое пятно еще не идентифицировано как стол например, и т.д. Тем не менее - и "желтое пятно" и "стол" - воспринятая информация на разных стадиях обработки.

Мы можем себе представить человека, у которого прохождение нервных импульсов в головном мозге регулируется, в т.ч. и отсекается. Смотрите информацию по нейронным сетям.

Эти колеса и велосипеды изобретены уже давно, так что стоит учитывать их существование
Cообщение полностью



Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание.
Новорожденные всех социтипов видят мир черно-белым, и ориентированы на черный круг (сосок) на белом фоне (груди матери).
Это инстинкт, одинаковый для всех, вне зависимости от социтипа, а значит, на этом этапе прием информации у всех одинаков.


 
5 Июн 2008 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1091
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 15:04 Freelancer сказал(а):
...Обработать нужно, только эта обработка без разделения на соционические аспекты. Если это звук - учитывается его тембр, громкость, направление и т.д. а вовсе не ЧС-ная и БИ-шная составляющие этой информации ))...
Cообщение полностью


Суть-то остаётся одна:
-воспринимаем то что воспринимаем
-разделяем воспринятое на качественно разные объекты
-фильтруем объекты на годные/непригодные для дальнейшей обработки
-выделяем в каждом объекте его характеристики

Характеристики могут быть разными. Кому-то важно выделить "тембр, громкость, направление", кому-то - "сенсорику или интуицию", кому-то ещё чего-то третье. Это всё - предпочтения. Суть, основа остаётся одна.

5 Июн 2008 15:04 Freelancer сказал(а):
...Конечно, вышесказанное разрушает красивую идею о том что информация последовательно проходит функционально-тимную, а потом личностную обработку и т.д...
Cообщение полностью


Да нисколько не разрушает. Уточняет, обогащает, видоизменяет, вносит сумятицу, и т.п. - что угодно. Но вряд ли можно с помощью одной идеи разрушить другую.

5 Июн 2008 15:04 Freelancer сказал(а):
...Алгоритм восприятия информации вообще не должен быть линеен, в нем присутствуют многочисленные обратные связи. В реальности, восприятие информации очень адаптивное и эта адаптивность как раз и обусловлена наличием обратных связей, настраиваемых фильтров и пр...
Cообщение полностью


Как будто, в этом никто и не сомневается. Но схемы - всегда для начала делаются как можно проще. Это особенонсть такая у нашего восприятия - сразу сложное явление во всех его взаимозависимостях мы познать не в состоянии. особенно если это нарисованная на бумажке схема, отображающая некоторый объект. Особенно если этот объект никто не видел и никогда не увидит - только можно создать его образ у себя в голове. Чем же тут можно быть недовольным - всё как везде.

Что до адаптивности и обратных связей - так при наличии интереса их же можно увидеть в любой модели. В той же модели А, например. Вопрос потребностей и вдумчивости.

 
5 Июн 2008 16:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1092
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 15:21 Sasa1 сказал(а):
...способны замерев подолгу смотреть в какую-то сторону и при этом о чём-то размышлять, отвлёкшись от окружающего и разглядывая картинки своего воображения. При этом взгляд у этих типов расфокусированный, зрачки расширены...
Cообщение полностью


И что тут такого удивительного?
Ну сидит этот ваш интуит и смотрит в себя. Ну не разворачиваются глаза внутрь головы у него, факт. Ну не использует он их по назначению в этот момент - расслабил и расфокусировал. И что? Он же в это время не смотрит на то, на что смотрит другой человек. А когда тот ему скажет - "смотри птичка летит", а этот ответит - "где?" и начнёт смотреть туда куда покажут пальцем -вот тогда и сравнивайте у них обоих на сетчатке одна картнка или не одна.

Тут даже спорить-то не о чем.

5 Июн 2008 15:21 Sasa1 сказал(а):
...- я говорю о том, что все социотипы воспринимают мир по-разному, в зависимости от их типных особенностей, в т. ч. и физиологических, и эта типная разность восприятия порождает разные типные выборы и решения,
- вы говорите о том, что все социотипы воспринимают мир абсолютно одинаково, и лишь воспитание, влияние среды и причуды переосмысления, перевосприятия в мозгах ранее бессознательно воспринятого делает людей во многом разными...
Cообщение полностью


Оба утверждения, каждое само по себе, не исключают второго. Они могут существовать одновременнно. И ничего тут интересного, в противопоставлении таких утверждений, нет. Кроме чьего-то непонимания, чем он занимается сейчас, а чем ему хотелось бы заниматься.

Если хочется обсуждать статью - ну так надо себе представить, что говорим о втором варианте, а не о первом. Вот и всё-о. И про первый забыли на время.

Если настолько нравится первый вариант, что больше ни о чём думать и разговаривать нет возможности - ну так оставляем тогда статью в покое и идём в другую тему, какие проблемы.

 
5 Июн 2008 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1094
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 16:58 Freelancer сказал(а):
...Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации. Более того, одно влияет на другое...

...потребность в учете доТИМной обработки информации есть. Потому как она СУЩЕСТВЕННО влияет на результат...
Cообщение полностью


Хорошо. Согласен.
Вы так увлечённо отстиваете право на наличие собственной концепции, что приходится факт её наличия принять на веру.

Только, всё же, почему Вам важно убедить Веру учесть в своих рассуждениях Вашу концепцию? Ведь у неё концепция вполне может от Вашей отличаться.

Для Вас (для Вашей концепции и для Вашего понимания) очень важно придать доТИМной обработке значимость, и Вы знаете каким именно образом эту зачимость использовать в практических целях (дабы Ваш результат соответствовал Вашему практическому опыту). Отлично.

А для неё (для её концепции и её понимания) допустимо нивелировать доТИМную обработку до среднего уровня, с несущественными различиями между людьми. Потому что особенное и наиболее важное значение она придаёт каким-то другим процессам и этапам.

И что? Почему нужно убедить человека учесть дополнительные нюансы, если они приносят очевидную значимость Вашим результатам, но бесполезны для её целей? Ведь Вы наверняка тоже какие-то детали отбрасываете за их незначительностью. Незначительностью для Вас и Ваших рассуждений. А для кого-то они могут, напротив, значить очень многое.

Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить.

Каков смысл обсуждения статьи, если мы предложим сменить концепцию? Не скажу что его нет, но он может быть только самоценным каким-то. Это не критика, это будет новый результат. Вот и дайте нам его, если идёте этим путём.

Вот Вы говорите - "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Да пожалуйста, пусть фильтруется! Это изменяет выводы, заявленные в статье? Давайте посмотрим какие и как! Потому что мы можем сколько угодно долго обсасывать первый этап, но если в результате этого поймём, что выводы статьи при любом раскладе (при обеих концепциях) одинаковы - то каков смысл этой нашей дискуссии?

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
5 Июн 2008 17:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1095
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 16:58 Freelancer сказал(а):
...Вот в том-то и дело, что потребность в учете доТИМной обработки информации есть. Потому как она СУЩЕСТВЕННО влияет на результат. Можно конечно не учитывать, но модель не пройдет проверку на адекватность За исключением искусственных примеров и частных случаев ...
Cообщение полностью


Ещё мне вот сдаётся, что модель вполне себе может описывать то, что Вы называете "доТИМной обработкой". Потому что "модель обработки информации" - ей всё равно, какую именно информацию перелопачивать. ДоТИМную, послеТИмную, просто ТИмную - это уже человек ярлычки вешает. А модель описывает такой процесс, который а)начинается и б)заканчивается. Либо его нет совсем и тогда описывать совершенно нечего.

Как по-вашему, процесс доТИМной обработки - он есть? он начинается? заканчивается? Если три раза отвечаем "да", то его совершенно точно можно описать с помощью модели.

Поэтому разделение на ТИмную и доТИМную обработку - очень произвольное и субъективное. И оно действительно в большей мере зависит не от объективных факторов, а от удобства исследователя, от концепции, в которой работает исследователь, от тех допущений, которые он использует. И вариантов учёта/игнорирования различных факторов здесь - великая масса.

Я вот склонен выносить положительное суждение об адекватности модели в том случае, если она "способна обрабатывать" информацию любого масштаба - и доТИМную в том числе, выявляя зависимости в восприятии звуков, например. И что из этого следует? Если я кроме доТИМной обработки не беру в расчёт вообще ничего - модель адекватна или нет? А если я аналогичным образом буду брать только послеТИМную обработку?


1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
5 Июн 2008 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1096
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а):
...А вот нет. Есть вполне непроизвольных 8 (прописью - восемь!) информационных аспектов. И относятся они искючительно к ТИМной обработке. Вполне себе объективный критерий...
Cообщение полностью


Согласен. Для определённости.

5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а):
...если модель не дает ничего полезного в реальном применении - они являет собой лишь теоретическое упражнение...
Cообщение полностью


Нет возражений.

5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а):
...У меня нет никаких собственных концепций Есть - предложение учитывать уже известные вещи и не идти с ними вразрез...
Cообщение полностью


Не идти вразрез - безусловно, важно.
Отсутствие своей концепции - хорошее уточнение, для лучшего понимания.

5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а):
...Подтверждение сказанного мной можно найти в исследованиях по психофизиологии, причем факты там подтверждены опытами...
Cообщение полностью


Вот это: "...Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации..."?
Вот это: "..."Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание." - осознание, но не имеющее отношение к соционическим функциям!.."
Вот это: "...Первый маму не услышал (!), а второй - услышал.
Давление на барабанные перепонки примем одинаковым.
Первый никакой информации по 8 функциям не раскладывал..."?

Или что есть в исследованиях по психофизиологии, относительно 8 соционических (!) функций и соционических же аспектов? Ведь признайтесь - Вы сами сопоставляете прочитанное в психофизиологических исследованиях с теоретическими концепциями соционики. А? А такое сопоставление - не есть подтверждение опытами. Я вот тоже кое-как чего-то там сопоставляю с известными науке фактами, но это рождает лишь гипотезы, которые надо подтверждать, а не окончательные постулаты.

5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а):
...Смысл простой - я указал на недостаток, и это именно критика. Но я не предложил ничего нового и не ставил такой цели, по крайней мере сейчас...
Cообщение полностью


Замечательно.
Теперь всё совсем ясно - есть в наличии критика.

Вернёмся чуть назад, к предыдущим рассуждениям.

Итак: Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить. Есть желание критиковать.

Каков смысл критики? Видимо, указать на нестыковку концепции, в рамках которой написана статья, и сделанных выводов. Верно?

С концепцией определились - какая есть, такая есть. Изменять не будем (договорились же - иначе надо новый самостийный смысл искать, а его искать не хочется).

К выводам, значит, надо переходить. В чём, как Вам видится, они неверны? И как они видоизменятся, если принять Ваше предложение и учесть в концепции ещё и факт того, что на первом этапе результаты работы восприятия людей будут значимо индивидуальным?

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
5 Июн 2008 19:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 223
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 15:56 vavan сказал(а):
Очень несложно убедиться, что у левого и правого глаза одного человека "область осмотра" (не знаю как назвать более красиво) - разная. То есть, одним глазом мы видим, осматриваем больше, вторым - меньше.

Это происходит не потому, что один из глаз потенциально не в состоянии больше видеть. Как раз наоборот - путём несложных тренировок, область видения рас-ши-ря-ет-ся, и в этом тоже может убедиться каждый на себе.

А что же ещё!
Cообщение полностью



Владимир, уважаю, но про глаза не надо. Это я как, почти профи в этом вопросе, прошу.


 
5 Июн 2008 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 16:09 Dual_at_ua сказал(а):
Согласен с Верой.
Есть два ребенка, сенсорик и интуит. Если они попробуют засунуть палец в очень горячую воду, кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну.
Ощущение боли они почувствуют по-разному, в зависимости от болевого порога, а на это уже может повлиять распределение аспектов внутри психики.

Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу, барабанную перепонку или сетчатку, а в дальнейшем обрабатывается центральной нервной системой и вызывает РАЗНУЮ реакцию.

Cообщение полностью



кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну.


Того, кто медленнее выдернет из кипятка палец обожжёт больше. Этот копуха будет наверняка интуитом.
У кого на коже сильнее развиты нервные окончания(наверняка у сенсорика), того и печь будет больше. Так что не факт, что Новикова права.


Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу


Всё-таки горячая вода это уже где-то как-то ближе к Энергии...
В соционических процессах и энергия каким-то определённым образом обязательно имеет место быть.

 
5 Июн 2008 19:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dual_at_ua
"Габен"

Сообщений: 27
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Июн 2008 21:36 OneKloun сказал(а):
А Вы случайно не садистом работаете??? Это у Вас ТИМное или личностное?
Во всяком случае интуит (в любом возрасте) никогда не пойдет добровольно на такой эксперимент... Врожденное чувство опасности! Он обязательно что-то придумает, чтобы избежать такой экзекуции. Ну, нет у них желания наступать на подобные "грабли", даже если они видят их впервые в жизни! Слава Богу, других предостаточно, например - деловая логика... Вот тут они могут напортачить!

О боже, прости ему его слепоту и заблуждения!
Cообщение полностью



У меня брат Бальзак. В детстве мы с ним такой эксперимент проводили, когда засунули пальцы в горячее варенье, совершенно добровольно. Ожогов не было, но было больно.
Логика у нас у обоих деловая. Только он - интуит, я - сенсорик.

 
5 Июн 2008 23:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1097
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 19:54 suchgab сказал(а):
...про глаза не надо. Это я как, почти профи в этом вопросе, прошу...
Cообщение полностью


Хорошо, не надо так не надо.

Приношу свои извинения, если мои объяснения не согласуются с позицией профессионалов, и не могут быть приняты в рассмотрение.

 
6 Июн 2008 07:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 243
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 21:36 OneKloun сказал(а):
А Вы случайно не садистом работаете??? Это у Вас ТИМное или личностное?
Во всяком случае интуит (в любом возрасте) никогда не пойдет добровольно на такой эксперимент... Врожденное чувство опасности! Он обязательно что-то придумает, чтобы избежать такой экзекуции. Ну, нет у них желания наступать на подобные "грабли", даже если они видят их впервые в жизни! Слава Богу, других предостаточно, например - деловая логика... Вот тут они могут напортачить!

О боже, прости ему его слепоту и заблуждения!
Cообщение полностью

Во-первых, давайте без оскорблений. Где у автора написано, что это он детей в кипяток пихает???
Во-вторых,

интуит (в любом возрасте) никогда не пойдет добровольно на такой эксперимент
Ну вот чтобы такие заявления делать - надо иметь серьезную эксперементальную базу. МАЛЕНЬКИЙ РЕБЕНОК НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ О ГОРЯЧЕМ-ХОЛОДНОМ, ПОКА НЕ ИМЕЕТ ЭТОГО ЗНАНИЯ В ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Не важно - сенсор или интуит. Это вам в любой деревне расскажут - КАЖДЫЙ дитенок проходит через этап "обучения печкой". Пока ребенок САМ ЛИЧНО СВОЙ ПАЛЕЦ не обожжет - ему бесполезно говорить, что печка горячая - не поймет.
Так что - без извращений пожалуйста. А то мы сейчас договорим до того, что статья не верна, потому что "больше палец обожжет интуит, потому что копуха, но он его вообще не обожжет, потому что у него чувство опасности"... Бред какой-то, не находите????

Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
6 Июн 2008 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 16:32 vavan сказал(а):
И что тут такого удивительного?
Ну сидит этот ваш интуит и смотрит в себя. Ну не разворачиваются глаза внутрь головы у него, факт. Ну не использует он их по назначению в этот момент - расслабил и расфокусировал. И что? Он же в это время не смотрит на то, на что смотрит другой человек. А когда тот ему скажет - "смотри птичка летит", а этот ответит - "где?" и начнёт смотреть туда куда покажут пальцем -вот тогда и сравнивайте у них обоих на сетчатке одна картнка или не одна.

Тут даже спорить-то не о чем.

Оба утверждения, каждое само по себе, не исключают второго. Они могут существовать одновременнно. И ничего тут интересного, в противопоставлении таких утверждений, нет. Кроме чьего-то непонимания, чем он занимается сейчас, а чем ему хотелось бы заниматься.

Если хочется обсуждать статью - ну так надо себе представить, что говорим о втором варианте, а не о первом. Вот и всё-о. И про первый забыли на время.

Если настолько нравится первый вариант, что больше ни о чём думать и разговаривать нет возможности - ну так оставляем тогда статью в покое и идём в другую тему, какие проблемы.
Cообщение полностью


Суть Вы уловили верно. Соционика дуалистична. Это принципиально важно понимать всем.
В соционике можно теоретизировать и так, и эдак. И в теории всё это будет умозрительно работать. Всё будет звучать складно и модели будут выглядеть стройно.
Критерий - применение той или иной теории на практике, в реальной жизни. И тогда обнаруживается, что для практики наиболее удобен тот подход, который учитывает врождённую типную разность первоначального восприятия мира.
А так оно и оказывается, кстати. Слышат, вроде, одинаково люди, но вслушиваются и шумы отсеивают по-разному. И это типное (типы-"слухачи", умеют слышать и не терять нить разговоров нескольких беседующих пар вокруг). Врождённое это. От природы.
Тяжёлый вес люди принимают одинаково, а выжимают над головой по-разному, и у сенсориков тут фора. Типная.
В направлении птички в небе смотрят все, а замечают птичку и во всех деталях запоминают типы "зрительные". И так далее. И в основе всех последующих решений, выводов, поступков и поведения людей лежит многообразие типных телесных различий в первичном восприятии мира.
И как же это не учитывать на практике? На практике это всё обязательно надо учитывать.

Но в целом, статья В. Новиковой вполне связная и дополняет чисто информационный подход в соционике.

 
6 Июн 2008 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 245
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Ну вот, собственно, к основному вопросу и подошли: каково соотношение в ПОВЕДЕНИИ ТИМного и неТИМного (термин "личностное" исключаю в целях ухода от дискуссии на тему "состоит ли личность из ТИМа и всего остального").
Итак, действительно ли есть ТИМы - "слухачи", "видачи", "кинестетики"; на самом ли деле сенсоры быстрее выдергивают руку из кипятка; кем, когда и с каким уровнем правдивости "Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты."
Потому что пока не будет представлено убедительных доказательств того, что "У сенсориков преобладают "быстрые" волокна,", типировать по поведению, по приверженности к математике, определенным видам спорта, уровню болевого порога, склонности к истерикам и прочим "побочным признакам" НЕЛЬЗЯ. И нужно - копать именно тот уровень обработки информации, который обусловлен делением информации на 8 аспектов.
Об чем, собственно, статья и повествует )))
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
6 Июн 2008 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1099
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

6 Июн 2008 12:08 Sasa1 сказал(а):
...для практики наиболее удобен тот подход, который учитывает врождённую типную разность первоначального восприятия мира...
Cообщение полностью


Так.

То, что у Веры типная разность в статье учитывается - не вопрос.

То, что она врождённая у ней - тоже вроде бы не отрицается.

Оспаривается, значит, первоначальное восриятие - одинаковое оно для всех, или изначально разное.

Хорошо.

Давайте тогда, может быть, всё же поймём, для чего это дело оспаривается? с какой выгодой?

Вот например я вижу одну из выгод:
-если первоначально все воспринимают входящий поток информации одинаково (с точностью до физиологии), то непонятно, почему формируются разные ТИМы,
-если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа.

 
6 Июн 2008 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1100
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

6 Июн 2008 14:18 luano сказал(а):
...пока не будет представлено убедительных доказательств того, что "У сенсориков преобладают "быстрые" волокна,", типировать по поведению, по приверженности к математике, определенным видам спорта, уровню болевого порога, склонности к истерикам и прочим "побочным признакам" НЕЛЬЗЯ. И нужно - копать именно тот уровень обработки информации, который обусловлен делением информации на 8 аспектов...
Cообщение полностью


Верно.

Однако, сконцентрироваться нужно на тех проявлениях, которые доступны для внешнего исследователя. Круг замыкается. Типируем мы по вторичным признакам, по реакциям на раздражитель, по пост-факторам. А именно они и являются, в совю очередь, "побочными признаками". По которым, как Вы говорите, типировать нельзя.

Отсюда и возникает желание сгрузить ответственность за формирование ТИМа на физиологию. Исключительно уповая на постулат "над физиологией мы не властны - это врождённые свойства", который сам по себе тоже вполне спорный. Это желание и заставляет искусственно выискивать "доТИМные" свойства организма, которые мы впоследствии обзовём виновниками формирования ТИМа. Но и здесь всё не просто так. Назвав эти способности "доТИМными" (от делив от ТИМного процесса обработки), мы признаём, что способ обработки информации задаётся психике СИТУАЦИЕЙ, то есть, фактически извне. Хы. Хы.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
6 Июн 2008 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

6 Июн 2008 15:16 vavan сказал(а):
Так.

То, что у Веры типная разность в статье учитывается - не вопрос.

То, что она врождённая у ней - тоже вроде бы не отрицается.

Оспаривается, значит, первоначальное восриятие - одинаковое оно для всех, или изначально разное.

Хорошо.

Давайте тогда, может быть, всё же поймём, для чего это дело оспаривается? с какой выгодой?

Вот например я вижу одну из выгод:
-если первоначально все воспринимают входящий поток информации одинаково (с точностью до физиологии), то непонятно, почему формируются разные ТИМы,
-если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа.
Cообщение полностью



если же первоначальную информацию все воспринимают по-разному (со значимыми для определения ТИМа различиями), то очень классно объясняется врождённость ТИМа


Да. И таким способом ведь гораздо удобнее многое объяснять. Интуитивно ведь и так понятно, что люди на физиологическом уровне отличаются друг от друга и поэтому они воспринимают мир по-разному. Отсюда и разности людских вкусов, привычек, манер поведения, ролей в группах, пристрастий, убеждений, мотиваций и отношений. Рассеянный(интуитивный) одно подмечает, собранный(сенсорный) на другое реагирует, глухой(кинестетик) одно полюбляет, зрячий(визуал) от одного раздражается а к другому тянется и т. п.
Удобно для практики. Удобная, негромоздкая гипотеза. Гипотеза о влиянии врождённой структуры способностей(социотип) на первоначальное видение мира.
На неё довольно хорошо ложится и теория внутритипных различий - теория соционических подтипов. Подтипы - варианты типа могут уже формироваться воспитанием-окружением и пр.
И теория многоуровневости психики тоже ей не противоречит а прекрасно в неё вписывается: один уровень - врождённый тип и типная физиология(первый, глубинный уровень), другое дело - адаптивные состояния и маски и пр. Это уже второй уровень психики - подтип. Далее уже маски и текущие состояния - 3-й и 4-й уровни психики человека. На всё это уже оказывает влияние ближний и дальний социум, индивидуальные физические нюансы и так далее.


 
6 Июн 2008 18:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 224
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

5 Июн 2008 14:21 Vera_Novikova сказал(а):

Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз.
А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.



Cообщение полностью


А я не стану этого утверждать однозначно. Да, на сетчатке все одно и тоже. Такая каша, что удивительно как это мозг может в принципе это обрабатывать. А дальше? А дальше у 75-80 % людей зрительная информация в бОльшем объеме поступает в левое полушарие мозга, т.е уже здесь есть разная предрасположенность. А дальше связь, скорость обмена между полушариями мозга. Она тоже разная у разных людей. Координация движений одно из следствий объема информации передающейся за единицу времени между полушариями. Вот так и складываются различия между нами. Т.е. если информация поступает в правое полушарие и в меньшем объеме передается в левое из правого, то человек ну просто обречен быть интуитом. Правда, если она поступает в левое, полностью передается в правое, то тут возможны варианты.

 
6 Июн 2008 20:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 71
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 19:38 suchgab сказал(а):
Мне не совсем нравится такая трактовка личностных факторов.

Я, конечно, не силен в этих формулировках, но мне, кажется, что опять (как часто в соционике) не совсем корректно используются термины, что все усложняет и запутывает.
Cообщение полностью


Вот вот, мне тоже показалось, что методологически статья очень схожа с попыткой что-то уточнить, вводя личностные факторы, коррелированные с аспектами и блоками в модели А.
Методологически это опять похоже на Рейнина с его доп признаками и на Шепетько с его вертикальными и диагональными блоками.
Например, личностные факторы:
- уровень самооценки (высокомерие/самоуничижение);
- личностная зрелость (актуализация/инфантилизм);
- адекватность самовосприятия;
можно описать работой основных блоков.
Такие факторы как:
- культурно-профессиональная среда существования;
- социальный уровень;
- регионально-территориальная парадигма.
по-моему можно дифференцировать и также включить в ТИМный процесс переработки информации.
Ну и наконец:
- семейная парадигма (семейные сценарии, семейные ценности).
Это же святое для соционики.
Просто нужно тщательнее проработать функционирование модели А.
В целом, конечно, статья имеет фундаментальное значение, поскольку:
1. Признается, что не все в соционике сходится и показано где.
2. Намечены конкретные факторы нестыковки, пока названные личностными.
Radnn
1 пользователь выразил(и) благодарность Radnn за это сообщение
 
31 Авг 2008 12:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 229
Важных: 10
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а):
Вот вот, мне тоже показалось...
Cообщение полностью

Хммм...
Смею предположить, что такие "показательства" могут быть связаны либо с не очень внимательным и вдумчивым прочтением самой статьи (когда написано - одно, а понимается - несколько другое), либо с не очень верными представлениями о собственно соционике (как раз теми, на объяснение которых и направлена статья).


31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а):
методологически статья очень схожа с попыткой что-то уточнить, вводя личностные факторы, коррелированные с аспектами и блоками в модели А.
Cообщение полностью

Вообще-то, личностные факторы никуда не "вводятся". Они просто существуют как данность в жизни каждого индивида, и статья попросту напоминает об их наличии и о необходимости учитывать их влияние. Да и с термином "корреляция" стоило бы быть несколько осторожнее. В статье прямым текстом сказано о взаимовлиянии факторов личностных и соционических, но вот с попыткой вывести закономерность в этом взаимовлиянии - вычислить коэффициент корреляции и с его помощью начать легко и непринужденно выражать личностные факторы через соционические и наоборот - будет очень серьезная проблема. Просто потому что в каждом конкретном случае эта взаимозависимость будет сугубо индивидуальной, да еще и с очень широкой вариативностью.


31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а):
Методологически это опять похоже на Рейнина с его доп признаками и на Шепетько с его вертикальными и диагональными блоками.
Cообщение полностью

Сюда же можно было бы еще приписать и Гуленко с его "энергосоционикой" и теорией подтипов...
Но вот только и в данном случае сравнение оказалось, что называется - пальцем в небо. Одна из основных идей статьи (которая, к сожалению, была либо не замечена, либо не понята) сводится как раз к наглядной демонстрации границ применимости соционики путем выявления и описания факторов, эти границы формирующих, в противовес попыткам сотворить из соционики этакую "общую теорию всего" путем привнесения в нее все новых и новых сущностей.
Хотя, в качестве ремарки необходимо отметить, что "привнесение новых сущностей" очень сильно отличается от, например, "выявления новых закономерностей"... а вышеупомянутые блоки Шепетько, как раз, в гораздо большей степени относятся именно ко второй категории... правда, для понимания этого необходимо сперва с ними вдумчиво разобраться...


31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а):
Например, личностные факторы:
...
можно описать работой основных блоков.
Такие факторы как:
...
по-моему можно дифференцировать и также включить в ТИМный процесс переработки информации.
Cообщение полностью

Хммм...
1. Так что же мешает это сделать? Если - "можно"... Может быть, попробуете?
2. А заодно, возможно, у Вас получится объяснить - почему же, все-таки, тождики, вместо того, чтобы быть всегда и во всем абсолютно идентичными (пусть даже и с учетом разницы в подтипах) и полностью соответствовать всем описаниям своего ТИМа, зачастую так сильно отличаются друг от друга по самому широкому спектру проявлений.


31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а):
Ну и наконец:
- семейная парадигма (семейные сценарии, семейные ценности).
Это же святое для соционики.
Просто нужно тщательнее проработать функционирование модели А.
Cообщение полностью

Ээээ...
Почему-то меня терзают смутные подозрения, что под "семейными сценариями" Вы решили подразумевать что-то из области интертипных отношений (или их самих непосредственно), а под "семейными ценностями" - что-то из области квадральных ценностей, клубных ценностей, дуальных ценностей и т.д.
Не решаюсь делать окончательные выводы по причине слишком уж неконкретного выражения Вами собственных мыслей... но, в любом случае, на мой взгляд, следовало бы сперва "тщательно проработать" тот материал, в дискуссию о котором собираетесь вступать.


31 Авг 2008 12:38 Radnn сказал(а):
В целом, конечно, статья имеет фундаментальное значение, поскольку:
1. Признается, что не все в соционике сходится и показано где.
2. Намечены конкретные факторы нестыковки, пока названные личностными.
Cообщение полностью

Вообще-то, именно эти выводы, на мой взгляд, наиболее наглядно демонстрируют то, что материал, изложенный в статье, был, мягко говоря, не совсем понят...
Так, например, о признании, "что не все в соционике сходится", в статье нет вообще ни слова. Там как раз говорится о том, что большая часть "несхождений" обусловлена не самой соционической теорией, а некорректным ее применением и попытками решать с ее помощью задачи, не входящие в сферу ее компетенции.
В качестве примера: транспортир - замечательный измерительный прибор, но, при попытках измерить с его помощью температуру (ну, а чего? у него ведь в градусах разметка!), "несхождений" будет, мягко говоря, предостаточно...
В жизни всегда есть место пофигу
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
31 Авг 2008 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 361
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а):
Хммм...

Cообщение полностью


Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.

" 4. На основании обработанных данных создается информационная карта входящего потока, структурированная в соответствии с Моделью А. На этом этапе человек понимает, что именно он видит в ситуации."

Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.

Так что именно здесь имеется ввиду?




 
31 Авг 2008 21:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 72
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а):
Хммм...
Смею предположить, что такие "показательства" могут быть связаны либо с не очень внимательным и вдумчивым прочтением самой статьи (когда написано - одно, а понимается - несколько другое), либо с не очень верными представлениями о собственно соционике (как раз теми, на объяснение которых и направлена статья).

Cообщение полностью

Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову. Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет.
Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную. И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности.
Radnn
 
31 Авг 2008 22:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 73
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а):
Да и с термином "корреляция" стоило бы быть несколько осторожнее. В статье прямым текстом сказано о взаимовлиянии факторов личностных и соционических, но вот с попыткой вывести закономерность в этом взаимовлиянии - вычислить коэффициент корреляции и с его помощью начать легко и непринужденно выражать личностные факторы через соционические и наоборот - будет очень серьезная проблема. Просто потому что в каждом конкретном случае эта взаимозависимость будет сугубо индивидуальной, да еще и с очень широкой вариативностью.
Сюда же можно было бы еще приписать и Гуленко с его "энергосоционикой" и теорией подтипов...
Но вот только и в данном случае сравнение оказалось, что называется - пальцем в небо. Одна из основных идей статьи (которая, к сожалению, была либо не замечена, либо не понята) сводится как раз к наглядной демонстрации границ применимости соционики путем выявления и описания факторов, эти границы формирующих, в противовес попыткам сотворить из соционики этакую "общую теорию всего" путем привнесения в нее все новых и новых сущностей.

Cообщение полностью

Вы, извините, сами то поняли, что написали?
С одной стороны подтверждается, что корреляция есть (сложно, просто - это другой вопрос) и тут же говорится о том, что указаны четкие границы применимости соционики. Только ортогональные признаки, аспекты и факторы могут наметить четкие границы, уважаемый.
А что касается описания ТИМных признаков, введением дополнительных признаков, определенных на пересекающихся множествах (просто по определению последних), или введение дополнительных блоков с жесткой взаимозависимостью аспектов или напоминание о работе личностных факторов, которые очень схожи по своему действию с соционическими аспектам, то согласитесь, аналогия корректна.
31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а):
Вообще-то, именно эти выводы, на мой взгляд, наиболее наглядно демонстрируют то, что материал, изложенный в статье, был, мягко говоря, не совсем понят...

Cообщение полностью

Я вот о чем подумл.
Странно, что Габен это пишет. Очень сильна а с слабовато. Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно.
Или так, в Х работал столяр, но влюбился, и делал кривые табуретки. Значит в Y примем столяра с двумя детьми, который эти табуретки будет переделывать не за страх, а за совесть.
Так может в Х сразу принять второго столяра?
Radnn
 
31 Авг 2008 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4ertus2
"Робеспьер"

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

Мысль о том, что не все определяется соционикой, из уст соционика радует.

Предложенная модель восприятия ничем не хуже любой другой нефальсифицируемой(стало быть ненаучной) модели. Пока из нее не следует ничего принципиально нового, она так же не удовлетворяет бритве Оккама.

Зацепило другое: почему-то идет противопоставление одного "дискретного" среза психики (соционики) всем другим, которые априори считаются "аналоговыми". ИМХО, проблема различного поведения представителей одного ТИМа не только и не столько результат случайных факторов, вроде родительского сценария, столько принадлежность этих представителей к разным несоционическим типам.

P.S. Лично я готов ручаться за существование еще трех критериев, на базе которых можно делить людей на типы. Общее число типов получается 16x3x4x4 = 768. Тут уж точно получаются дуалы так дуалы. Никакого опыта дуализации не надо.

 
1 Сен 2008 04:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 157
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 21:58 suchgab сказал(а):
Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.

" 4. На основании обработанных данных создается информационная карта входящего потока, структурированная в соответствии с Моделью А. На этом этапе человек понимает, что именно он видит в ситуации."

Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.

Так что именно здесь имеется ввиду?

Cообщение полностью
Можно я?
Создаётся одна карта из всей информации, и выстраивается она в соответсятвии с Моделью А, тоесть приоритеты и акценты выстраиваются в соответствии с ней, а различные факторы объективной реальности видятся с точки зрения конкретного ТИМа. Некоторые акцентируются и понимаются индивидуумом, а некоторые игнорируются и остаются в тени.

1 Сен 2008 04:43 4ertus2 сказал(а):
P.S. Лично я готов ручаться за существование еще трех критериев, на базе которых можно делить людей на типы. Общее число типов получается 16x3x4x4 = 768. Тут уж точно получаются дуалы так дуалы. Никакого опыта дуализации не надо.
Cообщение полностью
А Вы можете ручаться за то что это устойчивые хорактеристики? и подвести хотябы какую нибудь теоритическую бызу?

моё хоби писать с ошипками
 
1 Сен 2008 06:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 362
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 06:36 chunch0_barabanschik сказал(а):
Можно я?
Некоторые акцентируются и понимаются индивидуумом, а некоторые игнорируются и остаются в тени.

Cообщение полностью


Можно конечно. Я не спорю о том что ПОНИМАЕТСЯ. Я говорю, что есть и вторая карта (а может быть и не карта, а вся информация), которая обрабатывается в тени.

 
1 Сен 2008 07:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1160
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 17:17 DimonD сказал(а):
...В качестве примера: транспортир - замечательный измерительный прибор, но, при попытках измерить с его помощью температуру (ну, а чего? у него ведь в градусах разметка!), "несхождений" будет, мягко говоря, предостаточно...
Cообщение полностью


Да ладно?

То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем?
Называется - адаптация.

Так и приборы, используемые в соционике, можно адаптировать много для чего. В том числе для работы с теми областями психического, которые названы "личностным опытом".

А вот будет ли это использование входит в зону компетенции соционики... Наверное, как и везде - пока решения конкретной задачи нет - не будет, а как только решение появится - то оно сразу станет компетенцией соционики!

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
1 Сен 2008 10:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 10:04 vavan сказал(а):
Да ладно?

То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем?
Называется - адаптация.

Cообщение полностью


Вот именно.
Я тоже чувствовал, что пол-литра и 40 градусов, а доказать не смог
Radnn
 
1 Сен 2008 10:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 230
Важных: 10
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 21:58 suchgab сказал(а):
Не кипятись Хочешь обсуждать, давай обсуждать по порядку.
Cообщение полностью

Да запросто.


31 Авг 2008 21:58 suchgab сказал(а):
Так карт создается как минимум две. Одна та что человек ПОНИМАЕТ, что он видит в ситуации. Но остальная то информация тоже получена, она не теряется. Она тоже должна создать свою карту. НЕ ОСОЗНАННУЮ карту видения ситуации.

Cообщение полностью

1 Сен 2008 07:20 suchgab сказал(а):
Я не спорю о том что ПОНИМАЕТСЯ. Я говорю, что есть и вторая карта (а может быть и не карта, а вся информация), которая обрабатывается в тени.
Cообщение полностью

Хммм...
У меня создается впечатление, что имеют место быть разногласия на уровне терминологии.
В процитированном " 4 этапе" под термином "понимание" имеется в виду завершающий этап процесса восприятия информации. Причем информация, формирующая это "понимание", включает в себя как ОСОЗНАННУЮ, так и НЕ ОСОЗНАННУЮ составляющие.
Таким образом, термин "ПОНИМАЕТ", использованный в данном контексте, не может рассматриваться как синоним термина "ОСОЗНАЕТ" и противопоставляться термину "НЕ ОСОЗНАЕТ"
Значит "карту события" формирует ВСЯ информация, воспринятая человеком.

И тут следует обратить внимание еще на два момента:

1. Воспринимается человеком НЕ ВСЯ информация, присутствующая в ситуации. Некоторая часть теряется. НЕ "игнорируется", НЕ "не осознается", а именно "ТЕРЯЕТСЯ" - утрачивается безвозвратно, полностью исключается из всех дальнейших процессов (осознанных или не осознанных).
В качестве примера: довольно частое явление - человеку рассказывают о каких-то деталях события, свидетелем или непосредственным участником которого он был, а он удивляется и с совершенно искренней убежденностью утверждает, что этих деталей не было. Они (детали) не были "забыты", не были "не осознаны". Они были утеряны на этапе восприятия. Совсем. Без возможности восстановления (скажем, под гипнозом).
Общее количество такой потерянной информации безусловно меньше, чем, например, количество информации воспринятой, но не осознаваемой (и которая, в отличии от первой, может быть восстановлена путем применения различных специальных методик). Однако "безвозвратные" потери все-таки имеются.

2. Сформированная ката события - одна. Просто часть информации на ней, можно сказать, прорисована яркими жирными линиями, часть - тонкой штриховкой, а часть - вообще нацарапана ногтем и обнаруживается только в результате целенаправленного поиска путем ощупывания.

Терминологию, использованную в статье, нужно рассматривать именно в таком контексте.

В жизни всегда есть место пофигу
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
1 Сен 2008 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 231
Важных: 10
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 10:04 vavan сказал(а):
Да ладно?
То есть, приравнять градус Цельсия к одному миллиметру бытового термометра мы можем, а к одному градусу транспортира - нет? А если трубку термометра выгнем в виде дуги - то сможем?
Называется - адаптация.
Cообщение полностью


Э, нееееетттт!
Это называется не адаптация, а интеллектуальная эквилибристика.

Абисняю.
Во-первых, градус Цельсия приравнен не к "одному миллиметру бытового термометра", а к изменению объема ртути, спирта или другой функционирующей субстанции. А значит, в зависимости от объема, сечения или других характеристик резервуара и количества субстанции, изменения температуры на один градус, может давать совершенно разные результаты в "миллиметровом исчислении". Следовательно, термометры с разными параметрами должны быть по-разному проградуированы. И только после этого каждый из них будет верно показывать изменения температуры.
А вот после градуировки термометр можно хоть выгибать дугой, хоть в узел завязывать - изменение температуры будет отражаться через градуировку самого термометра, а не через приложенный к нему какой-нибудь другой измерительный инструмент.

И, во-вторых...
С помощью любого (точного) термометра можно измерить в градусах температуру без использования дополнительных средств. С помощью любого (точного) транспортира можно измерить в градусах величину угла, так же без использования дополнительных средств. Значит с помощью любого из этих приборов можно точно осуществлять соответствующие им измерения. Эти приборы являются универсальными измерителями соответствующих характеристик.
Безусловно, можно подобрать КОНКРЕТНЫЙ термометр, выгнуть его в КОНКРЕТНУЮ дугу и приложить к нему КОНКРЕТНЫЙ транспортир, чтобы добиться соответствия между изменением на один градус температуры и продвижением отметки на один градус по шкале транспортира и, таким образом, радоваться возможности "измерять" температуру по градуировке транспортира.
НО!
Замена нашего конкретного термометра или конкретного транспортира на любой другой (отличный по внешним характеристикам) неизбежно приведет к нарушению точности изменений.
И, наконец, "измерение" температуры с помощью транспортира возможно ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УСТРОЙСТВА в виде выгнутого дугой термометра (который уже сам по себе предназначен для решения соответствующей задачи)

А значит можно сделать безусловный вывод о непригодности транспортира в качестве хоть мало-мальски универсального прибора для измерения температуры.

Так вот, попытки измерять температуру с помощью транспортира путем прикладывания его к выгнутому (непонятно зачем) в дугу термометру и есть то самое искусственное привнесение в систему (создание) новых сущностей с целью решения искусственно поставленных задач, изначально этой системе не соответствующих.


1 Сен 2008 10:04 vavan сказал(а):
Так и приборы, используемые в соционике, можно адаптировать много для чего. В том числе для работы с теми областями психического, которые названы "личностным опытом".
Cообщение полностью

Ага! Примерно с тем же успехом, который я описывал выше.


1 Сен 2008 10:35 Radnn сказал(а):
Вот именно.
Я тоже чувствовал, что пол-литра и 40 градусов, а доказать не смог
Cообщение полностью

Ну, правильно. Проблематично доказать, что "пол-литра и 40 градусов ", когда на самом деле - килограмм и 50 рублей.
В жизни всегда есть место пофигу
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
1 Сен 2008 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 364
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 15:33 DimonD сказал(а):

Да запросто.




Хммм...
У меня создается впечатление, что имеют место быть разногласия на уровне терминологии.
В процитированном " 4 этапе" под термином "понимание" имеется в виду завершающий этап процесса восприятия информации. Причем информация, формирующая это "понимание", включает в себя как ОСОЗНАННУЮ, так и НЕ ОСОЗНАННУЮ составляющие.
Таким образом, термин "ПОНИМАЕТ", использованный в данном контексте, не может рассматриваться как синоним термина "ОСОЗНАЕТ" и противопоставляться термину "НЕ ОСОЗНАЕТ"


Терминологию, использованную в статье, нужно рассматривать именно в таком контексте.

Cообщение полностью


Я в последнее время, стал нудно повторять, что давайте сначала в терминах определимся.
Просто в самом начале объяснять, что имеется ввиду.
Это уже второй случай когда моя трактовка термина отличается от того смысла, который вложен авторами.
Пошел читать дальше

Ах, да. Сразу вопрос задам. Информация по аспекту может быть как осознанной так и не осознанной?


 
1 Сен 2008 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Ноя 2017 09:18




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор