Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что жалко выбросить и как с этим бороться

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 65 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.


suchgab
"Габен"

Сообщений: 382
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
Это вы сейчас целенаправленно хамите или референтная случайно облажалась?


Cообщение полностью


Облажалась референтная Там другой смысл заложен, просто форма подкачала. Опять я за других домысливаю

У меня просто всегда у самого лажает, когда я слышу про "личностный рост, уровень развития человека, самосовершенствование, путь к самому себе"
Чего об этом ГОВОРИТЬ, делай свое дело, а что надо само вырастет и придешь куда надо.


Для vavan

Володь, вот тебе пример.

Приходит на работу новый сотрудник есь-есем (№1). рефлексия, принятие решений с . Смотрится ужастно. Странно думаю, только что Есенин (№2) уволился, трудно ему было. Т.е. нормально он выполнял работу, но всегда была неуверенность по и и креатива ему не хватало для души, а у №1.... бррррр...

Стал приглядывать... не есь он совсем...№1... габен он.

Так вот Есенин как Есенин это замечательно
А Габен как Есенин.... брррррр...

Базовую с творческой не пропьешь. Их видно. А вот, что заставляет человека по ним не работать? ........ все мы родом из детства.




 
3 Сен 2008 16:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
Если хотите четкой формулировки относительно обратимости деформации, то пожалуйта.

Потенциально любая деформация обратима. А будет ли этот потенциал реализован, зависит от человека.

Если человек решил ходить на руках - это временно или постоянно? Если он потом передумает и встанет на ноги - временно. Если так и будет ходить на руках - постоянно.
Но при этом, вне зависимости от того, на чем он ходит в данном случае, корректная диагностика однозначно определяет, где у него ноги, а где руки.
Корректная диагностика будет опираться на такое определение ног: ноги - это то, у чего есть стопы, колени, то, что крепится к тазовым костям.
Некорректная поверхностная диагностика будет опираться на другое определение: ноги это то, на чем человек ходит. А если он ходит на ушах?????


Cообщение полностью

пять баллов!
Если на Роба постоянно кричать, требовать ответственности или чтобы он требовал от других в жесткой форме... на протяжении n лет... опыт показывает, научится: и кричать, и требовать, и "загонять" в угол, и всех строить- от Макса (или даже Жукова!)не отличишь.
1. Такой человек будет менее успешен, чем действительные ТИМы Максов и Жуковых в этой области
2. Если бы такой человек применял свои силы в научных областях, достиг бы больших успехов. И даже больше, чем Макс и Жуков- здесь его стихия, очень высокая вероятность.
3. Комфортнее такому человеку будет во 2 области. Как ни крути. Всегда.
Приводите примеры, товарищи. Хватит ругаться матерными словами, вас фиг поймет моя .

 
3 Сен 2008 16:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 11:26 vavan сказал(а):
Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация?
Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?

А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).

1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"

2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".

Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?

Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.)
Cообщение полностью




чем полезно понятие "деформация", что оно даёт?


Мне же трудно понять, чем полезно для народного хозяйства страны даже самое доскональное знание самого алгоритма процесса обработки информации в головном мозге человека.
Какой от знания всего этого прок? Что оно даёт?

Что по этому вопросу думаете, ув. vavan?
Какую возможно получить реальную, практическую отдачу от знания ненаблюдаемых, стало быть абстрактно-гипотетических, умозрительных типных и личностных процессов обработки информации в человеческом мозге? Можно ли без этого знания вообще обойтись безболезненно?


при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А.


Собственно, сама модель А есть чисто эмпирический, никем и никогда не подтверждённый умозрительный продукт.
Огорчает нежелание социоников экспериментально проверить модель А. Это просто какой-то заговор в самом деле. Ведь до сих пор ещё ни один соционик не провёл практические эксперименты, убедительно доказывающие или опровергающие существование А-модели. Как Вы думаете, почему так, ув. vavan?
По правде говоря обсуждать работу модели А и спорить поэтому поводу бессмысленно. Ведь выводить что-то из недоказанного(недоказуемого?) - нонсенс.

 
3 Сен 2008 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 383
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 18:21 Sasa1 сказал(а):
По правде говоря обсуждать работу модели А и спорить поэтому поводу бессмысленно. Ведь выводить что-то из недоказанного(недоказуемого?) - нонсенс.
Cообщение полностью



Скажу Вам по секрету, что даказывать и не надо. Почитайте хотя бы школьный учебник физики. Были выдвинуты две гипотезы строения атома. И они имели равные права до тех пор пока одна не была ОПРОВЕРГНУТА, т.е. факты не опровергли ее пригодность. А другая просто работает.


1 пользователь выразил(и) благодарность suchgab за это сообщение
 
3 Сен 2008 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 23:01 Vera_Novikova сказал(а):
Я допускаю, что оговорилась о том, что мама Драйзер. Но вот о том, что я Дост - это анриал

Мнения социоников расходятся потому, что все используют разные методики. Есть методики, в которых изначально заложен большой риск ошибки. Например, типирование по поведению, по внешности и т.п.

Соционик диагностирует тип информационного метаболизма. А не ваш личностно-исторический путь. Для того, чтобы выяснить, как "работает ваш мозг", как вы обрабатываете разную информацию, 30-ти минут достаточно. Нужно просто давать правильные задания и правильно расшифровывать результаты.

"Заглядывать в душу" совершенно не нужно. Соционики не психологи.
Cообщение полностью



Соционик диагностирует тип информационного метаболизма. А не ваш личностно-исторический путь.


Соционик-практик ценит прежде всего информацию о роли, отношениях и характерном поведении тестируемого в соционе и в социуме. Личностно-исторический путь очень важен для точной социодиагностики. Крайне важен. В реальности трудно обходиться практикующему соционику без этой дополнительной информации о клиенте.


Есть методики, в которых изначально заложен большой риск ошибки. Например, типирование по поведению, по внешности и т.п.


Не меньший, а то и гораздо больший риск ошибиться поджидает социоников, предпочитающих методики тестирования "по бездеятельности". Т. е. строить догадки о типе тестируемого без учёта его поведения и внешних данных а опираясь лишь на заочные тесты и опросники, слова и заявления человека о себе самом, о любимом.


"Заглядывать в душу" совершенно не нужно. Соционики не психологи.


Это спopнoе утверждение. Эмпатический метод социодиагностики, метод вчувствования очень хорошо себя зарекомендовал на практике. Он успешно используется в первую очередь социониками-этиками. "Заглядыванию в душу" противопоставляется механистический, детерминистский "Модельно-логический кретинизм". Который вряд-ли лучше.
3 Сен 2008 18:33 suchgab сказал(а):
Скажу Вам по секрету, что даказывать и не надо. Почитайте хотя бы школьный учебник физики. Были выдвинуты две гипотезы строения атома. И они имели равные права до тех пор пока одна не была ОПРОВЕРГНУТА, т.е. факты не опровергли ее пригодность. А другая просто работает.

Cообщение полностью


Насчёт существования соционических моделей тоже существует несколько гипотез. По крайней мере на сегодняшний день известна не одна соционическая модель. Наведите справки.
На сегодняшний день факты свидетельствуют, что модель А уступает в пригодности некоторым другим, более эффективным социомоделям. Например социоинческой энергомодели (заказной модели).


 
3 Сен 2008 18:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 384
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 18:38 Sasa1 сказал(а):




Это спopнoе утверждение. Эмпатический метод социодиагностики, метод вчувствования очень хорошо себя зарекомендовал на практике. Он успешно используется в первую очередь социониками-этиками. "Заглядыванию в душу" противопоставляется механистический, детерминистский "Модельно-логический кретинизм". Который вряд-ли лучше.
Cообщение полностью



Куда мир катится Логики отвергают логику и учат этиков этики.

3 Сен 2008 18:38 Sasa1 сказал(а):
Насчёт существования соционических моделей тоже существует несколько гипотез. По крайней мере на сегодняшний день известна не одна соционическая модель. Наведите справки.

Cообщение полностью


Я наверное очень . По мне так, кто ввел термин соционика, та модель и должна называться соционикой. Другие модели тоже имеют право существовать, но пусть они и по другому называются.


 
3 Сен 2008 18:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 18:43 suchgab сказал(а):
Куда мир катиться Логики отвергают логику и учат этиков этики.

Cообщение полностью


Спасибо за корректное замечание.
Излишняя типная актуализация (упор на пару своих сильнейших типных функций) не всегда помогает человеку успешно адаптироваться в социуме.
Стараемся быть разносторонними. Ведь главный критерий успешности с точки зрения соционики - эффективная адаптация человека в социуме, в сети нужных малых групп. Соционика учит уживаться. А для уживчивости лучше быть разносторонне натренированным.


 
3 Сен 2008 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 170
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 11:26 vavan сказал(а):
Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация?
Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?

А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).

1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"

2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".

Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?

Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.)
Cообщение полностью

А можно я? , Деформация ТИМа происходит следующим образом при нормальном функционировании Модели А.
Представите что один человек видит всё в зелёном цвете, а другой в синем. Ну так вот оба они художники и рисуют картины соответственно зелёные и синие, каждый из них знает о существовании обоих этих цветов. И вот первого заставляют силой рисовать цветные картины где были бы и зелёный и синий цвет. Он слышал от других что небо синие, вода в реке синяя гнекоторые цветы синие, но вот оттенков синего он не знает и начинает рисовать опираясь на рассказы других при этом он всё видит в зелёном. Картины в принципе получается правильная Небо, море, цветы всё синее но вот нюансы расходятся с действительностью со временем после критики картин он начинает рисовать более правдоподобно но мир для него остаётся зелёным. (боже мой какой сумбур (это у меня болевая ))

suchgab

моё хоби писать с ошипками
2 пользователя выразил(и) благодарность chunch0_barabanschik за это сообщение
 
3 Сен 2008 19:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 93
Анкета
Письмо

Может кто-нибудь ответит на вопрос? Крутится, жить мешает.
По статье: ТИМ с помощью функций обрабатывает аспекты, а личностные факторы работают с теми же аспектами или их область определения выходит за рамки статьи? Спасибо.
Radnn
 
3 Сен 2008 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 234
Важных: 10
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 21:33 Radnn сказал(а):
Может кто-нибудь ответит на вопрос? Крутится, жить мешает.
По статье: ТИМ с помощью функций обрабатывает аспекты, а личностные факторы работают с теми же аспектами или их область определения выходит за рамки статьи? Спасибо.
Cообщение полностью

Ээээ...
Мне кажется, тут уже в самой формулировке вопроса заложена определенная некорректность, которая, собственно, и мешает получить ответ.
Нельзя сравнивать обработку функцией информации по аспекту и влияние личностного фактора на это действо. Дело в том, что функции - это, как бы, некий механизм, перерабатывающий входящую информацию определенным образом, а личностные факторы, по большому счету, уже сами по себе являются продуктом, полученным в результате такой переработки, и влияют на процессы переработки просто фактом своего наличия.
Попробую объяснить на примере... если получится...
Представьте себе этакий кухонный комбайн, который одни продукты прокручивает в фарш, другие взбивает, из третьих давит сок. Этот агрегат - некий аналог 8 функций, обрабатывающих информацию по своим аспектам. Представим, что мы долго и упopнo перемалывали на мясорубке стручки перца чили (причем мытье агрегат после процесса не предусмотрено). В результате у нас на шнеке и ножах накопилось некоторое количество остатков от перемолотого перца. Это, собственно, и есть "личный фактор", который в дальнейшем будет оказывать свое влияние на процесс обработки информации: что бы мы не перекручивали в дальнейшем на мясорубке, выходящий фарш будет перченым.
Примерно так...
Я ответил на вопрос?
В жизни всегда есть место пофигу
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
3 Сен 2008 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 97
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 23:27 DimonD сказал(а):
Я ответил на вопрос?
Cообщение полностью

Ответить то ответили, мда.
Так что ж получается: надо вводить личностную окраску аспектов и для каждого индивида корректировать их психологическое наполнение? Причем это можно сделать как до основной обработки на 2-м этапе, так и после нее, как в статье, на 5-м (сыпануть и перемешать)
Ведь в Вашем примере, если посмотреть, так сказать, вооруженным взглядом (с) внутрь работающего комбайна, то мы увидим ... эту окраску.

Чего-то тут не то. В статье четко сказано:
5. Следующим этапом происходит субъективная оценка информационной карты (хорошо/плохо, правильно/неправильно) с позиции личностных ценностей, принципов, верований, убеждений и норм. Что именно человек будет оценивать (настроение людей или цены в ресторанах) - зависит от его ТИМа. А вот суть оценки зависит от личностных установок, убеждений и стандартов.

Значит подразумевается некий "личностный процессор" обработки инф карты. Поэтому я и спросил про область работы этого процессора. Вроде как по статье получается, что выбор аспекта обработки за ТИМом. А раз так, то нашелся тот самый второй столяр из моего предыдущего примера.
Radnn
 
4 Сен 2008 08:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 385
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 08:02 Radnn сказал(а):
Ответить то ответили, мда.
Так что ж получается: надо вводить личностную окраску аспектов и для каждого индивида корректировать их психологическое наполнение? Причем это можно сделать как до основной обработки на 2-м этапе, так и после нее, как в статье, на 5-м (сыпануть и перемешать)
.[/b]

Значит подразумевается некий "личностный процессор" обработки инф карты. Поэтому я и спросил про область работы этого процессора. Вроде как по статье получается, что выбор аспекта обработки за ТИМом. А раз так, то нашелся тот самый второй столяр из моего предыдущего примера.
Cообщение полностью


Скорее всего так.

Энциклопедия.

Формирование личности происходит:
- на основе совокупности врожденных и приобретенных биологических предпосылок;
- в процессах социализации индивидов и направленного воспитания: освоения социальных норм и функций


Т.е. в силу воспитания объем более "легкого" аспекта ( это от автора статьи, если я правильно помню) может быть больше. Соответственно, в принятии решения, он может влиять сильнее, чем ему положено.


 
4 Сен 2008 10:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

или вот так:
достижения человека, его статус=деньги+власть+образование+престиж, самореализация в обществе.
ТИМ только дает предпосылки для областей, где личность может реализоваться с наименьшими затратами.

 
4 Сен 2008 11:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 23:27 DimonD сказал(а):
Ээээ...
Мне кажется, тут уже в самой формулировке вопроса заложена определенная некорректность, которая, собственно, и мешает получить ответ.
Нельзя сравнивать обработку функцией информации по аспекту и влияние личностного фактора на это действо. Дело в том, что функции - это, как бы, некий механизм, перерабатывающий входящую информацию определенным образом, а личностные факторы, по большому счету, уже сами по себе являются продуктом, полученным в результате такой переработки, и влияют на процессы переработки просто фактом своего наличия.
Попробую объяснить на примере... если получится...
Представьте себе этакий кухонный комбайн, который одни продукты прокручивает в фарш, другие взбивает, из третьих давит сок. Этот агрегат - некий аналог 8 функций, обрабатывающих информацию по своим аспектам. Представим, что мы долго и упopнo перемалывали на мясорубке стручки перца чили (причем мытье агрегат после процесса не предусмотрено). В результате у нас на шнеке и ножах накопилось некоторое количество остатков от перемолотого перца. Это, собственно, и есть "личный фактор", который в дальнейшем будет оказывать свое влияние на процесс обработки информации: что бы мы не перекручивали в дальнейшем на мясорубке, выходящий фарш будет перченым.
Примерно так...
Я ответил на вопрос?
Cообщение полностью



что бы мы не перекручивали в дальнейшем на мясорубке


Применительно к человеку и его социотипу этот умозрительный комбайн-мясорубка уже будет автономной системой, наделённой свободной волей и особым алгоритмом проявлений. И осознанно/неосознанно эта наделённая логикой (фуззи-лоджик?) мясо-овощерубка будет стремиться работать с теми видами сырья, которые ей удаётся легче(т. е. энергоэкономнее) обрабатывать. Например она, несмотря на прекрасные и мощные, конструктивные(типные) блендерные возможности, будет временно избегать молоть твёрдые корневища хрена вследствие временного затупления ножей блендера, а будет временно стремиться выбирать в первую очередь те виды работ, где надо из фруктов сок выжимать и т. п. Но как только заточка его мощных "типных" самозатачивающихся ножей как-то там восстановится - думающий комбайн снова будет браться в первую очередь за измельчительные, "суперблендерные" виды работ на "кухне"(в социуме). За те виды работ, котрые у него аккуратнее, легче и быстрее - свободнее всего получаются. За те виды деятельности, которые вследствие его особой конструктивной(типной) и индивидуальной(подтипной - суперострота ножей)) природы выходят у него наиболее эффективно и при этом наименее энергозатратно.
Точно так же и человек с его социотипом и индивидуальными внутритипными отличиями. Временно может работать с той или иной степенью эффектиности не в рамках своей типной природы и подтипных особенностей. И некоторые виды проявлений будут у него размашистыми, эффектными. Но при любой возможности человек/тип будет стремиться вернуться к своим привычным функциональным проявлениям.
Прошу оценить мою аналогию.

В принципе, человеческую психику удобнее представлять в виде группы работников, коими являются функции. Работники-функции - они "живые". Они берут энергию и информацию, работают с этим и выдают наружу готовый продукт в виде энергии и информации. Функции-работники находятся в рабочем помещении, каждый на своей позиции - на особом рабочем месте(позиции функций в модели). В зависимости от особенностей рабочего места функции и вынуждены трудиться. Привилегированный работник со своим напарником находится и трудится на самом удобном рабочем месте. Ближе всего к складам материалов и готовой продукции, ближе всего к членам коллектива. Благодаря этому ему перепадает бОльшая часть материала. И выдавать готовый продукт в виде проявлений и поведения этот работник может больше, дольше и лучшего качества. Потому он фактически стремится трудиться за весь рабочий коллектив, за всю бригаду. Другим работникам-функциям перепадает меньшее количество материала - рабочие места-позиции их расположены отдалённо, в неудобных закутках помещения - далеко от склада, от коллектива. Они и выдают меньше на-гора результатов своего труда. Да ещё и нерегулярно выдают, спорадичеки, несогласованно с "трудовым коллективом".
Иной раз вследствие катаклизмов(стрессов, кризисов возраста и т. п.) происходит временная перепланировка раб. помещения и какой-то другой работник получает больше материала для переработки. Он вынужденно натренировывается работать с навалившимся материалом и выдавать свой результат. Рабочая бригада с этим положением смиряется. Но вскоре этот, ставший временно главным второстепенный работник устаёт ходить на расположенные далеко от его раб. места склады, устаёт ходить в дальний для него угол к "бригадиру"(ведущим функциям) за консультациями. Он начинает работать неадекватно и бригада(социотип) из-за его нерасторопности начинает изнуряться, страдать и уставать из-за авралов. Тогда временно смещённый из-за разных личностных факторов главный работник-функция начинает снова искать способы вернуть себе функции лидера группы функций и ждёт удобного момента для своего возвращения и воцарения. Типная система, типное устройство психики при первой же возможности возьмёт своё.


1 пользователь выразил(и) благодарность Sasa1 за это сообщение
 
4 Сен 2008 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 172
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 13:52 Sasa1 сказал(а):
В принципе, человеческую психику удобнее представлять в виде группы работников, коими являются функции. Работники-функции - они "живые". Они берут энергию и информацию, работают с этим и выдают наружу готовый продукт в виде энергии и информации. Функции-работники находятся в рабочем помещении, каждый на своей позиции - на особом рабочем месте(позиции функций в модели). В зависимости от особенностей рабочего места функции и вынуждены трудиться. Привилегированный работник со своим напарником находится и трудится на самом удобном рабочем месте. Ближе всего к складам материалов и готовой продукции, ближе всего к членам коллектива. Благодаря этому ему перепадает бОльшая часть материала. И выдавать готовый продукт в виде проявлений и поведения этот работник может больше, дольше и лучшего качества. Потому он фактически стремится трудиться за весь рабочий коллектив, за всю бригаду. Другим работникам-функциям перепадает меньшее количество материала - рабочие места-позиции их расположены отдалённо, в неудобных закутках помещения - далеко от склада, от коллектива. Они и выдают меньше на-гора результатов своего труда. Да ещё и нерегулярно выдают, спорадичеки, несогласованно с "трудовым коллективом".
Иной раз вследствие катаклизмов(стрессов, кризисов возраста и т. п.) происходит временная перепланировка раб. помещения и какой-то другой работник получает больше материала для переработки. Он вынужденно натренировывается работать с навалившимся материалом и выдавать свой результат. Рабочая бригада с этим положением смиряется. Но вскоре этот, ставший временно главным второстепенный работник устаёт ходить на расположенные далеко от его раб. места склады, устаёт ходить в дальний для него угол к "бригадиру"(ведущим функциям) за консультациями. Он начинает работать неадекватно и бригада(социотип) из-за его нерасторопности начинает изнуряться, страдать и уставать из-за авралов. Тогда временно смещённый из-за разных личностных факторов главный работник-функция начинает снова искать способы вернуть себе функции лидера группы функций и ждёт удобного момента для своего возвращения и воцарения. Типная система, типное устройство психики при первой же возможности возьмёт своё.

Cообщение полностью
Не е е е, я вот не согласен, если каждую функцию представить в виде человека, то тут правильнее взять за основу "Премьер министр обыкновенный " у которого в подчинении есть 7 министров, если сам ПМ по образованию строитель ( ) то остальные 7 это соответственно министр культуры , министр обороны , министр по социальной сфере , министр спорта , министр агитации ,министр планового отдела , и министр с (как то так наверное )
2 ф-я творческая это сам премьер, он выступает на публике от имени парламента.
1 - это первый зам, он обеспечивает ПМ информацией из внешнего мира, которому ПМ без оговорочно верит и пологается только на его мнение.
Ну так вот, когда ПМ надо решать проблемы в той или иной области одного из своих министров он получив информацию от первого зама, советуется с соответствующим министром, который даёт ему совет что говорить народу, в зависимости от квалификации министра будет выстроенна позиция ПМ. Если квалификация министра не высокая (МНС) то и действия ПМ будут неуверенными и осторожными ну и так далее (Жуть, ну и нагородил )
Выступив перед электоратом, ПМ опять же через 1 зама получает информацию о реакции народа.


моё хоби писать с ошипками
 
4 Сен 2008 19:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1464
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Наворотили-то, хоспидя...

Личностные убеждения, установки, верования - это мультиаспектный информационный массив, структурированный в соответствии с ТИМом. Иначе и быть не может, так как вся входящая (и исходящая) информация проходит через функции Модели А.
Т.е. информационная структура личностного задается ТИМом, а вот содержание (суть и смысл) - индивидуальными условиями формирования человека.
В зависимости от этих условий на базе одного и того же вида информации (аспекта) могут быть сформированы совершенно разные убеждения. Например, установки "с хамами нужно по-хамски обращаться" и "несмотря на чужое хамство, нужно держать марку и не опускаться до их уровня" противоположны по смыслу, но сформулированы на базе одинаковой информации - БЭ.

А вообще, "ТИМная структура личностных убеждений" - тема отдельной статьи.

"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Сен 2008 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 19:28 chunch0_barabanschik сказал(а):
Не е е е, я вот не согласен, если каждую функцию представить в виде человека, то тут правильнее взять за основу "Премьер министр обыкновенный " у которого в подчинении есть 7 министров, если сам ПМ по образованию строитель ( ) то остальные 7 это соответственно министр культуры , министр обороны , министр по социальной сфере , министр спорта , министр агитации ,министр планового отдела , и министр с (как то так наверное )
2 ф-я творческая это сам премьер, он выступает на публике от имени парламента.
1 - это первый зам, он обеспечивает ПМ информацией из внешнего мира, которому ПМ без оговорочно верит и пологается только на его мнение.
Ну так вот, когда ПМ надо решать проблемы в той или иной области одного из своих министров он получив информацию от первого зама, советуется с соответствующим министром, который даёт ему совет что говорить народу, в зависимости от квалификации министра будет выстроенна позиция ПМ. Если квалификация министра не высокая (МНС) то и действия ПМ будут неуверенными и осторожными ну и так далее (Жуть, ну и нагородил )
Выступив перед электоратом, ПМ опять же через 1 зама получает информацию о реакции народа.


Cообщение полностью


Как бы то ни было, но гораздо удобнее и корректнее будет представлять себе функции в виде живых, маленьких работников, которые трудятся каждый на своём специфическом рабочем месте(позиция функции в модели А).
И от того, на каком рабочем месте трудится функция-работник и зависит то, будет ли этот работник премьером или слабым звеном в "правительстве".

Главная мысль такая:
функции не только потребляют сырьё в виде энергии/информации, но и непременно выдают наружу продукт в виде энергии/информации. Не только воспринимают, но и сами порождают.
И неплохо бы уметь разбираться в порождаемых функциями и "функциональным правительством" "продуктах" - в функциональных проявлениях и в типном поведении. Для практики это умение крайне важно. Не так ли? Знать, как какой тип себя ведёт в той или иной ситуации.


 
4 Сен 2008 19:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 173
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 19:59 Sasa1 сказал(а):
Как бы то ни было, но гораздо удобнее и корректнее будет представлять себе функции в виде живых, маленьких работников, которые трудятся каждый на своём специфическом рабочем месте(позиция функции в модели А).
И от того, на каком рабочем месте трудится функция-работник и зависит то, будет ли этот работник премьером или слабым звеном в "правительстве".

Главная мысль такая:
функции не только потребляют сырьё в виде энергии/информации, но и непременно выдают наружу продукт в виде энергии/информации. Не только воспринимают, но и сами порождают.
И неплохо бы уметь разбираться в порождаемых функциями и "функциональным правительством" "продуктах" - в функциональных проявлениях и в типном поведении. Для практики это умение крайне важно. Не так ли? Знать, как какой тип себя ведёт в той или иной ситуации.

Cообщение полностью
наверное, а как показать на этом примере ТИМное и личностное?

моё хоби писать с ошипками
 
4 Сен 2008 20:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 174
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 19:54 Vera_Novikova сказал(а):
Наворотили-то, хоспидя...

Личностные убеждения, установки, верования - это мультиаспектный информационный массив, структурированный в соответствии с ТИМом. Иначе и быть не может, так как вся входящая (и исходящая) информация проходит через функции Модели А.
Т.е. информационная структура личностного задается ТИМом, а вот содержание (суть и смысл) - индивидуальными условиями формирования человека.
В зависимости от этих условий на базе одного и того же вида информации (аспекта) могут быть сформированы совершенно разные убеждения. Например, установки "с хамами нужно по-хамски обращаться" и "несмотря на чужое хамство, нужно держать марку и не опускаться до их уровня" противоположны по смыслу, но сформулированы на базе одинаковой информации - БЭ.
Cообщение полностью
А можно спросить? мне вот кажется что вся исходящая информация идёт через 2, даже если по хорактеристике присуща другому аспекту, т.е. имеет окраску 2. "я могу лаять но только как человек"
так? или мне ещё в мат часть ?

моё хоби писать с ошипками
 
4 Сен 2008 20:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1467
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Сен 2008 20:36 chunch0_barabanschik сказал(а):
творческая

Cообщение полностью

То есть по-вашему, вся информация выдается через творческую?

А БЛ вы тоже через ЧЭ выдаете?

Нет ни одной абсолютно молчаливой функции, нет ни одного аспекта, по поводу которого вы пары слов связать не можете.
"Соционический практикум"
 
4 Сен 2008 20:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 176
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 20:39 Vera_Novikova сказал(а):
То есть по-вашему, вся информация выдается через творческую?

А БЛ вы тоже через ЧЭ выдаете?

Нет ни одной абсолютно молчаливой функции, нет ни одного аспекта, по поводу которого вы пары слов связать не можете.
Cообщение полностью
Не е е е, это я понимаю, ну контролирует и влияет? на БЛ .
Когда говорят что "он вещает с болевой" это же не имеется в виду что творческая отпадает. Хотя корректнее привязать весь ЭГО наверное
PS. понял, понял иду в мтачасть
моё хоби писать с ошипками
 
4 Сен 2008 20:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 20:18 chunch0_barabanschik сказал(а):
наверное, а как показать на этом примере ТИМное и личностное?

Cообщение полностью


По своей сути соционика работает с обобщениями. Где обобщение, там обязательно и соционика. Там и типное. Ведь сам социотип это не что иное как обобщённое представление/описание характерных психофизиологических поведенческих проявлений.

Если существует обобщёное, усреднённое представление о каком-то типе, если есть какое-то хорошее, ловко схваченное общее описание некоего типа, то это будет "фон". Общий фон картины, на котором некоторые частные, личностные отличия будут рассматриваться уже как "фигуры". Фигуры на общем типном поведенческом фоне.

Так если "основной работник" - структурная логика (программная L-функция), то обобщённый поведенческий фон человека с L-типом будет иметь вид уравновешенности, стабильности, последовательности, беспристрастности. Инертности и замедленности. А на этом фоне уже иной раз будут проскакивать и "фигуры" - неожиданные или неадекватные проявления других функций-работников.
Но общий поведенческий фон останется прежним - уравновешенным, сдержанным. Общая атмосфера, порождаемая деятельностью рабочего коллектива функций будет иметь именно такой "окрас", "фон". Структурные логики в первую очередь люди спокойные, выдержанные и малоэмоциональные.


 
5 Сен 2008 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

4 Сен 2008 20:47 chunch0_barabanschik сказал(а):
Не е е е, это я понимаю, ну контролирует и влияет? на БЛ .
Когда говорят что "он вещает с болевой" это же не имеется в виду что творческая отпадает. Хотя корректнее привязать весь ЭГО наверное
PS. понял, понял иду в мтачасть
Cообщение полностью



...это я понимаю, ну контролирует и влияет? на БЛ .
Когда говорят что "он вещает с болевой" это же не имеется в виду что творческая отпадает.


В соционике за каждый поведенческий акт, в том числе и за высказывания, ответственны минимум две функции. Минимум. Так что вполне обычно выглядит, например, жизненная ситуация, когда докладчик монотонно зачитывает с листа сухие сводки и цифры статистики(работа L-функции) и раздражившись невниманием к своей речи аудитории начинает нервничать, возбуждаться и продолжает своё выступление с эмоциональным задором и экспрессией. Это как раз будет приведенный выше случай - связка функций L-E. Этика эмоций сработала в паре со структурной логикой и повлияла на преподнесение слушателям сухих и невыразительных формально-логических продуктов.

Но как правило, за поведенческие проявления ответственны пары функций не разновертностные, как в случае выше, а одновертностные. Так естественней и энергоэкономнее выходит.
Могу привести примеры.




 
5 Сен 2008 00:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 177
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 00:02 Sasa1 сказал(а):
По своей сути соционика работает с обобщениями. Где обобщение, там обязательно и соционика. Там и типное. Ведь сам социотип это не что иное как обобщённое представление/описание характерных психофизиологических поведенческих проявлений.
Cообщение полностью
поведеньческие проявления это уже 8 этап из статьи значит уже включают личностное

Если существует обобщёное, усреднённое представление о каком-то типе, если есть какое-то хорошее, ловко схваченное общее описание некоего типа, то это будет "фон". Общий фон картины, на котором некоторые частные, личностные отличия будут рассматриваться уже как "фигуры". Фигуры на общем типном поведенческом фоне.

Так если "основной работник" - структурная логика (программная L-функция), то обобщённый поведенческий фон человека с L-типом будет иметь вид уравновешенности, стабильности, последовательности, беспристрастности. Инертности и замедленности. А на этом фоне уже иной раз будут проскакивать и "фигуры" - неожиданные или неадекватные проявления других функций-работников.
Но общий поведенческий фон останется прежним - уравновешенным, сдержанным. Общая атмосфера, порождаемая деятельностью рабочего коллектива функций будет иметь именно такой "окрас", "фон". Структурные логики в первую очередь люди спокойные, выдержанные и малоэмоциональные.

так не пойдёт, Модель А построенна с математической точностью, а Вы тяните её в абстрактную сторону, где грань уравновешанности?
В том то и соль, что работа Модели А в целом и ТИМа в частности от человека не зависит.

5 Сен 2008 00:27 Sasa1 сказал(а):
В соционике за каждый поведенческий акт, в том числе и за высказывания, ответственны минимум две функции. Минимум. Так что вполне обычно выглядит, например, жизненная ситуация, когда докладчик монотонно зачитывает с листа сухие сводки и цифры статистики(работа L-функции) и раздражившись невниманием к своей речи аудитории начинает нервничать, возбуждаться и продолжает своё выступление с эмоциональным задором и экспрессией. Это как раз будет приведенный выше случай - связка функций L-E. Этика эмоций сработала в паре со структурной логикой и повлияла на преподнесение слушателям сухих и невыразительных формально-логических продуктов.

Но как правило, за поведенческие проявления ответственны пары функций не разновертностные, как в случае выше, а одновертностные. Так естественней и энергоэкономнее выходит.
Могу привести примеры.



Cообщение полностью
понятно, пойду учить

моё хоби писать с ошипками
 
5 Сен 2008 06:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 06:36 chunch0_barabanschik сказал(а):
поведеньческие проявления это уже 8 этап из статьи значит уже включают личностное
так не пойдёт, Модель А построенна с математической точностью, а Вы тяните её в абстрактную сторону, где грань уравновешанности?
В том то и соль, что работа Модели А в целом и ТИМа в частности от человека не зависит.

понятно, пойду учить

Cообщение полностью



поведеньческие проявления это уже 8 этап из статьи значит уже включают личностное


Проявления бывают и типные, и личностные. Нужно всего лишь научиться их различать. Научиться отделять основное, устойчивое, присущее в целом типу от временного и ситуативного - врождённого или натренированного под воздействием среды.
Дело это нелёгкое. Сродни искусству. Но освоить искусство социодиагностики вполне возможно.


Модель А построенна с математической точностью, а Вы тяните её в абстрактную сторону


Я бы поостерёгся такое заявлять и так полагать.
На самом деле бесспорным фактом является то, что модель А полностью гипотетический, чисто эмпирический, умозрительный конструкт, не доказанный никем и никогда экспериментально. Ни одним социоником. Можете это проверить и убедиться.
Ни один соционик никогда экспериментально не проверял А-модель и не смог на практике убедительно доказать её существование. Так что трактовать А-модель и её работу допустимо как угодно. Так же как и предлагать другие социомодели в соционике.

Ссылаться на А-модель это по сути выводить из недоказанного, основываться на недоказанном. Таковы реалии соционики.
И лично меня очень огорчает то, что ни один соционик не собирается, не решается серией подготовленных экспериментов проверить А-модель: её структуру и её работу.

 
5 Сен 2008 12:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 178
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 12:40 Sasa1 сказал(а):
Проявления бывают и типные, и личностные. Нужно всего лишь научиться их различать. Научиться отделять основное, устойчивое, присущее в целом типу от временного и ситуативного - врождённого или натренированного под воздействием среды.
Дело это нелёгкое. Сродни искусству. Но освоить искусство социодиагностики вполне возможно.
Cообщение полностью
Ну да наверное. По сути все что выдаёт индивид, всё личностное но то вот как он это выдаёт это уже имеет в себе ТИМное наверное



Я бы поостерёгся такое заявлять и так полагать.
На самом деле бесспорным фактом является то, что модель А полностью гипотетический, чисто эмпирический, умозрительный конструкт, не доказанный никем и никогда экспериментально. Ни одним социоником. Можете это проверить и убедиться.
Честно говря я проверял, и Вы знаете, всё сошлось . С дуалом дуалимся, с активатором активируемся и постоянно приходится одёргивать себя когда хочется поучить жизни РОБа и не придраться к сестре Гюго [плагиат]
Ничего, скоро она будет доказанна и всем станет легче

моё хоби писать с ошипками
 
5 Сен 2008 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1171
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Это вы сейчас целенаправленно хамите или референтная случайно облажалась?..
Cообщение полностью


Да как же можно!
Как же это можно - приписывать человеку действия, которые он не совершал!
Если за каждым уточняющим вопросом видеть хамство (уж не важно - референтною ли, фоновою ли функцией такие сигналы генерятся) - чего тогда можно будет обсудить-то?

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Если хотите четкой формулировки относительно обратимости деформации, то пожалуйта...
Cообщение полностью


Да. Всего лишь хочу однозначности в выборе из двух вариантов. Неужели я говорил что-то другое? И для того, чтобы выяснить не забыл ли я про свой вопрос немедленно после того как задал его -требуется страница разговора?

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Потенциально любая деформация обратима...
Cообщение полностью


Вот и всего-то!

А трудность выцарапывания ответа, с которой я столкнулся, наводит на мысль, что Вам тяжело даётся эта фраза. Верно?

Даже добавили "потенциально". Почему? Потому что если сказать без этого слова - то
1)люди спросят "а как?" а ответа нет?
2)люди скажут "раз обратима - то почему деформация"?

С чего собственно начался разговор - почему деформация, если присутствуют обратимость и динамика? получается, что чел. занят решением ситуативных задач, а мы ему - "батенька, да ты деформировался!" И чо? Теперь значит людям надо запрещать браться за решение навалившихся извне проблем, раз для решения задач требуется деформировать ТИМ? Как-то негуманно выходит!

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Если человек решил ходить на руках - это временно или постоянно?..
Cообщение полностью


Пример некорректный по сути.

Нет дихотомии руки/ноги. Ваш пример нацелен на немедленное эмоциональное неприятие. "О! Неееет! На руках ходить - это неправильно!"

На самом деле, если взять функцию "перемещения", то у человека, научившегося ходить на руках, эта функция будет лучше наполнена. И всё! Вот и весь пример! При чём тут девормация? Что деформировалось, если человек наполнил чуть-чуть побольше какую-то функцию? Да ничего не деформировалось.

Если же допустить, что есть дихотомия "перемещаться на руках"/"перемещаться на ногах" и есть ТИМы, постоянно перемещающиеся на руках, а есть ТИМы, равнозначно по качеству перемещающиеся на ногах, и вдруг один "ножник" научился немного ходить на руках и делает это, либо вынужденно, либо в своё удовольствие, но не сильно быстро... Ну тогда пример более-менее удобоварим... Хоть и трудно себе это всё нагромождение представить!

Ну ладно - ходит на руках. Мы ему говорим - "ты слишком медленно это делаешь! встань на ноги и побеги!" А он? Он же деформирован! Он нам говорит - "нет! не встану!", и идёт дальше на руках... Знаете - у парня явно есть цель. Он если и идёт трудным путём - то либо по необходимости (ногу лечит, обувь бережёт, поспорил с кем-то и т.п.), либо в своё удовольствие (не торопится никуда и хочет чуть более наполнить функцию передвижения, например). При чём тут деформация, если цель - есть? И цель - по базовой? Пусть у него уродская цель, но он решает и достигает её путём нормальной работы своей модели А!

В целом, моё мнение не изменилось - деформация может только тогда называться деформацией, когда есть деструктивное изменение в функционировании модели А. То есть, начинают работать такие алгоритмы, которые никогда не работают в недеформированной модели А. Кто-то может мне привести пример таких вот алгоритмов - доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального? Шапку съем, если кому-то это удастся.

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Некорректная поверхностная диагностика будет опираться на другое определение: ноги это то, на чем человек ходит. А если он ходит на ушах?????..
Cообщение полностью


Ой как страшно! Перемещается на ушах!

Ситуативно и учитывая личностные характеристики - да хоть ползком пусть ползёт. Честно. Если он намерен, в выявленных диагностом условиях, использоват для функции перемещения только руки - это допустимо. И нормально. Ничего не деформировано. Надо всего лишь понимать (окружающим, в том числе и диагносту тому же), что если он в выявленных диагностом условиях задействовал руки для функции перемещения, то для других функций у него руки задействованы быть не могут! И он по необходимости другие функции будет выполнять без рук!
И выполнит! Если ему не мешать. То есть, если выявленные диагностом условия сохранятся.

Так что, проблема деформаций не в том, что кто-то запретные желания имеет ("ах ты, блин! этическую проблему ставишь себе! ты же логик - что ж у тебя теперь болеть-то будет вместо болевой???" - это же по сути вопрос диагноста самому себе!), а в том, что надо корректно описывать внешние условия, при сохранении которых попытка реалзовать эти желания может завершиться(удовлетворительным результатом).

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Попытка с помощью одной функции выполнить задачу, предназначенную для другой, будет заключаться в том, что человек в процессе принятия решений и исполнения действий будет использовать другие информационные приоритеты, относительно тех, которые предусмотрены ТИМом. Параметры обрабоки информации при этом не изменятся, также как и соответсвие аспектов функциям...
Cообщение полностью


...А стало быть никакойдеформации нет в этом случае. Потому что ситуация длится кратковременно и локализована диагностом: "...в процессе принятия решений и исполнения действий..." Конкретных решений, и конкретных действий. Да.

(Спасибо за ещё один лаконичный ответ.)

3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
...Вопрос информационных приоритетов в принятии решений был затронут на первой странице темы:
http://socionik.com/thread/9380.html
Cообщение полностью


Желающие могут пройти по ссылке и убедиться, что вопрос был затронут, но не освещён.


 
5 Сен 2008 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1172
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 16:05 suchgab сказал(а):
...Базовую с творческой не пропьешь. Их видно. А вот, что заставляет человека по ним не работать?..
Cообщение полностью


Не вопрос совершенно. Цель стоит по другому аспекту! Её что, не надо достигать?

Вот есть у меня болевая. С неё, по одной из версий, начинается цикл обработки информации. Что такое цикл? На каждом предыдущем этапе вырабатывается результат, который является сырьём для последующего этапа. Так вот. Для работы третьей функции мне нужно сырьё. То есть результат работы четвёртой, болевой. То есть, в какой-то момент времени у меня есть цель - достичь результата по аспекту четвёртой функции. Да, эта цель не самая глобальная из имеющихся у меня в голове, она наиболее подвержена влиянию ситуации и т.д. и т.п. Но можно засечь период времени, когда она есть, и когда решается именно она!

Теперь искуственно затрудняем мне получение этого результата. И что? Что увидим? Я пойду и скажу, что по базовой я получил желаемое? Ничуть не бывало! Я буду чувствовать беспокойство, что не то что по главным - я по третьей функции ито уже не могу получить удовлетворяющий меня результат именно по болевой! Это приведёт к зацикливанию на работе болевой - я раз за разом буду пытаться работать на получение по ней результата! Пока не получу его.

А спрашиваете - что заставляет не работать по главным. Да работаю я по главным, но зациклен на болевой (ситуативно. Ровно до получения конкретного результата.) И уйму времени я буду уделять болевой, в то время как все остальные будут довольствоваться остатками этого ресурса.

 
5 Сен 2008 18:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1173
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 18:21 Sasa1 сказал(а):
...Мне же трудно понять, чем полезно для народного хозяйства страны даже самое доскональное знание самого алгоритма процесса обработки информации в головном мозге человека.
Какой от знания всего этого прок?..

...Какую возможно получить реальную, практическую отдачу от знания ненаблюдаемых, стало быть абстрактно-гипотетических, умозрительных типных и личностных процессов обработки информации в человеческом мозге? Можно ли без этого знания вообще обойтись безболезненно?..
Cообщение полностью


Если сравнивать жизнь без такого знания и жизнь с таким занием - то хочется найти преимущества, что-то облегчающие.

В случае, когда мы моделируем обработку информации - хочется верить, что с этим знанием мы сможем информацию обрабатывать
а)быстрее
б)с нужной степенью качества
в)более целенаправленно.

Как известно, в современной жизни присутствует одновременно и избыток информации вообще, и недостаток инфомации ситуативно важной. Всё бы ничего, но сбор инфомации (обучение) обходится настолько дорого, что постоянно приходится чем-то жертвовать. "Или потрачу полжизни на получение большого объёма знаний, или проживу в своё удовольствие" - альтернатива не теоретическая. Отсюда, ориентирование в информационном потоке (управление своим поведением при обработке информации) приобретает важную роль. У нас нет времени - вот в чём проблема. Нам надо обрабатывать информацию эффективнее. Нужны алгоритмы, позволяющие ускорить обработку и не сойти с ума - это вплотную контачит с задачей выживания. Поэтому вопросами информаионног метаболизма интересуются люди любого уровня образования и любого социального статуса.

Если задаться вопросом - что из этого нагромождения выбрал бы я в качестве самого характерного конкурентного преимущества "жизни со знанием", в отличие от "жизни без знания"... Наверное - знание позволяет спланировать своё поведение так, чтобы получить такой результат, который я заранее не знаю как выглядит и где его искать. То есть, решается вопрос "пойди туда не знаю куда найди то не знаю что", фактически.
3 Сен 2008 19:45 chunch0_barabanschik сказал(а):
...Деформация ТИМа происходит следующим образом при нормальном функционировании Модели А...
Cообщение полностью


Не понимаю.
"Деформация" или "нормальное функционирование"?
Если одновременно, то деформация - чего именно?

3 Сен 2008 19:45 chunch0_barabanschik сказал(а):
...Представите что один человек видит всё в зелёном цвете, а другой в синем...

...И вот первого заставляют силой рисовать цветные картины где были бы и зелёный и синий цвет...
Cообщение полностью


Это не деформация.
Если функция "рисовать" может быть выполнена в зелёном свете (половиной ТИМов) или в синем цвете (второй половиной), то Вы описали обычное увеличение наполнения функции.

Так что, я шапку пока что не ем!

 
5 Сен 2008 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1174
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 12:40 Sasa1 сказал(а):
...И лично меня очень огорчает то, что ни один соционик не собирается, не решается серией подготовленных экспериментов проверить А-модель: её структуру и её работу...
Cообщение полностью


Как это - проверить экспериментами структуру умозрительной модели???

Если есть умозрительная конструкция "иррациональное число", которая известно чем отличается от "вещественного числа", то как мы экспериментально проверим структуру иррационального числа? какими экспериментами?

Также и с моделью А. Умозрительная - она и есть умозрительная.

Проверять можно лишь пригодность умозрительных рассуждений к пракическому применению.
В частности - берём два блока событий, между которыми какая бы то ни было связь заранее неизвестна. И с помощью умозрительной модели А выстраиваем эту связь. Получаем выявленную последовательность взаимосвязанных событий. Это уже если не закон, то как минимум повторяемое и воспроизводимое явление (для тех кто читал выше - при установленных диагностом условиях ).
Если аналогичным путём полученную воспроизводимость удаётся научиться создавать произвольно взятого человека - то модель работает. Вы считаете, что этого не сделано на сегодняшний момент?

 
5 Сен 2008 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 179
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 18:25 vavan сказал(а):
Не понимаю.
"Деформация" или "нормальное функционирование"?
Если одновременно, то деформация - чего именно?
Cообщение полностью
Так, всё Вы меня поняли, не ёрничайте Когда говорится "Деформация" (покрайней мере мной) то имеется в виду не свойственное ТИМу поведение ТИМа. Грубо говоря Есь ведёт (старается так что неопытные соционики не видят разницы) себя как ТИР. А "нормальное функционирование" (сложное слово, в школе всегда сокращал ф-я ) это процесс переработки входящей информации до 5 пункта статьи. я Ясно выразился ?




Это не деформация.
Если функция "рисовать" может быть выполнена в зелёном свете (половиной ТИМов) или в синем цвете (второй половиной), то Вы описали обычное увеличение наполнения функции.
простите великодушно, я не до конца ввёл все установочные данные.
Зелёный цвет это не функция это ТИМ, всего 16 типов людей и каждый видит один какой то цвет (утрированно). Деформация это когда человек под давлением начинает рисовать другие цвета.

Так что, я шапку пока что не ем!
Вы её сначала покажите, а то азарта как то нет

моё хоби писать с ошипками
 
5 Сен 2008 18:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 14:26 chunch0_barabanschik сказал(а):
Ну да наверное. По сути все что выдаёт индивид, всё личностное но то вот как он это выдаёт это уже имеет в себе ТИМное наверное


Честно говря я проверял, и Вы знаете, всё сошлось . С дуалом дуалимся, с активатором активируемся и постоянно приходится одёргивать себя когда хочется поучить жизни РОБа и не придраться к сестре Гюго [плагиат]
Ничего, скоро она будет доказанна и всем станет легче

Cообщение полностью



Честно говря я проверял, и ... всё сошлось . С дуалом дуалимся, с активатором активируемся...


А какой смысл Вы вкладываете в слова "дуалимся", "активируемся"? Вполне вероятно, что в результате уточнений это может оказаться не дуальностью а напр. миражными отношениями. Или полудуальными. Тоже весьма удобными - душевными и комфортными.

Одним из компонентов проверки работы А-модели может быть элемент предварительного прогноза. Когда например соционик заявит прибл. следующее:
"Это тип такой-то. Его модель типа как известно такая-то. Вот ему спецзадание и спецусловия. Предположительно, он сперва поведёт себя так-то. А после этого включится то-то и то-то и он проявится так-то и так-то. А теперь - внимание - начинаем наблюдать и делать выводы."

Но пока ни один соционик таким или подобным образом А-модель не проверял.
Не доказано нигде, никем и никогда не зафиксировано что тип ведёт себя именно по А-модели. Что сперва так-то и так-то сработает первая, там, функция. После неё включится, как по модели и положено, вторая функция и проявится конкретно так-то и так-то и человек поступит таким-то образом... И так далее.

Не было ещё подобной проверки А-модели делом и практикой никогда. Ни один соционик за это не взялся.
Одна умозрительность, одни теории и голословные предположения что тридцать лет назад, что и поныне.




 
7 Сен 2008 01:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 18:46 vavan сказал(а):
Как это - проверить экспериментами структуру умозрительной модели???

Если есть умозрительная конструкция "иррациональное число", которая известно чем отличается от "вещественного числа", то как мы экспериментально проверим структуру иррационального числа? какими экспериментами?

Также и с моделью А. Умозрительная - она и есть умозрительная.

Проверять можно лишь пригодность умозрительных рассуждений к пракическому применению.
В частности - берём два блока событий, между которыми какая бы то ни было связь заранее неизвестна. И с помощью умозрительной модели А выстраиваем эту связь. Получаем выявленную последовательность взаимосвязанных событий. Это уже если не закон, то как минимум повторяемое и воспроизводимое явление (для тех кто читал выше - при установленных диагностом условиях ).
Если аналогичным путём полученную воспроизводимость удаётся научиться создавать произвольно взятого человека - то модель работает. Вы считаете, что этого не сделано на сегодняшний момент?
Cообщение полностью



берём два блока событий, между которыми какая бы то ни было связь заранее неизвестна. И с помощью умозрительной модели А выстраиваем эту связь.


"Дайте мне любые случившиеся факты. И я объясню их десятками способов и впишу их в любые схемы."
Потому действительно убедительным доказательством работы А-модели будет не вписывание в её рамки случившегося, а прогноз на её основе предстоящего.

- Работает А-модель? Хорошо. Вот тебе человек с конкретным типом. Вот тебе его условия. Предскажи теперь на основе этой модели его проявления и поведение. А потом поглядим, сбудется ли.
Сбывается? Ну, значит тогда модель А работает.


Вы считаете, что этого не сделано на сегодняшний момент?


Кроме Таланова и В. Гуленко ни один соционик на сегодняшний момент этого не сделал. Экспериментально А-модель не проверил.




 
7 Сен 2008 01:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

5 Сен 2008 18:07 vavan сказал(а):
Не вопрос совершенно. Цель стоит по другому аспекту! Её что, не надо достигать?

Вот есть у меня болевая. С неё, по одной из версий, начинается цикл обработки информации. Что такое цикл? На каждом предыдущем этапе вырабатывается результат, который является сырьём для последующего этапа. Так вот. Для работы третьей функции мне нужно сырьё. То есть результат работы четвёртой, болевой. То есть, в какой-то момент времени у меня есть цель - достичь результата по аспекту четвёртой функции. Да, эта цель не самая глобальная из имеющихся у меня в голове, она наиболее подвержена влиянию ситуации и т.д. и т.п. Но можно засечь период времени, когда она есть, и когда решается именно она!

Теперь искуственно затрудняем мне получение этого результата. И что? Что увидим? Я пойду и скажу, что по базовой я получил желаемое? Ничуть не бывало! Я буду чувствовать беспокойство, что не то что по главным - я по третьей функции ито уже не могу получить удовлетворяющий меня результат именно по болевой! Это приведёт к зацикливанию на работе болевой - я раз за разом буду пытаться работать на получение по ней результата! Пока не получу его.

А спрашиваете - что заставляет не работать по главным. Да работаю я по главным, но зациклен на болевой (ситуативно. Ровно до получения конкретного результата.) И уйму времени я буду уделять болевой, в то время как все остальные будут довольствоваться остатками этого ресурса.
Cообщение полностью



Для работы третьей функции мне нужно сырьё. То есть результат


Гораздо чаще "сырьём" для работы ролевой функции служит энергия и информация функции программной. Т. е. в реальном поведении, в жизненных проявлениях типа первая функция в первую очередь питает своими результатами функцию третью. Эта связка/пара функций наиболее энергооптимальна. У любого типа.
Могу привести примеры.


 
7 Сен 2008 02:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 180
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Сен 2008 01:42 Sasa1 сказал(а):
А какой смысл Вы вкладываете в слова "дуалимся", "активируемся"? Вполне вероятно, что в результате уточнений это может оказаться не дуальностью а напр. миражными отношениями. Или полудуальными. Тоже весьма удобными - душевными и комфортными.
Cообщение полностью
Не я их через тесты и всё такое, без моего участия .


Одним из компонентов проверки работы А-модели может быть элемент предварительного прогноза. Когда например соционик заявит прибл. следующее:
"Это тип такой-то. Его модель типа как известно такая-то. Вот ему спецзадание и спецусловия. Предположительно, он сперва поведёт себя так-то. А после этого включится то-то и то-то и он проявится так-то и так-то. А теперь - внимание - начинаем наблюдать и делать выводы."

Но пока ни один соционик таким или подобным образом А-модель не проверял.
Не доказано нигде, никем и никогда не зафиксировано что тип ведёт себя именно по А-модели. Что сперва так-то и так-то сработает первая, там, функция. После неё включится, как по модели и положено, вторая функция и проявится конкретно так-то и так-то и человек поступит таким-то образом... И так далее.

Не было ещё подобной проверки А-модели делом и практикой никогда. Ни один соционик за это не взялся.
Одна умозрительность, одни теории и голословные предположения что тридцать лет назад, что и поныне.

Често говоря получается есть один, это Я. У моего друга появилась девушка, влюбился без памяти, жуть говорит, я её оттипировал оказалась Дон, нет говорю ничерта у тебя с ней не будет. Прошло 2 года в скандалах и ссорах и всё я прав

моё хоби писать с ошипками
 
7 Сен 2008 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 64
Анкета
Письмо

8 Сен 2008 16:36 vavan сказал(а):
Насколько я понял Вас
1)Упомянутые господа, в отличие от остальных, занимались экспериментальной проверкой модели А.
2)...и получили отрицательный результат. То есть, модель А (как минимум, в их руках) не работает на практике.
Верно?


Упомянутые господа, в отличие от остальных, занимались экспериментальной проверкой модели А.
Cообщение полностью


Совершенно верно.
Таланов в результате своих многочисленных экспериментов-замеров(магнито-позитронный томограф?) заметил, что у подавляющего большинства вовлечённых в выполнение его заданий тестируемых сильнейшими оказываются две подряд функции одной вертности. А что из этого следует? Нетрудно догадаться, что раз в модели А сильнейшими эмпирически считаются две функции разновертностные, то модель А в проявлениях типа не работает. В статике она, возможно, "держит" структуру способностей и адекватно отражает типные скрытые задатки, но в реальном поведении функции типа уже перегруппировываются на совсем иной лад. Где функции разной вертности уже чередуются не в шахматном порядке, как в модели А, а выстраиваются в пары или цепочки из одновертностных функций.
В. Гуленко в своих многочисленных (более сотни) экспериментах эту гипотезу Таланова проверил и пришёл к тому же выводу. Что позволило открыть заказную соционическую модель. Это уже не модель статичной структуры способностей а модель оптимального типного поведения. Так наз. "заказная социомодель", где каждая последующая функция не гасится, не погашается предыдущей функцией как в модели А а, наоборот, "включается", активизируется. Что гораздо энерго и инфооптимальнее для деятельности, для поведения, для решения типных задач.
Модель заказная, если можно так сформулировать, есть "модель алгоритма проявления и реализации типных способностей". Не путать с просто "моделью структуры способностей в статике"(модель А).


Кроме того, что а)зависимость будет выстроена (лучше не десятком способов, а одним - проверять проще и мухлевать труднее), б)нужно добиться её воспроизводимости в будущем и в)повторяемости результата.

[quote]Не вопрос. Вы сами пару страниц назад упоминали. что использовать модель А можно по-разному.


По большому счёту А-модель можно использовать лишь для учёта типного потенциала и знания того, что и чем у типа уравновешено. Какая функция какой компенсируется для внутренего самобаланса скрытых задатков.
В психотерапевтических целях.
Модель А описывает внутренние мысли-помыслы и компенсаторные мотивации типа. А типое поведение и проявления она не объясняет.
Тому есть многочисленные примеры. Много уже накопилось.


Пусть хоть какая питает третью. Вот и получается, что третья будет ждать этого питания. А елси она не получает того что ждёт? Это становится навязчивой идеей.


Ну, тогда человек себя не ведёт по этой функции. Не "включается" она, не запускается.
Человеческое поведение может состоять из абсолютно любых звеньев. Функции могут выстраиваться в любые функциональные цепи. Вполне вероятно, что тип начинает удовлетворять свои потребности посредством третьей функции. Но тогда она обязательно задействует как вспомогательную другую функцию непременно той же вертности. В этом случае "порыт" закон передачи/сохранения энергии. Пара функций должна быть одной вертности. Одна передаёт, а другая принимает эстафету деятельности образуя при этом поведенческий акт.
Примеры:
- функция E(этика эмоций) "дружит" с как правило функцией P(деловая логика). Потому чем более взволнован человек, чем более взвинчен, тем больше ему требуется перемещаться туда-сюда, ходить взад-вперёд, что-то перебирать-делать и пр. Всё это есть проявления вспомогательной функции P(деятельность, подвижность),
- функция S(сенсорика комфорта и здоровья) автоматически норовит подключить функцию T (фантазии, погружение в видения и прогностические грёзы и пр.). В жизни так и есть. Пока не насытишься и не приляжешь на уютный диванчик - помечтать не получится.
И так далее.


Я наблюдаю совсем другое - типировщик (в его роли сейчас был Sasa1) в растерянности


Соционика дуалистична. Потому можно толковать и так, и так. И то и это допущение может быть верным. Смотря с какой точки зрения смотреть.
Это уже детали для философско-умозрительной соционики, ИМХО. Есть в соционике и такое направление, чисто эмпирическое.

 
8 Сен 2008 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 189
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Сен 2008 16:28 Sasa1 сказал(а):
А как можно быть уверенным, что в этом случае проявилась именно работа модели А?
Как знать, возможно в этом случае сработал алгоритм не модели А а алгоритм модели межполовозрастных отношений. Да и социологию с её различными моделями социальных отношений никто не отменял. Лимитчица и мажор, студентка педулища и перэушник-деревенщина, расслабленно-богемная личность и трудоголик-яппи, сын профессора и дочь работницы такцко-прядильной фабрики - варианты могут быть различными.

Cообщение полностью
Не ну зачем так сложно, лба студенты разница 2 года те м более что уже через пол года совместной жизни интересы сравниваются (наверное )

моё хоби писать с ошипками
 
8 Сен 2008 18:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 190
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Когда долго спорю ухожу от темы и начинаю себе противоречить , что бы не упасть в гряз лицом перечитывал всю тему
8 Сен 2008 16:26 vavan сказал(а):
Более-менее ясно.

Не свойственное ТИМу поведение говорите... То есть, Вы заранее должны знать все варианты поведения, которые свойственны ТИМу? По-моему, это нереальный запрос.

Допустим, мы перечислили по 1000 свойсвтенных актов поведения для каждого ТИМа. (ОГО! 16000 актов! ) И тут один из людей как-то ведёт себя так, что ни один из перечисленных паттернов к нему не подходит. И что? Это будет свойственным или не свойственным поведением?

Ладно. Пусть проще случай. Как Вы описывавете. Пусть у нас "закатывать истерику" есть поведение. свойственное лишь одному ТИМу (не будем показывать пальцем, естественно). И тут у человека другого ТИМа случается нервный срыв и он, увы, показывает нам эту самую истерику. Это и есть деформация? А когда "правильный" тип истерит - это нормально, никакой деформации нет, человек находится "в ТИМе" и получает от жизни удовольствие?

Какая-то чересчур натянутая конструкция.
Cообщение полностью
Не ну не так глобально, в рамках описания ТИМа . Это не деформация ТИМа это не соответствие описанию, често говоря термин диформация мне и самому не очень так как сам себя часто веду не как Есь




А если без давления? Для собственного интереса и к собственному же удовольствию?
Простите, я не так сформулировал, просто не хотел писать "Внешние обстоятельства заставляющие либо сподвигающие а равно подталкивающие индивида к каким либо действия, как по собственному согласию так и по принуждению"


У нас, как видите, разные критерии определения соответствия теории практике.
Я считаю, что если человека всё устраивает - то это критерий того, что всё идёт правильно, так как он задумал.
Вы же, как будто, склоняетесь к иной точке зрения. Примерно к следующей. Неважно, как человек себя ощущает - главное, он должен совершенно чётко отличаться от других своим повдеением. Тогда мы чётко по поведению можем сказать - к какой группе человек принадлежит.
Нееее, я не настаиваю на том что чтобы являтся представителем ТИМа человек должен соответствовать описаниям. Описания часто пишут люди с которыми я например состою в неочень камфортных интертимных отношениях, и какое описание меня у них будет? попробуй по соответствуй




Хорошо. Пусть по повдению. Но мы с необходимостию обнаруживаем, что люди склонны вести себя как-то схоже и в случаях когда имеют разные ТИМы. И они друг у друга учатся, и (о боже!) перенимают поведенческие паттерны! Вау! Как жу быть! Надо срочно запретить людям общаться, чтоб они друг от друга не нахватались вредных привычек! (вредных - для типировщика, естественно )

И начинаем изобретать - а вот эти вот черты, видите ли, "нетимные" (термин целый!). А вот эти - "личностные" (еще один!). Наверняка и другие причины есть для отказа от понимания, что вокруг типировщика происходит. Но это совсем не означает, что люди деформировались (см. мой критерий - все вполне могут быть счастливы!), это у типировщика что-то деформировалось в голове и он не может всунуть наблюдаемую действительность в привычные для себя рамки.
Мы както ушли от отделения личностного от ТИМного




А мне как-то важнее не азарт, а поиск правильной формулировки.
И я её, спасибо участникам этого обсуждения, и Вам в том числе, более-менее для себя оформил. Так что, шапку буду носить.
Жулик

моё хоби писать с ошипками
 
8 Сен 2008 19:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

8 Сен 2008 18:36 chunch0_barabanschik сказал(а):
Не ну зачем так сложно, лба студенты разница 2 года те м более что уже через пол года совместной жизни интересы сравниваются (наверное )

Cообщение полностью


Если не сложно а совсем просто, то девушка хотела редко, долго и одухотворённо, а парень хотел часто, быстро и лишь на рефлексах. На этой ceкcуально-межполовой почве ссоры и ведущие к разрыву манипуляции возникают гораздо чаще. А модель А тут ни при чём, вполне вероятно.


 
8 Сен 2008 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 191
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Сен 2008 19:18 Sasa1 сказал(а):
Если не сложно а совсем просто, то девушка хотела редко, долго и одухотворённо, а парень хотел часто, быстро и лишь на рефлексах. На этой ceкcуально-межполовой почве ссоры и ведущие к разрыву манипуляции возникают гораздо чаще. А модель А тут ни при чём, вполне вероятно.

Cообщение полностью
А с чего Вы взяли что девушка хотела редко? это батенька стереотип какой то .
Таким макаром можно написать и о том что он был Низким а она высокой и его мучил комплекс, У неё была кошка а у него алергия не это всё не существенно

моё хоби писать с ошипками
 
8 Сен 2008 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1177
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а):
...Таланов в результате своих многочисленных экспериментов-замеров(магнито-позитронный томограф?) заметил, что у подавляющего большинства вовлечённых в выполнение его заданий тестируемых сильнейшими оказываются две подряд функции одной вертности. А что из этого следует? Нетрудно догадаться, что раз в модели А сильнейшими эмпирически считаются две функции разновертностные, то модель А в проявлениях типа не работает...
Cообщение полностью


1)тема снятия данных с томографа не раскрыта
2)тема интерпретации сырых данных с томографа не раскрыта

Вполне может оказаться, что с томографа вы читаете две четырёхмерных функции - а они одной вертности.
Вполне может оказаться, что с томографа вы читаете не сильные функции (или - не обе функции - сильные).
Вполне может оказаться, что я даже не догадываюсь, каким образом просто и понятно опровергается ваше утверждение насчёто того что с использованием томографа можно доказать, что модель А не работает - но этот способ может существовать, и при более плотной работе с темой томографа он становится очевиден.

Почитать про работу Таланова с томографом - где можно?

8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а):
...В статике она, возможно, "держит" структуру способностей и адекватно отражает типные скрытые задатки, но в реальном поведении функции типа уже перегруппировываются на совсем иной лад...
Cообщение полностью


У мнея другой взгляд.
Мне как раз кажется, что модель А отражает динамику. Потому что статику задатков не надо моделировать - достаточно их (задатки) суметь измерить. В статике их нет никакой надобности связывать друг с другом и взаимоувязывать в модель!

Вот у Вас, например, есть задаток писать быстрее, чем я. И есть задаток стрелять по тарелочкам быстрее чем я же. Ну есть они, эти задатки, и есть - замечательно! Моно каждый из них развивать (наполнять), реализуя свой потенциал в статике.
В динамике же вы не можете использовать эти два своих задатка одновременно - рук и глаз не хватит!

Поэтому, на мой взгляд, модель А и отражает динамику. "В условиях ограничения ресурсов, существуют приоритеты в их использовании" - вот что она отражает.

Кстати, вспомните томограф - возбуждение определённых зон головного мозга наверняка не является статичной структурой, то есть смотрим-то мы динамику, а Вы же утверждаете выше что видеть мы должны работу модели А (и, на основании того что мы её не видим, делаете вывод об отсутствии её существования).

8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а):
...Гуленко в своих многочисленных (более сотни) экспериментах эту гипотезу Таланова проверил и пришёл к тому же выводу. Что позволило открыть заказную соционическую модель. Это уже не модель статичной структуры способностей а модель оптимального типного поведения. Так наз. "заказная социомодель", где каждая последующая функция не гасится, не погашается предыдущей функцией как в модели А а, наоборот, "включается", активизируется...
Cообщение полностью


Ну и отлично!
Я вот Вам три страницы назад писал, что функции модели А включают друг друга поочерёдно - передавая результат своей работы на вход последующей функции. Получается, что для меня работа модели А ровно так и выглядит - как работа "заказной социомодели". Для этого, правда, мне не ришлось ставить сто экспериментов - достаточно оказалось почитать, что такое модель А и подумать о том, о чём почитал.
А Вы вот до сих пор не хотите верить, что модель А можно (и даже - выгодно) интерпретировать таким образом!

(Ни в коем разе не хочу принизить безусловную ценность практической работы мэтра Гуленко - прошу не воспринимать мой пост превратно.)

8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а):
...Модель заказная, если можно так сформулировать, есть "модель алгоритма проявления и реализации типных способностей". Не путать с просто "моделью структуры способностей в статике"(модель А)...
Cообщение полностью


Да-да-да! "Модель алгоритма проявления и реализации типных способностей" - это очень подходящее название именно для модели А! По крайней мере, насколько я её понимаю.

А "модель структуры способностей в статике" - видимо вообще не существует. Я вот о такой не догадываюсь. Если томограф показывает именно это - то нет вопросов, это именно так!

8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а):
...Модель А описывает внутренние мысли-помыслы и компенсаторные мотивации типа...
Cообщение полностью


(Возвращаясь к теме сабжа) Вы считаете, что модель А описывает именно тё сферу, которая названа в статье "личностное"?

8 Сен 2008 18:01 Sasa1 сказал(а):
...А типое поведение и проявления она не объясняет...
Cообщение полностью


Во многих случаях нет надобности объяснять то, что достаточно описать.

Но хоть какое-то объяснение, я считаю, можно дать любой закономерности. По определению. А модель А имеет дело с закономерностями. (Ну хорошо - с воспроизводимыми, повторяющимися последовательностями.)

 
10 Сен 2008 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1178
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

8 Сен 2008 19:03 chunch0_barabanschik сказал(а):
...Мы както ушли от отделения личностного от ТИМного ...
Cообщение полностью


Да! Точно!

Кхм... Возвращаясь к теме, следует отметить, что личностное - это то важное, что имеет определяющее значение для характеристики человека в данный момент, но не рассмотрено (упущено) нами.

Отсюда, у нас есть два выхода:
1)начать учитывать в своей работе ранее упускаемое (и тогда оно станет ТИМным рано или поздно)
2)оставаться себе на уме, и то что упустили игнорировать и дальше (и тогда деление на личностное и ТИМное оправдано)

8 Сен 2008 19:03 chunch0_barabanschik сказал(а):
...Жулик ...
Cообщение полностью


Не без этого.

Однако!
Если раньше поедание шапки могло быть платой за предоставленные мне знания, которых у меня не было, то теперь, когда я сам додумался до ответа на свой вопрос, за что же я должен буду платить? За то, что я и так уже знаю? Увольте!

Да и, честно сказать, результата-то как небыло, так и нет. Никто не сумел привести запрашиваемый пример. Так-то.

 
10 Сен 2008 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 193
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Сен 2008 15:56 vavan сказал(а):
Да! Точно!

Кхм... Возвращаясь к теме, следует отметить, что личностное - это то важное, что имеет определяющее значение для характеристики человека в данный момент, но не рассмотрено (упущено) нами.

Отсюда, у нас есть два выхода:
1)начать учитывать в своей работе ранее упускаемое (и тогда оно станет ТИМным рано или поздно)
2)оставаться себе на уме, и то что упустили игнорировать и дальше (и тогда деление на личностное и ТИМное оправдано)
Cообщение полностью
я Предлагаю капать дальше, ибо современная соционика без нас никак не обойдётся




Не без этого.

Однако!
Если раньше поедание шапки могло быть платой за предоставленные мне знания, которых у меня не было, то теперь, когда я сам додумался до ответа на свой вопрос, за что же я должен буду платить? За то, что я и так уже знаю? Увольте!

Да и, честно сказать, результата-то как небыло, так и нет. Никто не сумел привести запрашиваемый пример. Так-то.
Ну знаете ли то что Вы якобы сами догадались не означает того что в этом Вам не помогли, возможно Вас просто незаметно подтолкнули
Еште (ну пожалуйста)

моё хоби писать с ошипками
 
10 Сен 2008 18:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1180
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

10 Сен 2008 18:23 chunch0_barabanschik сказал(а):
...Ну знаете ли то что Вы якобы сами догадались не означает того что в этом Вам не помогли, возможно Вас просто незаметно подтолкнули
Еште (ну пожалуйста)

Cообщение полностью


Такнепойдёт.

Я почему хотел шапку поесть? Взамен зато, чтоб кто-нибудь мне привёл пример алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального.
Никто примеров не привёл - вот я шапку и не съел.

А щас уже и не съем, потому что я примерно уже догадываюсь и сам в каком месте искать такие алгоритмы. И жертвовать шапкой, чтобы мне указали на эти же места, нет никакого экономического резону.

Такшто, за помощь спасибо (если Ваше предположение верно), а примера не было - вот шапка и осталась цела.

 
11 Сен 2008 10:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lesnoykot
"Жуков"

Сообщений: 151
Флуд: 5%
Анкета
Письмо


Очень красивая статья.

Я понимаю почему "участники форумов" иногда типируют Вас в робы. Потому что Вы ПОНЯТНО обьясняете)))
рысь , медведь , да серый волк ....
 
19 Сен 2008 04:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lesnoykot
"Жуков"

Сообщений: 152
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Сен 2008 10:38 vavan сказал(а):
Такнепойдёт.

Я почему хотел шапку поесть? Взамен зато, чтоб кто-нибудь мне привёл пример алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального.
Никто примеров не привёл - вот я шапку и не съел.

А щас уже и не съем, потому что я примерно уже догадываюсь и сам в каком месте искать такие алгоритмы. И жертвовать шапкой, чтобы мне указали на эти же места, нет никакого экономического резону.

Такшто, за помощь спасибо (если Ваше предположение верно), а примера не было - вот шапка и осталась цела.
Cообщение полностью



из сттьи Вры Новиковой логично вытекает ответ на Ваш вопрос.

Если на уровне 3-8 имется деформированный ТИМ , то это значит что человек для решения своих задач применяет более слабые функции , а значит на уровне моделиА теряет много информации. То есть практически "ходит на руках" .естественно что для искаженного тима ВСЕГДА меньше возможностй для решения своих задач.

В том числе для искаженного тима имеется меньше возможностей для нахождения

"алгоритмов, доступных для деформированного ТИМа, и недоступных для нормального",

Независимо от того что Вы имели ввиду под этой формулировкой. Потому что в русском языке такая фраза лишена ЛЮБОГО СМЫСЛА.



Но опять же из статьи вытекает следующий вывод-

Человек с искаженным тимом получает и выдает более неверную информацию , и менее обоснованные решения. Но в обработке информации очень большую роль играют личностные факторы. Поэтому если у него они более развиты, то и решение такого человека вполне могут быть более правильными , нежели чем у человека с правильно работабщим ТИМом , но "тупого" ( проще говоря) .

Правда искаженный ТИМ человека препятствует саморазвитию личности. Поэтому чтобы хотя бы сравниться с заурядным представителем нормально работающео ДРУГОГО тима надо приложить очень много сил , моральных , временных и других . И тут получается замкнутый круг- ты можешь превзойфти когото в его тиме, но учитывая то что он свой опыт нарабатывал всю свою жизнь и продолжает нарабатывать то превзойти его можно только путем круглосуточных тренировок и то все равно у "преследуемого" преимуещество - он ускоряется теми же темпами, которыми Вы поднимаете скорость. В итоге просто цель не оправдывает средства.


рысь , медведь , да серый волк ....
 
19 Сен 2008 04:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1192
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

19 Сен 2008 04:36 lesnoykot сказал(а):
...из сттьи Вры Новиковой логично вытекает ответ на Ваш вопрос...
...для искаженного тима имеется меньше возможностей для нахождения "алгоритмов..." ...Независимо от того что Вы имели ввиду под этой формулировкой. Потому что ...такая фраза лишена ЛЮБОГО СМЫСЛА..."
Cообщение полностью


Итак:
1)смысла вопроса Вы не понимаете
2)тем не менее веруете, что ответ вытекает из статьи, которая написана на другую тему.

Я читал статью. Я задавал вопросы автору в этой ветке. И если и после этого задал вопрос - то я не верю в то, что Вы сказали. Нет в статье ответа. (Честно сказать, там и не должно его быть - она на другую тему. )

19 Сен 2008 04:36 lesnoykot сказал(а):
...Человек с искаженным тимом получает и выдает ...менее обоснованные решения. ...И решение такого человека ...могут быть более правильными , нежели чем у человека с правильно работающим ТИМом...
Cообщение полностью


Вполне можно согласиться. Поэтому это не критерий деформированности ТИМа. Критерием должно быть нечто другое.

19 Сен 2008 04:36 lesnoykot сказал(а):
...Правда искаженный ТИМ человека препятствует саморазвитию личности...
Cообщение полностью


Да ладно! Неужели правда?

 
19 Сен 2008 07:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lesnoykot
"Жуков"

Сообщений: 153
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

19 Сен 2008 07:43 vavan сказал(а):
Итак:
1)смысла вопроса Вы не понимаете
2)тем не менее веруете, что ответ вытекает из статьи, которая написана на другую тему.

Я читал статью. Я задавал вопросы автору в этой ветке. И если и после этого задал вопрос - то я не верю в то, что Вы сказали. Нет в статье ответа. (Честно сказать, там и не должно его быть - она на другую тему. )



Вполне можно согласиться. Поэтому это не критерий деформированности ТИМа. Критерием должно быть нечто другое.



Да ладно! Неужели правда?
Cообщение полностью



конечно правда.

как аналогия- человек с музыкальным слухом и слабым зрением врядли сможет стать великим художником, хотя мог бы стать великим композитором.

Но с другой стороны осознание своего "несовершнства" может стать сильной мотивацией. В общем любой человек многогранен и социоику в отдельности от других человеческих факторов расматривать не стоит.

да, сожалею , вопроса я не понял)))

рысь , медведь , да серый волк ....
 
20 Сен 2008 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1195
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

20 Сен 2008 15:44 lesnoykot сказал(а):
...конечно правда.
как аналогия- человек с музыкальным слухом и слабым зрением врядли сможет стать великим художником, хотя мог бы стать великим композитором...
Cообщение полностью


Йолки.

Дак у него нет искажения ТИМа "музыкант", и полностью отсутствует ТИМ "художник". Если Ваша аналогия это имеет в виду.
Естественно, он может выжать из своего ТИМа ("музыкант") все возможности, и не сможет быть художником, потому что это не его ТИМ.

В чём здесь - "искажение ТИМа"?

Если он начнёт рисовать - это что ли будет искажением? Вы советуете слепым не переходить никогда автостраду, и вообще из дома не выходить? На днях смотрел фильм "Рэй", про Рэя Чарльза, - так, понимаете, он без палочки везде ходил даже. Настолько "искажён" был его ТИМ!

Не путайте адаптацию и искажение. Или прямо называйте: "енормальную адаптацию мы называем искажением ТИМа", чтоб не вводить людей взаблуждение, будто бы это нечто страшное, неисправимое, и вообще одним словом ненормальное. Ненормальное - не в фатальном контексте "а кто из нас здоров!", а в прогностическом - "нормальные носители ТИМа так себя не ведут". Это неправда. Ведут себя так именно нормальные носители ТИМа. Они таким способом адаптируются в незнакомой для себя среде!



Но с другой стороны осознание своего "несовершнства" может стать сильной мотивацией. В общем любой человек многогранен и социоику в отдельности от других человеческих факторов расматривать не стоит.

да, сожалею , вопроса я не понял)))
[/quote]


 
22 Сен 2008 07:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Molvinets
"Есенин"
ЛВФЭ
Москва


Сообщений: 1
Анкета
Письмо

К сожалению в этом описании принимается что Сознание человека обрабатывает информацию дискретно и не учитываются дополнительные информацитонные элементы, окрашивающие субъективным отношением.
Прямого, чистого восприятия сейчас нет практически ни у кого. А субъективное отношение мгновенно снижает вариантность взаимодействия (мерность восприятия). Нужно учитывать действие на информацию самостоятельных единиц сознания (идентичностей, субличностей, частей, субчастей) и т.п. В этом случае дискретная алгоритмизация становится невозможной.

 
30 Янв 2014 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Ноя 2017 09:22




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор