Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хлебопечка - роскошь или необходимость?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 24 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Конкретные вопросы про Штирлицев

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Конкретные вопросы про Штирлицев


VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 09:29 Shinigami сказал(а):
Штировская фишка - избегать общения с теми, с кем личные отношения запутались, потому что не ясно, как себя вести и не понятно, как будет себя вести другой. Поэтому лучше ничего не делать и ждать, когда оно как-нибудь прояснится, само по себе. Или просто все само отвалится за ненадобностью и прошествием лет, так ск-ть.
Или надо дать ему этическую инструкцию, что делать с чужими вещами в подобной ситуации (мало ли пригодится еще в жизни когда-нибудь, дружеский совет), или просто забыть. имхо
Cообщение полностью

у меня есть еще неделя на ожидание (до моего ДР), а дальше - точка не возврата, так что пока еще жду
love changes us.
 
20 Апр 2011 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 304
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Ээээ... то, что первое выделено - это про штирское поведение в данной ситуации, а не то, что со Штиром нужно делать. Я исправлю, а то можно неправильно понять.
Про точку невозврата понятно, психологически будет уже точно невозврат, а с вещами-то как? Ведь не врагами же вы расстались, вещи можно (и нужно) вернуть, цивилизованно так...

 
20 Апр 2011 10:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 10:05 Shinigami сказал(а):
Ээээ... то, что первое выделено - это про штирское поведение в данной ситуации, а не то, что со Штиром нужно делать. Я исправлю, а то можно неправильно понять.
Про точку невозврата понятно, психологически будет уже точно невозврат, а с вещами-то как? Ведь не врагами же вы расстались, вещи можно (и нужно) вернуть, цивилизованно так...
Cообщение полностью

в данной ситуации мое поведение такое же...
как мы расстались совершенно не понятно, точнее мне понятно, что на меня "забили", поэтому я бы не назвала это мировой... фиг с ними, с вещами тогда...будет повод купить новые
я просто хотела понять, отдают ли они сами вещи, но, видимо, это личностное, а не ТИМное
love changes us.
 
20 Апр 2011 10:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NataLucky
"Гексли"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 09:46 VesnaYa сказал(а):
у меня есть еще неделя на ожидание (до моего ДР), а дальше - точка не возврата, так что пока еще жду
Cообщение полностью

я дичайшим образом извиняюсь...но какие-то странные выводы вы делаете

Вам объяснили поведение Штира и сказали как нужно эффективнее действовать....а вы вместо эффективного действия выбираете: ну я сделаю чтобы ему было хуже.
Отношения у дуалов сами по себе не запутываются ...в этом направлении всегда ДВОЕ стараются.


Я не знаю ...может это и 3В (но для моей 2В...такое более чем удивительно и непонятно.)

20 Апр 2011 10:12 VesnaYa сказал(а):
в данной ситуации мое поведение такое же...
как мы расстались совершенно не понятно, точнее мне понятно, что на меня "забили", поэтому я бы не назвала это мировой... фиг с ними, с вещами тогда...будет повод купить новые
я просто хотела понять, отдают ли они сами вещи, но, видимо, это личностное, а не ТИМное
Cообщение полностью

еще более непонятно ...а зачем ждать вашего ДР?
Раз вы считает что "на вас забили"...что изменит ваш день рождения кроме того что вы станете на год старше?

ТИМное это то что касается обмена ИНФОРМАЦИЕЙ ...все остальное "личные тараканы" и зависит исключительно от их породы.

 
20 Апр 2011 10:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 304
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:12 VesnaYa сказал(а):
я просто хотела понять, отдают ли они сами вещи, но, видимо, это личностное, а не ТИМное
Cообщение полностью

Это и личностное, и тимное, и "отношенческое"... если там Штир, то он может ждать этического толчка в определенном направлении. А Досты могут его дать, более того, это их святая обязанность))) Чтоб знал, как должен вести себя порядочный мужчина в отношении дамы
Но это теоретически. Практически я понимаю, что у вас сейчас своих эмоций навалом.

 
20 Апр 2011 10:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 10:34 Shinigami сказал(а):
Это и личностное, и тимное, и "отношенческое"... если там Штир, то он может ждать этического толчка в определенном направлении. А Досты могут его дать, более того, это их святая обязанность))) Чтоб знал, как должен вести себя порядочный мужчина в отношении дамы

Cообщение полностью
возможно я подумаю над "этическим толчком"... но позже
"я тебя поцелую, потом, если захочешь!" (с)
love changes us.
 
20 Апр 2011 10:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 09:29 Shinigami сказал(а):
Штировская фишка - избегать общения с теми, с кем личные отношения запутались, потому что не ясно, как себя вести и не понятно, как будет себя вести другой. Поэтому Штир может выбрать позицию ничего не делать и ждать, когда оно как-нибудь прояснится, само по себе, или просто все само отвалится за ненадобностью и прошествием лет, так ск-ть.
Или надо дать ему этическую инструкцию, что делать с чужими вещами в подобной ситуации (мало ли пригодится еще в жизни когда-нибудь, дружеский совет), или просто забыть. имхо
Cообщение полностью


согласен
20 Апр 2011 09:46 VesnaYa сказал(а):
у меня есть еще неделя на ожидание (до моего ДР), а дальше - точка не возврата, так что пока еще жду
Cообщение полностью


При желании таких "невозвратов" можно напридумывать бесконечность.
К Новому Году отпустит ....

 
20 Апр 2011 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:04 freitliner сказал(а):
согласен
Cообщение полностью

вот объясните мне пожалуйста, дорогой freitliner, что для вас было бы запутано в ситуации, когда ваша девушка просит предупреждать ее, а вы не предупреждаете, она объясняет вам, что ей плохо, когда вы так себя ведете, а вы продолжаете так же поступать, хоть и извиняетесь, в итоге она вам говорит, что раз вы так поступаете с ней после ее объяснения, значит вы не дорожите ею, есть ли смысл в таком случае это все продолжать? и тут вы пропадаете.
что конкретно было бы не ясно? что бы конкретно вам хотелось услышать и в какой форме? мне очень важно услышать именно вашу точку зрения, именно как мужчины-Штира
мне ситуация видится так, что раз не отреагировал на мои просьбы, значит по фигу, возможно нужен был такой повод, чтобы "само отвалилось"? а тут опа и отвалилось, как все хорошо складывается! но я же не Штир
поздравление с ДР не расценивается как "этический толчок"?
love changes us.
 
20 Апр 2011 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:12 VesnaYa сказал(а):
вот объясните мне пожалуйста, дорогой freitliner, что для вас было бы запутано в ситуации, когда ваша девушка просит предупреждать ее, а вы не предупреждаете, она объясняет вам, что ей плохо, когда вы так себя ведете, а вы продолжаете так же поступать, хоть и извиняетесь, в итоге она вам говорит, что раз вы так поступаете с ней после ее объяснения, значит вы не дорожите ею, есть ли смысл в таком случае это все продолжать? и тут вы пропадаете.
что конкретно было бы не ясно? что бы конкретно вам хотелось услышать и в какой форме? мне очень важно услышать именно вашу точку зрения, именно как мужчины-Штира
мне ситуация видится так, что раз не отреагировал на мои просьбы, значит по фигу, возможно нужен был такой повод, чтобы "само отвалилось"? а тут опа и отвалилось, как все хорошо складывается! но я же не Штир
поздравление с ДР не расценивается как "этический толчок"?
Cообщение полностью


основная запутанность для меня - нужна девушка или нет, готов ли идти дальше с ней и или нет, устраивает или нет, углублять отношения или нет, ломать привычный образ жизни или нет (свобода отношений, действий, ответственность), надо мне сейчас вот именно такие отношения или нет, ...
бывает ломка очень страшная на этот счет, но если ломает, и человек с опытом, то наверное вывод - не моё. А все остальные действия типа невыполнения договоренностей - это следствие этих терзаний. Примерно коряво так. Вечером могу лично написать подробнее, поработаю чуть-чуть.

1 пользователь выразил(и) благодарность freitliner за это сообщение
 
20 Апр 2011 11:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:40 Murzillka сказал(а):
нет, не расценивается.
Cообщение полностью

с моей колокольни: возможно, если толчок действительно нужен, то расценивалось бы...
20 Апр 2011 11:42 freitliner сказал(а):
могу лично написать подробнее, поработаю чуть-чуть.
Cообщение полностью
спасибо, буду ждать

love changes us.
 
20 Апр 2011 11:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 304
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:40 Murzillka сказал(а):
нет, не расценивается.
Cообщение полностью

Почему же?
20 Апр 2011 12:48 VesnaYa сказал(а):
возможно, если толчок действительно нужен, то расценивалось бы...

Cообщение полностью

Верно.
20 Апр 2011 12:42 freitliner сказал(а):
...бывает ломка очень страшная на этот счет, но если ломает, и человек с опытом, то наверное вывод - не моё...
Cообщение полностью

А страшная ломка бывает, если помощи нет от объекта привязанности? А то от чего ломает-то иначе... А раз нет помощи и ответов (суггестии по БЭ), то, значит, и "не мое".

 
20 Апр 2011 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

мне про страшную ломку не совсем понятно?
это же внутренняя борьба человека со своими мыслями, наверно? нет?
если эта ломка уже есть, значит человека уже что-то не устраивает, а что именно - не озвучивает, значит чего-то ждет, я правильно понимаю?
love changes us.
 
20 Апр 2011 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:11 Murzillka сказал(а):
Вот поэтому

Поздравление может служить толчком (если именно толчка не хватает), но не быть помощью либо разъяснением по БЭ.
Cообщение полностью

а что в моей ситуации надо было разъяснять?
я правда не понимаю и выхода не вижу
love changes us.
 
20 Апр 2011 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ryzhyk
"Робеспьер"

Киев

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 10:12 VesnaYa сказал(а):
в данной ситуации мое поведение такое же...
как мы расстались совершенно не понятно, точнее мне понятно, что на меня "забили", поэтому я бы не назвала это мировой... фиг с ними, с вещами тогда...будет повод купить новые
я просто хотела понять, отдают ли они сами вещи, но, видимо, это личностное, а не ТИМное
Cообщение полностью

Возможно это наполнение БЭ, что вложили в штира, то и есть на выходе. А может он забыл что вы просили вещи вернуть, и думает что раз по поводу вещей - пустота, то знач они вам не нужны.?



 
20 Апр 2011 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 304
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 13:07 VesnaYa сказал(а):
мне про страшную ломку не совсем понятно?
это же внутренняя борьба человека со своими мыслями, наверно? нет?
если эта ломка уже есть, значит человека уже что-то не устраивает, а что именно - не озвучивает, значит чего-то ждет, я правильно понимаю?
Cообщение полностью

Ну да. Неуверенность у него. Нужно придать уверенности, а как - догадайтесь сами. Если догадаетесь - то верность его выбора подтвердится для него. Или он сам справится... но если таких моментов будет много, то сам не потянет, в конце концов.
ну, я так думаю...

 
20 Апр 2011 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:15 Ryzhyk сказал(а):
Возможно это наполнение БЭ, что вложили в штира, то и есть на выходе.
Cообщение полностью

вкладывала доброе/светлое/нежное/заботливое/вкусное/любящее и т.п. и т.д.! вкладывалось хорошо, поэтому и не понимаю весь этот абсурд ситуации!

20 Апр 2011 12:16 Shinigami сказал(а):
Ну да. Неуверенность у него.
Cообщение полностью
и у меня

love changes us.
 
20 Апр 2011 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ryzhyk
"Робеспьер"

Киев

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:12 VesnaYa сказал(а):
вот объясните мне пожалуйста, дорогой freitliner, что для вас было бы запутано в ситуации, когда ваша девушка просит предупреждать ее, а вы не предупреждаете, она объясняет вам, что ей плохо, когда вы так себя ведете, а вы продолжаете так же поступать, хоть и извиняетесь, в итоге она вам говорит, что раз вы так поступаете с ней после ее объяснения, значит вы не дорожите ею, есть ли смысл в таком случае это все продолжать? и тут вы пропадаете.
что конкретно было бы не ясно? что бы конкретно вам хотелось услышать и в какой форме? мне очень важно услышать именно вашу точку зрения, именно как мужчины-Штира
мне ситуация видится так, что раз не отреагировал на мои просьбы, значит по фигу, возможно нужен был такой повод, чтобы "само отвалилось"? а тут опа и отвалилось, как все хорошо складывается! но я же не Штир
Cообщение полностью

То, что я выделила жирным шрифтом - мне очень не нравится такая формулировка. А позже в тексте вы просите штирлица объяснить как правильно по БЭ вы должны поступить. дико такое слышать. Это вы разбираетесь в БЭ, а не штир, вы требуете невозможного от своего дуала. Имхо. наверное вы этический подтип и вам нужен значит БС-подтип штира. а вам наверное попался штир с ЧЛ-подтипом.
Правильно объяснить, это сказать что так непорядочно поступать, не звонить не предупреждать человека, так некрасиво. А не давить на то, что вам плохо. Человек имеет выбор - обижаться или не обижаться, вы выбрали обижаться. Да, первую эмоцию мы не контролируем и не выбираем, и она настоящая, но когда мы поняли что чувствуем, мы можем изменить эту эмоцию на нейтральную, на ту, которая нам не причиняет боль.

 
20 Апр 2011 12:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tatiana_S
"Штирлиц"
ЛФЭВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 76
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 09:29 Shinigami сказал(а):
Штировская фишка - избегать общения с теми, с кем личные отношения запутались, потому что не ясно, как себя вести и не понятно, как будет себя вести другой. Поэтому Штир может выбрать позицию ничего не делать и ждать, когда оно как-нибудь прояснится, само по себе, или просто все само отвалится за ненадобностью и прошествием лет, так ск-ть.

Cообщение полностью

Господи, Shinigami, как можно так хорошо понимать чужой тим?! Хотела в цитате самое-самое выделить черным - не могу, ВСЕ в точности про меня, до последней запятой!

2 пользователя выразил(и) благодарность Tatiana_S за это сообщение
 
20 Апр 2011 12:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:24 Ryzhyk сказал(а):
То, что я выделила жирным шрифтом - мне очень не нравится такая формулировка. А позже в тексте вы просите штирлица объяснить как правильно по БЭ вы должны поступить. дико такое слышать. Это вы разбираетесь в БЭ, а не штир, вы требуете невозможного от своего дуала. Имхо. наверное вы этический подтип и вам нужен значит БС-подтип штира. а вам наверное попался штир с ЧЛ-подтипом.
Правильно объяснить, это сказать что так непорядочно поступать, не звонить не предупреждать человека, так некрасиво. А не давить на то, что вам плохо. Человек имеет выбор - обижаться или не обижаться, вы выбрали обижаться. Да, первую эмоцию мы не контролируем и не выбираем, и она настоящая, но когда мы поняли что чувствуем, мы можем изменить эту эмоцию на нейтральную, на ту, которая нам не причиняет боль.
Cообщение полностью

эмоции/интонации/полутона словами не передать, я не давила, об этом уже в этой теме было написано, не буду повторять или объяснять снова
love changes us.
 
20 Апр 2011 12:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NataLucky
"Гексли"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:13 VesnaYa сказал(а):
а что в моей ситуации надо было разъяснять?
я правда не понимаю и выхода не вижу
Cообщение полностью

тут не то что лучиком показывают как нужно было...тут таким прожектором высвечивают ....что у меня складывается ощущение что обида сильнее желания "понять".

Эмоции я ваши тоже понимаю, но не понимаю как можно из-за эмоций ...закапывать и игнорировать базовую?...я правда не понимаю....

 
20 Апр 2011 12:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 304
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 13:31 Murzillka сказал(а):
Юль, ну вот помните, я писала раньше, что не могла быть так просто молчать и ждать, как вы. Все равно бы попыталась поговорить, расставить точки над i. Выяснить, что не так, объясниться, выслушать, если это возможно, другую сторону, понять можно ли что-то сделать. Вот это и было бы, наверное, "разъяснить".
Вы выбрали другой, более приемлемый, должно быть, для себя путь.
Cообщение полностью

Юля выбрала для себя путь, который со Штиром сработал бы, тем более после года отношений.
Я бы тоже попыталась бы выяснить и расставить, но, скорее всего, результатом было бы то, что там не Штир.
А если все правильно протипированы, то в этой истории есть какие-то факты, о которых мы не знаем. Потому что действительно как-то странно

 
20 Апр 2011 12:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:31 Murzillka сказал(а):
Юль, ну вот помните, я писала раньше, что не могла быть так просто молчать и ждать, как вы. Все равно бы попыталась поговорить, расставить точки над i. Выяснить, что не так, объясниться, выслушать, если это возможно, другую сторону, понять можно ли что-то сделать. Вот это и было бы, наверное, "разъяснить".
Cообщение полностью

он ведь на контакт не пошел, не я...
не было у него ответа на вопрос нужна я ему или нет, "ушел в астрал", а теперь вытягивать для меня = навязываться
20 Апр 2011 12:40 Shinigami сказал(а):
Юля выбрала для себя путь, который со Штиром сработал бы, тем более после года отношений.
Я бы тоже попыталась бы выяснить и расставить, но, скорее всего, результатом было бы то, что там не Штир.
А если все правильно протипированы, то в этой истории есть какие-то факты, о которых мы не знаем. Потому что действительно как-то странно
Cообщение полностью

вот и я была уверена, что сработает, а почему-то не сработало
есть и у меня ощущение, что некие факты присутствуют, и даю 100% что и я об этих фактах не сном, ни духом
love changes us.
 
20 Апр 2011 12:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 12:52 VesnaYa сказал(а):
есть и у меня ощущение, что некие факты присутствуют, и даю 100% что и я об этих фактах не сном, ни духом
Cообщение полностью


Щщастье в неведении! "Шматрица!" (пардон, матрица)
Не кушайте эту таблетку, девушка.

1 пользователь выразил(и) благодарность freitliner за это сообщение
 
20 Апр 2011 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:55 Shinigami сказал(а):
А страшная ломка бывает, если помощи нет от объекта привязанности? А то от чего ломает-то иначе... А раз нет помощи и ответов (суггестии по БЭ), то, значит, и "не мое".
Cообщение полностью


Помощь не при чем, в чем то даже мешает, один на один с собой разобраться проще - это ведь разговор с внутренним голосом, ему Ш. редко доверяют, не слушают, а тут представьте еще и третий в разговор вмешивается (имеется ввиду заинтересованное лицо)?! Вообще каша получится в голове.



1 пользователь выразил(и) благодарность freitliner за это сообщение
 
20 Апр 2011 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 304
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 16:38 freitliner сказал(а):
Помощь не при чем, в чем то даже мешает, один на один с собой разобраться проще - это ведь разговор с внутренним голосом, ему Ш. редко доверяют, не слушают, а тут представьте еще и третий в разговор вмешивается (имеется ввиду заинтересованное лицо)?! Вообще каша получится в голове.


Cообщение полностью

Ну, не вмешиваться, когда не надо, это тоже помощь. Под помощью я имела в виду правильную реакцию, поддержку, иначе что ж это за "помощь".

 
20 Апр 2011 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freitliner
"Штирлиц"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 0
Нарушений: 1
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

20 Апр 2011 11:48 VesnaYa сказал(а):
спасибо, буду ждать

Cообщение полностью


Что-то оказалось не просто отправить личное сообщение.
Может кто подскажет, или обязательно статус ВИП?

 
20 Апр 2011 21:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

freitliner!
напишите в теме, тем более тема Ваша и другим будет тоже полезно услышать Ваше мнение!
love changes us.
 
21 Апр 2011 08:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"

Москва

Сообщений: 132
Нарушений: 1
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

20 Апр 2011 11:48 VesnaYa сказал(а):
с моей колокольни: возможно, если толчок действительно нужен, то расценивалось бы...
Cообщение полностью


Ну вот смотрите, поздравлений может быть несколько десятков (это не считая поздравлений на работе, на сайте и т.п.). Приятны поздравления от тех с кем уже жизнь развела, а он помнит и сохраняет к тебе хорошее отношение, какие-то поздравления формальны. много поздравлений от женщин, и что все их надо рассматривать как какой-то этический толчек?

 
21 Апр 2011 08:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 08:48 toterm сказал(а):
Ну вот смотрите, поздравлений может быть несколько десятков (это не считая поздравлений на работе, на сайте и т.п.). Приятны поздравления от тех с кем уже жизнь развела, а он помнит и сохраняет к тебе хорошее отношение, какие-то поздравления формальны. много поздравлений от женщин, и что все их надо рассматривать как какой-то этический толчек?
Cообщение полностью

если человек ждет этого, если ему это надо, то он любую зацепку расценит как толчек, разве нет?
love changes us.
 
21 Апр 2011 09:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NataLucky
"Гексли"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 1
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 09:01 VesnaYa сказал(а):
если человек ждет этого, если ему это надо, то он любую зацепку расценит как толчек, разве нет?
Cообщение полностью

Белый этик - да.Но ведь не всем повезло "существовать в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий", и далеко не все "способны различать отношения и улавливать их оттенки."



 
21 Апр 2011 12:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Ryzhyk
"Робеспьер"

Киев

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

VesnaYa, нормальный человек любого тима, не только штир, уже бы давно позвонил, видимо вы не нужны этому человеку. У вас вообще есть информация что он жив-здоров? а то мож он поэтому не звонит.
да и судя по тому, что вы тоже не звоните, он вам тоже не очень-то нужен. я понимаю неделю не звонить, но месяцами - это не любовь.

1 пользователь выразил(и) благодарность Ryzhyk за это сообщение
 
21 Апр 2011 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 305
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 13:38 Ryzhyk сказал(а):
...да и судя по тому, что вы тоже не звоните, он вам тоже не очень-то нужен. я понимаю неделю не звонить, но месяцами - это не любовь.
Cообщение полностью

Если вопрос ставится так - не можешь унизиться, значит не любишь, то я с этим категорически не согласна. А в даном случае это примерно так и есть (если не унизиться, то навязаться, прогнуться, достать уже его, наконец, любым способом).

При этом - вот вам, пожалуйста, пример логического мышления.

Кстати, вернуть свои вещи за унижение и навязывание не считаю

3 пользователя выразил(и) благодарность Shinigami за это сообщение
 
21 Апр 2011 12:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ryzhyk
"Робеспьер"

Киев

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 12:50 Shinigami сказал(а):
Если вопрос ставится так - не можешь унизиться, значит не любишь, то я с этим категорически не согласна. А в даном случае это примерно так и есть (если не унизиться, но навязаться, прогнуться, достать уже его, наконец, любым способом).
Cообщение полностью

Не может быть обычный звонок унижением. Унижением будет то, что вы собираетесь говорить, позвонив. Никто никого здесь не заставляет унижаться, кстати.

Разъясните попроще, я бы даже сказала - поконкретнее, о чем ваш пост, а то мне ничего не понятно.

 
21 Апр 2011 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 305
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 14:42 Ryzhyk сказал(а):
Не может быть обычный звонок унижением. Унижением будет то, что вы собираетесь говорить, позвонив. Никто никого здесь не заставляет унижаться, кстати.

Разъясните попроще, я бы даже сказала - поконкретнее, о чем ваш пост, а то мне ничего не понятно.
Cообщение полностью

Обычный звонок не будет унижением. А звонок после нескольких попыток выйти на связь (в виде смс) уже как-то странен был бы. Хотя зависит от цели. Сейчас есть шанс выяснить судьбу своих вещей, потому звонок был бы логичен, только при чем тут любовь.

Мой пост был реакцией на ваш вывод "раз не звонит - значит не любит" (в отношении девушки, с мущщиной вроде все ясно). А чем дольше не звонит, тем больше не любит (раз не звонит месяцами)? В таком контексте ваше высказывание может быть воспринято как давление (даже если им напрямую не является) - звони, раз любишь. Любовь - превыше всего (ЧЭ?), даже собственных убеждений?
Я считаю, человек должен не потерять себя в любой ситуации, потому что с самим собой жить всю жизнь, а остальными - как получится. Если по своим внутренним убеждениям и ощущениям девушка считает, что ей неловко звонить мужчине, с которым она дважды уже пыталась безответно связаться, то это ее право. Это не отменяет ее чувств к мужчине, так же как чувства к мужчине не отменяют ее самоуважения. Но в основе лежит все же самоуважение.
В общем "не звонит" не равно "не любит", это если проще.
Я бы, например, тоже немножко по-другому действовала, писала уже об этом. При этом делать выводов о недостаточности чьих-то чувств я бы не стала, особенно после всех этих многостраничных обсуждений.


1 пользователь выразил(и) благодарность Shinigami за это сообщение
 
21 Апр 2011 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LijaLi
"Штирлиц"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 158
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 13:38 Ryzhyk сказал(а):
У вас вообще есть информация что он жив-здоров? а то мож он поэтому не звонит.

Cообщение полностью

Этот вопрос у меня тоже возникает. Может он все же в коме?
«Государства погибают тогда, когда перестают отличать дурных от хороших» Антисфен
 
21 Апр 2011 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 15:36 LijaLi сказал(а):
Этот вопрос у меня тоже возникает. Может он все же в коме?
Cообщение полностью

возможно...по жизни
писала я уже о том, что вот сколько раз, когда я думала, что он не появляется, значит что-то случилось, звонила ему - все с ним было в порядке.

love changes us.
 
21 Апр 2011 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ryzhyk
"Робеспьер"

Киев

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 15:47 VesnaYa сказал(а):
возможно...по жизни
писала я уже о том, что вот сколько раз, когда я думала, что он не появляется, значит что-то случилось, звонила ему - все с ним было в порядке.

Cообщение полностью

имеется ввиду, жив ли он после вашей СМС с вопросом, на который ответа не было. вы ж ему не звонили, и он вам тоже не звонил. а не ДО вашей СМС, когда вы еще созванивались друг с другом.


 
21 Апр 2011 19:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rf_forever
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Здравствуйте, у меня конкретный вопрос к Штирлицам:
можете ли вы искренне забыть о дне рождения близкого друга, очень близкого, который вам нравится? И что может означать, если вы намеренно о нем "забыли"?(скорее всего так и есть)

 
21 Апр 2011 22:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

mwide
"Достоевский"
ВЛФЭ
Сочи

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 23:27 rf_forever сказал(а):
Здравствуйте, у меня конкретный вопрос к Штирлицам:
можете ли вы искренне забыть о дне рождения близкого друга, очень близкого, который вам нравится? И что может означать, если вы намеренно о нем "забыли"?(скорее всего так и есть)
Cообщение полностью

Не друг, но сестра-Штирлиц - иногда забывает и потом сильно переживает из-за этого, поэтому бывало, что сам напоминал
20 Апр 2011 22:43 freitliner сказал(а):
Что-то оказалось не просто отправить личное сообщение.
Может кто подскажет, или обязательно статус ВИП?
Cообщение полностью

Обязательно ВИП, но его можно получить на один день за один бакс, отправив СМС-ку, что, ИМХО, довольно просто и не затратно.

Этико-интуитивный шуруповерт
 
22 Апр 2011 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tatiana_S
"Штирлиц"
ЛФЭВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 77
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 22:27 rf_forever сказал(а):
Здравствуйте, у меня конкретный вопрос к Штирлицам:
можете ли вы искренне забыть о дне рождения близкого друга, очень близкого, который вам нравится?
Cообщение полностью

Я могу забыть. Кстати теперь,зная соционику и зная, что этикам важен этот ритуал поздравления, я стараюсь не забывать. А так связи между моим отношением к человеку и памятью о какой-то дате я не вижу.

 
22 Апр 2011 08:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MMarina
"Штирлиц"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 23:27 rf_forever сказал(а):
Здравствуйте, у меня конкретный вопрос к Штирлицам:
можете ли вы искренне забыть о дне рождения близкого друга, очень близкого, который вам нравится? И что может означать, если вы намеренно о нем "забыли"?(скорее всего так и есть)
Cообщение полностью


Такого быть не может. Я помню дни рождения всех моих знакомых и не обязательно близких людей. Другое дело, даже если знаю, что сегодня день рождения конкретного человека, то это не значит, что я "побегу" его поздравлять.
Если "забуду" поздравить близкого человека, это значит, что этот человек нагадил мне в душу, ну или этот человек вовсе не "близкий", а так только внешний вид "близости".

У меня всегда всё работает.
 
22 Апр 2011 10:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

g_i_Jane
"Жуков"

Павловск

Сообщений: 32
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

22 Апр 2011 08:37 mwide сказал(а):
Не друг, но сестра-Штирлиц - иногда забывает и потом сильно переживает из-за этого, поэтому бывало, что сам напоминал

Cообщение полностью


1. Мне кажется, что как пример отношения с сестрой не совсем подходят Вы уверены в том, как сестра к вам относится? Думаю, она знает об этой уверенности. Все между вами предельно ясно и понятно. В таком контексте, забыть про ДР не страшно. В остальных случаях, у рационала дата вашего ДР на календаре должна быть обведена красным и расставлена куча напоминалок, текст поздравления продуман заранее

2. Если бы на месте сестры была бы девушка, с которой вы встречаетесь,

Если бы в данный момент была бы некоторая напряженность между вами,

то сомнения были бы не в ее памяти, а в том - надо ли расценивать непоздравление как определенный жест (или жесть)):

Девушка все еще рассчитывает на вашу снисходительность или хочет дать понять, что контакты между вами по любым поводам прекращены? Ответ см. - п.1

Что мы знаем о лисе?.. Ничего. И то не все . (c) Борис Заходер
 
22 Апр 2011 10:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

VesnaYa
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Апр 2011 19:46 Ryzhyk сказал(а):
имеется ввиду, жив ли он после вашей СМС с вопросом, на который ответа не было. вы ж ему не звонили, и он вам тоже не звонил. а не ДО вашей СМС, когда вы еще созванивались друг с другом.

Cообщение полностью

если мой вопрос вогнал его в "кому", то:
1)он не хочет на этот вопрос отвечать
2) у него нет ответа
3) ему надо время подумать-разобраться.
и еще стотыщ вариантов

21 Апр 2011 17:34 LijaLi сказал(а):
Тогда просто надо забрать свои вещи.
Cообщение полностью

спрашивала только чтобы понять, отдают ли сами.
раз сам не отдает - обойдусь


спасибо всем за советы и поддержку! и за критику тоже спасибо!
love changes us.
 
22 Апр 2011 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

rf_forever
"Достоевский"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Спасибо большое за ответы mwide, Tatiana_S и MMarina!

 
22 Апр 2011 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ryzhyk
"Робеспьер"

Киев

Сообщений: 6
Нарушений: 1
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

22 Апр 2011 12:01 VesnaYa сказал(а):
если мой вопрос вогнал его в "кому", то:
1)он не хочет на этот вопрос отвечать
2) у него нет ответа
3) ему надо время подумать-разобраться.
и еще стотыщ вариантов
Cообщение полностью

Я не понимаю на какой вы вопрос отвечаете, потому что я задала совсем другой вопрос. Ответа так до сих пор и нету. Вы не поняли мой вопрос или не хотите отвечать?


 
22 Апр 2011 22:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTK
"Жуков"

Краснодар

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Товарищи Штирлицы, свойственно ли вам затягивать дело перед самым его завершением?
У меня на работе директор – Штир. Хороший руководитель, явно на своем месте в этой компании, очень развит штирский блок Эго и с профессиональными знаниями все отлично. И не могу понять регулярно повторяющийся сценарий поведения, когда он саботирует достижение цели. Помогите, пожалуйста, понять тимное ли это, или его личный глюк, или правда саботаж ради какой-то своей цели.
Мы занимаемся крупными корпоративными продажами. Мое дело – заключить договор с предприятием . После чего Штир должен быстро (тут же, немедленно, в тот же миг, сей секунд) включиться в работу как административная единица для дооформления документов в вышестоящей организации и как ЧЛ-руководитель для техников (КАК сделать, как ЛУЧШЕ сделать, проследить чтоб СДЕЛАЛИ все по договору и т.д.). Моя цель считается достигнутой, когда я получу от клиента акт выполненных работ. Пока я веду переговоры и обрабатываю клиента до подписания контракта, Штир ведет себя по-штирски, то есть наседает, волнуется, спрашивает когда-когда-когда, помогает, советует и т.д. НО! Как только договор подписан, он выключается и совсем не торопится довести дело до конца. Он меня сильно подводит. Два раза из-за этого мы потеряли клиентов. Ничего не понимаю, ощущение такое будто он не ХОЧЕТ видеть результат. Как его призвать к действию, если он сам все понимает и не делает все равно.


 
31 Мая 2011 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LijaLi
"Штирлиц"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 319
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Мая 2011 14:00 OTK сказал(а):
Товарищи Штирлицы, свойственно ли вам затягивать дело перед самым его завершением?


Cообщение полностью

У меня бывало такое. Помогает: 1. Наличие точных сроков сдачи МОЕЙ работы, без возможности их передвинуть. 2. Полная смена деятельности, т.к. такое затягивание может указывать, что данная работа тяготит, оценивается как глобально бессмысленная. Тут может помочь наличие исполнительного помощника у Штира. Штир все организует и передает исполнителю. В случае возникновения проблем, разруливает их. На мой взгляд, Штира лучше использовать в сложных, экстренных случаях. Именно как разрульщика, чтоб закрутить процесс, а вот отслеживать бесперебойность конвейера, это уже скучно. ИМХО.
"Дело не в том, чего мы ждем от жизни, а в том, чего она ждет от нас" Франкл
2 пользователя выразил(и) благодарность LijaLi за это сообщение
 
31 Мая 2011 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

texnicks
"Штирлиц"

Москва

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

А какие дальнейшие действия должен сделать Штир, после подписания контракта?.

как-то не вяжется вопрос

Почему не вяжется?
31 Мая 2011 16:11 LijaLi сказал(а):
У меня бывало такое. Помогает: 1. Наличие точных сроков сдачи МОЕЙ работы, без возможности их передвинуть. 2. Полная смена деятельности, т.к. такое затягивание может указывать, что данная работа тяготит, оценивается как глобально бессмысленная. Тут может помочь наличие исполнительного помощника у Штира. Штир все организует и передает исполнителю. В случае возникновения проблем, разруливает их. На мой взгляд, Штира лучше использовать в сложных, экстренных случаях. Именно как разрульщика, чтоб закрутить процесс, а вот отслеживать бесперебойность конвейера, это уже скучно. ИМХО.
Cообщение полностью

Я так и делаю со своими подчиненными. Я полностью наладил процесс, сделал людям программы, организовал эффективный труд. Правда меня очень выводит из себя когда в налаженном процессе народ начинает тупить. А сам я не могу заниматься рутиной, если у этой рутины какая-то левая цель.


2 пользователя выразил(и) благодарность texnicks за это сообщение
 
31 Мая 2011 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTK
"Жуков"

Краснодар

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

LijaLi, texnicks, вы меня удивили)) я ожидала, что раз Штирлиц тактик, да еще ЧЛ базовая, то скушные и рутинные вещи должны восприниматься им нормально. И что нравится делать все самому, а не делегировать. И еще постоянно мелочно контролировать. Раньше я только таких Штиров на руководящих должностях встречала.
Наш другой. Больше похож по реакциям на то, что вы пишете.
Сейчас отвечу на вопросы.

 
31 Мая 2011 16:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTK
"Жуков"

Краснодар

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

31 Мая 2011 16:11 LijaLi сказал(а):
У меня бывало такое. Помогает: 1. Наличие точных сроков сдачи МОЕЙ работы, без возможности их передвинуть. 2. Полная смена деятельности, т.к. такое затягивание может указывать, что данная работа тяготит, оценивается как глобально бессмысленная. Тут может помочь наличие исполнительного помощника у Штира. Штир все организует и передает исполнителю. В случае возникновения проблем, разруливает их. На мой взгляд, Штира лучше использовать в сложных, экстренных случаях. Именно как разрульщика, чтоб закрутить процесс, а вот отслеживать бесперебойность конвейера, это уже скучно. ИМХО.
Cообщение полностью


п.1 немного помогает, но не всегда. Бывает, что все равно затягивает до последнего, несмотря на напоминания, а потом в режиме аврала и подписаний документов задним числом.
по п.2 - может его тяготит, что эта работа сама по себе - чистый иррац, ситуация меняется каждый день, меняется БЛ резко по приказу сверху, все что угодно может случиться, прогнозировать очень трудно. Но Штир работу очень любит, бессмысленной точно не считает, ведет себя как хозяин СВОЕГО бизнеса. И возможности у него действительно большие, и перспективы.
В роли помощника я иногда выступаю, когда мне очень надо срочно сдвинуть его с мертвой точки. Только не исполнительного, а инициирующего ))) Начинаю, например, сама делать то, что не знаю как делать, и он тогда включается.
Но хотелось бы принципиально понять и решить вопрос, что его тормозит.
Вот как Штирлиц РАЗРУЛИВАЕТ? А то у меня сложилось впечатление, что именно это один из самых неприятных для него моментов. Но тут все разруливания подразумевают ЧС и БЛ в адрес вышестоящей конторы или сервисных служб.

 
31 Мая 2011 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Конкретные вопросы про Штирлицев

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Янв 2018 03:13




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор