Соционический форум
 Случайная ссылка:
Откуда берется материнский инстинкт?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 95 пользователей







Сервис и техническое обслуживание котельных.
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Маломерные функции – не слабые функции

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Стaтья: Маломерные функции – не слабые функции


Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 195
Важных: 7
Флуд: 7%
Анкета
Письмо
Важно

Эглит И.М.


Маломерные функции – не слабые функции


Многие соционики называют маломерные функции – «слабыми», а многомерные «сильными». Такой подход влияет на оценку человеком своих маломерных функций, на принятие себя цельной личностью. "Бытовое" определение невольно вызывает неправильное понимание и у специалистов.

Маломерные функции на самом деле отличаются своеобразием обработки информации. Качество обработки информации маломерными функциями отлично от качества обработки информации многомерными функциями. Часто говорят, что у маломерных функций «узкий канал» принятия информации. Но на самом ли деле это есть «слабость» функции?

Давайте себе представим кнопку включения компьютера (маломерную функцию) и процессор (многомерную функцию). Что было бы, если бы кнопка включения начала рассуждать, будет ли она включать компьютер, и в какой ситуации, и при каких условиях, или еще лучше, стала бы вмешиваться в работу процессора? Нужен ли был бы такой компьютер нам? Думаю, что нет. Потому что у кнопки включения вполне определенная задача. И нам нужно, чтобы она выполняла именно эту задачу. Именно в этом ценность этой части компьютера. Для того, чтобы эта часть выполняла свои функции, у нее должна быть очень узко поставлена задача: да/нет.

Теперь обратимся к маломерным функциям. Как мы можем оценить эффективность работы функции? Сравнить с тем, справляется ли она с поставленной задачей. А какая задача у каждой маломерной функции? Вот этот вопрос и нужно прояснить. И если функция предназначена для «включения» модели по принципу «мое/не мое», то больше от нее ожидать не следует. Не следует ожидать от одномерной функции витала (ф.5) знания социальных норм, или ситуативной работы. Это не ее задача. Она должна включить витал в работу, отсеивая информацию, которая не является жизненно важной от той, которая для человека жизненно важна. Это фильтр. Можно ли сказать, что функция, хорошо справляющаяся с этой задачей – «слабая»? Не думаю.

Не нужно путать особенность обработки информации одномерной функцией с субъективной оценкой человека работы этой функции и далее с оценкой социума, так как субъективная оценка человека как раз и зиждется на принятых нормах социума, на ожиданиях социума. Получается следующая связь: социум по каждому аспекту информации имеет свои нормы, общепринятые установки. Естественно, что следование этим нормам ожидается от каждого члена социума. Мы находимся в единой системе. Если человек не следует таким ожиданиям, то социумом это осуждается. Система начинает вгонять человека в положенные рамки. Чувствуя эти ожидания, и получая реальные «подзатыльники», человек начинает комплексовать по поводу того, что у него «не как у всех». И оценка своей маломерной функции становится низкой. Отсюда комплексы вины, неудачника и прочие «радости», с которыми впору идти к психотерапевту.

Нормативные функции вроде бы приспособлены к нормам социума. И добросовестно пыхтят на поддержание этих норм. Но тут уже собственное Эго начинает вносить свою лепту в оценку функции: а где творчество? А творчества по нормативной функции (ф.3) и быть не может. Именно она заякоривает личность в социуме. Иначе мы все бы пошли «кто в лес, кто по дрова», и не смогли бы договориться друг с другом ни о чем. Нормативная функция постоянно соотносит наши действия с тем, как это делают другие, наше мышление с тем, как мыслят другие, наши реакции с реакциями других. Это ее назначение. «Слабая» ли это функция? По сравнению с функциями Эго – да. Но не ее задача работать так, как работают функции Эго. Она выполняет свою работу. И оценивать ее слабость можно только в рамках поставленной задачи – придерживаться социальных норм.

Задачи, которые выполняет каждая функция в модели, описаны в книге Ермака В.Д «Как научиться понимать людей». [1]

Считаю, что от таких качественно-эмоциональных терминов, как «слабая»/ «сильная» в применении к функциям в соционике необходимо отказаться, т.к. подобные оценки воспринимаются неспециалистами на бытовом уровне. «Слабая» - будем делать сильной, подтягивать, работать с ней , «обходить» ее. Даже в соционических работах прослеживается эта тенденция.
Что означает «подтягивать» и «прокачивать» функцию? Усиленно валить на нее информацию? Что ожидается получить в результате? То, что кнопка включения вдруг начнет работать как процессор? Или она перестанет вопиять о том, что слишком много вы от меня хотите? Да, перестанет, когда совсем от нее ошметки останутся. Не ломайте прекрасный механизм, созданный природой! Вместо того, чтобы подправлять работу модели, лучше дать ей возможность работать именно в том режиме, какой ей требуется.

Отсюда вытекает проблема искажения работы модели. Искажения модели как раз и возникают на том месте, где не дали психике работать в естественном и благоприятном режиме; где не давали вовремя информацию в период заполнения функций; где запрещали там, где не стоило этого делать; где требовали то, что не могло быть выдано. Вот после искажения и нужно заняться созданием благоприятных условий для работы функций. Но это ни в коем случае не «прокачка». Ничего в психике человека нельзя насиловать и форсировать. Нужно правильно понимать задумку природы и стараться совпасть в своих намерениях с этой задумкой.


Литература
1. Ермак В.Д. Как научиться понимать людей. - М. Астрель. – 2003. - С. 49-57, 67-75.




Киев – 2007


Рейтинг: 8.61, Голосов: 44.
Оцените статью:   10 - наивысший балл

15 пользователей выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
27 Мая 2008 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 76
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Ирина, очень интересная статья!

Насколько я понимаю, когда говорят про "прокачивание" функции, говорят про увеличение ее наполнения, а не про увеличение мерности. Что вы думаете про наполнение функций, оперируете ли таким понятием?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
27 Мая 2008 13:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 198
Важных: 8
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 13:53 Inconnue сказал(а):
Ирина, очень интересная статья!

Насколько я понимаю, когда говорят про "прокачивание" функции, говорят про увеличение ее наполнения, а не про увеличение мерности. Что вы думаете про наполнение функций, оперируете ли таким понятием?
Cообщение полностью


Конечно оперируем. Наполнение всех функций, в том числе и одномерных идет всю жизнь естественным путем. Но под "прокачиванием" я понимают усиленное воздействие на функцию. Например, если достоевский идет и занимается силовыми видами спорта, или на тренингах личностного роста выполняет упражнения с вхождением в личную зону другого человека. Ему плохо, больно, трудно, но он пыхтит. Если информация на одномерную функцию идет в слишком большом количестве, то "предохранители" горят. Каждая новая ситуация для одномерки - на самом деле новая. В том смысле, что это новый опыт, который нужно усвоить, переварить, понять, нужно как-то оценить. А если с одним не успел разобраться, а тут другой идет... Энергетически очень затратно. Ну вот и будет вся энергия уходить на то, чтобы хоть как-то "проглотить" то, что падает на маломерку. Надолго не хватит.

В жизни каждого человека есть периоды, когда идет нагрузка на маломерные функции. Думаю, все могут вспомнить эти дни, месяцы (хуже, если годы). Вспоминается, как очень тяжелое время, которое, слава богу, прошло. Более того, есть даже наблюдения, что память эти периоды стирает, или загоняет так глубоко, что потом вытащить трудно. Что это? Возможно, естественная защита психики. И это при естественном раскладе. Но что будет при усиленной наргузке?
Думаю, ответом могут служить многие случаи, когда тренинги личностного роста заканчиваются нервными срывами.

Но это не значит, что вообще нельзя трогать маломерные функции. Думаю, можно. И путь скорее один - осознание. Те практики, которые направлены на принятие себя, на осознание себя, на наблюдение за собой, помогают увидеть и то, что человек считал своим слабым местом под другим углом зрения, осознать всю красоту задумки, и совершенство всей системы.

6 пользователей выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
27 Мая 2008 15:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 80
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 15:46 Yolochka сказал(а):
Но это не значит, что вообще нельзя трогать маломерные функции. Думаю, можно. И путь скорее один - осознание. Те практики, которые направлены на принятие себя, на осознание себя, на наблюдение за собой, помогают увидеть и то, что человек считал своим слабым местом под другим углом зрения, осознать всю красоту задумки, и совершенство всей системы.
Cообщение полностью

Согласна, если они созданы маломерными - значит, они такими и нужны Осознание дает очень много для роста человека.

Маломерные наполняются самой жизнью, и это прекрасно. Богатый личностный опыт - по всем функциям - и делает человека развитым, на мой взгляд.

Вообще эти разговоры - "ты задел мне болевую", "я активно раскачиваю себе референтную", "пойду внушусь по суггестивной" - напоминают самовнушение. Люди, которые раньше воспринимали информацию по детскому блоку нейтрально, начинают прыгать до потолка и хлопать в ладоши "а-а-а-а, какие таблички" или "ах, какие эмоции!"... И получается анекдот про сороконожку, которая поняла алгоритм и разучилась ходить.

Иногда думаю, что полезно отключать мозг, потому что жизнь - штука, как ни крути, иррациональная.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
2 пользователя выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
27 Мая 2008 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 199
Важных: 8
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 16:33 Inconnue сказал(а):
Вообще эти разговоры - "ты задел мне болевую", "я активно раскачиваю себе референтную", "пойду внушусь по суггестивной" - напоминают самовнушение. Люди, которые раньше воспринимали информацию по детскому блоку нейтрально, начинают прыгать до потолка и хлопать в ладоши "а-а-а-а, какие таблички" или "ах, какие эмоции!"... И получается анекдот про сороконожку, которая поняла алгоритм и разучилась ходить.
Cообщение полностью


Ну, иногда это просто игра. Иногда происходит эффект узнавания себя, и радостно, что то, что раньше вообще никак не отмечалось, не понималось, теперь вдруг становится понятным и объяснимым. Вот и носишься как с писаной торбой Бывает прикольно наблюдать.

 
27 Мая 2008 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 86
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 16:52 Yolochka сказал(а):
Ну, иногда это просто игра. Иногда происходит эффект узнавания себя, и радостно, что то, что раньше вообще никак не отмечалось, не понималось, теперь вдруг становится понятным и объяснимым. Вот и носишься как с писаной торбой Бывает прикольно наблюдать.
Cообщение полностью

Я думаю, тут можно говорить об определенных этапах познания себя и окружающего мира с помощью соционики. Не все выходят за пределы программы, к сожалению
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
27 Мая 2008 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 202
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 18:06 Inconnue сказал(а):
Я думаю, тут можно говорить об определенных этапах познания себя и окружающего мира с помощью соционики. Не все выходят за пределы программы, к сожалению
Cообщение полностью

А что имеется в виду под "выходом за пределы программы"?


 
27 Мая 2008 18:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 90
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 18:32 Yolochka сказал(а):
А что имеется в виду под "выходом за пределы программы"?

Cообщение полностью

Примат индивидуальности перед типом личности. Чтобы понятие "мой тип личности" не становилось аквариумом. Чтобы важнее все-таки было жить, а не прокачивать себе что-либо.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
6 пользователей выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
27 Мая 2008 19:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 202
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 12:26 Yolochka сказал(а):

Часто говорят, что у маломерных функций «узкий канал» принятия информации. Но на самом ли деле это есть «слабость» функции?
Cообщение полностью

А чем обусловлена "узость канала", это вопрос соционический или нет?



Давайте себе представим кнопку включения компьютера (маломерную функцию) и процессор (многомерную функцию). Что было бы, если бы кнопка включения начала рассуждать, будет ли она включать компьютер, и в какой ситуации, и при каких условиях, или еще лучше, стала бы вмешиваться в работу процессора? Нужен ли был бы такой компьютер нам? Думаю, что нет. Потому что у кнопки включения вполне определенная задача. И нам нужно, чтобы она выполняла именно эту задачу. Именно в этом ценность этой части компьютера. Для того, чтобы эта часть выполняла свои функции, у нее должна быть очень узко поставлена задача: да/нет.


А кто рассуждает, включать ли компьютер и кто программирует процессор? Мы ж все-таки в человеческом обществе живем, а не в муравейнике, где каждая особь заранее запрограммирована на определенный вид деятельности...


Получается следующая связь: социум по каждому аспекту информации имеет свои нормы, общепринятые установки. Естественно, что следование этим нормам ожидается от каждого члена социума. Мы находимся в единой системе. Если человек не следует таким ожиданиям, то социумом это осуждается. Система начинает вгонять человека в положенные рамки.


У меня вопрос ко всем... Мы живем в единой системе, произошли от одних и тех же зверей (или сделаны из одной и той же глины, кому как нравится)))... И могло ли так получиться, что некий аспект, целый пласт объективной информации, для одного человека от рождения составляет смысл жизни, а у другого вызывает опять же врожденную неприязнь или вообще плохо осознается, причем оба этих человека здоровы и психически полноценны? Коллективное бессознательное, инстинкты и т. п. у всех людей примерно одинаковы, соционика-то занимается индивидуальными различиями... Специфические особенности восприятия, психофизиологические различия не должны приводить к этому, очкарики ведь СМОТРЯТ на мир глазами без негативных реакций...



Нормативная функция постоянно соотносит наши действия с тем, как это делают другие, наше мышление с тем, как мыслят другие, наши реакции с реакциями других.


А другие функции работают безоглядно, что ли?


Считаю, что от таких качественно-эмоциональных терминов, как «слабая»/ «сильная» в применении к функциям в соционике необходимо отказаться


Почему? Силы двумерных функций хватает на то, чтобы человек воспринимал информацию на примерах других, по одномерной до него не доходит, пока сам не попробует... Слабая ж не значит по жизни неадекватная, а если кто по 10 раз наступает на одни и те же грабли, пусть и по одномерной, то это уже клиника...


Не ломайте прекрасный механизм, созданный природой! Я уверена, лучше, чем Создатель, никто с этим не справится на Земле. Вместо того, чтобы подправлять работу модели, лучше дать ей возможность работать именно в том режиме, какой ей требуется.


А я не уверена, что работу этой высокоорганизованной нейросистемы, человеческой психики, наилучшим образом описывает модель А... Вот так...



Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
 
27 Мая 2008 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 150
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Yolochka

ОК, возьмём двух людей. А и Б.

У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.

То есть во-Вашему, они должны рассуждать так:

Человек А: "Ну и что, что у меня мало денег, а любой вопрос на тему как их заработать, вызывает у меня истерику и конвульсии. Но зато это задумано природой! Значит так и должно быть! Неважно, что без денег вообще никак, так задумано природой!".

Человек Б: "Неважно, что у меня нет друзей и знакомых, 0 контактов, никто меня не любит, при попытке выйти в люди - откровенно пинают, из-за чего у меня уверенность в себе ниже плинтуса, а самооценка просто вообще никакая. Но у меня болевая БЭ - значит так и должно быть! Неважно, что о моих сильных функциях никто даже не догадывается, потому что меня отшивают с пол-оборота, т.к. никаких норм по БЭ мне не сообщили. Но я не должен ничего делать по этому поводу - функция работает как работает. Должен оставаться на месте, ничего не делать с БЭ и остаться никому не нужным и неизвестным человеком.".

Так?
72о олень
 
27 Мая 2008 22:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 204
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 20:52 Tanne сказал(а):

А я не уверена, что работу этой высокоорганизованной нейросистемы, человеческой психики, наилучшим образом описывает модель А... Вот так...

Cообщение полностью


А я Вас в этом не убеждаю
Статья совсем о другом, о том, как воспринимать разную размерность функций.

 
27 Мая 2008 22:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 205
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:09 Znakomstva сказал(а):
Yolochka

ОК, возьмём двух людей. А и Б.

У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.

То есть во-Вашему, они должны рассуждать так:

Человек А: "Ну и что, что у меня мало денег, а любой вопрос на тему как их заработать, вызывает у меня истерику и конвульсии. Но зато это задумано природой! Значит так и должно быть! Неважно, что без денег вообще никак, так задумано природой!".

Человек Б: "Неважно, что у меня нет друзей и знакомых, 0 контактов, никто меня не любит, при попытке выйти в люди - откровенно пинают, из-за чего у меня уверенность в себе ниже плинтуса, а самооценка просто вообще никакая. Но у меня болевая БЭ - значит так и должно быть! Неважно, что о моих сильных функциях никто даже не догадывается, потому что меня отшивают с пол-оборота, т.к. никаких норм по БЭ мне не сообщили. Но я не должен ничего делать по этому поводу - функция работает как работает. Должен оставаться на месте, ничего не делать с БЭ и остаться никому не нужным и неизвестным человеком.".

Так?
Cообщение полностью


А что страшного в таких рассуждениях? Да, достаточно просто положиться на Природу. Пока Вы не знали соционику, Вы не клали венок на могилу своих способностей и возможностей, и не замирали в бездействии. Продолжайте и дальше так. Просто насиловать не нужно функции. Хотя, впрочем и этот опыт полезен, чтобы понять, что происходит с психикой после прокачек. Мало ли что там пишут. Лучше на себе попробовать. А вот когда будет результат, можно и обсудить.

2 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
27 Мая 2008 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 152
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:39 Yolochka сказал(а):
А что страшного в таких рассуждениях?
Cообщение полностью

То, что они полностью останавливают действия человека в направлении улучшения и исправления ситуации.


Да, достаточно просто положиться на Природу.

Чтобы со временем она подсказала - "Да бред эта твоя соционика, начинай действовать, блин!"?


Просто насиловать не нужно функции.

Но ведь развитие болевой - это всегда насилие над ней. Даже если нужно довести до уровня "норм" - ведь эти нормы ещё узнать надо.


А вот когда будет результат, можно и обсудить.

Я эту болевую крутил в обоих крайностях. И нагружал до предела(много знакомился, общался, пушил из зоны комфорта), так и полностью расслаблял, вообще не использовал. В первом случае - результат даётся: много общения, новых друзей, знакомых, различные прекрасные опыты общения, повышение уверенности в себе, но это всё даётся очень большими усилиями, и надолго при этом не хватает. А при ослаблении хватки - утекает то, чего достиг напрягаясь(все знакомые куда-то испаряются, и лишь здороваемся при встрече, общения минимум, уверенность в себе медленно катится вниз, и вот снова появляется чувство, что никто не любит). Во втором случае, когда не напрягал болевую - тихое одиночество. Ну не напрягаешь болевую - ну и никому не нужен.

Оба результата естественно не устраивают.

Я ищу золотую середину, поэтому лично меня бесит и приводит в отчаяние как совет "забей, это твоя болевая", так и "забей на соционику", т.к. и то и то - полный неконструктив.
72о олень
3 пользователя выразил(и) благодарность Znakomstva за это сообщение
 
27 Мая 2008 22:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 92
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 20:52 Tanne сказал(а):
У меня вопрос ко всем... Мы живем в единой системе, произошли от одних и тех же зверей (или сделаны из одной и той же глины, кому как нравится)))... И могло ли так получиться, что некий аспект, целый пласт объективной информации, для одного человека от рождения составляет смысл жизни, а у другого вызывает опять же врожденную неприязнь или вообще плохо осознается, причем оба этих человека здоровы и психически полноценны? Коллективное бессознательное, инстинкты и т. п. у всех людей примерно одинаковы, соционика-то занимается индивидуальными различиями... Специфические особенности восприятия, психофизиологические различия не должны приводить к этому, очкарики ведь СМОТРЯТ на мир глазами без негативных реакций...

Cообщение полностью

Все макроаспекты в природе существуют объективно. Они просто есть, и мы все воспринимаем и обрабатываем информацию о них. Любой человек (если он не инвалид) осязает, ориентируется в пространстве, видит форму и цвет, радуется, испытывает любовь и другие чувства по отношению к кому-либо, обладает видением сути и связей событий, умеет размышлять и действовать. На уровне личного опыта мы все одинаковы. Но кто-то может на основе полученных данных обрабатывать информацию на более высоком уровне, а кто-то остается на уровне шаблонов. Как это проверить? Думаю, исключительно экспериментально. К сожалению, пока никаких обоснований теории мерности я не встречала, похоже на правду, но...

По поводу "смысла жизни" - далеко не всегда смысл жизни человека находится в компетенции Эго, ИМХО.

По поводу модели А - думаю, это далеко не единственная модель, которую можно построить...
27 Мая 2008 22:52 Znakomstva сказал(а):
Я ищу золотую середину, поэтому лично меня бесит и приводит в отчаяние как совет "забей, это твоя болевая", так и "забей на соционику", т.к. и то и то - полный неконструктив.
Cообщение полностью

Меня лично вообще удивляют советы, что МНЕ делать с МОЕЙ болевой
Позиция "я этик, значит я тупой, как хорошо и легко жить стало" меня как-то совсем не впечатляет. По-моему, это путь вникуда. Впрочем, это вопрос активной/пассивной позиции вообще по жизни, ИМХО. ТИМ - это не диагноз. ТИМ - это предрасположенность. А реальная жизнь - это что-то другое.

Вообще я считаю теорию мерностей одним из достижений в соционике.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
2 пользователя выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
27 Мая 2008 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 206
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:52 Znakomstva сказал(а):
То, что они полностью останавливают действия человека в направлении улучшения и исправления ситуации.
Cообщение полностью

Хм, ну никак я не думала, что может быть такой вывод. Вот уж правда - шарахает от одной крайности в другую.
Кстати, я упомянула один наиболее эффективный метод работы с одномерной функцией - наблюдение, осознание. Это далеко от "забей на нее". Очень далеко. Видимо, это нужно в статью ввести. Но мне не хочется как бы мимоходом об этом. Это серьезная тема. Мне казалось, что требует отдельного освещения.
Опять же совет не простой. И работа эта не простая. Но резльтаты могут быть интересные.
Подходят все техники направленные на осознание, на воспитание своего наблюдателя.

27 Мая 2008 23:00 Inconnue сказал(а):
На уровне личного опыта мы все одинаковы. Но кто-то может на основе полученных данных обрабатывать информацию на более высоком уровне, а кто-то остается на уровне шаблонов. Как это проверить? Думаю, исключительно экспериментально. К сожалению, пока никаких обоснований теории мерности я не встречала, похоже на правду, но...

Cообщение полностью


Найдите статью Эглит И.М., Еремеева Н.Г., Тенетилов Г.В., Фломан Н.Н. О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании.
Это эксперимент. И это уже доказательсво. А также доказательством являются результаты типирования на основе размерностей, протоколы которых составлены и доступны для чтения. Это есть практичекий результат.

 
27 Мая 2008 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 96
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 23:38 Yolochka сказал(а):
Кстати, я упомянула один наиболее эффективный метод работы с одномерной функцией - наблюдение, осознание. Это далеко от "забей на нее". Очень далеко. Видимо, это нужно в статью ввести. Но мне не хочется как бы мимоходом об этом. Это серьезная тема. Мне казалось, что требует отдельного освещения.

Cообщение полностью

Тема действительно интересная и важная, будем ждать
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
27 Мая 2008 23:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wet
"Есенин"

Сообщений: 27
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:09 Znakomstva сказал(а):
ОК, возьмём двух людей. А и Б.
У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.
То есть во-Вашему, они должны рассуждать так:
Человек А: "Ну и что, что у меня мало денег, а любой вопрос на тему как их заработать, вызывает у меня истерику и конвульсии. Но зато это задумано природой! Значит так и должно быть! Неважно, что без денег вообще никак, так задумано природой!".
Человек Б: "Неважно, что у меня нет друзей и знакомых, 0 контактов, никто меня не любит, при попытке выйти в люди - откровенно пинают, из-за чего у меня уверенность в себе ниже плинтуса, а самооценка просто вообще никакая. Но у меня болевая БЭ - значит так и должно быть! Неважно, что о моих сильных функциях никто даже не догадывается, потому что меня отшивают с пол-оборота, т.к. никаких норм по БЭ мне не сообщили. Но я не должен ничего делать по этому поводу - функция работает как работает. Должен оставаться на месте, ничего не делать с БЭ и остаться никому не нужным и неизвестным человеком.".

Так?
Cообщение полностью

По моим наблюдениям - так:
Если человек до знакомства с соционикой делал определенные успехи (пусть и скромные) по своей болевой, то узнав о том, что это у него "болевая" он ни в коем случае от этих успехов не отказывается, и даже наоборот ими еще больше начинает гордиться, типа "видите я ПО БОЛЕВОЙ могу ТАКОЕ"!!! Это вам не хухры-мухры!!!
А в принципе, он может часть энергии, уходящей ранее на болевую переключить на блок ЭГО. Тоже выбор.

А если до знакомства с соционикой человек не прикладывал усилий по болевой, то с большой вероятностью и не будет, т. к. появится удобное оправдание. Но он же и раньше не пытался...в этом случае ТАК ЛИ "виновата" соционика?
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдания (и находит...не в соционике, так в другом месте).

Дарить себя - не значит продавать.. И рядом спать - не значит переспать.. Не отомстить - не значит все забыть.. Не рядом быть - не значит не любить..
 
28 Мая 2008 00:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 100
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 02:46 lemurkin сказал(а):
Я сейчас историю расскажу.
Типируется по всем известной анкете девушка. И так славно, так складно излагает по БЛ про последовательности и прочие атрибуты... Типировщик - многомерный логик - тут же восхищается и видит многомерного БЛ, причем ментального, причем... аж до 4й мерности.
Потом, при ответах на другие вопросы, типируемая логики выдает куда как меньше (где-то просто плывет), а типировщик в недоумении констатирует, что - неужто несовместимое с ментальной 4х-мерной БЛ многомерное ментальное?? Но нет, чур, показалось. Впечатление от первой секции анкеты застит всё.
Собственно, ларчик просто открывался: девушка оказалась математиком с опытом преподавания, а столь впечатлившие типировщика ответы про последовательности и пр. удивительно напоминали о курсе мат.анализа, с коим типировщик волею судеб был не знаком.
Вот такие вот неподдельные мерности...
Cообщение полностью

Это вопрос профессионализма. Можно ведь так типировать "по мерностям", когда "у него БС маломерная, потому что он не знает вкус говядины с черносливом".

Тут просто наполнение функции принимается за ее мерность. У Есенина-доктора наук БЛ будет больше наполнена, чем у Робеспьера-тракториста, но за пределы норм она не выйдет, что при типировании возможно проверить, обладая определенным навыком.

А стремление "подогнать" ответы под вынесенное заранее решение - штука распространенная и тоже свидетельствует об уровне квалификации. Иногда это так изящно получается, что диву даешься способности обосновать что угодно.

Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
3 пользователя выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
28 Мая 2008 08:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cheshire
"Габен"

Сообщений: 483
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 02:46 lemurkin сказал(а):
Я сейчас историю расскажу.
Типируется по всем известной анкете девушка. И так славно, так складно излагает по БЛ про последовательности и прочие атрибуты... Типировщик - многомерный логик - тут же восхищается и видит многомерного БЛ, причем ментального, причем... аж до 4й мерности.
Потом, при ответах на другие вопросы, типируемая логики выдает куда как меньше (где-то просто плывет), а типировщик в недоумении констатирует, что - неужто несовместимое с ментальной 4х-мерной БЛ многомерное ментальное?? Но нет, чур, показалось. Впечатление от первой секции анкеты застит всё.
Собственно, ларчик просто открывался: девушка оказалась математиком с опытом преподавания, а столь впечатлившие типировщика ответы про последовательности и пр. удивительно напоминали о курсе мат.анализа, с коим типировщик волею судеб был не знаком.
Вот такие вот неподдельные мерности...
Cообщение полностью


Дык, многомерность это прежде всего способность ориентироваться в нестандартных ситуациях. Все же болевая БЛ не означает принципиальную неспособность что-то связно излагать )) А при должном опыте (особенно при осознании человеком собственных проблем) может иметь "в кармане" стандартные наработки для изложения собственных мыслей. И типируемый тогда будет старательно логичным ))) Это же известная диалектика, болевая может проявляться как в полном провале по аспекту, так и в нарочитом его проявлении. Болевая БЭ - в церемонности. Болевые ЧС и БС - в увлечении всякого рода экстримом и спортом (Либо для проявления воли, либо ради ощущений соответственно). Бальзаки и Габены на сцене. итд. итп.
For the Snark was a Boojum, you see...
2 пользователя выразил(и) благодарность Cheshire за это сообщение
 
28 Мая 2008 08:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 547
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Статья очень понравилась. Полностью поддерживаю такую точку зрения.

Расскажу о своих маломерных. В детстве, как и многие, на лето ездила в деревню к бабушке и дедушке. Природу, животных очень люблю. Лежу бывало в прохладной террасе и ...мечтаю – как было бы прекрасно, чтобы человек с его нуждами и хозяйством жил на своей земле в полной гармонии (чистый Манилов). Рисую картины добротного сельского домика, где все-все предусмотрено: и сад, и огород с теплицей, где стоят кормушки для птиц, как устроены вольеры для кроликов и пр. и пр. И все это не только очень разумно устроено, но и радует глаз. Под рукой любимый журнал «Приусадебное хозяйство» и каждая статья – мощный повод для пребывания в сладостной прострации еще на час. Иногда такой отдых прерывается необходимостью сделать что-то в огороде. Чаще неохотно, машинально выполняю указания моей тети, которая пытается привить мне любовь к огородным делам. Люблю больше смотреть, как это делают другие, я же здесь все равно не хозяйка. А вот если бы я была бы хозяйкой...
Надо сказать, что это единственная моя мечта, которая пока не исполнилась. Более поздние исполнились уже давно. Но эта самая драгоценная. Кажется, чего проще – купи участок и хозяйствуй. Чувствую, скоро созрею, только вы меня не торопите.
Jul
 
28 Мая 2008 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1083
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

1) Цитата из статьи топика:

"...Маломерные функции – не слабые функции...

...Можно ли сказать, что функция, хорошо справляющаяся с этой задачей – «слабая»? Не думаю..."

Из предложенной к изучению статьи "О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании":

"...Причиной непреднамеренной фальсификации может стать стремление человека обеспечить благоприятные условия коммуникации, показать себя в лучшем свете, непроизвольно прикрыть ненаполненные ("слабые") функции модели..."


Можно ли понимать так, что Вы считаете слабыми функциями - именно ненаполненные? независимо от их размерности?

 
28 Мая 2008 09:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wet
"Есенин"

Сообщений: 28
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 02:46 lemurkin сказал(а):
Типируется по всем известной анкете девушка. И так славно, так складно излагает по БЛ про последовательности и прочие атрибуты... Типировщик - многомерный логик - тут же восхищается и видит многомерного БЛ, причем ментального, причем... аж до 4й мерности.

Собственно, ларчик просто открывался: девушка оказалась математиком с опытом преподавания, а столь впечатлившие типировщика ответы про последовательности и пр. удивительно напоминали о курсе мат.анализа, с коим типировщик волею судеб был не знаком.
Вот такие вот неподдельные мерности...
Cообщение полностью

Действительно очень интересный вопрос. Что касается эксперимента, описываемого в статье "...о фальсификации..." - а если бы отвечали ЛСЭ-психологи и ЭИИ, скажем, технологи? Что бы получилось в ЭТОМ случае? А то бывает человек работает по одномерной и становится неплохим специалистом - и настолько работа по этой функции внимание поглощает (что само по себе понятно), что даже и многомерные начинают плохо просматриваться. Как же быть в таких случаях?
Дарить себя - не значит продавать.. И рядом спать - не значит переспать.. Не отомстить - не значит все забыть.. Не рядом быть - не значит не любить..
 
28 Мая 2008 13:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 207
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 09:24 vavan сказал(а):
1) Цитата из статьи топика:

"...Маломерные функции – не слабые функции...

...Можно ли сказать, что функция, хорошо справляющаяся с этой задачей – «слабая»? Не думаю..."

Из предложенной к изучению статьи "О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании":

"...Причиной непреднамеренной фальсификации может стать стремление человека обеспечить благоприятные условия коммуникации, показать себя в лучшем свете, непроизвольно прикрыть ненаполненные ("слабые") функции модели..."


Можно ли понимать так, что Вы считаете слабыми функциями - именно ненаполненные? независимо от их размерности?
Cообщение полностью


В данном случае слово "слабые" - это то, что человек ощущает у себя как то, что стоит прикрывать. Его субъективное чувство "слабости" перед дргими. Обычно в роли таких функций выступают маломерные функции, гораздо реже многомерные, если есть ненаполнение или искажение.

 
28 Мая 2008 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 208
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 13:18 Wet сказал(а):
Действительно очень интересный вопрос. Что касается эксперимента, описываемого в статье "...о фальсификации..." - а если бы отвечали ЛСЭ-психологи и ЭИИ, скажем, технологи? Что бы получилось в ЭТОМ случае? А то бывает человек работает по одномерной и становится неплохим специалистом - и настолько работа по этой функции внимание поглощает (что само по себе понятно), что даже и многомерные начинают плохо просматриваться. Как же быть в таких случаях?
Cообщение полностью

Почти так и получилось. Два ЭИИ - технари по образованию и работают с техникой. Один ЭИИ - психолог. Один из ЛСЭ имеет гуманитарное образование.
Никакое образование не меняет размерностей функций.
Это иллюзия, что можно, получив образование, изменить мышление.

Определяя размерности, типировщик определяет не количество текста, не то, как человек растекается мыслью по древу, не то, насколько умно звучат его мысли, не то, сколько "крутых терминов" употребил. Это все дилетантство. Отсюда и представление, что одномерный логик, который обучился в вузе, сможет многомерному логику убедительно показать многомерность своего мышления по логике. Особенно одномерные логики ловятся на раз, хоть наворачивают терминологии - дальше некуда. А определить размерность в таком случае просто - параметр ситуации предполагает УМЕСТНОСТЬ - соответствие ситуации. То есть, любое проявление по аспекту должно соответствовать ситуации, иначе оно выглядит нелепым, неуместным, неадекватным. Неадекватно применение силы там, где она не нужна, неадекватно щеголяние математическими формулами и теминами, если люди их не понимают. Возникает вопрос, а зачем человек наворачивает эту непонятную обычным людям терминологию? Ответ прост - он хочет показать себя в этом аспекте (как я "крут"). А это признак суперида.
Так вот, я начала с того, что глубоко заблуждаются те, кто считает, что типировщик ведется на такие вот демонстрации "многомерности". На то он и специалист типировщик, чтобы уметь различать размерности по определенным индикаторам, а не по тому, что приподносит человек.
И еще, в статье не говорится о том, что человек с маломерной функцией не сможет стать специалистом в своем деле. Прошу эту тему тут не поднимать.

4 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
28 Мая 2008 14:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 101
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Ирина, лично я при типировании по мерностям замечала, что определить первую/вторую мерность проще, чем третью, и, особенно, четвертую.

Вы не могли бы сказать пару слов о проявлении четвертой мерности базовой и фоновой? Меня очень занимает вопрос как раз четвертой мерности, как и всех, наверное

У Букалова, Ермака и В.Новиковой немного разное понимание четвертой мерности, т.е. того, что называется "время".

Какво ваше видение 4-й мерности и ее проявления?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
28 Мая 2008 18:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 203
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:33 Yolochka сказал(а):
Статья совсем о другом, о том, как воспринимать разную размерность функций.
Cообщение полностью

Так в том и вопрос, как воспринимать: как есть или как написано в матчасти... а матчасть ой какая разная бывает, Аушре при всей ее + такое многообразие форм небось и не снилось)) Я утрирую, но вот по сути гипотетическая модель А уже успела обрасти мерностями, знаками функций, теоретики и практики копий поломали немерено, а соционика-то пока еще ни разу не наука, но зато в каждой школе уже свои догмы...
Вопрос принципиальный вообще-то: функция (любая) человеку для чего? Одно дело, когда мы говорим, что логика любому человеку нужна для того, чтобы рассуждать логически, осмысливая факты (в связке с сенсорикой) или доводя до ума интуитивные догадки (в связке с интуицией), и объективно одним этот процесс дается легче, другим тяжелее. И совсем другой коленкор выходит, если мы говорим, что у ИЛЭ логика - для занятия творчеством, а у ЭСИ - для того, чтобы придерживаться социальных норм... Это, извините, то же самое, что говорить: Васе ноги нужны, чтобы играть в футбол или танцевать, а Пете - чтобы научиться не наступать нечаянно на ноги другим, зато у Пети голос хороший, вот и пусть поет, а в футбол ему вредно играть... хотя на самом деле каждому человеку ноги нужны, чтобы ходить, бегать, прыгать, танцевать, играть в футбол и т. д. в соответствии с индивидуальными особенностями организма... и если эти особенности позволяют человеку хорошо играть в футбол - пусть играет хоть на уровне национальной сборной, если нет таких способностей - нормальный человек и сам это поймет и в сборную не полезет, но почему бы ему не играть в любительской команде? Он не станет профессиональным футболистом, но повысит функциональные возможности своих ног, это в любом случае полезно, в том числе и тем, кому подолгу приходится стоять на сцене перед микрофоном )
Другой вопрос, что бывает при перегрузках... Можно сказать, что у близоруких людей маломерное зрение, они видят хорошо только то, что непосредственно перед глазами, хотя глаза у них предназначены для того же, для чего и у всех остальных... И когда такой чел теряет очки и понимает, что реально не видит того что нужно, он естественно испытывает стресс, пытается действовать наощупь, как-то компенсировать недостаток зрения напряжением остальных органов чувств. Но то же самое испытывает и чел с нормальным зрением, оказавшись в темноте. Механизм мобилизации организма срабатывает при любом стрессе, и в роли мобилизационной может выступить любая функция... просто чаще всего ТНС оказыватся 4-я функция, именно потому, что она объективно слабее остальных. Но если задача ей по силам, она работает так же, как и любая другая, человек сильнее устает, но качество обработки инфы при этом не хуже, чем по 1-й. И ясен пень, что обрасти комплексами "проще" по 3-й и 4-й, чем по 1-й и 2-й, равно как и вбить себе в голову "я этого не могу, мои маломерки не потянут", вот только зачем? Если у человека есть мотивация и объективная потребность в деятельности по, скажем так, не самым сильным функциям, и если уж полагаться на природу... зачем априори ограничивать себя (и не только) моделью, которая только грубо-приближенно описывает эту самую природу?...

27 Мая 2008 23:00 Inconnue сказал(а):
На уровне личного опыта мы все одинаковы. Но кто-то может на основе полученных данных обрабатывать информацию на более высоком уровне, а кто-то остается на уровне шаблонов. Как это проверить? Думаю, исключительно экспериментально.
Cообщение полностью

Полностью чистым будет только такой эксперимент: вырастить человека одного на воле вне социума и посмотреть, что у него получится с наполнением функций, и заодно выяснить, возможно ли формирование ТИМа в обход 2-й сигнальной системы, и как у этого существа будут проявляться так называемые ментальные функции без развитых сознания и речи... модель-то, Богом данная, никуда не денется Если серьезно, то все функции наполняются и из личного, и из социального опыта, для человека эти две вещи практически неразделимы... по любой функции легче действовать, если уже есть наработки, предшествующий опыт и живые примеры перед глазами... и по любой функции человек способен самостоятельно принимать ситуативное решение не пользуясь шаблонами, и адекватность решения к примеру по 3-й функции зависит вообще говоря не от того, требует ситуация знания социальных норм или чего-то другого, а от того, посильной или нет окажется эта ситуация для конкретного человека и его 3-й функции. Нестандартность задачи и ее сложность (энергозатратность) - разные вещи. Кстати, о стандартах... кто нормировал те логические нормы, за пределы которых якобы не сможет выйти Есь-доктор наук, и в чем они собственно заключаются, эти нормы?

Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
 
28 Мая 2008 20:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 102
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 08:54 Cheshire сказал(а):
Дык, многомерность это прежде всего способность ориентироваться в нестандартных ситуациях.
Cообщение полностью

Насколько я понимаю, на этом постулате основан метод аспектных метафор, правда, тут еще работать и работать - хотя бы над интерпретацией результатов
А то пока ни одного протокола типирования я лично не видела, а то, что видела, у меня вызывает сомнения.

29 Мая 2008 06:07 lemurkin сказал(а):
Кстати об уместности и соответствии. Все-таки, измерительным прибором выступает человек, а он - в соответствии одной из теорий - является носителем разных мерностей для разных аспектов. И чем измеряются уместность и соответствие? Страшно сказать - нормами?

Cообщение полностью

Согласна, при том, что теория сама по себе красивая, на практике вопросов остается очень много. Типирование - по сути, субъективная штука, многое зависит от восприятия типировщика, уйти от этого достаточно сложно.

Мы тут как-то перескочили от обсуждения самой теории мерности к обсуждению метода типирования, хотела бы отметить, что ни один метод, используемый самостоятельно, не может служить достаточным основанием для типирования. Я - за комплексный подход.

Да, и еще - мне кажется, если таки когда-нибудь будет изобретена машинка для определения типа на базе томографа, то, скорее всего, как раз мерности-то и подлежат измерению прежде всего.
28 Мая 2008 20:48 Tanne сказал(а):
Если у человека есть мотивация и объективная потребность в деятельности по, скажем так, не самым сильным функциям, и если уж полагаться на природу... зачем априори ограничивать себя (и не только) моделью, которая только грубо-приближенно описывает эту самую природу?...
Cообщение полностью

Вот-вот, опять же, вместо того, чтобы учиться слушать СЕБЯ и СВОИ ЖЕЛАНИЯ, человек искусственно пытается что-то со своей психикой сотворить - "прокачать" либо "не трогать"...

Но мне кажется, Ирина о том и пишет. При том, что объективно есть функции разной мерности, это уже равновесная система, и любые попытки туда влезть в порыве "улучшения себя" чреваты.

Короче, "не плывите по течению, не плывите против течения, плывите туда, куда вам хочется плыть" (с)

Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
29 Мая 2008 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1085
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 14:18 Yolochka сказал(а):
...В данном случае слово "слабые" - это то, что человек ощущает у себя как то, что стоит прикрывать. Его субъективное чувство "слабости" перед дргими...
Cообщение полностью


Спасибо. Ясно.

Но отчего же тогда Вы призываете отказаться от употребления слова "слабая" по отношению к функции, если субъективное чувство при её работе вербализуется именно и буквально как "слабость"?

Вот медики же не призывают больных уточнять свои ощущения в каждом случае, когда они чувствуют "слабость в теле" - и ничего, как-то не блудят в терминах.

 
29 Мая 2008 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 641
Важных: 14
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

27 Мая 2008 22:09 Znakomstva сказал(а):
возьмём двух людей. А и Б.
У человека А мало денег и болевая ЧЛ.
У человека Б 0 контактов, его никто не любит, нет друзей - и у него болевая БЭ.
Cообщение полностью

Я извиняюсь, что отвечаю на пост, адресованный не мне, но все же.
Скажите, а разве заработать/получить деньги можно только при помощи базовой/творческой ЧЛ?
А как же живут люди, у которых ЧЛ в суггестивной, в зоне страха, в активационной? Ну по принципу с болевой еще что-то можно сделать, а вот что делать с суггестивной?
А почему не все Штирлицы или Джеки - миллионеры?
Скажите, а разве нравиться и быть популярным можно только посредством сильной БЭ? А чем же нравятся Жуковы, чем привлекают Штирлицы? Дон Кихоты?
Не всем нравится, например, мягкость и умение уходить от прямого ответа.

Я это к чему - смириться со своими слабыми пардон привычка - маломерными, конечно, функциями - это вовсе не значит поставить крест на каких-то там радостях жизни. Напротив, осознав и приняв работу своей модели А, с ее достоинствами и недостатками, Вы будете гораздо лучше представлять, что с этим делать, и насколько получение денег/популярности/власти и прочих радостей зависит от структуры модели А.
И добьетесь гораздо большего успеха, чем если будете постоянно пытаться "перепрыгнуть" через себя.

3 пользователя выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
29 Мая 2008 13:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 153
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 13:13 ESTP_ сказал(а):
Скажите, а разве заработать/получить деньги можно только при помощи базовой/творческой ЧЛ?
Cообщение полностью

Нет конечно. Но разработать как заработать - это ЧЛ. Хотя не исключаю, что с этим может справиться любая 4хмерная функция.


А как же живут люди, у которых ЧЛ в суггестивной

Суггестивная - это очень положительная функция. Она одномерная(читайте название темы ), но она очень ПРИЯТНАЯ, и человеку очень приятно с ней "возиться". Скажем, у меня есть предположение, что Джеки и Штирлицы считаются наболее богатыми людьми в соционе не только из-за программной ЧЛ, но и из-за суггестивной БЭ(многие Джеки признаются, что очень любят вести переговоры).


в зоне страха

равно минус четвёртой равно ролевой? Эту функцию знаю хуже всего . Загадка она для меня.


в активационной?

Гексли и Напы - виртуозы БЭ, и поэтому достигают многого. Хотя тот факт, что Гексли не являются самыми богатыми людьми социона(наравне с Напами), меня очень удивляет и очень интересует. Я считаю, что с сильной БЭ по идее можно достичь всего чего угодно. Правда - она у них трёхмерная. А трёхмерная по соционической теории не может прогнозировать. Вернее может - но толку-то , прогнозы не сбываются. Например, многие Гексли-мужчины стесняются начать знакомство, самим проявить инициативу. Наверное из-за как раз 3хмерности(а не 4хмерности) БЭ - не могут спрогнозировать.


Ну по принципу с болевой еще что-то можно сделать, а вот что делать с суггестивной?

Странный вопрос, но см. выше Суггестивная, ИМХО, сильнее болевой - но тем не менее я являюсь приверженцем того, чот можно работать по любой функции как угодно.


делать с суггестивной?
А почему не все Штирлицы или Джеки - миллионеры?

У Джеков есть такая странная штука "работаю только когда интересно, когда есть вызов". Странная - потому что она абсолютно не свойственна рационалам, вернее - не является приоритетом для них. И Джеки здесь исключение. Джеки могут лежать на диване и ничего не делать, пока не подвернётся что-нибудь эдакое. Вот многие и лежат и ждут
А вот Штирлицы - не знаю. Наверное работают недостаточно. Те, кто не становятся Скажем, если попали в Есенинское окружение . Или ещё куда, где их убедили в том, что много работать совершенно не обязательно. Плюс может играть роль слабая интуиция, и если нет хорошего жизненного опыта - не осведомлены о возможностях.

Вообще, вопрос "Почему не все представители ТИМа х - миллионеры" можно задать относительно любого ТИМа, и ответом здесь будет какая-то недоработка самих представителей ТИМа(или как вариант - что представитель не желает быть миллионером, но гораздо чаще чем нет это признак огромнейших недоработок, которые человек решает не исправлдять, предпочитая сдаться).


Скажите, а разве нравиться и быть популярным можно только посредством сильной БЭ?

Случайно - можно по любой функции. А если цель такую поставить? Если нужно перейти из пункта А("никому не нравлюсь") в пункт Б("нравлюсь тем, кому хочу нравиться")? Тут работают два варианта: 1). БЭ 2). Самореализация. Но самореализация связана с работой с людьми!


А чем же нравятся Жуковы, чем привлекают Штирлицы? Дон Кихоты?

Жуковы действуют брутфорсом . Они количеством берут, пробивая всех возможных люедй, и находят тех, кому нравятся просто статистически ЧС людям нравится, поэтому при активном использовании базовой, Жуковы всегда кому-то нравятся.
Штирлицы - не знаю. Это мои заказчики, поэтому нравятся мне априори Я могу сказать за что они мне нравятся - уверенность, адекватность, ум, готовность позаботиться и обеспечить, и т.д., наверняка есть ещё многое, чего не перечислил, т.к. забыл, но испытываю Но не стоит забывать про суггестивную их БЭ - они к отношениям серьёзно относятся, и в общем-то эту стезю выправить могут.

Теперь самое главное. О Дон Кихотах. Вот здесь сколько я не общался с Дон Кихотами, ситуация одна и та же - Дон Кихоты действительно нравятся очень многим. Причём есть такая замечательная штука - чем более высокий уровень развития у человека(материальный, духовный и другие) - тем больше ему нравится Дон Кихот. То есть, Дон нравится тем, кто очень нравится ему НО. Для этого должны быть ЛЮДИ ВОКРУГ Дон Кихота. Они должны быть. Все Дон Кихоты, которых я знаю - не умеют знакомиться(хотя учились - кто на курсах пикапа, кто на различных коммуникативных треннингах). Я сам учился знакомиться немало, но получал не умение знакомиться, а временных знакомых(пока драйв и энергия шла), а как только первоначальный драйв прошёл, и я понял, какие у меня успехи на этой ниве , и в отчаянии прекратил это дело - постепенно стал уходить драйв и все новые знакомые(хотя по инерции клёвых результатов добивался, офигевал от себя).

Я вот о чём - Дон Кихоты нравятся людям, если вокруг них есть эти самые люди, причём их много, причём эти люди сами по себе - классные. Но если их нет - как Дон Кихоту их достать??? Я не знаю ни одного успешного примера, ни от других Донов, ни собственного. Хотя сам пытался(и пытаюсь) и много.

Я знаю Донов, которые мегапопулярны, у которых много знакомых, которых все любят. Но это произошло СЛУЧАЙНО(они сами мне рассказывали) - скажем, в детстве каким-то образом оказался в организации(секции, клубе или музыкальной группе), где куча людей, куча общения, и этот круг постоянно естественным образом расширялся. А что делать, если этого круга нет - вот я и ищу.

Поэтому меня и бесят сообщения типа "Если это твоя болевая - смирись, природой задумано, что в этой сфере деятельности у тебя ничего не будет". Общение с людьми не заменишь никакими сильными функциями! Деньги(ЧЛ) тоже ничем не заменишь, если живёшь в обществе! Это ж не галимая болевая БЛ, где достаточно игнорировать инструкции, чтобы болевой считай и не было(именно поэтому Гексли являются сторонниками глупой концепции "принятия болевой").

Кстати, это является как минимум частью ответа на вопрос "Почему не все Доны миллионеры" - именно потому, что не у всех Донов есть вокруг подходящие люди, а информации как их "достать" - нет(та, которая есть, просто не работает, как минимум для Донов)


Я это к чему - смириться со своими слабыми пардон привычка - маломерными, конечно, функциями - это вовсе не значит поставить крест на каких-то там радостях жизни. Напротив, осознав и приняв работу своей модели А, с ее достоинствами и недостатками, Вы будете гораздо лучше представлять, что с этим делать, и насколько получение денег/популярности/власти и прочих радостей зависит от структуры модели А.

Так и делаю. Это и ищу.

Я не понимаю, как можно чего-то достичь, забив на людей("принять болевую БЭ" по сути это и означает). Думаю, что Вы, как обладатель той же БЭ, это прекрасно понимаете


Я извиняюсь, что отвечаю на пост, адресованный не мне, но все же.

Ничего, вопрос показался интересным и актуальным

Любезностью болевой БЭ на любезность болевой БЭ - извиняюсь, что ответил длиннее, чем это ожидалось
72о олень
 
30 Мая 2008 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 633
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 13:52 Znakomstva сказал(а):
Это ж не галимая болевая БЛ, где достаточно игнорировать инструкции, чтобы болевой считай и не было(именно поэтому Гексли являются сторонниками глупой концепции "принятия болевой").

Cообщение полностью


Чужие проблемы всегда кажутся менее значимыми, чем собственные.
Можно подумать, БЛ - это только инструкции, и в обществе БЛ ну совсем никакого значения не имеет и никак не давит. Как насчет того, чтобы регулярно ощущать себя полным идиотом при заполнении элементарных анкет во всяких конторах? И бояться спрашивать, чтобы не показаться идиотом? И не потому, что ты и правда идиот, а потому, что информация, поданная в определенной форме, просто очень плохо воспринимается?

А концепция принятия болевой - имхо, не так глупа, как кажется. Если посмотреть глубже - это по сути ответ на вопрос, принимаешь ли ты себя, свою личность. Как вы жили до того, как узнали, какая у вас болевая? Считали вы себя ущербными по какой-то конкретной "функции", или просто находили способ встраиваться в общество и искать людей, близких вам по духу?

Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
2 пользователя выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
30 Мая 2008 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 155
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 14:04 BiJou сказал(а):
Чужие проблемы всегда кажутся менее значимыми, чем собственные.
Можно подумать, БЛ - это только инструкции, и в обществе БЛ ну совсем никакого значения не имеет и никак не давит.

Cообщение полностью

Именно в обществе - это скорее плюс по-моему Уж сколько раз встречается фраза "Хватит тут теоретизировать, про практику можешь сказать?".


Как насчет того, чтобы регулярно ощущать себя полным идиотом при заполнении элементарных анкет во всяких конторах?

На то есть ЧЛ, которая прекрасно с этим справится.


И бояться спрашивать, чтобы не показаться идиотом?

Гексли или Напы - боятся спрашивать???!!! Да для них это повод отличный. Даже если боятся - они это преодолевают, и это им на плюс.

Я не говорю, что нет проблем по болевой, я говорю, что они разные. Вы пишете о чувствах, я - о результатах.


А концепция принятия болевой - имхо, не так глупа, как кажется. Если посмотреть глубже - это по сути ответ на вопрос, принимаешь ли ты себя, свою личность. Как вы жили до того, как узнали, какая у вас болевая? Считали вы себя ущербными по какой-то конкретной "функции", или просто находили способ встраиваться в общество и искать людей, близких вам по духу?

Смотрите, ущербность по болевой - это по сути "меня никто не любит".

Принять это для своей самооценки - легко. С куста. Да миллион раз это делал(пусть и в отчаянии, но это вполне смотрелось выходом).

А дальше что? Дальше нужно принять такой факт как "я всю жизнь буду один".

Дальше ставится цель - "Ну и что, я вопреки этим всем идиотам достигну того, чего хочу, и они пожалеют".

А дальше выясняется интересненькая вещь - а без других людей достичь чего-то НЕЛЬЗЯ!

Вот и приплыли. Расскажите, как тут принять болевую, чтобы хорошо всё было?
72о олень
 
30 Мая 2008 14:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou

"Достоевский"

Сообщений: 635
Важных: 6
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 14:12 Znakomstva сказал(а):
Именно в обществе - это скорее плюс по-моему Уж сколько раз встречается фраза "Хватит тут теоретизировать, про практику можешь сказать?".
Cообщение полностью


Поверьте, что слова "хватит уже говорить всякую чушь про понимание и смысл, скажи конкретно, кто прав, а кто придурок", а также слова про то, что практический смысл нужен только идиотам, которые неспособны понимать абстрактные теории - другие люди слышат не реже. Просто для разных людей эти слова имеют разное значение. А запоминается всегда то, что задевает лично. Поэтому и кажется, что по аспекту чьей-то "болевой" наполнен информацией весь окружающий мир.



На то есть ЧЛ, которая прекрасно с этим справится.


Одна знакомая гексли при заполнении каких-то документов на загранпаспорт подвисла на вопросе "место рождения". Потому что когда она родилась- город назывался Ленинград, а сейчас он называется Санкт-Петербург. С точки зрения практического смысла логично писать настоящее название. Но кто сказал, что форма заполнения бумажек должна подчиняться практическому смыслу? Там же столько взаимосвязей между бумажками, которые надо учесть - ну там вдруг важно, что в свидетельстве о рождении записано, а вдруг, а вдруг?
Но самое страшное для неё было не то, что она подвисла (признаться, я подвисла бы тоже). Аспект болевой отличается от той же ролевой тем, что я бы просто пошла и спросила, а она - побоялась. Побоялась не страшную тетку, что нагрубит там, откажет. А именно побоялась показаться глупой. То есть по болевой не было полной уверенности в том, насколько уместно это спрашивать. Мне, например, кажется, что эта ситуаций подразумевает возможность уточнения, и ум тут ни при чем. А она сомневалась, что ВСЕ ВОКРУГ это знают, и только она одна тупит.
А у меня по своей болевой бывают такие страхи, что некоторые знакомые просто пальцем у виска крутят...



Гексли или Напы - боятся спрашивать???!!! Да для них это повод отличный. Даже если боятся - они это преодолевают, и это им на плюс.


То есть только гексли и напы преодолевают свои страхи? Другим это принципиально недоступно?


Я не говорю, что нет проблем по болевой, я говорю, что они разные. Вы пишете о чувствах, я - о результатах.


Мне кажется, что это взаимосвязано. Тормозят в поступках нас именно чувства. Это основа всего.



Принять это для своей самооценки - легко. С куста. Да миллион раз это делал(пусть и в отчаянии, но это вполне смотрелось выходом).

А дальше что? Дальше нужно принять такой факт как "я всю жизнь буду один".

Дальше ставится цель - "Ну и что, я вопреки этим всем идиотам достигну того, чего хочу, и они пожалеют".

А дальше выясняется интересненькая вещь - а без других людей достичь чего-то НЕЛЬЗЯ!

Вот и приплыли. Расскажите, как тут принять болевую, чтобы хорошо всё было?


Попробую. Хотя предметно лучше бы расказали ваши тождики, которые справились с проблемой, наверное.
Попробую абстрактно.
Принять болевую - это принять ситуации, в которых вы "плаваете", но не сделать из этих ситуаций глобальных выводов о том, что вам в принципе недоступно общение с людьми. Например, если вам непонятно, что означает, когда человек так смотрит, но хрен его знает, как относится - это еще не значит, что вам конец. Это значит, что не надо пыжиться и угадывать, надо изменить стратегию, взять да и спросить. И не ваши проблемы, что кто-то другой знает, не спрашивая. Спрашивающий всегда знает лучше, чем угадывающий. Это аксиома.
Или если вам тяжело с людьми, которые сплетничают и осуждают - не общайтесь с ними, общайтесь с теми, кто способен обсуждать интересные теории. Таких людей полно.
В общем, принять болевую - это для начала хотя бы почувствовать, что собственной болевой не наполнен весь окружающий мир. Там есть и для другого лазейки, и тот, кто сильнее тебя в чем-то одном - будет проигрывать тебе в другом.
Я знаю, что банальность. Но мне кажется, что это столь очевидный факт, если не циклиться на значимости собственных болевых...
Страдай, если необходимо, но не оправдывай своих страданий этой необходимостью
8 пользователей выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
30 Мая 2008 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 204
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 06:07 lemurkin сказал(а):
есть возможность перехода количества опыта типируемого в качество в глазах типировщика. Типируемого так хорошо научили на многие случаи жизни, что далекому от такого тренинга типировщику остается только восхищаться. Хорошо еще, если типирование идет в реальном времени, а если есть неограниченное время "на подумать" над вопросами анкеты?

Cообщение полностью

А количество и на самом деле переходит в качество... разбавляем-разбавляем спирт водой, понижаем градусы, и вот он уже и не спирт с водой, а вода со спиртом... не человек в типе, а тип в человеке)) Это я к тому, что наполнение функции положительно влияет на качество ее работы, но доминирующей она не становится, для самого человека, а вот для типировщика... Интересно получается с экспериментально-доказательной базой: как только представитель определенного типа наглядно демонстрирует свои знания, умения и адекватность по слабым-маломерным-неосознаваемым как пример того, что это возможно, так сразу находятся желающие его перетипировать. И что происходит по теории мерностей, когда наполнение как бы превышает мерность функции..? Вот допустим, есть у человека бумажная полоска, шпаргалка, на которую он пишет информацию... пишет-пишет, инфы из личного опыта поступает все больше и больше, подклеиваем к шпаргалке новые полоски, удлиняем (а чего такого, линейная размерность тоже бесконечна), потом складываем в гармошку, и вроде как это уже и не просто полоска бумаги, а мини-книжка, многостраничный массив...


29 Мая 2008 09:41 Inconnue сказал(а):
Да, и еще - мне кажется, если таки когда-нибудь будет изобретена машинка для определения типа на базе томографа, то, скорее всего, как раз мерности-то и подлежат измерению прежде всего.

Cообщение полностью

Ну это если только методами согласованной фильтрации ... Причем так или иначе придется перейти на 4-хфункциональную модель и присвоить однородным половинкам функций одинаковую мерность, потому как сколько ни дели по аспектам этику на "эмоции" и "отношения", одно без другого не бывает, и инфа по и обрабатывается в одном "этическом" отделе мозга, только настройки у черных и белых этиков разные... Ну выражают Гамлеты и Гюги свое отношение в основном через эмоции, такая вот у них этика))
Машинкой на базе томографа мы скорее определим параметры психических функций на физиологическом уровне, разные там характеристики переходных процессов, пороги возбуждения/торможения и т. д. Собственно, эти параметры и определяют ТИМ в первую очередь, а мерности-то по-любому вторичны... но насколько я понимаю, фишка соционики в том, чтобы проследить влияние индивидуальных психофизиологических особенностей человека на его информационное взаимодействие с миром и обществом, и мерность функции по идее характеризует специфику процесса ее заполнения и социальной адаптации. Но уж когда человек научился "понемногу чему-нибудь и как-нибудь" по своим маломерным, использовать их он может как угодно в соответствии с собственными потребностями и/или запросами социума, исходя из полученных знаний и своих умственных способностей... обучаемость, адекватность, способность к творчеству - это качества человека, а не его функций. А задача соционики, как бы это сказать... при необходимости помочь человеку любого типа подобрать правильные очки под специфику его маломерных функций )
Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
 
30 Мая 2008 22:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 103
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 22:20 Tanne сказал(а):
И что происходит по теории мерностей, когда наполнение как бы превышает мерность функции..?
Cообщение полностью

Это разные системы координат Другое дело, наполнение функции типируемого может превышать наполнение аналогичной функции типировщика, тогда определение мерности может быть затруднено. Например, приходит этик - физик-ядерщик, вот и типируй его...
Поэтому при типировании по мерностям необходимы методы, позволяющие избежать подобных проблем. Профессиональный соционик имеет для этого свои приемы.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
1 пользователь выразил(и) благодарность Inconnue за это сообщение
 
30 Мая 2008 23:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 104
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 22:20 Tanne сказал(а):
Ну это если только методами согласованной фильтрации ... но насколько я понимаю, фишка соционики в том, чтобы проследить влияние индивидуальных психофизиологических особенностей человека на его информационное взаимодействие с миром и обществом, и мерность функции по идее характеризует специфику процесса ее заполнения и социальной адаптации. Но уж когда человек научился "понемногу чему-нибудь и как-нибудь" по своим маломерным, использовать их он может как угодно в соответствии с собственными потребностями и/или запросами социума, исходя из полученных знаний и своих умственных способностей... обучаемость, адекватность, способность к творчеству - это качества человека, а не его функций. А задача соционики, как бы это сказать... при необходимости помочь человеку любого типа подобрать правильные очки под специфику его маломерных функций )
Cообщение полностью

Ну про машинки это вопрос не ко мне
С остальным - согласна.
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
30 Мая 2008 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 209
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 18:51 Inconnue сказал(а):
Ирина, лично я при типировании по мерностям замечала, что определить первую/вторую мерность проще, чем третью, и, особенно, четвертую.

Вы не могли бы сказать пару слов о проявлении четвертой мерности базовой и фоновой? Меня очень занимает вопрос как раз четвертой мерности, как и всех, наверное

У Букалова, Ермака и В.Новиковой немного разное понимание четвертой мерности, т.е. того, что называется "время".

Какво ваше видение 4-й мерности и ее проявления?
Cообщение полностью


Не думаю, что у Ермака и Букалова разночтения в этом вопросе. И я практически иcследую именно эту линию: Букалов-Ермак. Подтверждаются именно их формлироваки размерностей.
По поводу четвертой размерности я писала в статье "Размерность функций". Также на фоуме ШСС есть моя статья "Базовая функция". В ней описан наш путь изучении четвертой размерности базовой функции. Не скажу, что это изучение завершено. Но кое-что полезное все-таки есть.
О проявлении четвертой размерности в восьмой функции ничего толком сказать не могу. То есть к теоретическим определениям не могу прибавить практических наблюдений. Трудно поймать то, что практически не осознается и работает так незаметно, что вообще поймать за хвост почти не удается. Есть некоторые предположения для себя. Но это только на уровне предположений.


Вообще, для меня четвертая размерность - это что-то из области удивительных открытий.

 
31 Мая 2008 11:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 210
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

28 Мая 2008 20:48 Tanne сказал(а):
Вопрос принципиальный вообще-то: функция (любая) человеку для чего? Одно дело, когда мы говорим, что логика любому человеку нужна для того, чтобы рассуждать логически, осмысливая факты (в связке с сенсорикой) или доводя до ума интуитивные догадки (в связке с интуицией), и объективно одним этот процесс дается легче, другим тяжелее. И совсем другой коленкор выходит, если мы говорим, что у ИЛЭ логика - для занятия творчеством, а у ЭСИ - для того, чтобы придерживаться социальных норм... Это, извините, то же самое, что говорить: Васе ноги нужны, чтобы играть в футбол или танцевать, а Пете - чтобы научиться не наступать нечаянно на ноги другим, зато у Пети голос хороший, вот и пусть поет, а в футбол ему вредно играть... хотя на самом деле каждому человеку ноги нужны, чтобы ходить, бегать, прыгать, танцевать, играть в футбол и т. д. в соответствии с индивидуальными особенностями организма... и если эти особенности позволяют человеку хорошо играть в футбол - пусть играет хоть на уровне национальной сборной, если нет таких способностей - нормальный человек и сам это поймет и в сборную не полезет, но почему бы ему не играть в любительской команде? Он не станет профессиональным футболистом, но повысит функциональные возможности своих ног, это в любом случае полезно, в том числе и тем, кому подолгу приходится стоять на сцене перед микрофоном )
Cообщение полностью

Вы сделали логическую ошибку.
Я ее выделила жирным. Когда мы говорим о размерностях, то мы не отменяем первое утверждение: "логика нужна, чтобы мыслить логически". Грубо, но пусть бдет так. Итак, сначала обобщение: логика нужна, чтобы мыслить логически. А далее мы можем сказать, что все мыслят логически, но логическое мышление каждого ТИМа различается качественно и количественно. Гексли мыслит логически в рамках размерности опыта, дост мыслит логически в рамках норм, дон мыслит логически в рамках ситуативности, а роб мыслит логически в рамках размерности времени.
Все мыслят логически. Каждом ТИМу логика нужна, чтобы мыслить логически. Размерность функции - это не для чего нужна логика, а в каком качестве и количестве происходит логическое мышление.
Также и ноги нужны всем, чтобы передвигаться


и по любой функции человек способен самостоятельно принимать ситуативное решение не пользуясь шаблонами, и адекватность решения к примеру по 3-й функции зависит вообще говоря не от того, требует ситуация знания социальных норм или чего-то другого, а от того, посильной или нет окажется эта ситуация для конкретного человека и его 3-й функции. Нестандартность задачи и ее сложность (энергозатратность) - разные вещи.

То, что Вы тут утверждаете не соответствует действительности, не соответствует наблюдениям, не соответствует тому практическому материалу, который накоплен в работе социоников. Если при этом слово "ситуативно" вы используете как соционический термин, который имеет строго определенное значение.


Кстати, о стандартах... кто нормировал те логические нормы, за пределы которых якобы не сможет выйти Есь-доктор наук, и в чем они собственно заключаются, эти нормы?

Социум. Нормы - это согласие между людьми некие явления воспринимать одинаково. Это договоренности, прописанные и не прописанные, путем которых люди могут договориться между собой, благодаря которым люди могут сосуществовать. Если бы не было этих договоренностей, то соцума бы просто не было. Оглянитесь вокруг. Мы живем в мире договоренностей: как себя вести, где твоя территория, где чужая, что считать последоваетельным, как считать время, даже есть договорености, как что понимать, кого считать умным, кого лентяем, что такое хорошая работа, а что плохая, где можно смеяться, а где нельзя, где и кого можно убивать, а где и кого нельзя, кого и за что наказывать и т.д. и т.п.





1 пользователь выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
31 Мая 2008 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 211
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 12:39 vavan сказал(а):
Спасибо. Ясно.

Но отчего же тогда Вы призываете отказаться от употребления слова "слабая" по отношению к функции, если субъективное чувство при её работе вербализуется именно и буквально как "слабость"?

Вот медики же не призывают больных уточнять свои ощущения в каждом случае, когда они чувствуют "слабость в теле" - и ничего, как-то не блудят в терминах.
Cообщение полностью


Типируемый может называть свои проявления как угодно. Это призыв к соционикам, к специалистам, к тем, кто сам работает с моделью, и кто называет функции "слабыми", внушая тем самаым людям несколько неверное представление о модели.
Более чем уверена, что есть масса случаев, когда человек впервые узнает о том, что у него что-то там "слабое" от социоников, начинает это наблюдать и вдруг появляется проблема. Раньше жил, и никаких проблем не было, а тут вдруг начинает "болеть".
С другой стороны, если на самом деле было плохо, если человек хочет понять, почему вот тут все справляются нормально, а у него как-то не так получается, можно объяснить, пользуясь теорией, что "не так" это не твой недостаток,а то, что тебе дано изначально. Просто вот так ты устроен.
Я хочу, чтобы не искали проблемы там, где их нет. Нет проблемы в том, что в модели есть маломерные функции. Проблемы в другом. В искажении наполнения функций, например. Вот это проблемы. И ими нужно заниматься.
А все, что заложено в модели - это, как пишет Ермак, "нормализованная работа", т.е. норма. Знаки - норма. И минусовые проявления функций - норма. Это отдельная тема, за которую вообще заклюют насмерть те же минусовики.
У нас самая большая проблема - это неприятие себя в той форме, в которой ты пришел в этот мир. И все горазды улучшать себя со всех сторон. Но больше всего этому помогает социум, система, которой удобно загнонять человека в рамки. Подумайте, не было требований системы, от скольких бы стемлений себя исправить, подправить, починить, подлечить мы бы избавились?


4 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
31 Мая 2008 12:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 106
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 23:48 lemurkin сказал(а):
Тут дело не только в методах, но и в том, что именно мы вкладываем в понимание каждого из аспектов в частности и аспектов вообще.
Cообщение полностью

Ага Ну мы поняли друг друга
31 Мая 2008 12:33 Yolochka сказал(а):
Проблемы в другом. В искажении наполнения функций, например. Вот это проблемы. И ими нужно заниматься.

Cообщение полностью

Нужно ли? Может быть, человеку так удобнее?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
31 Мая 2008 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 212
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

29 Мая 2008 09:41 Inconnue сказал(а):
Согласна, при том, что теория сама по себе красивая, на практике вопросов остается очень много. Типирование - по сути, субъективная штука, многое зависит от восприятия типировщика, уйти от этого достаточно сложно.

Мы тут как-то перескочили от обсуждения самой теории мерности к обсуждению метода типирования, хотела бы отметить, что ни один метод, используемый самостоятельно, не может служить достаточным основанием для типирования. Я - за комплексный подход.


Cообщение полностью


Да, это не по теме, но вопрос очень важный. Потому что тут затрагивается еще одно заблуждение - относительно способности человека как измерительного инструмента оценить размерность.
(Тут в скобочках хочу заметить, что мне, как базовому ЧЛ как-то удивительно, что кто-то мог предположить, что я буду пользоваться инструментом (методом экспертной оценки) без проверки возможности точной оценки размерностей типировщиками разных ТИМов )
Первое, что должна сказать, эксперименты по повторяемости и по сходимости типировщиков показывают, что один типировщик на разных текстах от одного типируемого в разный промежуток времени показывает одинаковую оценку размерности, что типировщики с размерностью функций не ниже второй - могут оценить все остальные размерности с высокой точностью (у нас 81%), оценка одномерной функции по определению идет на основе опыта. Т.е. при наличии богатого опыта даже одномерная функция достаточно неплохо ориентируется в оценке размерностей. Однако полагаться на одномерную функцию я все равно не советую. Да в этом и нет необходимости. У человека кроме двух одномерок есть 6 функций, которые точно оценят размерность обработки по своему аспекту. Этого более чем достаточно. По большому счету достаточно в модели правильно поставить только одну функцию, определив ее знак, и вы будете иметь правильно определенный ТИМ.
Ну а о точности такого инструмента как человек в качестве эксперта при желании можно было почитать. Есть много исследований. И более того, человек как эксперт используется в таком огромном количестве деятельностей, что удивительно сомневаться в этом инструменте. Исследования показывают, что в некоторых видах деятельности погрешность человека приближается к точности приборов.
На эту тему будет отдельная статья, потому что эта тема постояно муссируется в интернете. И нужно бы расставить точки над Ё.
31 Мая 2008 12:44 Inconnue сказал(а):
Ага Ну мы поняли друг друга
Нужно ли? Может быть, человеку так удобнее?
Cообщение полностью

Без вопросов. Удобнее - живи на здоровье

1 пользователь выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
31 Мая 2008 12:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 213
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 22:20 Tanne сказал(а):
Это я к тому, что наполнение функции положительно влияет на качество ее работы, но доминирующей она не становится, для самого человека, а вот для типировщика... Интересно получается с экспериментально-доказательной базой: как только представитель определенного типа наглядно демонстрирует свои знания, умения и адекватность по слабым-маломерным-неосознаваемым как пример того, что это возможно, так сразу находятся желающие его перетипировать. И что происходит по теории мерностей, когда наполнение как бы превышает мерность функции..? Вот допустим, есть у человека бумажная полоска, шпаргалка, на которую он пишет информацию... пишет-пишет, инфы из личного опыта поступает все больше и больше, подклеиваем к шпаргалке новые полоски, удлиняем (а чего такого, линейная размерность тоже бесконечна), потом складываем в гармошку, и вроде как это уже и не просто полоска бумаги, а мини-книжка, многостраничный массив...

Cообщение полностью


Я уже писала. Количество не изменит качества (во всяком случае в течение этой жизни )
Ну и пусть типировщик делает вывод - не типируй по количеству выданной информации, а смотри на качество обработки этого массива информации.
Я думаю, что только знание того, что есть разные размерности не сделает человека специалистом в типировании и различении размерностей. Так же, как и в любой другой деятельности. Я знаю, что корабли в космос летают, но я не умею делать эти корабли.
Есть размерности, нужно еще получить знание, как их различать, получить опыт их узнавания, нахождения индикаторов размерностей, научиться отличать наполнение от размерностей. Вобщем, нужно стать специалистом, как и в любом другом деле, нужно откалибровать свой различительный инструмент. На это уходит время, и труд нужно приложить. Сколько готовят специалистов других профессий? А почему решили, что типировать можно вот так с наскоку, только почитав сомнительного качества информацию на форумах, или прочитав пару популярных книг?

31 Мая 2008 12:55 Inconnue сказал(а):
Вы никогда не ошибаетесь?
Cообщение полностью


Ошибаюсь. Точность определения может быть очень высокой, но никогда не 100% (и не 99% )

2 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
31 Мая 2008 13:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Гамлет"

Сообщений: 108
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 13:14 Yolochka сказал(а):
Я думаю, что только знание того, что есть разные размерности не сделает человека специалистом в типировании и различении размерностей. Так же, как и в любой другой деятельности. Я знаю, что корабли в космос летают, но я не умею делать эти корабли.
Есть размерности, нужно еще получить знание, как их различать, получить опыт их узнавания, нахождения индикаторов размерностей, научиться отличать наполнение от размерностей. Вобщем, нужно стать специалистом, как и в любом другом деле, нужно откалибровать свой различительный инструмент. На это уходит время, и труд нужно приложить. Сколько готовят специалистов других профессий? А почему решили, что типировать можно вот так с наскоку, только почитав сомнительного качества информацию на форумах, или прочитав пару популярных книг?


Cообщение полностью

Ирина, приезжайте к нам в Москву на семинар...

Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
31 Мая 2008 13:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wet
"Есенин"

Сообщений: 34
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 12:13 Yolochka сказал(а):
Если при этом слово "ситуативно" вы используете как соционический термин, который имеет строго определенное значение.

Cообщение полностью

А какое строго определенное значение имеет этот термин? А то я сталкивалась с тем, что отвечая на вопросы анкеты по аспектам своих одномерных функций (как уже впоследствии выясняется), люди нередко употребляют выражения вроде "буду действовать по ситуации", "в разных ситуациях - по-разному", "дайте мне ситуацию - и я буду думать", что в какой-то мере понятно, ведь в любом действии в каком-то смысле учитывается ситуация.
Дарить себя - не значит продавать.. И рядом спать - не значит переспать.. Не отомстить - не значит все забыть.. Не рядом быть - не значит не любить..
 
31 Мая 2008 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BretEshli
"Дон Кихот"

Сообщений: 64
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 12:13 Yolochka сказал(а):
Вы сделали логическую ошибку.
Я ее выделила жирным. Когда мы говорим о размерностях, то мы не отменяем первое утверждение: "логика нужна, чтобы мыслить логически". Грубо, но пусть бдет так. Итак, сначала обобщение: логика нужна, чтобы мыслить логически. А далее мы можем сказать, что все мыслят логически, но логическое мышление каждого ТИМа различается качественно и количественно. Гексли мыслит логически в рамках размерности опыта, дост мыслит логически в рамках норм, дон мыслит логически в рамках ситуативности, а роб мыслит логически в рамках размерности времени.
Все мыслят логически. Каждом ТИМу логика нужна, чтобы мыслить логически. Размерность функции - это не для чего нужна логика, а в каком качестве и количестве происходит логическое мышление.
Также и ноги нужны всем, чтобы передвигаться

Cообщение полностью


Хех, давайте начнем с самого начала. Что такое логика? Если взять типичный вузовский учебник по логике, то можно узнать, что это наука о формах и способах мышления, а также сами формы и способы, а также ход размышлений и умозаключений.
Я даже не знаю, как объяснить. В самом учебнике приводятся несколько видов логики, которые используются и в науке и в жизни. Помимо этого еще существует достаточно видов логики. Логика для Дона - не статичная вещь, также как Драи писали, что мораль принятая обществом для Драя смешна, что он творит свою собственную мораль, и живет ею, наполняет ею свою жизнь и ею руководствуется, что его система ценностей может быть полностью его собственным творением: кусочек из той религии, кусочек из другой, из такой теории и из другой, плюс еще сбственные изобретения. Ну так а Дон творит свою собственную логику, из разных логик, плюс собственное изобретение, т.е. способы мышления использует разные, вперемешку одно с другим, плюс еще своего напридумывает. Поэтому некоторым Дон кажется фокустиком, жонглирующим идеями, и вещами для многи несовместимыми совершенно, а логика Дона их очень даже хорошо совмещает и умещает в его модели. Ну где-то так... Но я боюсь Вам не смогла объяснить, потому что по опыту общения со Штирлицами, мне ни разу не удавалось "показать" и доказать, что моя логика и мое мнение имеет место быть. В лучшем случаем меня отправляли к психиатрам
ordinary story
 
31 Мая 2008 18:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 206
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 12:13 Yolochka сказал(а):
Все мыслят логически. Каждом ТИМу логика нужна, чтобы мыслить логически. Размерность функции - это не для чего нужна логика, а в каком качестве и количестве происходит логическое мышление.

Cообщение полностью

Да я в общем-то это и хотела сказать Вопрос в том, в какой системе координат мерить это количество и качество, и как при этом учесть переход количества усвоенной человеком информации в качество работы соответствующей функции при обработке в том числе и новой информации по своему аспекту. Мерность не изменяется, но функция становится более гибкой, адаптивной, выносливой, быстрее и лучше справляется с нагрузкой... В конце концов, законы соционики, если таковые имеются, не отменяют законов диалектики... да и вот еще кто-то из великих медиков хорошо сказал - "функция творит орган".


То, что Вы тут утверждаете не соответствует действительности, не соответствует наблюдениям, не соответствует тому практическому материалу, который накоплен в работе социоников. Если при этом слово "ситуативно" вы используете как соционический термин, который имеет строго определенное значение.


А вот это самый сложный вопрос... Дело в том, что процесс первичного обучения по каждой функции, закладка фундамента для последующего ИМ, не только для социоников остается "за кадром", человек и сам-то может вспомнить далеко не все, как, чего и откуда он узнал, осознал и понял, когда оно действительно было в первый раз, и с которого раза он этому научился... Вся обработанная человеком информация становится частью его личного опыта, адекватное наполнение и развитие даже 3-4-х мерных функций невозможно без взаимодействия с социумом и освоения хотя бы части его опыта, а накопление личного опыта и принятие социальных норм по 1-2-х мерным происходит через последовательность новых, нестандартных для индивида ситуаций. Я-то исхожу из того, что не нашли пока генетических или иных жестких биологических различий между типами... другой вопрос, что недополучение информации в раннем детстве впоследствии может оказаться практически невосполнимым и в дальнейшем скажется на работе психики в виде хронической неспособности человека самостоятельно ориентироваться в каких-то аспектах и выходить за рамки условных норм. Но такие косяки природой не заложены...


Нормы - это согласие между людьми некие явления воспринимать одинаково. Это договоренности, прописанные и не прописанные, путем которых люди могут договориться между собой, благодаря которым люди могут сосуществовать. Если бы не было этих договоренностей, то соцума бы просто не было. Оглянитесь вокруг. Мы живем в мире договоренностей: как себя вести, где твоя территория, где чужая, что считать последоваетельным, как считать время, даже есть договорености, как что понимать, кого считать умным, кого лентяем, что такое хорошая работа, а что плохая, где можно смеяться, а где нельзя, где и кого можно убивать, а где и кого нельзя, кого и за что наказывать и т.д. и т.п.


Это нормы нашего рационального цивилизованного общества Нормы относительны, сколько культур, столько и наборов норм и правил... а ТИМ человека инвариантен, Роб - он и в Африке Роб ) Я потому и считаю, что мерности функций лучше определять в самом ТИМе, без привязки к каким-либо нормам. Количество и качество информации, обработанной 4-хмерной логикой ЛИИ из африканской деревни по жизни (не в отдельно взятой ситуации) будет выше, чем количество и качество инфы на выходе его же 2-мерной этики (опять же в среднем по жизни), но не факт, что он решит логическую задачу на измерение/сравнение/выявление законов взаимодействия объектов быстрее и качественнее, чем ЭИИ с университетским образованием, приехавший допустим просвещать эту деревню... но даже логически продвинутый Дост не склонен мерить логикой людей, симпатии/антипатии, поверять алгеброй гармонию человеческих отношений, а вот Роб-то может и таблицу умножения не знает и знать не хочет, но свои отношения "считает"...
Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
3 пользователя выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
31 Мая 2008 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 216
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Tanne, извините, дальше не буду продолжать разговор, потому что мы фактичеси обсуждаем теорию размерностей, а это не есть тема статьи.
На Ваши вопросы есть ответы. Но для того, чтобы их изложить, нужно всю теорию размерностей тут сейчас объяснять и на пальцах раскладывать.
Могу только заметить, что у вас свое собственное представление о размерностях, и вы не соглашаетесь с этим собственным же представлением.
Ну хотя бы вот эту фразу взять:

"Это нормы нашего рационального цивилизованного общества Нормы относительны, сколько культур, столько и наборов норм и правил... а ТИМ человека инвариантен, Роб - он и в Африке Роб ) Я потому и считаю, что мерности функций лучше определять в самом ТИМе, без привязки к каким-либо нормам."

А почему вы считаете, что мы говорим о единых нормах для всего человечества? Это совершенно очевидно, что этические нормы разные в разных обществах, сенсорные нормы разные и т.д. И если типировщик будет типировать африканца, то он должен знать нормы африканца. Так что пусть его типируют соционики-африканцы А если серьезно, то даже знать нормы не обязательно (хотя знание норм все-таки упрощает задачу). Есть индикторы нормативности. Но ведь вы об этом ничего не знаете. Не читали статьи на эту тему, не изучали индикаторы, не изучали способ типирования по размерностям. Однако уже не согласны. С мельницами боремся?

1 пользователь выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
31 Мая 2008 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yolochka

"Штирлиц"

Сообщений: 217
Важных: 8
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 17:18 Wet сказал(а):
А какое строго определенное значение имеет этот термин? А то я сталкивалась с тем, что отвечая на вопросы анкеты по аспектам своих одномерных функций (как уже впоследствии выясняется), люди нередко употребляют выражения вроде "буду действовать по ситуации", "в разных ситуациях - по-разному", "дайте мне ситуацию - и я буду думать", что в какой-то мере понятно, ведь в любом действии в каком-то смысле учитывается ситуация.
Cообщение полностью


Сейчас страшной цитатой отвечу У Ермака написано так:

• St (от англ. situation) - параметры “ситуации” - характеристика условий, "обстановки" (индивидуальной St или социальной St*) принятия решения или исполнения управляющих воздействий;


На самом деле вы правы. В ответах на вопросы. слово "ситуация" может использрваться любой функцией. Действительно получение опыта тоже происходит в какой-то ситуации, в какой-то определенной обстановке. Но вопрос в том, учитывает ли функция эту ситуацию, эту обстановку? Т.е. человек-то понимает, что он находится в определенной обстановке, но он может не понимать, что не учитывает эту самую обстановку.
Когда человек в ответе от одномерной функции говорит, например, "буду смотреть по ситуации", то на самом деле этот ответ нужно расшифровывать так: "как там сложится, так и отреагирую, сам не знаю, как получится". Но это мы знаем, как расшифровать ответ, если уже знаем, что функция одномерная. А если не знаем? если мы пока только ищем размерность? Значит не нужно доверять таким ответам. А нужно "копать дальше" (так мы это называем), и выяснять, какие возможны реакции при каких ситуациях. При этом нужно внимательно следить, как отвечает человек: вспоминает ли он то, что с ним происходило, или размышляет, как бы просматривая эти варианты как возможные. Т.е. он оперирует только прошлым опытом, или выходит за его рамки. Есть еще вариант ответа "это зависит от ситуации" - так может ответить человек от плюсовой функции, потому что плюсовая функция стремится к конкретизации, к детализации. И вот тут фраза "зависит от ситуации" как раз и есть такой уход в конкретику. А дальше пойдет перечисление этой конкретики.
Я хочу показать, что нельзя упрощенно подходить к работе с размерностями. В таком определении много своих тонкостей и нюансов, которым нужно обучиться, которые познаешь постепенно, нарабатывая практику.
И хочу отметить, что вы заметили этот очень важный момент.

2 пользователя выразил(и) благодарность Yolochka за это сообщение
 
31 Мая 2008 23:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 207
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

31 Мая 2008 23:07 Yolochka сказал(а):
Tanne, извините, дальше не буду продолжать разговор, потому что мы фактичеси обсуждаем теорию размерностей, а это не есть тема статьи.
На Ваши вопросы есть ответы. Но для того, чтобы их изложить, нужно всю теорию размерностей тут сейчас объяснять и на пальцах раскладывать.

Cообщение полностью

Да, Вы правы Тем более что у меня как-то раз уже был подобный разговор на другом форуме с одним очень известным социоником, и он сказал что ответы на все вопросы есть в одной очень известной книжке... но это уже совсем не по теме )


Могу только заметить, что у вас свое собственное представление о размерностях, и вы не соглашаетесь с этим собственным же представлением.


Представления мои такие, что взаимодействие человека с социумом по слабым функциям происходит НЕ ТАК, как по сильным. Что же касается меры этого взаимодействия… я пока однозначно ничего не утверждаю, мои представления на этот счет эволюционируют ))
К тому ж речь зашла о количестве и качестве информации… И если количество мы в конце концов можем померить в битах, байтах, килобайтах, то с качеством дело обстоит значительно сложнее. Как гласит теория связи, качество приема/передачи информации определяется грубо говоря тем, насколько то, что мы услышали = тому, что нам сказали. А вот Аушра в «Двух вертациях» писала, что когда Дон говорит Дюме о возможностях (аспект ЧИ), Дюма слышит подсказку, как использовать свое время (аспект БИ), и если совместить концепции «веселых» альфийских логиков Аушры и Ермака, то получится, что дуалы говорят об одном и том же в разных инфоаспектах с разной семантикой и наикомфортнейшим образом отношаются, играя в «испорченный телефон»… Весело, ничего не скажешь, только тогда уж для достоверного определения типировщиком-Дюмой качества (размерности) доновской ЧИ необходимо разработать методику однозначного перевода с "языка" ЧИ на "язык" БИ и обратно... вроде как "Мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия, мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин" А Букалов-то еще почему-то присвоил однородным функциям, работающим в одном макроаспекте, разную размерность…


С мельницами боремся?

Не-а))… это просто заказ

Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
1 Июн 2008 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alexx__
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

30 Мая 2008 13:52 Znakomstva сказал(а):
Я знаю Донов, которые мегапопулярны, у которых много знакомых, которых все любят. Но это произошло СЛУЧАЙНО(они сами мне рассказывали) - скажем, в детстве каким-то образом оказался в организации(секции, клубе или музыкальной группе), где куча людей, куча общения, и этот круг постоянно естественным образом расширялся. А что делать, если этого круга нет - вот я и ищу.

Поэтому меня и бесят сообщения типа "Если это твоя болевая - смирись, природой задумано, что в этой сфере деятельности у тебя ничего не будет". Общение с людьми не заменишь никакими сильными функциями!
Cообщение полностью


Это как раз пример, как болевая заменяется сильной. СЛУЧАЙНО базовый интуит в нужном месте в нужное время не оказывается

 
18 Дек 2008 01:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Стaтья: Маломерные функции – не слабые функции

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Фев 2017 15:43




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор