Соционический форум
 Случайная ссылка:
Прислушаться к своему организму - что это значит?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 65 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.


DimonD

"Габен"

Сообщений: 232
Важных: 10
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 16:33 suchgab сказал(а):
Ах, да. Сразу вопрос задам. Информация по аспекту может быть как осознанной так и не осознанной?

Cообщение полностью

Вообще-то, этот вопрос - скорее к автору статьи...
Но, исходя из моих собственных представлений о матчасти, я бы ответил так:
да, но по аспектам ментального кольца информация будет в большей степени осознанной, а по аспектам витального кольца - в большей степени неосознанной.
В жизни всегда есть место пофигу
 
1 Сен 2008 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 365
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 16:56 DimonD сказал(а):
Вообще-то, этот вопрос - скорее к автору статьи...
Но, исходя из моих собственных представлений о матчасти, я бы ответил так:
да, но по аспектам ментального кольца информация будет в большей степени осознанной, а по аспектам витального кольца - в большей степени неосознанной.
Cообщение полностью


1. Автор не участвует в обсуждении, кто объясняет, что автор имел ввиду у того и спрашиваю
2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов
3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы.
И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они.
Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился

 
1 Сен 2008 17:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 158
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а):
2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов
3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы.
И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они.
Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился
Cообщение полностью
Можно я? Можно я?
предположу ; Вот на примере меня и моих сильных осознанных и неосознанных функциях. Первая и воторая у меня это и
Седьмая и восьмая у меня и . В общении с человеком я делаю выводы о его хорактере и у меня складывается к нему какое либо отношение делается это практически сразу, если меня спросить почему и на что я опирался когда делал вывод о его хорактере? я не смогу сказать конкретно, просто ненравится или нравится и всё. Зато если меня спросить какое у него настроение и почему? я расскажу точную версию что человек чувствует , и что послужило причиной тех или иных эмоций .
Както так наверное
моё хоби писать с ошипками
 
1 Сен 2008 17:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 368
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 17:57 chunch0_barabanschik сказал(а):
Можно я? Можно я?

Cообщение полностью



А попались. Тогда объясняйте Я даже убиру "личностное" из задачки.

История. Я и Есенин????

Регистрируюсь на каком-то сайте, ввожу какой-то простенький пароль. Через какое-то время его забываю. Перебрав стандартный набор паролей который я ввожу, понимаю, что не подходят. Помню, что когда проходила регистрация, то я общался с Есенинын. Объясняю ему проблему и говорю пробуй.
Он пробует.... и через некоторое время входим на сайт. Я выслушиваю о считывание информации с небес и все довольны. Он даже не помнит, что присутствывал при этой регистрации, тем более не помнит, что смотрел на клаву.

Вот и объясните, на какие аспекты это разложилось и как произошел алгоритм обработки информации.


 
1 Сен 2008 18:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 159
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 18:50 suchgab сказал(а):
А попались. Тогда объясняйте Я даже убиру "личностное" из задачки.

История. Я и Есенин????

Регистрируюсь на каком-то сайте, ввожу какой-то простенький пароль. Через какое-то время его забываю. Перебрав стандартный набор паролей который я ввожу, понимаю, что не подходят. Помню, что когда проходила регистрация, то я общался с Есенинын. Объясняю ему проблему и говорю пробуй.
Он пробует.... и через некоторое время входим на сайт. Я выслушиваю о считывание информации с небес и все довольны. Он даже не помнит, что присутствывал при этой регистрации, тем более не помнит, что смотрел на клаву.

Вот и объясните, на какие аспекты это разложилось и как произошел алгоритм обработки информации.

Cообщение полностью
так, я ещё маленький и не надо перекладывать на меня такие сложные модели. Дело было так: Есенин не помнит пароль он не помнит процесс регистрации но он помнит эмоциональный фон соправождавший тот процесс. Объяснив ситуацию Вы вызвали в нём воспоминания этой ситуации которая осоциировалась у него с некоторыми словами произносимыми или же напечатанные на клавеатуре в тот момент.
Както так наверное

моё хоби писать с ошипками
 
1 Сен 2008 19:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 371
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 19:30 chunch0_barabanschik сказал(а):
Както так наверное

Cообщение полностью


Вот с Есениным можно объяснить. В если бы был Гек, то уже сложнее.


 
1 Сен 2008 20:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 161
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 20:00 suchgab сказал(а):
Вот с Есениным можно объяснить. В если бы был Гек, то уже сложнее.

Cообщение полностью
Мне кажется мы оба знаем достаточно компетентных Геков способных это объяснить

моё хоби писать с ошипками
 
1 Сен 2008 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 233
Важных: 10
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а):
Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову.
Cообщение полностью

Да? Странно... А мне, как раз, представлялось, что я вполне информативно указал - где именно и что конкретно было не понято... Информативно - как минимум, в той степени, которую допускала информативность высказанных к статье претензий, собственно и демонстрирующих сам факт непонимания. Так что, может быть еще раз попытаться перечитать мое сообщение - целиком?


31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а):
Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет.
Cообщение полностью

Я, собственно, не в курсе Вашего образования... но, как показывает практика, на понимание (или НЕпонимание) тех или иных вещей, зачастую, оказывает влияние множество факторов помимо дипломов, научных степеней и свидетельств об окончании... например - ЖЕЛАНИЕ разобраться... или НАСТОЙЧИВОСТЬ в реализации такого желания... или даже, в конце концов, способности и практические навыки по целостному охвату всей картины, состоящей из отдельных, зачастую разрозненных деталей, и по выстраиванию из этих деталей единой логически непротиворечивой концепции...
Ну и наконец, для понимания чего-либо совершенно не обязательно ждать, когда придет этакий продвинутый мэтр, разжует и вложит в рот желаемую информацию... Можно и самому поднапрячься...


31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а):
Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную.
Cообщение полностью

Хммм...
Позволю себе уточняющий вопрос:
А что, скажем, яблоко, падающее с ветки на голову, знает, что на него действует закон Ньютона?
И, если вдруг оно, все же, не в курсе, говорит ли это об ущербности выведенных Исааком Исааковичем закономерностей?


31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а):
И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности.
Cообщение полностью

Так вот в "уточнении, конкретизации и более тонком описании ТИМной составляющей" как раз и состоит, по моему глубокому убеждению, одна из важных задач соционики. И для наиболее успешного решения этой задачи как раз и надо отделять мух от котлет - ТИМное от личностного... А для этого сперва надо понять, что мухи и котлеты - это разные вещи, которые должны быть разделены.
В противном случае получается, что человек, обкушавшись мушатиной, начинает плеваться на невкусно приготовленные котлеты...


31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а):
Вы, извините, сами то поняли, что написали?
С одной стороны подтверждается, что корреляция есть (сложно, просто - это другой вопрос) и тут же говорится о том, что указаны четкие границы применимости соционики. Только ортогональные признаки, аспекты и факторы могут наметить четкие границы, уважаемый.
Cообщение полностью

Вообще-то, я чаще всего понимаю то, что пишу...
Что, к сожалению, относится не ко всем тем, кто меня читает... в особенности, если они уже не только мух с котлетами мешают, но и сладкое с круглым путают...
Попытаюсь пояснить на примере...
Есть такие науки - физика и физиология. Надеюсь, нет нужды объяснять, что ГРАНИЦЫ их ПРИМЕНЕНИЯ несколько различны? А теперь встает вопрос: КОРРЕЛИРУЕТ ли такой физиологический фактор как функциональное состояние организма с такими физическими факторами как ускорение свободного падения и масса тела при падении упомянутого тела на голову вышеназванного организма?
Можно еще обсудить - на сколько эти факторы ортогональны, и в какой степени описывают область применения наук, к которым относятся.


31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а):
А что касается описания ТИМных признаков, введением дополнительных признаков, определенных на пересекающихся множествах (просто по определению последних), или введение дополнительных блоков с жесткой взаимозависимостью аспектов или напоминание о работе личностных факторов, которые очень схожи по своему действию с соционическими аспектам, то согласитесь, аналогия корректна.
Cообщение полностью

Нет. Не соглашусь.
Причем не соглашусь не только с "корректностью" аналогии, но и, тем более, со "схожестью" личностных факторов с соционическими аспектами.
Я ведь уже предлагал Вам попробовать "описать личностные факторы работой блоков и ... включить их в ТИМный процесс". Но как-то Вы, похоже, решили элегантно обойти стороной эту тему... не смотря на то что ранее уверенно заявляли возможность такого действа. И чего?


31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а):
Я вот о чем подумл.
Странно, что Габен это пишет. Очень сильна а с слабовато.
Cообщение полностью

Ну дык с референтной-то оценивать работу фоновой - оно завсегда экспертно получается...


31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а):
Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно.
Cообщение полностью

Ой, мамадарагая...
Во-первых, "функционал Х" (соционическое) - мало того, что вполне определен, так еще и константен. А вот "функционал Y" (личностное) является набором переменных, вычисляемых для каждого конкретного случая, каждая из которых, к тому же, имеет определенную зависимость от "функционала Х" через переменные же коэффициенты.

А во-вторых, у Вас тут в очередной раз наблюдается путаница между собственными представлениями и тем, что написано в статье. Оба "функционала" приводились в итоге к значению как-то упущенной Вами переменной Z (поведение индивида в конкретной ситуации). И основная идея статьи сводилась к тому, что значение Z является суммой значений X и Y. А значит нельзя просто тупо приравнивать X и Z, попросту игнорируя наличие Y. И речь шла не об ограничении X через Y, а об ограничении через Y составляющей X внутри Z.

Очень хочется надеяться, что разница понятна.


31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а):
Или так, в Х работал столяр, но влюбился, и делал кривые табуретки. Значит в Y примем столяра с двумя детьми, который эти табуретки будет переделывать не за страх, а за совесть.
Так может в Х сразу принять второго столяра?
Cообщение полностью

Нееее, боюсь для понимания ЭТОЙ аналогии и того, как она должна прилепиться к написанному в статье, нужна не белая логика, а очень черная интуиция... Так что моих ресурсов тут как-то не хватает...
В жизни всегда есть место пофигу
2 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
1 Сен 2008 20:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1440
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а):
2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов
Cообщение полностью

Видимо, все-таки, работу ФУНКЦИЙ?
Аспект - это часть информационного потока. Он сам по себе не работает
Работает функция, обрабатывая информацию по аспекту, который содержит.

Деление на функции ментального и витального колец показыват степень осознанности, а не ее наличие/отсутствие.
Нет ни одной информации, которая не может быть человеком осознана. Если бы такое было, то по "неосознанным" апектам вы бы не могли и пары слов связать.
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а):
3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы.
И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они.
Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился
Cообщение полностью

Личностные установки (и осознанные, и не осознанные) - это мультиаспектный информационный массив. И здесь принцип деления на осознанные/неосознанные несколько иной. Здесь речь не идет о ментальном и витальном кольцах. Речь идет о том, отдаете ли вы себе отчет в наличии определенного убеждения, или пока оно является для вас автоматизмом.

А по поводу сенсорно-логичности, то так оно и есть. У этого алгоритма психо-физиологическая природа, что в категориях соционики как раз и соответствует сенсорной логике.

"Соционический практикум"
 
1 Сен 2008 21:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 372
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 21:14 Vera_Novikova сказал(а):
Личностные установки (и осознанные, и не осознанные) - это мультиаспектный информационный массив. И здесь принцип деления на осознанные/неосознанные несколько иной. Здесь речь не идет о ментальном и витальном кольцах. Речь идет о том, отдаете ли вы себе отчет в наличии определенного убеждения, или пока оно является для вас автоматизмом.


Cообщение полностью


Я о том же.

Так может быть расширить и углубить Тогда часть ненужных вопросов отпадет.


 
1 Сен 2008 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1441
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Сен 2008 21:40 suchgab сказал(а):
Так может быть расширить и углубить Тогда часть ненужных вопросов отпадет.

Cообщение полностью

Ниасилила.
Что углубить? Куда расширить?
И самое главное - зачем?
"Соционический практикум"
 
1 Сен 2008 21:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 373
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 21:45 Vera_Novikova сказал(а):
Ниасилила.
Что углубить? Куда расширить?
И самое главное - зачем?
Cообщение полностью


Ввести точное определение терминов, которые используются в статье, т.к. пока нет устоявшихся понятий.

Зачем?

Вера, мы недавно наблюдали, как не правильно прочитанное слово искажает смысл и приводит к недопониманию. А при прочтении статьи есть вероятность не правильной трактовки терминов, так что понимание ее затруднено.




 
1 Сен 2008 22:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Radnn
"Дюма"

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 20:15 DimonD сказал(а):
Нееее, боюсь для понимания ЭТОЙ аналогии и того, как она должна прилепиться к написанному в статье, нужна не белая логика, а очень черная интуиция... Так что моих ресурсов тут как-то не хватает...
Cообщение полностью

Думаю, что эта аналогия была навеяна Вашей с градусником, тут впечатления обоюдные.
Тем не менее, хочу поблагодарить Вас за столь подробные пояснения к моим, уверяю Вас, искренним попыткам разобраться в затронутых вопросах. Еще раз большое спасибо.
Radnn
 
1 Сен 2008 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1443
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Сен 2008 22:34 suchgab сказал(а):
Ввести точное определение терминов, которые используются в статье, т.к. пока нет устоявшихся понятий.

Зачем?

Вера, мы недавно наблюдали, как не правильно прочитанное слово искажает смысл и приводит к недопониманию. А при прочтении статьи есть вероятность не правильной трактовки терминов, так что понимание ее затруднено.
Cообщение полностью

Я думаю, нет смысла усложнять то, что изначально упрощено специально.

То, что происходит в этой теме, называется горе от ума.

Статья очень простая, написана простым языком, проиллюстрирована наглядными примерами, чтобы каждый мог примерить на себя.

Эту статью легко и правильно понимают те, кто знаком с соционикой шапочно.
А вот те, кто уже хлебнул соционических знаний, видимо, от опьянения, начинают резко тормозить и "недопонимать".

Чем проще - тем проще.
Даже если вы недопоняли смысл термина "понимать", то откуда вы взяли две карты? Ну неужели у вас голова с ногами отдельно друг от друга в пространстве перемещаются? Неужели не понятно, что психика человека едина. И даже если вы решили ввести две карты про принципу осознанности/неосознанности, они все равно формируют единую карту...

Еще раз: чем проще, тем проще.
"Соционический практикум"
 
1 Сен 2008 22:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1444
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Сен 2008 23:09 lemurkin сказал(а):
Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение.
С точностью до функционирования органов восприятия - наверно, да.
Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму.
А что значит "видят", "слышат", "ощущают"? Можно же "смотреть и не видеть". До сетчатки доходит, а вот до сознания...-? и так далее.
Cообщение полностью

Описывается физиологический этап.
Т.е. реакция органов восприятия. Сетчатки, барабанных перепонок и пр.
"Соционический практикум"
 
1 Сен 2008 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 374
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 23:09 lemurkin сказал(а):
До сетчатки доходит, а вот до сознания...-? и так далее.
Cообщение полностью



О!!! Не я один такой.
Вера, так я ж про не "соционическое" восприятие говорю, а про бытовое.

Понимать для меня осознавать. Как я могу додуматься что ПОНИМАТЬ это и то что не понято, не осознано, выходит за границы сознания и т.д.

Я прекрасно осознаю, что за время работы над статьей ты привыкла к этим терминам. Просто поверь мне на слово, что под термином ПОНИМАНИЕ многие поймут осознано, находящиеся в рамках сознания.

А если поймут так, то захочется и ввести алгоритм неосознанной обработки информации.

Разве трудно заменить термин ПОНИМАНИЕ на другой?


 
1 Сен 2008 23:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1163
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

1 Сен 2008 16:06 DimonD сказал(а):
...Это называется не адаптация, а интеллектуальная эквилибристика...
Cообщение полностью


Честно сказать, к Вашему посту понятие "эквилибристика" и "искусственное привнесение" куда лучше подходит, чем к моему.

Вам должно быть известно, что существуют круглые термометры, в которых при изменении температуры изменятеся объём металлической пружинки. В таких моделях термометров градусы температуры измеряются именно транспортиром - при использовании специальной отградуированной шкалы, адаптированной для измерения температуры.

Вас можно понять - Вы приводили пример, подразумевая неизменность тех условий, в которых Вы живёте. В них транспортиром измеряют только нарисованные обмусоленным карандашиком углы, и только нарисованные в школьных тетрадях, и только в тетрадях в линеечку. Потому что в тетрадях в клеточку углы можно измерить и без транспортира, по клеточкам...
Ту Вы должны бы сказать мне: "СТОП! Ведь так нельзя! Ведь клеточки предназначены для писанины цифирек, а не для измерения углов! Непорядок! Это же искусственно привнесённый функционал!" Так чтоли?

Так что, если прибор есть - его можно использвать в любом месте, для этого достаточно понимать суть работы прибора. Применительно к модели А (возвращаемся к теме, да?) - её вполне допустимо (а по-моему - и желательно) использовать для работы в том числе и с личностными установками, и с индивидуальными склонностями, и с ситуативными факторами. И это возможно.

1 Сен 2008 16:06 DimonD сказал(а):
...Ага! Примерно с тем же успехом, который я описывал выше...
Cообщение полностью


С нормальным успехом. С нормальным.

Как Вы расцениваете такую, насущную для некоторых, проблему как "бессоница"? Как ТИМную? Я не думаю, что Вы так можете ответить. Мне кажется, это проблема личностная (как минимум - в бОльшей мере).
И, насколько я понимаю из Ваших постов в последние дни, личностное надо аккуратно отделить от ТИМного и заявить, что оно не является сферой интересов соционики (что я могу допустить), а инструменты соционики для работы с личностным неприменимы (с чем я не согласен). А я Вам на это скажу, что состояние бессоницы в каждом конкретном случае достаточно быстро и без посторонней помощи может быть изменено на состояние сна - для этого достаточно знать принципы строения модели А. И что? На чём есть практический смысл настаивать - на Вашей точке зрения, или на моей?
1 Сен 2008 21:45 Vera_Novikova сказал(а):
...Что углубить? Куда расширить?
И самое главное - зачем?..

...Эту статью легко и правильно понимают те, кто знаком с соционикой шапочно...
Cообщение полностью


Вот квинтэссенция статьи. Всё иное, что написано в этой теме - от лукавого.

 
2 Сен 2008 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 375
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 11:10 vavan сказал(а):
Применительно к модели А (возвращаемся к теме, да?) - её вполне допустимо (а по-моему - и желательно) использовать для работы в том числе и с личностными установками, и с индивидуальными склонностями, и с ситуативными факторами. И это возможно.

Cообщение полностью


Человек может родиться, к примеру, предрасположенным к ЧС, но воспитание ее до конца не окрашивает в черный Только как ее ввести эту градацию цвета?




 
2 Сен 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1164
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 11:25 suchgab сказал(а):
...Человек может родиться, к примеру, предрасположенным к ЧС, но воспитание ее до конца не окрашивает в черный Только как ее ввести эту градацию цвета?
Cообщение полностью


Знаете, я в смятении - не могу ответить по существу.

Вы на протяжении пары страниц ратуете за более чёткие определения по сравнению с доступными для прочтения. Сами же спрашиваете такие вещи, о которых из написанных слов точно ничего не понятно.

"...может родиться, к примеру, предрасположенным к ЧС..." - это что означает?

"...воспитание ее до конца не окрашивает в черный..." - иносказательный язык. Цвет подразумевает не собственно цвет, а намекает на нечто, происходящее с экстрвертной составляющей пропущенного по умолчанию объекта (ЧС), который априори не может быть "не до конца окрашен". То есть "экстравертная сенсорика" не может быть "не совсем экстравертной сенсорикой". Мало того - Вы имеете в виду не сам аспект, а фуууункциою, которая обрабатывает его (у родившегося). А про эту функцию в постановке вопроса вообще молчок (между строк надо читать).

"...как ...ввести ...градацию цвета..." - градацию степени развитости экстраверсии у психической функции? Или как понимать суть вопроса?


В общем, я не думаю, что Вы задались совершенно уж неразрешимым вопросом. Наверняка ответ есть. Для начала достаточно было бы вникнуть в суть запроса - что же именно хочется получить?

 
2 Сен 2008 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 376
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 13:18 vavan сказал(а):
Знаете, я в смятении - не могу ответить по существу.


Cообщение полностью



Это я так бросил. Но уж теперь надо что-то выдумывать

Читаем.

1.Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали.
Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой.
Умение искать и ставить цели в отношении объектов.
2.Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности.
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли.
Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.


Цифры поставлены достаточно условно, но все же.

1. В большей степени вещь вражденная, хотя естественно тоже разваваемая и тренеруемая.

2. В большей степени воспитуемая, нарабатываемая, зависящая от воспитания, хотя и врожденная предрасположенность есть.

Т.е. стрепление к власти, способность к конкурирования, способность держать удар, зависть, месть и т.д. Вещи сильно подверженные воспитанию, а не данные при рождении

Т.е. если есть сочитание п.1 и п.2, то это такая черная-черная сенсорика, а вот если почти нет п.2 и при этом, мы относим человека к сильным , то значит она не черная, а серая.

Это Ваша мысль сподвигла к этому. Что индивидуальные особенности тоже можно как-то учесть.


Мы ушли от темы Это можно где-то в другом месте обсудить

Да и... Не знаю, к чему это отнести Мне обычно бывает лень объяснять подробно, когда пишу Но готов, если нужно


 
2 Сен 2008 14:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Эти 2 фактора не могут сосуществовать В УРАВНОВЕШЕННОЙ личности не одновременно: если человек не попал в кризисную ситуацию и его болевая не травмируется- будет присутствовать однозначный ответ на ТИМ. Если Жуков не умеет никого строить или его угнетают по основной, он- не Жуков. Со мной был такой случай: на протяжении длительного времени "испытывали" мою болевую. Личность деформировалась, у меня явные признаки Макса стали появляться. (но в душе- конфликт, ТИМ- постоянен!) Надо командовать людьми, а Роб этого не хочет. Когда условия изменились и надо вести было себя как Роб, ОПЯТЬ не могу! Но уже по болевой Макса. Надо искать альтернативы, а Макс это делать не умеет. В уравновешенной ситуации вопрос о ТИМе, по-моему, однозначен.

 
2 Сен 2008 21:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 166
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 14:36 suchgab сказал(а):
Это я так бросил. Но уж теперь надо что-то выдумывать

Читаем.

1.Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали.
Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой.
Умение искать и ставить цели в отношении объектов.
2.Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности.
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.
Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли.
Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.


Цифры поставлены достаточно условно, но все же.

1. В большей степени вещь вражденная, хотя естественно тоже разваваемая и тренеруемая.

2. В большей степени воспитуемая, нарабатываемая, зависящая от воспитания, хотя и врожденная предрасположенность есть.

Т.е. стрепление к власти, способность к конкурирования, способность держать удар, зависть, месть и т.д. Вещи сильно подверженные воспитанию, а не данные при рождении

Т.е. если есть сочитание п.1 и п.2, то это такая черная-черная сенсорика, а вот если почти нет п.2 и при этом, мы относим человека к сильным , то значит она не черная, а серая.

Это Ваша мысль сподвигла к этому. Что индивидуальные особенности тоже можно как-то учесть.


Мы ушли от темы Это можно где-то в другом месте обсудить

Да и... Не знаю, к чему это отнести Мне обычно бывает лень объяснять подробно, когда пишу Но готов, если нужно

Cообщение полностью
Ничего не могу с собой поделать, ну нравится мне до Вас докапываться
Вот человек например родился ходить по земле, а голубь летать по небу, рыба плавать в море, а червяк бороздить недра. Ну так вот человек научился и летать и плавать и рыть в земле метро но от этого он не перестал быть человеком преспособленным ходить по земле. Так же и здесь, ТИМ это то какой Вы есть, Вы можете научиться летать с помощью самолёта но голубем Вам не стать. Вот здесь ИМХО и есть различие в ТИМном и личностном. Когда Есь учится командовать людьми и делает из себя лидера это не означает что у него стала творческой, это значит он набрал опыта как командовать. Сравните двух успешных руководителей Жука и Еся. Жук будет более добрым и мыгким чем Есь потому что Есенин понимая свою ущербность, в стихии Жука будет всеми силами стараться стать класным руководителем и от этого будет более жесток и придирчив. (боже мой какой сумбур )
Но так как вы решили уйти в другое место мне трудновато будет к Вам придираться. возьмите меня собой? А?


моё хоби писать с ошипками
 
2 Сен 2008 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

все правильно, согласен. т.е. если ТИМ человека подвергать деформации, он будет чувствовать себя ущербным. Но, ИМХО, до определенного момента: в конце концов когда он успешен в другом ТИМе, то и болевая соответствующая появляется.
То бишь если человек научился всех строить и наводить порядок (Макс), то альтернативы он будет видеть хуже (не могут Максы быть изобретателями!), если человек стал изобретателем, строить всех и вся он не сможет.
уж простите за кулумбур- по-Робовски ответил.

 
2 Сен 2008 21:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 167
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 21:34 Taras_007 сказал(а):
все правильно, согласен. т.е. если ТИМ человека подвергать деформации, он будет чувствовать себя ущербным. Но, ИМХО, до определенного момента: в конце концов когда он успешен в другом ТИМе, то и болевая соответствующая появляется.
Cообщение полностью
Человек не может находиться в другом ТИМе, он может только стараться подражать описаниям другого ТИМа либо человеку с другим ТИМом, Но свою структуру получения и обработки информации изменить не может. Это хорошо заметно на отношениях активации, при которых наблюдается всплеск активности, даже если не было словесного общения.Следовательно и болевая остаётся одной и той же.

2 Сен 2008 21:34 Taras_007 сказал(а):
все правильно, согласен. т.е. если ТИМ человека подвергать деформации, он будет чувствовать себя ущербным. Но, ИМХО, до определенного момента: в конце концов когда он успешен в другом ТИМе, то и болевая соответствующая появляется.
То бишь если человек научился всех строить и наводить порядок (Макс), то альтернативы он будет видеть хуже (не могут Максы быть изобретателями!), если человек стал изобретателем, строить всех и вся он не сможет.
уж простите за кулумбур- по-Робовски ответил.
Cообщение полностью

И можно вопрос? а как Вы понимаете проявление болевой?
моё хоби писать с ошипками
 
2 Сен 2008 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 21:52 chunch0_barabanschik сказал(а):
Человек не может находиться в другом ТИМе, он может только стараться подражать описаниям другого ТИМа либо человеку с другим ТИМом, Но свою структуру получения и обработки информации изменить не может. Это хорошо заметно на отношениях активации, при которых наблюдается всплеск активности, даже если не было словесного общения.Следовательно и болевая остаётся одной и той же.

И можно вопрос? а как Вы понимаете проявление болевой?
Cообщение полностью

можно на "ты"? не люблю теории не увязанные с практикой! Когда очкарик-инженер (Роб!Типичный научный работник!) попадает в войска, ему вешают личный состав, материальную ответственность, оружие и т.д. и т.п., а потом начинают спрашивать и на каждую заминку кричать (типичная болевая, по-моему... я- не специалист)... на протяжении 10 лет, как правило, врабатывается творческая А потом человека выбрасывают в "нормальную" жизнь без того статуса, который был... не может бывший командир роты учиться/находить альтернативы. Примерно так. Очень не нравится аксиомы! Все надо здесь объяснять на примерах.

 
2 Сен 2008 22:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1445
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 22:07 Taras_007 сказал(а):
можно на "ты"? не люблю теории не увязанные с практикой! Когда очкарик-инженер (Роб!Типичный научный работник!) попадает в войска, ему вешают личный состав, материальную ответственность, оружие и т.д. и т.п., а потом начинают спрашивать и на каждую заминку кричать (типичная болевая, по-моему... я- не специалист)... на протяжении 10 лет, как правило, врабатывается творческая А потом человека выбрасывают в "нормальную" жизнь без того статуса, который был... не может бывший командир роты учиться/находить альтернативы. Примерно так. Очень не нравится аксиомы! Все надо здесь объяснять на примерах.
Cообщение полностью

Вы путаете признак и проявление признака.
Если вы научились ходить на руках, это еще не значит, что у вас вместо рук выросли ноги.
"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

а в этом случае как тогда должно быть? Роб и Макс- очень похожи. Я могу различить по болевой и творческой здесь. Руки и ноги- более контрастное сравнение.

 
2 Сен 2008 22:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1446
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 22:18 Taras_007 сказал(а):
а в этом случае как тогда должно быть? Роб и Макс- очень похожи. Я могу различить по болевой и творческой здесь. Руки и ноги- более контрастное сравнение.
Cообщение полностью

Что именно должно быть?

Вы описываете вполне жизненную ситуацию. Но от усиленного наполнения болевой она не становится творческой.

Меняются проявления человека, его поведение. Но ТИМ не меняется.
А для того, чтобы отличить Макса от Роба на уровне ТИМа, есть масса способов.
"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 22:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

отошлите меня к некоторым, буду благодарен.
А Вы сами говорили, что ТИМ формируется до 20-22. И у Вас было: раньше вы были Достом, а потом- Гексли. Разве не так?

 
2 Сен 2008 22:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1447
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 22:28 Taras_007 сказал(а):
отошлите меня к некоторым, буду благодарен.
А Вы сами говорили, что ТИМ формируется до 20-22. И у Вас было: раньше вы были Достом, а потом- Гексли. Разве не так?
Cообщение полностью

Нет, не так. Я никогда не была Достом. И никем другим.

Есть мнение, что Модель А окончательно наполняется к 28 годам. (Ермак). Есть другие мнения. Но не в этом суть.

Степень сформированности Модели А будет указывать на те методики типирования, которые можно применять. С 18-ти лет уже никаких особых ограничений (кроме уровня развития личности) уже нет.

А методы, которые могут игнорировать фактор наполнения (о котором вы пишете) и позволяют проводить диагностику на уровне Модели - это методы, основанные на мерности функций, ну и Признаки Рейнина (правда, тут пока нет эффективных технологий, все - в стадии разработки, шлифовки и т.д.).
"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

А то, что мама у Вас Драйзерка, я тоже придумал?
А бывают сильно деформированные ТИМы в таком случае?

 
2 Сен 2008 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1448
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 22:44 Taras_007 сказал(а):
А то, что мама у Вас Драйзерка, я тоже придумал?
А бывают сильно деформированные ТИМы в таком случае?
Cообщение полностью

Нет, не придумали. Мама была Драйзером. Подревизной для меня.


Деформированные ТИМы бывают. Но деформация - это искажение функционирования Модели в целом. На мерности функций она не отражается.
"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 22:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

вы просто об этом оговорились на одном из форумов и я запомнил.
Тогда так: деформация вносит ошибку в определение социоником ТИМа! Поэтому столько социоников по некоторым людям выдают совершенно разные результаты. Насколько я понимаю: необходимо выявить все значительные факты на протяжении всей жизни... вопрос не 30 минут, может быть года два в этом случае. Я не прав? Готов к критике!

 
2 Сен 2008 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1450
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 22:55 Taras_007 сказал(а):
вы просто об этом оговорились на одном из форумов и я запомнил.
Тогда так: деформация вносит ошибку в определение социоником ТИМа! Поэтому столько социоников по некоторым людям выдают совершенно разные результаты. Насколько я понимаю: необходимо выявить все значительные факты на протяжении всей жизни... вопрос не 30 минут, может быть года два в этом случае. Я не прав? Готов к критике!
Cообщение полностью

Я допускаю, что оговорилась о том, что мама Драйзер. Но вот о том, что я Дост - это анриал

Мнения социоников расходятся потому, что все используют разные методики. Есть методики, в которых изначально заложен большой риск ошибки. Например, типирование по поведению, по внешности и т.п.

Соционик диагностирует тип информационного метаболизма. А не ваш личностно-исторический путь. Для того, чтобы выяснить, как "работает ваш мозг", как вы обрабатываете разную информацию, 30-ти минут достаточно. Нужно просто давать правильные задания и правильно расшифровывать результаты.

"Заглядывать в душу" совершенно не нужно. Соционики не психологи.
"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 23:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

А совершенной методики не существует!
Возможно, Вы правы. Но ошибок много (то бишь расхождений во мнениях социоников).
Знакомая девушка пишет:"Белецкие протипировали меня в Гексли, Миронов - в Драйзера, ученица Новиковой заочно - в Дюмку. Попутно выдвигались версии - Щтир, Джек, Гюгошка, Еска.
Что же. Либо я квестимный Гексли, либо упрямый Драйзер. Ни того, ни другого в природе не существует.
Пройдя 7 кругов типирования во мне окрепла решимость все-таки быть Гамлетом. Полезла сама в изучение признаков Рейнина, а также еще раз проштудировала аспекты. Понятно стало одно - ПР еще изучены не до конца, также как и соционика в целом, хотя она и весьма перспективна.
Впредь никому и никогда я больше свою Гамовость доказывать не буду."
Надо суметь отделить как-то такие деформации.
мне с Вами приятно общаться- весомые доводы приводите на форумах.

 
2 Сен 2008 23:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1451
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 23:11 Taras_007 сказал(а):
Надо суметь отделить как-то такие деформации.
Cообщение полностью

С девушкой все в порядке. Ну, возможно, слегка супер-эго фонит. Но это еще не искажение ТИМа.

Разные результаты объясняются разными методиками и технологиями типирования, а не деформацией ТИМа.
"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 23:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Конечно! Это не человек фонит, это соционики фонят. Есть такая проблема в этой науке...
Думаю, что Вы правы на счет постоянства ТИМа. В конце концов я все равно сейчас Роб. С кучей проектов в голове. Т.е. был Робом, потом деформация к Максу, и сейчас опять Роб. Но на определенном этапе вот эта деформация сыграла со мной злую шутку.

 
2 Сен 2008 23:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1452
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 23:26 Taras_007 сказал(а):
Но на определенном этапе вот эта деформация сыграла со мной злую шутку.
Cообщение полностью

Мне бы хотелось подчернуть, что никакие деформации не меняют ТИМ. Деформируется нормальная работа Модели, но другой ТИМ при этом не появляется.
"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
2 Сен 2008 23:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Taras_007
"Робеспьер"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

Я так думаю: деформации оказывают существенное влияние на наполнение ТИМа/его формирования (до 18 лет или 28 лет- не важно). В старшем возрасте деформация нормальной модели ведет к опредленной неустойчивости психики (может быть, поэтому люди ищут не своих дуалов) и допущению ошибок в различных жизненных ситуациях(выбор спутника жизни или профессии или занятие определенной стратегии в жизненном пути). Соционики, возможно, ошибаются из-за деформаций.
Вывод: надо изучать соционику, чтобы правильно себя позиционировать в жизни.

 
2 Сен 2008 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1453
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Сен 2008 23:38 Taras_007 сказал(а):
деформация нормальной модели ведет к опредленной неустойчивости психики
Cообщение полностью

В целом верно. Но я бы уточнила. Обычно наблюдается обратная зависимость: неустойчивость психики ведет к деформации модели.

Типичный пример - инверсия типа. Очень серьезная деформация, которая вообще-то является ничем иным, как диагностическим признаком психического дисбаланса. Восстанавливается баланс - инверсия прекращается.

"Соционический практикум"
 
2 Сен 2008 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 378
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 21:15 chunch0_barabanschik сказал(а):
Ничего не могу с собой поделать, ну нравится мне до Вас докапываться


Cообщение полностью



Вообще-то я о другом Но уж коль пошла такая пьянка

Представте себе зеленый цвет. Представили? И какой получился? У меня типа елки

Хм.... А зеленый то, это между желтым и голубым... Т.е. чуть чуть не желтый уже зеленый. Так же и с ТИМом. Есть определенные границы ТИМа. Я не говорю об каких-то отклонениях. Я говорю о границах нормы.
Причем, если судить по внешним проявлениям, то иной тождик.... иной зеленый больше похож на желтый, чем на другой зеленый.

Это при линейной шкале (две границы), а тут еще сложнее... четыре ганицы тут

Я не говорил, что какую то лягушку учили летать Я говорил, что есть орлы, есть соколы есть и более мелкие летающие хищники... и все они птицы

Т.е. я говорил, что именно способность строить (и около этого) может быть разная, а все другое, что относится к ЧС очень даже экспертное


 
2 Сен 2008 23:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 168
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 23:57 suchgab сказал(а):
Вообще-то я о другом Но уж коль пошла такая пьянка
Представте себе зеленый цвет. Представили? И какой получился? У меня типа елки
Хм.... А зеленый то, это между желтым и голубым... Т.е. чуть чуть не желтый уже зеленый. Так же и с ТИМом. Есть определенные границы ТИМа. Я не говорю об каких-то отклонениях. Я говорю о границах нормы.
Причем, если судить по внешним проявлениям, то иной тождик.... иной зеленый больше похож на желтый, чем на другой зеленый.
Это при линейной шкале (две границы), а тут еще сложнее... четыре ганицы тут

Я не говорил, что какую то лягушку учили летать Я говорил, что есть орлы, есть соколы есть и более мелкие летающие хищники... и все они птицы

Т.е. я говорил, что именно способность строить (и около этого) может быть разная, а все другое, что относится к ЧС очень даже экспертное

Cообщение полностью
А а а а понятно,
(У меня тоже Ёлка получилась ) это всё из за того в каких интертимных отношениях находишся, когда нет рядом дуал волей не волей сам начинаеш вести себя более активно ИМХО
особенно когда все вокруг говорят что мужчина должен быть как Жук или Тир. Но только стоит рядом появиться дуалу как всё встаёт на свои места .
я Вот грешным делом иногда типирую по своей реакции на человека . С дуалами я тихий, уравновешаный, с Габенами тоже веду себя как взрослый человек, а вот с активаторами
ничего с собой не могу поделать становлюсь энгергичным ребёнком. С кждым из ТИМов я веду себя несколько по другому, и поэтому можно подумать что где то я Гек, где то у меня переполняется ЧС.
PS. Но ТИМ у меня Есенин
моё хоби писать с ошипками
 
3 Сен 2008 06:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

suchgab
"Габен"

Сообщений: 379
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 06:41 chunch0_barabanschik сказал(а):
и поэтому можно подумать что где то я Гек, PS. Но ТИМ у меня Есенин
Cообщение полностью



Если я правильно понимаю, Есенин и граничит с Геком, Балем, Дюмом, Достом. Может иметь вектор направленности в сторону всех четырех.

.... ну вот. Стал Вам отвечать и ответил на свой вопрос У меня есть знакомая 100% Есенинка (а я очень редко уверен в таких вопросах).... а можно подумать, что Гексли

И поменьше обращайте внимание на внешность при типировании .... А то у меня друг детства.... как же вы похожи .... но он то скорее всего Гек


Разве могут эти иррационалы в рамках темы удержаться



 
3 Сен 2008 08:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1166
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 22:47 Vera_Novikova сказал(а):
...деформация - это искажение функционирования Модели в целом...
Cообщение полностью


Временное, или необратимое?
2 Сен 2008 22:55 Taras_007 сказал(а):
...деформация вносит ошибку в определение социоником ТИМа...
Cообщение полностью


Вот по идее, деформация ТИМа (в отличие от его смены) - не должна бы вносить ошибку в определение ТИМа...

Ведь что такое, например, "деформированная арматура" и просто "арматура" только что с конвейера? Да одно и то же, просто в данный кратковременный промежуток времени они занимают разное положение в пространстве.
2 Сен 2008 23:01 Vera_Novikova сказал(а):
...Но вот о том, что я Дост - это анриал...
Cообщение полностью


Ну понятное дело - в виртуале. Taras_007 же и пишет - "на одном из форумов".

 
3 Сен 2008 10:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1454
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Сен 2008 10:31 vavan сказал(а):
Временное, или необратимое?
Cообщение полностью

"Нет ничего более постоянного, чем временное.."

Думаю, это зависит от глубины психологических заморочек.

В принципе, то, что мы называем личностный рост, уровень развития человека, самосовершенствование, путь к самому себе - на уровне соционики означает путь к стабилизации функционирования своей Модели.
Но если оглянуться вокруг, то отнюдь не все персоналии имеют стремление личностно развиваться...
3 Сен 2008 10:31 vavan сказал(а):
Ну понятное дело - в виртуале. Taras_007 же и пишет - "на одном из форумов".
Cообщение полностью

Да я вообще-то немного в курсе, куда меня обычно типируют "на разных форумах". В Робы типируют, а вот в Досты - еще ни разу. Может, того... расту!

"Соционический практикум"
 
3 Сен 2008 11:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1167
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

2 Сен 2008 23:29 Vera_Novikova сказал(а):
Мне бы хотелось подчернуть, что никакие деформации не меняют ТИМ. Деформируется нормальная работа Модели, но другой ТИМ при этом не появляется.
Cообщение полностью


Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация?
Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?

А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).

1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"

2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".

Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?

Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.)

 
3 Сен 2008 11:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1168
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 11:19 Vera_Novikova сказал(а):
...Думаю, это зависит от глубины психологических заморочек...
Cообщение полностью


Правда?

И насколько они у Вас глубоки, что даже не позволяют однозначно определить понятие, которому Вы обучаете других людей?

3 Сен 2008 11:19 Vera_Novikova сказал(а):
...В принципе, то, что мы называем личностный рост, уровень развития человека, самосовершенствование, путь к самому себе - на уровне соционики означает путь к стабилизации функционирования своей Модели...
Cообщение полностью


Не знаю. Прямо в таком вот виде - что-то мне не нравится. А что точно - не понимаю ещё.

3 Сен 2008 11:19 Vera_Novikova сказал(а):
...Но если оглянуться вокруг, то отнюдь не все персоналии имеют стремление личностно развиваться...
Cообщение полностью


При этом не забываем Вашу поправку - "...то, что мы называем личностный рост..."

Люди не в курсе, что же Вы называете личностным ростом - вот и не стремятся.

Кстати - несмотря на то, что они не стремятся личностно развиваться, стремятся ли они к "...стабилизации функционирования своей Модели..."? Ведь это определить (Вам, как опытному типировщику) проще. И получится - если они тем не менее стремятся к стабилизации, то значит личностно растут! Просто мы не очень видим в какую сторону их личность растёт.

 
3 Сен 2008 11:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1456
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Сен 2008 11:26 vavan сказал(а):
Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация?
Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?

А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).

1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"

2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".

Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?

Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.)
Cообщение полностью

Исполнять функцию и быть - это разные вещи.
При деформации предпринимается попытка с помощью одной функции выполнить задачу, изначально предназначенную для другой фнукции. Но от этого первая функция не становится второй.
Руки, на которых вы научились ходить, не становятся ногами.
"Соционический практикум"
 
3 Сен 2008 11:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1170
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

3 Сен 2008 11:44 Vera_Novikova сказал(а):
Исполнять функцию и быть - это разные вещи.
При деформации предпринимается попытка с помощью одной функции выполнить задачу, изначально предназначенную для другой фнукции. Но от этого первая функция не становится второй.
Руки, на которых вы научились ходить, не становятся ногами.
Cообщение полностью


Видите - прямо и однозначно сказать трудно.

Спрашивается - легко ли понять такое объяснение слушателям, чтобы исчезли вопросы?

Мне вот кажется - если "...первая функция не становится второй...", то Вы сказали, что ТИМ не меняется. Хорошо.

При этом "...предпринимается попытка с помощью одной функции выполнить задачу, изначально предназначенную для другой фнукции..." - то Вы же говорите про что-то очень интересное, но оно у вас не в вербальной формулировке почему-то находится.
Как предпринимается попытка?

Так как в вербальной формулировке этого ответа нет - предложу варианты. Тыкнуть пальцем будет проще.
Для определённости, пусть есть так называемая "деформация", при которой болевая взялась, как Вы говорите, "выполнять задачу, изначально предназначенную джля базовой функции". Тогда:
1)болевая пытается обработать аспект, ранее обрабатываемый базовою функцией?
2)или болевая обрабатывает по-прежнему свой аспект, но функционально пытается выполнить роль программной четырёхмерной функции - ставит задачу для творческой, например, и т.п.?

 
3 Сен 2008 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1457
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Сен 2008 11:43 vavan сказал(а):
И насколько они у Вас глубоки, что даже не позволяют однозначно определить понятие, которому Вы обучаете других людей?
Cообщение полностью

Это вы сейчас целенаправленно хамите или референтная случайно облажалась?

Если хотите четкой формулировки относительно обратимости деформации, то пожалуйта.

Потенциально любая деформация обратима. А будет ли этот потенциал реализован, зависит от человека.

Если человек решил ходить на руках - это временно или постоянно? Если он потом передумает и встанет на ноги - временно. Если так и будет ходить на руках - постоянно.
Но при этом, вне зависимости от того, на чем он ходит в данном случае, корректная диагностика однозначно определяет, где у него ноги, а где руки.
Корректная диагностика будет опираться на такое определение ног: ноги - это то, у чего есть стопы, колени, то, что крепится к тазовым костям.
Некорректная поверхностная диагностика будет опираться на другое определение: ноги это то, на чем человек ходит. А если он ходит на ушах?????

Попытка с помощью одной функции выполнить задачу, предназначенную для другой, будет заключаться в том, что человек в процессе принятия решений и исполнения действий будет использовать другие информационные приоритеты, относительно тех, которые предусмотрены ТИМом. Параметры обрабоки информации при этом не изменятся, также как и соответсвие аспектов функциям.
(Ваш второй вариант определения).

Вопрос информационных приоритетов в принятии решений был затронут на первой странице темы:
http://socionik.com/thread/9380.html
"Соционический практикум"
3 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
3 Сен 2008 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Ноя 2017 09:22




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор