Соционический форум
 Случайная ссылка:
Материнская депривация в детстве. Детские травмы, их последствия и способы избавления от них

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 76 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Душа Гексли

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Душа Гексли


Inessa
"Гексли"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

Ваван говорил: «…Так что "мироощущение" в устах Ге! ксли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека).
Да, если в таком контексте рассматривать мироощущение - то Гексли действительно если что-нибудь и меняют в отношениях людей, то именно его. Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли…»


Ваван, ты не прав.

НИКОГДА явное проявление иерархии не бывает ЦЕЛЬЮ ПОСТРОЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ у Гекслей. НИКОГДА.

По этой причине, кстати, Гексли – не очень хорошие начальники. Им трудно даются приказы для подчиненных, например. Все. что связано с прямым слабомотивированным давлением (на них и от них), очень не просто исполняется Гекслями. Все-таки, в этом, видимо, проявляется работа связки слабых функций – белой логики и черной сенсорики.

На своем примере: мне пришлось некоторое время быть финансовым директором крупного муниципального предприятия (250 женщин-работниц). До сих пор вспоминаю эти девять месяцев – как страшный сон, потому что в полной мере провести свои все идеи по финансовому оздоровлению предприятия я не сумела за это время, потому что не смогла заставить женщин работать, как положено для этого, не имея возможности оплачивать достойно их труд. И я точно знаю, что в той моей ситуации, будь у меня побольше воли (например. будь я Наполеоном по типу), я бы добилась успеха.

Равноправие – ОСНОВНОЕ КРЕДО Гексли. Это – железно!
В семейной жизни – в первую голову. Может поэтому, в моем окружении, по крайней мере, нет достаточного количества примеров действительно СЧАСТЛИВЫХ семейных пар с представителями этого ТИМа. К сожалению, наиболее жизнеспособными являются на сегодня семьи, в которых, как ты, Ваван, правильно заметил – один супруг находится в подчинении у другого. Для Гексли такая «традиционность» в семейных отношения – неприемлема. Поэтому, если Гексли сразу не повезло с ТИМом супруга, то Гексли готов всю свою жизнь положить на создание НОРМАЛЬНЫХ (=РАВНОПРАВНЫХ) отношений с партнером. Другое дело – насколько это реально сделать в отношении супруга-конфликтера (как в моем случае)… Но это уже другая тема, наверно.

Ваван говорил: «…Увы, не согласен...
У Гексли если вариантов не два, то совершенно точно - один. Свой. Все остальные варианты воспринимаются как "не свой", и если Гексли удаётся сманить калачом на обсуждение другого варианта - у него в голове имеется в виду, что это новая независима! я от предыдущей задача, и её решение ну вообще никак не влияет на предыдущую!..
…Пока что вот такой:

-Хочу конфетку! (задача№1)
-Конфетки нет, вот возьми шоколадку!
-Ух ты! Шоколадка! Да какая замечательная! Гораздо лучше чем конфетка даже! (казалось бы, задача решена. Но для Гексли задача про шоколадку - это новая задача. Расправившись с шоколадкой, Гексли возвращается к отложенному напотом решению первой задачи)
-А теперь, наконец, давайте мне конфетку-то!!!!...»


Не вижу, Ваван, ничего предосудительного в том, что Гексли ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ. И, не упуская всех остальных подворачивающихся возможностей, стремится удовлетворить свои «генеральные» желания.

Ваван говорил: «…Ну ага! Смотреть в осциллограф, пусть даже 17-дюймовый, и давить клаву - это самое любимое за! нятие Гексли! Ради этого они даже готовы отказаться от общения с живыми людьми, надо думать!
Я не верю в это, ну просто не верю и всё тут!..»


Как это прикольно, однако!..
Прикол в том, что некоторые считают, что Гексли РАДИ чего бы-то ни было могут отказаться от общения с живыми людьми!
Нет, конечно! Гексли делает это все ОДНОВРЕМЕННО: вот все-все-все и еще ОБЩАЮТСЯ с живыми людьми.

1 пользователь выразил(и) благодарность Inessa за это сообщение
 
29 Мар 2005 21:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 139
Анкета
Письмо

25 Мар 2005 23:59 Mitych сказал(а):
смею утверждать, что вы несколько заблуждаетесь!
Cообщение полностью


Ну а отчего ж мне не заблуждаться, когда я пытаюсь заглянуть внутрь другого человека?

Зато два ответа на мои посты причислены к важным. То есть, те нюансы, в которых я пробую разобраться, и которые мне разъяснили собеседники, действительно существенны, я так понимаю.
А что до первого впечатления - я тоже разделяю мнение, что "...всегда есть время, чтобы найти более ... точные формулировки..." Чем и займусь.

25 Мар 2005 23:59 Mitych сказал(а):
Если говорить о власти и влиянии в более общем смысле, существуют теории...
Cообщение полностью


Да. Существуют. Поэтому я не говорю в более общем смысле. А попробую сейчас переформулировать своё видение с учётом полученных ответов.
А именно - я хочу вытащить и описать словами некое обобщённое представление Гексли об отнощениях, как они должны быть построены.
Против обязательного выявления иерархии есть возражения. Хорошо. Поищем другие слова.

25 Мар 2005 23:59 Mitych сказал(а):
ИЕРАРХИЯ является НЕ ЦЕЛЬЮ, а всего лишь СРЕДСТВОМ построения отношений. Причем, далеко не единственным и далеко не самым эффективным. А сами отношения служат гораздо более глобальной цели.

Больше всего меня радовало когда мы вместе делали общее важное и нужное дело. Когда вообще никого не приходилось напрягать.

Главное - сотрудничество! Не важно, кто будет капитаном, а кто матросом, лишь бы достойная цель объединила команду.
Cообщение полностью


Из процитированного видна второстепенность отношений в сравнении с целью. Отношения служат цели. Не важно,кто кем будет в предстоящих отношениях, но только ОДИН будет капитаном, а остальные ДОЛЖНЫ быть матросами. То есть, под поставленную цель уже заранее готова иерархическая структура отношений, и остаётся только наполнить её конкретными именами.
Я соглашусь с Вами, что это средство.

Одновременно отмечу ещё раз, что отношения между людьми в обрисованной схеме заданы, статичны, не изменяются, являются подчинёнными цели. Это более верно отражает представление Гексли о отношениях, или ещё меньше сходства осталось?

Смотрите, в эту формулировку и другие ощущения Гексли тоже, как будто, интегрируются:

26 Мар 2005 00:24 Vera0305 сказал(а):
за проблемами отдельного человека они видят проблемы целого слоя, к которому он принадлежит. Они могут понять, почувствовать, увидеть состояние общества в целом, и увидеть место и роль конкретного человека в этом обществе. И не просто то место, которое он сейчас занимает, а то, на что был изначально рассчитан его потенциал. То, зачем он, этот человек... Именно такой, какой он есть
Cообщение полностью


"Состояние общества в целом" - это цель.
"Место и роль конкретного человека" - заданы свыше, а именно - заданы целью, подчинены цели.

А? По-моему, вполне укладывается в набросанную схему.

Отсюда другие слова появляются для описания одиночества Гексли - "тоска по тому, что люди расставлены не на своих местах и искренне не понимают этого". "...И от этого никуда не деться, как и от почти физической боли непонимания, когда приходиться молчать лишь потому, что совершенно очевидно - человек пока не готов услышать..."

Так. Покопаюсь ещё маленько.

29 Мар 2005 08:25 Inessa сказал(а):
в полной мере провести свои все идеи по финансовому оздоровлению предприятия я не сумела за это время, потому что не смогла заставить женщин работать, как положено для этого, не имея возможности оплачивать достойно их труд
Cообщение полностью


"Оздоровление предприятия" - цель.
"Достойная оплата за выполнение дополнительных приказов" - изменение иерархии в коллективе. Создание нового способа указать работницам на их зависимость от себя, одновременно повышение своего статуса.

( galka, непредвзятое прочтение процитированного абзаца (см. только на построение предложения) вполне может служить иллюстрацией единственности решения. )

29 Мар 2005 08:25 Inessa сказал(а):
ничего предосудительного в том, что Гексли ЗНАЕТ, ЧЕГО ХОЧЕТ
Cообщение полностью


Действительно, ничего предосудительного в этом знании нет.
Видимо, мне следует подумать об этом, применительно к отношениям меду людьми, так: "Гексли знает, чего он хочет от отношений, создавая эти отношения или используя уже существующие". То есть, отношения подчинены цели (1), и роли людям расписаны заранее (2).
Мда... Опять двадцать пять... Так ведь об этом же я и писал на той неделе, мне казалось...

Итого. Скажите мне, пожалуйста, стали ли мои описания моих же ощущений ближе к тому, что ощущают Гексли?

 
31 Мар 2005 01:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 140
Анкета
Письмо

Отдельно можно поговорить о равноправии. Ведь и в это понятие наверняка Гексли вкладывают свой смысл. Отличный от других.

29 Мар 2005 08:25 Inessa сказал(а):
Равноправие – ОСНОВНОЕ КРЕДО Гексли. Это – железно!
В семейной жизни – в первую голову. Может поэтому, в моем окружении, по крайней мере, нет достаточного количества примеров действительно СЧАСТЛИВЫХ семейных пар с представителями этого ТИМа. К сожалению, наиболее жизнеспособными являются на сегодня семьи, в которых один супруг находится в подчинении у другого. Для Гексли такая «традиционность» в семейных отношения – неприемлема. Поэтому, если Гексли сразу не повезло с ТИМом супруга, то Гексли готов всю свою жизнь положить на создание НОРМАЛЬНЫХ (=РАВНОПРАВНЫХ) отношений с партнером.
Cообщение полностью


1)Равноправие заявляется как кредо Гексли, в семье - в первую голову.
2)А вот счастья в семье от этого кредо почему-то нет.
Эти два факта можно и не совмещать между собой. Но почему бы не совместить, а? Ведь тогда их противоречивость друг другу просто выпирает!

Пожалуйста, если есть у кого-нибудь способность объяснить мне эти противоречия, объясните мне:
1)Что для Гексли равноправие?
2)Почему Гексли заботит равноправие только после создания семьи? (О чём говорит отсутствие достаточного количества счастлдивых семейных пар)
3)Почему Гексли не верит в возможность изменения отношений с имеющихся на равноправные? (почему для этого требуется положить "всю жизнь...") Для чего необходима борьба в этой сфере?


 
31 Мар 2005 01:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 62
Важных: 1
Анкета
Письмо

30 Мар 2005 12:30 Wawan сказал(а):
Ну а отчего ж мне не заблуждаться, когда я пытаюсь заглянуть внутрь другого человека?

Зато два ответа на мои посты причислены к важным. То есть, те нюансы, в которых я пробую разобраться, и которые мне разъяснили собеседники, действительно существенны, я так понимаю.

Cообщение полностью


Согласен, наверное, эта дискуссия, действительно, не бесполезна. Хотя мне весьма сложно уловить все ньюансы ваших рассужений.

30 Мар 2005 12:30 Wawan сказал(а):
А попробую сейчас переформулировать своё видение с учётом полученных ответов.
А именно - я хочу вытащить и описать словами некое обобщённое представление Гексли об отнощениях, как они должны быть построены.
Против обязательного выявления иерархии есть возражения. Хорошо. Поищем другие слова.

Cообщение полностью


А зачем вам вытаскивать и описывать представление Гексли об отношениях? Да, конечно, вы говорите, что хотите ПОНЯТЬ. Но я полагал, что "вытащить и описать словами" далеко не единственный метод познания. Или я ошибаюсь? Вы знаете, я вообще склоняюсь к мысли, что отсутствует сам предмет исследования. Если говорить обо мне, то у меня вообще нет какого-либо "некоего обобщённого представления об отнощениях, как они должны быть построены". У меня есть сами отношения и я в меру сил пытаюсь как-то их объяснить. Боюсь, у меня не больно-то получается.

Простите, но дальнейшие ваши рассуждения мне показались попыткой толкования высказываний различных людей с некой заранее занятой точки зрения. Не обижайтесь - это всего лишь мое личное, возможно ошибочное впечатление. Например:

30 Мар 2005 12:30 Wawan сказал(а):
Из процитированного видна второстепенность отношений в сравнении с целью. Отношения служат цели. Не важно,кто кем будет в предстоящих отношениях, но только ОДИН будет капитаном, а остальные ДОЛЖНЫ быть матросами. То есть, под поставленную цель уже заранее готова иерархическая структура отношений, и остаётся только наполнить её конкретными именами.
Я соглашусь с Вами, что это средство.

Одновременно отмечу ещё раз, что отношения между людьми в обрисованной схеме заданы, статичны, не изменяются, являются подчинёнными цели. Это более верно отражает представление Гексли о отношениях, или ещё меньше сходства осталось?

Смотрите, в эту формулировку и другие ощущения Гексли тоже, как будто, интегрируются:
"Состояние общества в целом" - это цель.
"Место и роль конкретного человека" - заданы свыше, а именно - заданы целью, подчинены цели.

А? По-моему, вполне укладывается в набросанную схему.

Отсюда другие слова появляются для описания одиночества Гексли - "тоска по тому, что люди расставлены не на своих местах и искренне не понимают этого". "...И от этого никуда не деться, как и от почти физической боли непонимания, когда приходиться молчать лишь потому, что совершенно очевидно - человек пока не готов услышать..."

Cообщение полностью


А после того, как вы все разложили по полочкам, вы делаете вывод:

30 Мар 2005 12:30 Wawan сказал(а):
Мда... Опять двадцать пять... Так ведь об этом же я и писал на той неделе, мне казалось...

Cообщение полностью


Да, действительно, об этом вы и писали! С тех пор, на мой взгляд, ничего в вашем представлении о Гексли не изменилось. С моей точки зрения, вы просто интерпретировали новую информацию исходя из своих прежних постулатов.

Я не в коей мере не язвлю, не обижаюсь и не пытаюсь вас задеть. Вы имеете право на свою точку зрения. Если вам удобно создать некую "схему", описывающую поведение Гексли - пожалуйста! Я даже соглашусь с тем, что эта схема будет верна! Но... только для вас. Ничего общего с моим восприятием действительности она, увы, не имеет.

30 Мар 2005 12:30 Wawan сказал(а):
Итого. Скажите мне, пожалуйста, стали ли мои описания моих же ощущений ближе к тому, что ощущают Гексли?
Cообщение полностью


За себя отвечу - определенно нет. Но маленький вопрос... А зачем вам приближать ваши ощущения к ощущениям Гексли? Неужели из чистого любопытства? Полагаю, из-за разницы в социотипах вы не можете воспринимать некоторые аспекты информации, которую выдают Гексли, точно так же как я не могу воспринять некоторые аспекты вашей информации. Это естественно. Так что ваше восприятие Гексли вполне может описываться подобной схемой. Если для вас эта модель работает - значит вы вполне можете ею пользоваться. Но нужно понимать, что реальные явления несколько сложнее используемых нами моделей.

1 пользователь выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
31 Мар 2005 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inessa
"Гексли"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

30 Мар 2005 12:51 Wawan сказал(а):
Отдельно можно поговорить о равноправии. Ведь и в это понятие наверняка Гексли вкладывают свой смысл. Отличный от других.

Пожалуйста, если есть у кого-нибудь способность объяснить мне эти противоречия, объясните мне:
1)Что для Гексли равноправие?
2)Почему Гексли заботит равноправие только после создания семьи? (О чём говорит отсутствие достаточного количества счастлдивых семейных пар)
3)Почему Гексли не верит в возможность изменения отношений с имеющихся на равноправные? (почему для этого требуется положить "всю жизнь...") Для чего необходима борьба в этой сфере?

Cообщение полностью

Нет, Ваван, например у меня нет никакого особого значения понятия РАВНОПРАВИЕ. Смысл этого слова для меня - равные права для всех (т.е. нормальный вполне смысл).

Гексли заботит равноправие не только после создания семьи, но и до, и после, и на работе, в быту, в воспитании детей и пр.

Гексли ВЕРИТ "в возможность изменения отношений с имеющихся на равноправные". ТОлько в некоторых случаях боится не дожить до этого светлого будущего ...

1 пользователь выразил(и) благодарность Inessa за это сообщение
 
31 Мар 2005 23:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 144
Анкета
Письмо

30 Мар 2005 23:45 Mitych сказал(а):
Но я полагал, что "вытащить и описать словами" далеко не единственный метод познания. Или я ошибаюсь?
Cообщение полностью


Это как раз тот случай из немногих, когда я могу ответить категорично - ошибаетесь.

Потому что посредством форума мы в силах передать друг другу любую информацию исключительно вербальным способом. Исключительно. Да и то с ограничениями - только письменные записи, сдобренные смайликами.



Спасибо всем за возражения. Обратная связь, даже в виде возражений, и есть самый ценный материал, который можно получить с форума живьём.
У меня действительно после чтения ответов немного изменилось мнение, в деталях.

 
31 Мар 2005 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

31 Мар 2005 10:26 Inessa сказал(а):
нет никакого особого значения понятия РАВНОПРАВИЕ. Смысл этого слова для меня - равные права для всех (т.е. нормальный вполне смысл)
Cообщение полностью


Я, разумеется, не против шуток. Только почему они без смайликов?

После двухстраничного изливания чувств разными авторами насчёт особых отличий одиночества Гексли в сравнении с другими одиночествами, разве я могу поверить, что "равноправие" Гексли понимают не по-своему? Нет, не могу.

Пример.
Я имею одинаковое с женой право лежать на диване и смотреть телевизор. Чего ж она тогда возмущается и пытается это моё, равное с нею, право узурпировать? И распоряжаться на своё усмотрение, когда мне этим правом разрешить пользоваться, а когда - нет?

Или вот ещё хорошая мысль посетила мой череп - пожалуйста, приведите пример ситуации, когда происходит конфликт в семье из-за неравенства в правах? Гекслевский пример чтоб был.

31 Мар 2005 10:26 Inessa сказал(а):
Гексли заботит равноправие не только после создания семьи, но и до, и после, и на работе, в быту, в воспитании детей и пр.
Cообщение полностью


Моя очередь не врубаться в смысл.

Инесса, вот ты пишешь немного ранее "...Равноправие – ОСНОВНОЕ КРЕДО Гексли. В семейной жизни – в первую голову. Может поэтому, в моем окружении, по крайней мере, нет достаточного количества примеров действительно СЧАСТЛИВЫХ семейных пар с представителями этого ТИМа..." Можешь прокомментировать вот это?
Поэтому - по чему? Они несчастливы, потому что у них в семье равноправие? Ведь если Гексли равноправие заботит всегда, в том числе до свадьбы, то либо у них в семье равноправие, либо они намеренно создают семьи с неравными правами супругов? И в чём в таком слечае подоплёка этой намеренности? Чего хочется добиться - проблем по гроб жизни с установлением равноправия ценой здоровья всех членов семьи? Я не понимаю, как можно связать вот эти цитаты, которые я выше привёл...

31 Мар 2005 10:26 Inessa сказал(а):
Гексли ВЕРИТ "в возможность изменения отношений с имеющихся на равноправные". Только в некоторых случаях боится не дожить до этого светлого будущего ...
Cообщение полностью


Ага. Поэтому вместо "изменение отношений" употребляет "создание НОРМАЛЬНЫХ (=РАВНОПРАВНЫХ) отношений".
Вступить в неравные семейные отношения, потом их разрушить и создать равноправные. Это правда привлекательная цель для Гексли?
Я не издеваюсь - у всех свои цели в жизни, что-то более притягивает, что-то менее. Я допускаю вполне, что Гексли могут при создании семьи иметь в виду совсем другие цели, чем я, например.


Я тут вспомнил пример хороший про равноправие.
Называется "Гексли - директор".
Равенство прав у работников проявляется ярко в двух моментах: они имеют право на существенно мЕньшую зарплату, чем получают люди на аналогичных должностях по городу, и они имеют право на ненормированный рабочий день. То есть - вообще ненормированный. Затемно - на работу, затемно - с работы. Субботы и воскресенья рабочие через одну, а в случае приказа директора - и подряд.
Mitych, это заодно к разговору о дедовщине малюсенький штрих.

 
1 Апр 2005 00:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 63
Важных: 1
Анкета
Письмо

31 Мар 2005 11:20 Wawan сказал(а):
Я тут вспомнил пример хороший про равноправие.
Называется "Гексли - директор".
Равенство прав у работников проявляется ярко в двух моментах: они имеют право на существенно мЕньшую зарплату, чем получают люди на аналогичных должностях по городу, и они имеют право на ненормированный рабочий день. То есть - вообще ненормированный. Затемно - на работу, затемно - с работы. Субботы и воскресенья рабочие через одну, а в случае приказа директора - и подряд.
Mitych, это заодно к разговору о дедовщине малюсенький штрих.
Cообщение полностью


Ваван, не морочьте мне голову. А я вот тут вспомнил хороший пример... и далее я могу изложить любой бред, на который только способно мое воспаленное сознание Например, "Достоевский - диктатор": тирания, массовые казни, расстрел на месте без суда и следствия, геноцид, концлагеря и т.д. и т.п. Я говорю о себе и только о себе. Я не директор. Что касается моих взглядов на мотивацию, нормирование рабочего дня и оплаты труда - смотри Альберт и Хедоури "Основы Менеджмента".

 
1 Апр 2005 06:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

31 Мар 2005 23:24 lady-ta сказал(а):
так что из-за этого неравенства в правах - можно и сойти с дивана и не устраивать сцен и разговора о неравенстве!
Cообщение полностью


Немного сумбурное изложение, но давайте успокоимся (пост не потрёли, значит всё цензурно), и посмотрим пристальнее о чём речь.

Если так сформулировать: "Женщина обязана стать матерью, поэтому по её выбору мужчина обязан предоставить ей право ущемлять свои интересы, а сам на аналогичное право не претендовать". На бытовом языке, от лица женщины, можно проще сказать, и более утрированно: "Хочешь со мной жить - ходи по струнке".

Это есть пример обоснования неравноправных семейных отношений. В этом случае, если кто-то и будет биться всю жизнь за равноправие - разве что мужчина-гексли, так как женщине биться можно, видится мне, только за своё доминирование.

Следовательно, пример не очень подходит для иллюстрации того, как гексли борется за равноправие в семье.

Кстати, мужчина-гексли в этой ситуации может поступить известно каким способом - сделать операцию вазэктомии. Если уж очень серьёзно относится к борьбе за равенство прав-то.

 
2 Апр 2005 00:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 731
Важных: 88
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Mitych

Не берусь утверждать наверняка, к каким социотипам относятся Монтень и Сент-Экзюпери, но это не так уж и важно - просто они натолкнули меня на одну мысль. Вера, как вы думаете, можно ли сформулировать следующим образом: "Одиночество Достоевского - наедине с собой, а одиночество Гексли - один на один с Миром"?

Достоевские вообще как-то молчат о своем одиночестве. Видимо, не актуально.
Мне очень понравилась ваша аллегория про альпиниста. Чувствовать, знать, видеть больше, чем другие, и осознавать, что нет таких слов, которыми можно донести это знание. Не поймут. Безумно сложно рассказать человеку, который уверен, что Земля плоская и держится на трех китах, что Земля круглая и "все-таки она вертится!" Это рушит все, на что он опирается в жизни, всю его систему ценностей.
В моей практике был только один случай, когда Габен, например, УСЛЫШАЛ меня. Не просто слушал и умилялся щебету, а именно услышал. Но в тот момент в его жизни сложилась патовая ситуация, его логики и сенсорики просто не хватило, чтобы решить проблему. Да он и не знал, как к ней подступиться. Наш практик не знал, что делать со своей душой. У него внезапно умерла мама. И надо было чувствовать то состояние подавленности, чувства вины, смятения, растерянности, заброшенности, одиночества, которое на него навалилось... Что-то не успел, не сделал, не сказал... и теперь уже никогда не сможет сказать... Так думал Габен. И только в этой ситуации он готов был услышать, что нет смерти, что ушло только тело, что мама сейчас рядом, на много ближе, чем он думает - это клубочек энергии где-то на левом плече. Да, он его может не чувствовать, но он есть. Что прямо сейчас он может поговорить с ней, что она сейчас нуждается в его поддержке, что отношения с мамой не прекращаются в тот момент, когда уходит тело... Габен с такой жадностью слышал все это и спрашивал: "А что говорить? А как долго она будет рядом? А что потом?.."
А в обычном состоянии он всегда отмахивался: "Опять ты про свою Вселенную... хи-хи".
Возможно то, что я писала про душу его мамы, кто-то знает, понимает, воспринимает на уровне головы. Но все ли способны почувствовать это? Мои слова были основаны на моем личном опыте. И это были те ощущения, которыми я могла поделиться с единицами. Гексли мне сказала: "А знаешь, почему не левом плече? Потому что это женская половина." Достоевская: "Ну если у тебя не в порядке с головой - значит, у меня тоже. Когда умерла моя мама, я чувствовала то же самое". Подруга-Штирка заинтересовалась: "Я где-то читала об этом..."
И все.

2 galka_


Вера, а вы считаете, что одиночество и все, связанные с этим негативные ощущения, идут по осознанным сильным аспектам? Откуда же тогда такая вселенская тоска? Сдается мне, что одиночество – дитя подсознания…Не права?

Думаю, мы говорим о разном одиночестве.
И потом, что такое негативные ощущения? Это, когда сначала было хорошо, а потом - плохо? Есть, с чем сравнить? Мне не с чем сравнить, я не знаю другого сотояния. Оно просто такое - и все. Честно говоря, я не думала, что это характерно для всех Гексли, что это ТИМное. Но этот топик показал обратное. И заметьте, Гексли не жалуются на свое одиночество, они просто разбирают его природу. Оно осознанно.
"Соционический практикум"
2 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
2 Апр 2005 00:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Wawan
"Достоевский"

Сообщений: 148
Анкета
Письмо

31 Мар 2005 17:14 Mitych сказал(а):
Ваван, не морочьте мне голову.
...я вот могу изложить любой бред...
Я говорю о себе и только о себе.
Cообщение полностью


Даже и в мыслях не держу морочить кому-то голову. Разве что - себе, по незнанию или ещё от чего

Мой пример реален. Фамилия человека вряд ли добавит достоверности. Кроме того, я учёл Ваше пожелание "...мне весьма сложно уловить все ньюансы..." и я описал ситуацию широкими мазками. Не для обсуждения, а в качестве примера, что и так тоже бывает. Хотя могу подробности добавить, если необходимо.
Я понял, что Вы читали "Основы Менеджмента". Допукаю, что книга чем-то Вам нравится. Но не верю, что это изложение - Ваше, поэтому не считаю правдой "...Что касается моих взглядов... и т.д. Также я не верю, что Вы видели настоящего диктатора, но принимаю Ваше предложение шуткой разрядить ситуацию.

(Я не издеваюсь, просто нахожусь в менее эмоциональном состоянии сейчас.)


Теперь, пользуясь случаем, живой пример для сторонних читателей:

Как видим, в силу экстравертированности, непосредственной эмоциональности или ещё чего, говоря о себе, вместо фразы с обычным смыслом ("я не верю вам", "мне не нравится этот пример") могут быть использованы фразы-приказания ("не морочьте мне голову"). Если посмотреть начало ветки - в сообщениях всех респондентов типа Гексли можно найти такие примеры.
Употребление таких фраз наряду с обычными обогащает язык и позволяет выразить эмоциональное состояние. Но акцент именно на таком построении фраз выглядит со стороны расставлением всех по местам (образно это своё впечатление могу описать такими фразами - "знай своё место", "молчи до тех пор, пока не будешь уверен, что сказанное тобой понравится мне" и т.п.).

Не скажу, что исключительно этот способ разговора, но в том числе и он натолкнул меня на мысли об проявлении Гекслями иерархических отношений в явном виде там, где они невооружённым взглядом не видны, как ТИМного свойства. О чём я и написал выше.

Имею право на ошибку. Но пока что не вижу, есть ли она.



 
2 Апр 2005 00:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 733
Важных: 88
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Апр 2005 11:41 Wawan сказал(а):
Не скажу, что исключительно этот способ разговора, но в том числе и он натолкнул меня на мысли об проявлении Гекслями иерархических отношений в явном виде там, где они невооружённым взглядом не видны, как ТИМного свойства. О чём я и написал выше.

Имею право на ошибку. Но пока что не вижу, есть ли она.
Cообщение полностью

Все просто - Гексли аристократы. Но аристократия четвертой квадры горизонтальная. Здесь знают, кто свой, а кто чужой.

Иерархия - это аристократия второй квадры. Там знают, кто главный.

Ваши задиристые высказывания в этом топике и реакции на них говорят о том, что вы "чужой".

"Соционический практикум"
 
2 Апр 2005 01:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 64
Важных: 1
Анкета
Письмо


Как видим, в силу экстравертированности, непосредственной эмоциональности или ещё чего, говоря о себе, вместо фразы с обычным смыслом ("я не верю вам", "мне не нравится этот пример") могут быть использованы фразы-приказания ("не морочьте мне голову"). Если посмотреть начало ветки - в сообщениях всех респондентов типа Гексли можно найти такие примеры.
Употребление таких фраз наряду с обычными обогащает язык и позволяет выразить эмоциональное состояние. Но акцент именно на таком построении фраз выглядит со стороны расставлением всех по местам (образно это своё впечатление могу описать такими фразами - "знай своё место", "молчи до тех пор, пока не будешь уверен, что сказанное тобой понравится мне" и т.п.).


Wawan, в данном случае я не понимаю, почему вы истолковали мою фразу "Не морочьте мне голову" как "знай свое место". Я вкладывал в эту фразу совершенно иной смысл. Конкретно - "не навязывайте мне своего мнения". Если мне не изменяет память, я уже высказывал мысль, что толкование или интерпретация мнения собеседника по своему усмортению - не лучший способ ведения дискуссии. По крайней мере, если вы действительно хотите добиться понимания, в чем я, честно говоря, уже сильно сомневаюсь. В лучшем случае, я воспринимаю такой способ диалога как отстаивание вашей собственной позиции - "Гексли добиваются иерархии и подчиенения", в худшем - как попытку навязать свое мнение другим.

В самом деле, вы должны понимать, что высказывая ваше "обобщенное мнение" о Гексли вы, тем самым высказываете мнение о личностных качествах конкретных его представителей. Поэтому, на мой взгляд, делать обобщения и высказывать столь категорические суждения нужно весьма осторожно, поскольку риск ошибиться есть всегда. Лучше всего говорить о конкретных людях, например - "Я знаю Гексли - директора, который..." Здесь вы правы - вы описываете личный опыт и свои личные впечатления. Это можно обсуждать. Вы же заявляете:


Я тут вспомнил пример хороший про равноправие.
Называется "Гексли - директор".
Равенство прав у работников проявляется ярко в двух моментах: они имеют право на существенно мЕньшую зарплату, чем получают люди на аналогичных должностях по городу, и они имеют право на ненормированный рабочий день. То есть - вообще ненормированный. Затемно - на работу, затемно - с работы. Субботы и воскресенья рабочие через одну, а в случае приказа директора - и подряд.
Mitych, это заодно к разговору о дедовщине малюсенький штрих.


Заметьте, в конце вы добавили прямое обращение ко мне, хотя в своих предыдущих сообщениях я, по-моему, достаточно ясно высказал СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к иерархии вообще, и к дедовщине в частности. Вы что, проигнорировали мое мнение и продолжаете приписывать ВСЕМ Гексли (и мне в том числе) качества, которые МНЕ совершенно не свойственны? С моей точки зрения, это не что иное, как "навязывать свое мнение". Ранее я уже говорил, что я вам свое мнение не навязываю, вы имеете свой взгляд на вещи, и наши взгляды совсем не обязательно должны совпадать. Я принимаю этот факт и даже, готов признать, что с вашей точки зрения, ситуация выглядит именно так. Только умоляю, не называйте этот взгляд "обобщенным мнением" и не считайте его объективной истиной в последней инстанции. Так и скажите - "Я воспринимаю Гексли как властных агрессивных типов, не считающихся с чужим мнением, всюду сующих свой нос и навязывающих другим свой взгляд на мир!" Вот против такой формулировки я ничего не имею - ну, что поделать, если У ВАС сложилось такое впечатление! Печально, но факт...

Если уж вы хотите понять другой социотип, по-моему, следует в первую очередь прислушиваться к мнению самих его представителей, а не искать в их словах подтверждение своей правоты. По крайней мере, не нужно навязывать другим свое мнение. А то создается впечатление, будто вы считаете, что знаете Гексли лучше их самих.

Теперь по-существу.

"ГЕКСЛИ-ДИРЕКТОР"
Почему вы так уверены в том, что ваш знакомый директор именно Гексли? Я бы не взялся утверждать наверняка. По крайней мере, некоторая вероятность неправильного типирования все же существует. Например, вы относите себя к социотипу Достоевский. Конечно, вы оговорились, что только "по тесту на этом сервере". Но я всегда считал, что человек, стремящийся к пониманию других, в первую очередь, должен начать с познания себя. Почему вы решили начать с познания Гексли, в познании себя ограничившись "тестом на этом сервере"? Между тем, я далеко не первый на этом форуме, кто сомневается в вашей принадлежности к социотипу "Достоевский". А ведь если вы неправильно определили свой социотип, тем более, вы можете ошибаться в отношении социотипа вашего знакомого директора. Тогда все ваши выводы на основании этого примера ни на шаг не приблизят вас к пониманию Гексли.


ИЕРАРХИЯ

ИЕРАРХИЯ - Порядок подчинения низших (чинов, должностей) высшим; вообще расположение от низшего к высшему или от высшего
к низшему.

Из статьи М.Стовпюк, публиковавшейся в "Соционичесом вестнике":
Тут речь идёт о том, что создание иерархий в обществе - вообще-то дело обычное. И каждый ТИМ к иерархиям относится по-своему. Рассматриваются способы не быть угнетённым иерархией и даётся комментарий. Среди них такой (цитата):
"...во-вторых, участвовать во многих (иерархиях) и занимать в каждой из них разный иерархический ранг...
Очевидно, здесь простор в первую очередь для программной экстравертной («чёрной») интуиции, которая есть как у ИЛЭ («демократ»), так и у ИЭЭ («аристократ») – для обоих типов это просто игра..."
То есть, ИЭЭ (Гексли), в каждой структуре участвуют очень запросто и охотно. Занять место в иерархии для них - естественная потребность, можно сказать.


Не всякая структура является иерархической. Например, структура 16 типов соционики гораздо сложнее. Существует много разных типов отношений, среди них, наверное, и иерархические. Например, заказчик - подзаказный и ревизор-подревизный. Могу сказать о себе, что наиболее комфортными я считаю отношения в своей квадре - зеркальные, активация, дуальные. Эти типы отношений я предпочитаю. В таких отношениях я не могу выделить "порядок подчинения низших высшим" (по крайней мере на личном опыте). Далее, я различаю ФОРМАЛЬНЫЕ и НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Разницу можно проиллюстрировать на примере начальник-"подревизный" и подчиненный-"ревизор". Считается, что такое положение вещей крайне неудачно. ФОРМАЛЬНЫЕ отношения подчинения входят в противоречие с НЕФОРМАЛЬНЫМИ. Возможно, социотипы, ориентированные на иерархию, в своих контактах предпочитают создавать ФОРМАЛЬНЫЕ отношения и действовать через них.

Я всегда предпочитал НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Хотя, здесь мне пришло в голову, что теоретически, даже в дуальных отношениях, возможна иерархия, когда один требует власти, другой - подчинения. Ведь как-то это проявляется у квадры с ИЕРАРХИЕЙ? Но, на мой взгляд, четвертой квадре это не свойственно. Вынужден признать, что я не настолько глубоко знаю соционику, чтобы в данном случае что-либо утверждать наверняка. Но, на мой взгляд, не стоит упрощать, сводя все многообразие отношений к подчинению и считать все системы ИЕРАРХИЧЕСКИМИ.

Возьмем более простой и знакомый пример - широко распространенные отношения "покупатель - продавец". С одной стороны, подчиняется покупатель, ведь продавец диктует цену, с другой - подчиняется продавец, ведь решение о покупке принимает покупатель. Но и продавец и покупатель подчиняются закону спроса-предложения. Это ФОРМАЛЬНЫЕ отношения, но в то же самое время между ними существуют НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Скорее всего, покупатель-ревизор сможет убедить продавца сделать скидку, покупатель-заказчик достать необходимый товар, а дуалы смогут достичь соглашения к обоюдной выгоде. Так что любые, даже самые простые отношения многогранны и упрощение может увести далеко от истины.

Wawan, кстати, а что в вашем понимании служит альтернативой иерархии? Ведь если сводить любую систему к иерархии, отсутствие иерархии будет означать отсутствие системы, хаос и анархию. Неужели все отношения вы делите на хаотические и упорядоченные? Если так, то я готов примириться с иерархией! Но только не анархия!!!! Но вы не думаете, что это то же самое, что делить мир на черное и белое, а всех людей на друзей и врагов?


РАВНОПРАВИЕ
Насчет равноправия в семье сказать ничего не могу. У меня нет потребности добиваться этого равноправия любой ценой. Под самим словом раноправие люди часто понимают разные вещи. Inessa подразумевает одно, я - совсем другое. Для меня, наверное, равноправия не может быть по определению. Потому что люди разные!!! lady-ta очень хороший пример привела! Как бы мужчина не хотел родить ребенка, право рожать принадлежит женщине! Правда, у меня сложилось впечатление, что lady-ta считает это не привелегией, а тяжким роком женщин. Но можно посмотреть и с другой стороны. При разводе в 90% случаев ребенок остается с матерью! По-моему, вот это уж точно привелегия, по крайней мере в большинстве случаев и при нормальной матери. По-моему, тяготы родов - не такая уж большая цена за возможность быть матерью. Многие женщины, лишенные такой возможности отдали бы за нее гораздо больше!!! Так что вопрос равноправия тоже довольно сложен.

Для меня важен не сам факт равноправия, а то, чтобы права уравновешивались обязанностями. У человека нет обязанностей, он свободен как птица - пожалуйста, но и прав у него никаких. Пускай сам ищет себе пропитание! Если у человека обязанностей много, если он несет ответственность, то и права у него должны быть соответствующие. Если что-то человек умеет делать лучше других, то у него должны быть соответствующие обязанности и необходимые права для успешного выполнения этих обязанностей. И еще ответственность за результат. Право лежать на диване для меня не может существовать в отсутствие обязанности, например, затащить на 5 этаж огромный рояль. Просто лежать на диване и плевать в потолок - меня не привлекает. Это не жизнь, а прозябание.

Для меня важно не равноправие само по себе, под которым очень часто понимают уравниловку, а равновесие прав, обязанностей и ответственности. Здесь, на мой взгляд, вполне проявляются все те же ценности четвертой квадры - стремление к сотрудничеству, гармонии и равновесию. А то, что права и обязанности у всех разные - это как раз нормально. Если человек делает то, что умеет лучше других, это как правило, устраивает самого человека и идет на пользу обществу. Даже такому маленькому обществу, как семья. Если жена готовит ужин, я мою посуду и выношу мусор.

... Ладно, мне пора! Пошел готовить ужин...


P.S. Wawan, я написал это сообщение еще вчера вечером, но сразу не смог отпривить. С тех пор у меня появились некоторые мысли - возможно, я догадываюсь о чем именно вы говорите. Сейчас, я наверняка изменил бы свое сообщение, но лучше оставлю его таким, какое оно получилось и использую его как пример. Надо еще оформить свою мысль и просмотреть материалы по соционике.


 
3 Апр 2005 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 65
Важных: 1
Анкета
Письмо

Я немного подумал и пришел к выводу, что возможно, догадываюсь о том, что имеет в виду Wawan. Соционику я знаю не очень хорошо и поэтому прошу меня поправить, если я не прав и объяснить в чем я заблуждаюсь.

Может быть, Wawan подразумевает проявление ролевой ЧС Гексли в том виде, в каком он ее воспринимает?

В разделе соционика я нашел следующее:


Третья функция - ролевая. Аспекты этой функции проявляются, когда человек вступает в контакт с окружающими.


Волевая сенсорика (черная сенсорика)
Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали.
Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой.
Умение искать и ставить цели в отношении объектов.
Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности.
Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям.

Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли.
Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.


В цитате я выделил именно те моменты, о которых, по моему мнению, говорит Wawan. К сожалению, при беглом просмотре материалов по соционике на данном сайте, я не обнаружил более подробного описания принципов работы ролевой функции. А других книг по соционике сейчас под рукой нет, поэтому могу лишь предполагать, что проявляется ролевая функция не каждый раз, "когда
человек вступает в контакт с окружающими", а только в определенных случаях. Или проявляется совершенно по-другом, нежели так, как пишет Wawan. В частности, при общении с представителями четвертой квадры мне совершенно не приходится проявлять агрессивность, силовое давление или стремление подчинить своей цели. Возможно, в благоприятной среде нет необходимости в проявлении ролевой функции, а возможно, она проявляется в другой форме, совершенно не напоминая властность и агрессивность. Но это всего лишь мои предположения.

В то же время, сталкиваясь с игнорированием моего мнения или попыткой внешнего двления я имею склонность проявлять агрессивность и властность. В этом отношении смысл моего высказывания "Не морочьте мне голову", как я его понимаю - "не навязывайте мне свое мнение", наверное, тоже является проявлением ролевой ЧС, поскольку его можно рассматривать как попытку манипуляции - "Или вы будете меня слушать, или я так не играю!" Wawan воспринял это высказывание как приказание - "знай свое место и молчи". Это, конечно, совсем не одно и то же, но и то и другое являются, на мой взгляд, проявлением волевой сенсорики.

Вообще, когда я смотрю свое предыдущее сообщение, вначале я вижу проявление волевой сенсорики - некоторая агрессивность (я честно пытался свести ее к минимуму ) и попытка давления, как реакция на явное (с моей точки зрения ) нежелание понять и навязывание (опять же, с моей точки зрения) чуждых мне взглядов, но затем меня заинтересовал сам предмет обсуждения и, когда во второй половине моего сообщения включается главная фунуция - интуиция возможностей , становится уже не до выяснения отношений - "Интересно, а как на самом деле?"

Wawan, если мое предположение верно, и вы имеете в виду проявление ролевой функции "Волевая сенсорика" у Гексли, я могу с вами согласиться, но вы не думаете, что сводить ВЕСЬ социотип Гексли только к проявлениям его ролевой - явное заблуждение? Допускаю, что с вашей точки зрения Гексли выглядит именно так, но ведь с другой точки зрения он может выглядеть совершенно по-другому! Так, может быть какого-либо объективного "обобщенного мнения" вообще не существует? А если оно все же существует, может быть, вы совсем не тот человек, который способен его составить?


 
3 Апр 2005 05:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inessa
"Гексли"

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

Я тут на досуге подумала немного. Как стать ближе к человеку? Кто является для меня по-настоящему близким человеком? Наверно, близкий человек, по-настоящему близкий – это тот человек, который меня понимает. Но понимать другого человека очень трудно. Очень. И первое, что мешает – это неумение или нежелание поставить себя на место другого человека. Это – эгоцентризм.

У детей он ярко проявляется. Можно даже наглядно в этом убедиться, предложив детям некий эксперимент. Пусть дети рассаживаются вокруг стола, им дается все необходимое для рисования, а на столе стоят три кубика – красный, синий и желтый. Задание – нарисовать эти кубики. Дети, конечно, легко справляются с этим заданием. «Хорошо. А теперь Ваня пусть нарисует кубики так, как видит их Маша, которая сидит напротив Вани!» И Ваня, не шибко колеблясь, нарисует точно то же, что и в первый раз. Ему пока еще не приходит в голову, что с другой стороны стола, с другой точки зрения те же самые пирамидки будут выглядеть уже по-другому, и синяя, скажем, будет уже не слева, справа…

Мы взрослеем, а эгоцентризм остается. И даже на этом сайте люди, которые знают, благодаря изучению (в теории) соционики, что каждый человек одну и ту же ситуацию воспринимает по-своему, со своей точки зрения, используют это свое знание слишком редко. Слишком редко.

Мы не можем считать, что мы правы, пока не посмотрим на ситуацию глазами другой стороны.

Предлагаю провести эксперимент для взрослых людей, обитателей этого сайта. И предлагаю его провести в этой теме, про Гексли (ну мне эта тема весьма симпатична, по какой-то причине).

Итак.

Представителям всех типов, кроме Гексли, я предлагаю (не особо в пространной форме, а конкретно и емко) ответить на такие вопросы:
1) Меня часто раздражает в людях, ТИМ которых Гексли … (3-5 пунктов)
2) Я хочу, чтобы Гексли … (3-5 пунктов)
3) Я ценю в Гексли … (3-5 пунктов)

А Гекслям в это время, чтобы они не скучали, предлагаю ответить на такие вопросы:
1) Представителям других ТИМов не нравится во мне … (5 пунктов)
2) Они хотят, чтобы я … (5 пунктов)
3) Они ценят во мне … (5 пунктов)

Вот такой эксперимент. Кто первый начнет? Мне думается, что результатом его просто обязано стать более глубокое понимание души Гексли (и самими Гекслями и другими ТИМами ).


 
4 Апр 2005 20:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Вау.

Mitych, я тут седьмую страницу уже жду постов, подобных Вашим двум последним!
Даже пару раз перечитал их оба просто так, чтобы получить удовольствие от чтения форума.

А то обычно как бывает:
12:40 Все просто - Гексли аристократы.
14:43 Аристократы - вторая и четвертая квадры. Но аристократия у них разная.
16:00 Спросите у Миронова про аристократию четвертой квадры.

И спрашивается - а приятно ли мне тратить на такой диалог три часа? Когда смысл того что "всё просто" оказывается не толкованием, даже не ссылкой, а отсылкой?

Так что, сегодня мне воздалось, можно сказать, за упорство. И со спокойной душой можно снова про Гексли чего-нибудь подумать.
А заодно и жизнь вот себе облегчил (а то мой ТИМ столько флуда притянул!).

Так. Теперь по делу.

"...что в вашем понимании служит альтернативой иерархии..."
Возвращаясь к мыслям двухнедельной давности, следует восстановить какой-никакой контекст.
"..."мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека).
...Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли..."
Вот оно - первое появление "иерархии" в ветке, так возмутившее читателей. Слово оказалось крайне неудачным. Тем не менее - что же предлагается как противоположность?
Как ни странно - равноправие, а вовсе не анархия. В таком примерно смысле: "дай другому право на автономность".
Вы вот, как Гексли, сколько времени можете не думать о своей супруге такую вот мысль: "ЧТО она сейчас делает? И что она сейчас ДОЛЖНА делать?"
Моё предположение - Вы всегда знаете ответ на эти вопросы. Всегда. Если у Вас не будет ответа на эти вопросы - Вы начнёте беспокоиться (чувствуя приближение анархии).
В равноправных отношениях, как я их понимаю, этого знать не надо. Вместо перманентного беспокойства появляется осознание того, что она взрослый человек, и делает то, что ей требуется. И вам не обязательно знать подробности и мотивы её поступков.
Кстати, вместо "иерархии" может быть более точно использовать "контроль"? Вместо "установить иерархию" - "выяснить, кто контролирует ситуацию"?

Ну вот примерно так.
Естественно, я не свожу душу Гексли к подобным переживаниям! Я лишь считаю, что такие мысли присущи всем Гексли, они видны во всех отношениях Гексли с людьми и, следовательно, занимают какую-то часть жизни Гексли.
Так что выяснение отношений вовсе не является проявлением грани свой/чужой, а как раз является способом поддержать своё представление об устройстве мира, способ "...увидеть состояние общества в целом, и увидеть место и роль конкретного человека в этом обществе..."

Отсюда следует, что это не волевая сенсорика. Волевая сенсорика может тут лишь подключаться для того, чтоб ещё и роль свою сыграть. Например, когда диалог происходит в рамках формальных отношений.
Скорее всего, мне кажется, я толкую о реализации седьмой функции...

З.Ы. А объективного "обобщенного мнения" действительно вообще не существует, соглашусь

 
6 Апр 2005 01:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adviser

"Робеспьер"

Сообщений: 252
Важных: 5
Анкета
Письмо

Любопытная статья:

Мимикрия Дон-Жуана. Или сага об изменчивости интуитивно-этических экстравертов.
Андрей Дмитриев.
Стань таким, каким ты небыл.
Иль останься тем, кем был…
Хочу начать свой рассказ с напоминания тебе, дорогой читатель, старой и давно набившей всем оскомину и, тем не менее, остающейся вечно актуальной аксиомы.Желаемое нами порой кардинально отлично от действительного и то, чем человек является на самом деле, совсем не есть то, чем он хочет казаться.
Тут весьма уместно сравнение с «айсбергом наоборот».Поясню, что таким образом я хочу продемонстрировать соотношение поведенческих наработок и истинного (базового) психологического типа. Айсберг, как известно, это огромная ледяная глыба (удачное сравнение с замороченной психикой), которая имеет маленькую видимую верхушку, вся же основная его масса скрыта под толщей воды.
Обычный человек с точки зрения практической (!!!) соционики весьма часто похож на айсберг наоборот, он имеет большую (а иногда порой огромную) верхушку, состоящую из всевозможных поведенческих моделей, защит и психологических масок, которая буквально подминает под себя ту маленькую и непроявленную основную структурку, называющуюся психологическим типом. Естественно, что при таком положении дел определение психологического типа является задачей весьма непростой. И зачастую все сложности и неточности в определении базового психотипа происходят от развитости и «толщины» психологической надстройки. Человек же имеющий «чистый тип», равно как и человек со сравнительно небольшой психологической надстройкой, - явление весьма редко встречающееся вокруг нас с Вами, смею вас заверить.
Для примера, да и не только, рассмотрим ВСЕМИ ЛЮБИМЫЙ психотип.
Я говорю о Гекслях.
А уж сколько соционических баек и стереотипных авторитетных мнений мне довелось услышать об этом чудесном психотипе, - и не счесть!
Но поскольку и мне довелась оFFигенная честь быть Гекслей, так о нем и рассказ будет...
Жил да был однажды в Испании Дон, да не тот, который с мельницами воевал и прочей научной абстракцией занимался, этот был все больше по женской части. Жуан была его фамилия. Так вот вам вполне пристойный пример вполне самоадекватного интуитивно-этического экстраверта.
Ну а в нашей с Вами среднерусской реальности все гораздо сложнее да запутанее приключается. Какими же бывают они - загадочные и открытые, активные и осторожные, счастливые и несчастные интуитивно-этические экстраверты?
У меня растут года, будет мне семнадцать,
где работать мне тогда, чем заниматься?...
«Деловая колбаса».
Возможно среди ваших знакомых есть деловой человек, он всегда чем-то занят и с охотой рассказывает вам о своих подвигах на ниве коммерции. Он в курсе, что и сколько стоит, любит производить вид человека с деньгами. При этом он совсем не склонен к экономии и
частенько тратит почти все, что зарабатывает. А, задавшись целью пустить «пыль в глаза», вообще ставит на кон всю имеющуюся наличность. Имеет склонность оценивать значимость и успешность человека по толщине его кошелька, но позже часто недоумевает, как же он мог так ошибаться в человеке, сильно переоценив его личные качества.
Старается зарабатывать приемлемую для своего социального круга сумму денег, и обычно точно знает какую (500, 1500 или 5000), часто ради этого «горбатится» и всенепременно сетует на это. Любит шальные, авантюрные деньги, так чтобы рискнуть и получить много, а потом поиметь «честно заработанную» возможность расслабляться. Так выглядит деловая Гексля, человек, для которого важен в первую очередь материальный результат (некая сумма денег), которая приносит ощущение основательности и, в обмен на которую, можно «купить» некоторое количество приятных «вкусностей».
Попробуйте поставить под сомнение материальную состоятельность этого человека и вы с удивлением обнаружите, как он в ней неуверен, и как боится потерять этот «спасательный круг».
Там живут несчастные Люди - дикари,
на лицо ужасные – добрые внутри.
«Чисто конкретно».
(Не тронь меня, я оЧЧЧень страшный, я сам боюсь.)
Частенько приходится наблюдать неестественно-напряженных индивидов, которые только и делают что готовятся к войне. Они знают зачем коротко брить волосы (чтобы враг за них не схватил в трудную минуту), зачем носить «Мартинсы» с металлическими мысами (скрытое оружие однако), черная кожаная куртка и непременно черные брюки -
своего рода униформа этих, в общем-то неплохих людей.
Их девиз «Лучшая защита это нападение», поэтому они склонны к превентивным наездам в тщетной попытке обеспечить свою безопасность. Различные блатные фразы, распальцовки и внешний вид, устрашающий обывателя, не более чем комедия, разыгрываемая в надежде скрыть свою несобранность, неустойчивость и уязвимость в реальном боевом конфликте.
Это есть Гексля воинственная, зациклившаяся на конфронтации с миром, частенько имеющая весьма низкую самооценку, и поэтому пытающаяся самоутвердиться в основном за счет «чморения» себе подобных.
Девушки с такой же акцентуацией выглядят внешне гораздо нейтральнее, но в общении с ними все равно сквозит немотивированный наезд, а в любой условно конфликтной ситуации они щедро озвучивают многочисленные туманные угрозы и обещания жестокой расправы.
Но самым вожделенным для такого человека будет стать большим начальником, боссом или паханом, это спасительное место в иерархии становится своеобразным окопом, в котором он чувствует себя защищенным от «жестокого» мира, который он сам когда-то и посчитал жестоким и враждебным, а потом уверовал в это.Такого человека весьма жаль, поскольку его начальственное убежище более всего смахивает на прижизненную могилу.
Человек собаке друг, это знают все вокруг.
Лапу первым подает, волю нервам не дает.
И на кошек - ноль внимания, вот это воспитание!
«Девочк-припевочка & мальчик-одуванчик».
(Сюси-пуси или добро впрок.)
Этический подвид Гексли характеризуется прямо-таки приторной обходительностью и гипервежливостью. Эти люди стараются быть хорошими для всех, всем угодить и никого не обидеть. Они белые и пушистые, всегда сдержанны и корректны, не допускают резких высказываний и эмоциональных взрывов. Они предупреждают любые потенциально конфликтные ситуации и сглаживают их, если же это не удается, предпочитают вовремя ретироваться. Свою миссию эти люди видят в пассивном делании добра, которое заключается в создании условий для развития окружающих людей.
Часто их ошибка заключается в том, что они достигают диаметрально противоположного эффекта, расхолаживая и поощряя лень и апатию в партнере. Источая этический фимиам они забывают о своей активной сущности, о борьбе, соревновательности, о яркости и эффектности, о красоте маневра и радости победы. Такой человек сам боится своей экстравертной сущности, как черт ладана, в нем обычно присутствуют десятки моральных тормозов и саморазрушительных ограничений, но поскольку он (она) хороший актер, то окружающие видят только внешний мopaльный лоск и вымученное «Добро».
И если собрать вместе всех женщин, которых «любил» он,
То придется в срочном порядке арендовать стадион.
«Гений флирта».
Человек-манипулятор, основным интересом которого является психологическое управление партнером. Этот индивид фиксируется в основном на количестве своих побед.
Обычно это происходит в ущерб качеству. Такая игра является своего рода спортом, в котором за охмурение очередного партнера (партнерши) начисляются виртуальные очки (баллы). Критерий (факт) удачно проведенной игры это - развести на бабки (для женщин) или затащить в постель (для мужчин).
Счет соответственно фиксируется в штуках баксов или человек. Крутость игрока, естественно, зависит как от количества побед, так и от того, насколько красиво он их распишет в очередном рассказе.
Наиболее утрированно мужской вариант этой игры изображается в Американских молодежных комедиях, где герои открыто и с азартом соревнуются в количестве оттраханных подружек, заключают на это пари и делают ставки.
Каждую ночь он сидит у окна, перемещая звезды,
Каждую ночь ему не до сна – все это так серьезно.
«Эрудит или занимательная ботаника».
Он знает ВСЕ !!! И только попробуйте в этом усомниться, его обширные познания во множестве областей призваны шокировать обывателя, он авангарден и сообразителен.
Он разбирается в науке и технике, в курсе всех новых тенденций он наверняка знает как собрать компьютер или хакнуть сайт средней сложности. Его кумиры проживают в виртуальности и он старается во всем на них походить. В его карманах наверняка найдется одна-другая «высокотехнологичная игрушка», это может быть, например, мобильник с тремя экранами, перьевым вводом, зеркальной камерой и т. п. Он старается быть объективным и беспристраснтым и считает, что лучший способ доказать что-либо - это стройная логическая аргументация. В споре он, однако, избирает другую стратегию, заваливая противника массой неструктурированной информации, в надежде на то, что тот не в силах будет сдержать его поток сознания. И очень обижается, когда ему указывают на его непоследовательность и обвиняют в многословности и бестолковости.
Такой поведенческий тип свойствен обыкновенно мужчинам, женщинам же более нравится следующий.
А ба-бо-чка крылышками бяк бяк-бяк-бяк…
«Ceкc – БОМБА».
На вопрос что значит ceкcуальность, есть один интересный ответ - это аппетитность. Полногрудая блондинка - это стереотип, но, как ни странно, он работает, работает и работает. Игра в возможную доступность, декларирование мягкой чувственности или демонстрация «испанской» страстности - суть проявления одного и того же желания быть сенсорной. Ради этого данный вид облачается в обтягивающую одёжку, ради этого же изводятся тонны помады, лака и прочей штукатурки, эта же мечта заставляет «хрупких созданий» носить серьги и прочие амулеты гигантских размеров.
Само по себе желание быть «материальной девушкой» достойно всяческих похвал и изредка, надо отдать должное, оно реализуется весьма неплохо. Она такая мягкая и пушистая, вроде бы здесь и как бы сейчас, при этом старается балансировать на десятисантиметровых каблуках… Но не стоит особенно обольщаться, интуитивность все-таки берет свое и за имиджем а-ля Дюма, впоследствии обнаруживается просто хорошая актриса.
Сделать хотел утюг, слон получился вдруг
Крылья как у пчелы, вместо ушей цветы…
«Редкий вид» - отдаленно похожий сам на себя.
И как ни прискорбно это отметить, частенько человек этого несомненно замечательного типа выглядит весьма серенько и неприметно. Ни этики, ни тем более экстраверсии и в помине не видать, так, ходит что-то Двуногое неопределенной принадлежности, сливается с окружающим пейзажем.
Принимает любую авторитетную точку зрения, имеет склонность к соглашательству: «А что я, я как все». Развиваться не желает нивкакую: «Кабы хуже не було». Очень боится выдать о себе какую-либо важную информацию, защищается при помощи дезинформирования своего окружения.
Основной и любимой темой для такого человека является создание хорошего имиджа, и на вопрос: «Как у тебя дела?» неизменно следует ответ: «У меня? Да у меня все просто отлично!!!». Но звучит это с завидным постоянством и по сему весьма неубедительно. Со временем, ежели совсем припрет, этот вид Гексли может перейти в какую-либо из вышеописанных категорий.

Надеюсь, что моё повествование достигло своей цели. Оно было призвано проиллюстрировать основной вопрос соционики – вопрос различий между личностью конкретного человека и его базовым психотипом. Этот вопрос рано или поздно задают себе все соционики и от правильности, а, вернее, полноты ответа на него, зависит то, станет ли человек профессионалом (типологом) или остановится на начальном уровне пользователя.
Источник:
http://www.gamo.ru/arhiv/index.php?topic=5.14

Всё прекрасное так же трудно, как и редко.
Бенедикт Спиноза
 
6 Апр 2005 03:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Odno delo snat pro sebja takije gadosti , a drugoje - kogda tebja raskusili. Vot i jivi teper bes 6apki-nevidimki

 
6 Апр 2005 05:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inessa
"Гексли"

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

Великолепная статья, Adviser !

Я узнала себя в разные периоды жизни во всех ипостасях, описанных в статье.

Могу констатировать, что долгое время (последние лет десять) находилась в маске "Редкий вид", а теперь меня заносит на "Деловую колбасу" и "Эрудита", в равной пропорции. Маски "Чисто конкретно", "Гений флирта", "Девочка-припевочка" и "Ceкc-бомба" я почти не надеваю. Хотя, иногда приятно напялить маску "Гений флирта", обычно так я забавляюсь под настроение.

Спасибо, Adviser, за статью. Про душу Геков там, впрочем, нет ничо .



 
6 Апр 2005 22:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adviser

"Робеспьер"

Сообщений: 254
Важных: 5
Анкета
Письмо

Рассказать про душу Гексли могут лимбо сами Гексли либо те кто их хорошо знает.
Для меня же душа Гексли - загадка.
Всё прекрасное так же трудно, как и редко.
Бенедикт Спиноза
 
7 Апр 2005 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mary_Reed
"Гексли"

Сообщений: 9
Анкета
Веб-сайт
Письмо

стараюсь не быть назойливой - придерживаюсь принципа: "никогда не стремись провести время с тем, кто не стремится провести его с тобой"
Yo ho ho and the rum bottle
 
7 Апр 2005 13:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 783
Важных: 93
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Апр 2005 13:55 lady-ta сказал(а):
вопрос ко всем девушкам от 18 до 23 лет. Незамужним. христианского вероисповедания. девушки, мой сын габен, почти 23 лет, отрицательно относится к знакомствам по интернету. Кто знает этот тип, то понимает. наконец, сегодня он решил все-таки с моей помощью заполнить анкету. Но я его предупредила, что девушки сами писать не будут, т.к. сами девушки почти не пишут, ему придется писать самому. На что он рассердился и сказал примерно так: ну почему? почему каждая девушка счиатет себя пупом земли и ждет, что вокруг нее будут увиваться?". Я ему сказала, что тебе легко познакомиться с девушками, ты статный, у тебя крепкая фигура, ты спокойный, рассудительный, ощущение, что за тобой, как за каменной стеной! На что он выдал примерно следующее, вот мне все время и попадаются какие-то мелкие, самии не стоящие на ногах, все пытающиеся найти того, кто за них все сделает. Неприспособленные, надеющиеся, что им все будет принесено на блюдечке! ( я не дословно перевожу).
Мой вопрос незамужним девушкам (18-23. На более старший возраст мой сын не засматривается) - это правда, что вы ищете человека с квартирой, зарплатой, причем сами писать по анкете не будете, выбираете мальчика с папой и мамой, с дачей, машиной и вообще - он вам все, а вы в ответ только свое тело и то, что вы называете любовью? Т.е. слезы, фокусы, пусть он побегает, помучается? Или на самом деле вы совсем не такие?
Cообщение полностью

Ой, не пугайте вы своего Габена!
Когда я вывесила свою анкету на сайте знакомств, я сразу пошла посмотреть, кто тут есть... Перекопала много анкет, и всем, кто меня зацепил текстом или еще чем-то, я отправляла ссылку на мою анкету. Письма не писала (вот еще! я все-таки слабый пол! ), но о своем присутствии оповестила.
Была одна проблема: когда посыпались письма в ответ, я не могла сообразить, кто же мне пишет, какой у человека ник на сайте... Приходилось краснеть и спрашивать.
Гексли любопытные, это типное... Я знаю, что настоящие Гексли (а не "по тесту"), пишут не только тем, кто зарегистрирован на сайте знакомств, но и тем, кто является просто "участником форума". Типа, просто потрепаться... Мол, "такие умные вещи пишешь, не могла пройти мимо"... и т.п.
Так что с этим проблем не будет.
"Соционический практикум"
 
9 Апр 2005 10:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 66
Важных: 1
Анкета
Письмо

4 Апр 2005 07:50 Inessa сказал(а):
Предлагаю провести эксперимент для взрослых людей, обитателей этого сайта. И предлагаю его провести в этой теме, про Гексли (ну мне эта тема весьма симпатична, по какой-то причине).

Итак.

Представителям всех типов, кроме Гексли, я предлагаю (не особо в пространной форме, а конкретно и емко) ответить на такие вопросы:
1) Меня часто раздражает в людях, ТИМ которых Гексли … (3-5 пунктов)
2) Я хочу, чтобы Гексли … (3-5 пунктов)
3) Я ценю в Гексли … (3-5 пунктов)

А Гекслям в это время, чтобы они не скучали, предлагаю ответить на такие вопросы:
1) Представителям других ТИМов не нравится во мне … (5 пунктов)
2) Они хотят, чтобы я … (5 пунктов)
3) Они ценят во мне … (5 пунктов)

Вот такой эксперимент. Кто первый начнет? Мне думается, что результатом его просто обязано стать более глубокое понимание души Гексли (и самими Гекслями и другими ТИМами ).

Cообщение полностью



Inessa, ну ты даешь!!!!!


Ты так легко и ненавязчиво, "чтоб не скучали", взяла да и загрузила Гексли по полной программе!!! Другим ТИМам только о Гексли написать нужно, а нам - о "представителях всех других ТИМов"!!! Нечего себе работенка! У каждого свой взгляд - и что, обо всех рассказывать? Я уже не говорю о том, что более-менее достоверно могу определить ТИМы только хорошо знакомых мне людей, да и то далеко не всех.

Посему, не буду обобщать, а просто выскажу некоторые свои соображения.

1) Что не нравится.
Моего друга-Робеспьера, например, часто раздражает ход моих размышлений. Я часто увязываю друг с другом вещи, на его взгляд, никак между собой не связанные. Если он высказывает свои претензии в жесткой форме, например, объявляя мое суждение абсурдным, я начинаю защищаться и дело ничем хорошим не закончится. Однако, когда его претензии высказываются в более мягкой форме, например, как констатация факта, что в данном случае он не видит логической связи и просьбы объяснить свою точку зрения, если вопрос мною хорошо продуман, я могу установить более-менее приемлемые для него взаимосвязи, а если вопрос не продуман, так и отвечаю - обосновать не могу, но у меня сложилось такое впечатление и он может либо принять его как факт, либо отбросить. Кроме того, иногда меня "заносит" и я, стараясь обосновать свои суждения, некоторые доводы просто "притягиваю за уши". В этом случае, если Робеспьер корректно указывает мне на этот факт, мне остается только согласиться - действительно, погорячился.

Моего друга-Дюма, по-моему, несколько раздражает моя склонность "витать в облаках" и неумение ставить и достигать поставленных целей. Не то, чтобы я совсем этого не умел, но мое представление о целях постоянно меняется и мне сложно сосредоточить усилия на чем-то одном. А Дюма, насколько я могу судить, ценит более конкретные вещи. Кроме того, иногда (разумеется, из самых благих побуждений) я "наступаю на хвост" его драгоценной свободе.

Достоевскому и Штирлицу я вообще не знаю, что не нравится. Наверное, все-же что-то во мне им не нравится, но эта пара - настолько тактичные люди, что если и говорят о своих претензиях, делают это так, что создается впечатление, что это не ИМ - это МНЕ САМОМУ такие вещи не нравятся. А они, вроде бы, не при чем - просто подсказали! Вот здесь, кстати, некоторые
Достоевские говорят, что их раздражает необязятельность Гексли и их склонность к опазданиям. Но в общении с моим другом-Достоевским я этого раздражения никогда не замечал. Мы просто выработали своего рода правило - если он хочет, чтобы я был вовремя, должен назначить встречу на полчаса раньше. Работает почти всегда, а когда не работает, насколько я могу судить, он относится к этому как к стихийному бедствию - глупо обижаться на дождь, зато когда выглянет солнце - это повод для радости. Насколько я понимаю, для дружеских отношений этого вполне достаточно, хотя допускаю, что при более близких отношениях эта особенность Гексли может создать определенные трудности. Ведь к своим близким, на мой взгляд, люди предъявляют повышенные требования.

2) Они хотят, чтобы я... Откуда я знаю, чего они от меня хотят. Если чего-то хотят, пускай сами об этом и скажут - я не обязян читать мысли всех окружающих. А я посмотрю, смогу я предоставить то, что от меня хотят или нет. А то хотят, но молчат, да еще и обижаются... Причем, некоторые хотят совершенно невозможного, но с таким видом, будто я им должен!!! Извиняйте, бананьев нема!!!

3) Они ценят во мне... Кто его знает, что они ценят? Для меня в свое время вообще открытием было, что можно быть самим собой и не стараться соответствовать чьим-то представлениям, и при этом меня будут ценить таким, какой я есть. Наверное, то, что ценят во мне другие, я сам оценить совершенно не в состоянии. Для меня это так же естественно, как дышать. Что в этом особенного? Самое удивительное, и даже чудесное, что некоторые люди такие простые вещи очень даже ценят!

Насчет дуальных отношений у меня даже аналогия такая возникла. Представьте себе человека, который живет в золотом дворце, спит на золотой кровати, ест из золотой посуды и даже унитаз в его туалете - тоже из золота! Ну и наколько этот человек будет ценить золото? Но зато на самом почетном месте в его дворце стоит одно-единственное крохотное, но живое деревце - самая большая его драгоценность! Самое большое удовольствие для него - любоваться жизнью этого маленького деревца.

Теперь представьте себе другого человека, который живет "на природе", среди всяческих растений и животных, окруженный самыми разнообразными проявлениями жизни. Ну и что для него жизнь? Самая обычная штука! Но самое драгоценное для него - крохотная золотая статуэтка. Ее неподвижность завораживает его и кажется - вот он, эталон красоты! Когда на рассвете, в лучах восходящего солнца, его статуэтка сама вспыхивает как маленькое солнце, столь же прекрасное и постоянное!

И когда два этих человека встречаются, они могут получить что-то для себя очень ценное, взамен отдавая самые обычные вещи, которых у них и так в избытке - да они это даром отдавать готовы, лишь бы хоть кому-нибудь сгодилось! Вот это, наверное и есть дуальные отношения - когда отдаешь самое обычное, а взамен получаешь что-то для тебя очень ценное. Но самое интересное, что чем больше ценного для себя человек получает, тем богаче он становится и тем больше может создать, а значит и отдать. В конечном итоге выходит, что чем больше любви отдаешь, тем больше ее остается.

И закон сохранения энергии - если где чего прибавится, в другом месте непременно отнимется - здесь не работает. Жизнь, вообще, страшно нелогичная штука. Хотя, наши логики со мной, наверняка, не согласяться... Но прежде чем возражать, вспомните, кто там у Пушкина "парадоксов друг"! Нет, я на гениальность не претендую - наблюдать парадокс - большого таланта не требуется, а вот логически обосновать существование этого парадокса и научится использовать - это, действительно, гениально!!! Так что, дорогие логики, не спешите возражать интуитам - может быть, в их парадоксах для вас кроется великолепная возможность проявить свою гениальность?

2 пользователя выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
11 Апр 2005 04:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inessa
"Гексли"

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

10 Апр 2005 15:52 Mitych сказал(а):
Насчет дуальных отношений у меня даже аналогия такая возникла...
...Вот это, наверное и есть дуальные отношения - когда отдаешь самое обычное, а взамен получаешь что-то для тебя очень ценное. Но самое интересное, что чем больше ценного для себя человек получает, тем богаче он становится и тем больше может создать, а значит и отдать. В конечном итоге выходит, что чем больше любви отдаешь, тем больше ее остается.
...Жизнь, вообще, страшно нелогичная штука. Хотя, наши логики со мной, наверняка, не согласяться...
...Так что, дорогие логики, не спешите возражать интуитам - может быть, в их парадоксах для вас кроется великолепная возможность проявить свою гениальность?

Митич, милый , твое определение дуальности - самое красивое и поэтичное из всего, что я на эту тему читала/слышала!.. А главное - очень образное и емкое по сути.
Где ты находишь такие слова?..

Люблю гениев-интуитов ...

Я однажды ТАКОЕ определение дуальности услышала от логика-дуала, что засомневалась в его вменяемости.

Спасибо, Митич, за шикарный пост !


 
11 Апр 2005 23:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 68
Важных: 1
Анкета
Письмо

vavan, рад, что наконец-то смог сообщить что-то интересное для вас. А то я уже подумывал, что все мои усилия бесполезны. А потерянное время - это трудности коммуникации, боюсь, неизбежные. Нам с вами для того, чтобы обменяться информацией требуется несколько больше усилий. И Гексли на это общение тратят времени и сил не меньше вашего. Так что у меня предложение - давайте прилагать усилия С ОБОИХ СТОРОН. В противном случае, полагаю, конструктивного разговора не получится.

Начну с вашего абзаца, которым вы закончили свое сообщение.


Отсюда следует, что это не волевая сенсорика. Волевая сенсорика может тут лишь подключаться для того, чтоб ещё и роль свою сыграть. Например, когда диалог происходит в рамках формальных отношений.
Скорее всего, мне кажется, я толкую о реализации седьмой функции...


Судя по всему, мое предположение, что вы имеете в виду проявления волевой сенсорики, оказалось неверным... Но тогда я вообще ничего не понимаю. Я не слишком хорошо знаком с соционикой, поэтому как проявляется седьмая функция могу посмотреть только здесь на сайте. Нашел следующее:


Блок, образованный седьмой и восьмой функциями, носит название ИД. Его функции сильно развиты, но реализуются бессознательно
...
Блок ИД зеркально отражает Блок ЭГО: 7-я функция "Интуиция времени" (белая интуиция) отражает 1-ю – "Интуицию возможностей" (черную интуицию) , а 8-я – "Этика эмоций" (черная этика) отражает 2-ю – "Этику отношений" (белая этика).



В оригинале, правда, разбирается социотип Штирлиц, поэтому я самостоятельно подставил 7-ю и 8-ю функции Гексли. Если я ошибся - прошу меня поправить. Итак, седьмая функция Гексли, если не ошибаюсь, получается белая интуиция - "Интуиция времени". В описании данного соционического аспекта информации находим:


Интуиция времени (белая интуиция)

Существование в мире представлений, образов, воспоминаний и фантазий.
Восприятие происходящего через отзвук реальных событий во внутреннем состоянии.
Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию по возникающим представлениям и их гармонии.
Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают.
Способность различать оттенки внутренних состояний.
Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени.
Представление возможных ситуаций (и невозможных тоже), своего места в них, предчувствие.



Честно говоря, я вообще не понимаю причем здесь КОНТРОЛЬ или, тем более, ИЕРАРХИЯ? Может вы ошиблись с седьмой функцией? А если не ошиблись, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Теперь по сути вашего сообщения:


"...что в вашем понимании служит альтернативой иерархии..."
Возвращаясь к мыслям двухнедельной давности, следует восстановить какой-никакой контекст.
"..."мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека).
...Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли..."
Вот оно - первое появление "иерархии" в ветке, так возмутившее читателей. Слово оказалось крайне неудачным. Тем не менее - что же предлагается как противоположность?
Как ни странно - равноправие, а вовсе не анархия. В таком примерно смысле: "дай другому право на автономность".



Что касается равноправия, то о нем я уже говорил. Без какого-либо уточнения, просто - "Всеобщее Равноправие" для меня никакого смысла не несет, я его рассматриваю как абстрактное отвлеченное понятие, такое же, как "Всеобщая справедливость". Более того, история знает множество примеров, когда под лозунгами "Равноправия" и "Справедливости" совершались чудовищные преступления и устанавливались режимы, ничего общего ни со справедливостью, ни с равноправием не имеющие.

Естественно, вы говорите совсем о другом, а именно - "дай другому право на автономность". Вот здесь я целиком с вами согласен!!! Даешь автономию!!! Долой контроль и принуждение!!! Ну, это шутка, а если серьезно, то я даже дополнил известную поговорку "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" одним мальньким дополнением "но никогда не требуй от других, чтобы они поступали с тобой так, как ты поступаешь с ними!" А вам не кажется, что к термину "автономия" прекрасно подходят синонимы "свобода" и "независимость"? Если вы не согласны, то в чем вы видите разницу между "равноправием", "автономией", "свободой" и "независимостью"? Если вы согласны, что в данном случае приемлемы термины "свобода" и "независимость", то я лично разделяю две совершенно разных свободы - "СВОБОДА ОТ..." и "СВОБОДА ДЛЯ..." и если первая, на мой взгляд очень часто принимает вид самой настоящей анархии, то вторая для меня жизненно необходима. Да, ради стоящей цели я считаю теоретически возможным пойти на принуждение или принуждению подчиниться.

Конечно, при желании в этих словах вы всегда сможете найти подтверждение своей гипотезы, но не следует забывать, что я всегда считал эти размышления общефилософскими и не следует делать вывод, что я любую бытовую ситуацию воспринимаю как ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛь и немедленно начинаю использовать принуждение. Еще раз подчеркну - это ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения. Более того, рассуждая философски, СВОБОДА - это характеристика конкретной личности. По-настоящему свободного человека вообще нельзя принудить к чему-либо. Убить можно, принудить - нет. Все, что человек делает, он делает сам, и отвечает за свои поступки только перед собой. Если меня заставили что-либо сделать - значит Я САМ согласился на принуждение. Я принял самостоятельное решение и пенять мне не на кого. Получается, что каждый человек АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН, но свобода эта автоматически подразумевает ответственность. Только приняв на себя ответственность за свои поступки человек может стать по-настоящему свободным. Вот такую свободу я не только ценю, но стараюсь обрести ее для себя и уважаю в других! Но принять эту свободу или отказаться от нее - личное дело каждого человека.

А свободу без ответственности я считаю самой настоящей анархией - "что хочу, то и ворочу, но отвечать не собираюсь"! Но тем не менее, я признаю за другими и право на анархию - этот выбор тоже личное дело каждого человека. Но поскольку я тоже свободен в своем выборе, я буду действовать так, как сочту необходимым. Скорее всего, отойду в сторону, но если прижмут к стенке, придется драться. Хоть и не люблю я этого дела, но иногда все-таки приходилось. По-моему, такая позиция вполне соответствует вашему определению равноправия - "дай другому право на автономность".


Вы вот, как Гексли, сколько времени можете не думать о своей супруге такую вот мысль: "ЧТО она сейчас делает? И что она сейчас ДОЛЖНА делать?"
Моё предположение - Вы всегда знаете ответ на эти вопросы. Всегда. Если у Вас не будет ответа на эти вопросы - Вы начнёте беспокоиться (чувствуя приближение анархии).



Увы, ваше предположение ошибочно! А уж утверждение "ВСЕГДА" - вообще, явный перебор! Делать мне больше нечего! Я, главным образом, думаю о тех, кто меня окружает в данный момент. Если никто не окружает - думаю о вечном, философствую, размышляю, предаюсь тихой грусти, радуюсь жизни или просто убиваю время. А если иногда и думаю о своих близких, то совсем не в контексте "что они ДОЛЖНЫ делать". Скорее, "ИНТЕРЕСНО, а что они сейчас делают". Чувствуете разницу? Конечно, иногда беспокоюсь, особенно, если есть повод, но такие мысли стараюсь из головы выбросить - "Все будет хорошо"! Если предполагаю, что требуется моя помощь и считаю, что смогу ее оказать - помощь предложу, но никогда не стану навязываться. Но такое отношение, по-моему, свойственно подавляющему большинству нормальных людей, независимо от типа личности.

А вообще, забавно! Мне приходилось слышать обвинения, что я СЛИШКОМ МАЛО думаю о своих близких. Но никогда еще меня не упрекали в том, что я думаю о них СЛИШКОМ МНОГО!!!!


В равноправных отношениях, как я их понимаю, этого знать не надо. Вместо перманентного беспокойства появляется осознание того, что она взрослый человек, и делает то, что ей требуется. И вам не обязательно знать подробности и мотивы её поступков.



Абсолютно согласен! Я даже пытался убедить в том же своих близких... К сожалению, безуспешно. Но такими, на мой взгляд, должны быть вообще любые нормальные отношения! По крайней мере, отношения со мной. Отношения между другими людьми - это их личное дело! Я уважаю их право на автономию! Помните, в конце 80-х годов была такая популярная фраза - "право на автономию вплоть до отделения"! Вот его-то и уважаю!!!


2 пользователя выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
13 Апр 2005 08:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Дюма"

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

К вопросу о равенстве и иерархии.
Возможно ведь и ситуационное лидерство, когда 2 партнера сменяют друг друга в роли ведущего в зависимости от того, кто в конкретной ситуации сильнее.

1 пользователь выразил(и) благодарность MikhailZ за это сообщение
 
13 Апр 2005 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

CBETA
"Гексли"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

8 Апр 2005 13:55 lady-ta сказал(а):
Мой вопрос незамужним девушкам (18-23. На более старший возраст мой сын не засматривается) - это правда, что вы ищете человека с квартирой, зарплатой, причем сами писать по анкете не будете, выбираете мальчика с папой и мамой, с дачей, машиной и вообще - он вам все, а вы в ответ только свое тело и то, что вы называете любовью? Т.е. слезы, фокусы, пусть он побегает, помучается? Или на самом деле вы совсем не такие?
Cообщение полностью

Lady-ta
Кто-то вам уже ответил..
А я поддержу.. может скажу понятнее. Дело том, что всем Гекслям в душе 16 . И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла . И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.."


 
14 Апр 2005 02:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

CBETA
"Гексли"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Душа Гексли...

Знаете как я подаю милостыню? Раньше вообще не подавала. Потом подавала всем: раз человек спросил и тебе это не сложна, то не задавай себе дурацких вопросов.. сколько он этим зарабатывает, а вдруг он жулик.. Судить - не твое дело.

А теперь я купила кучу малюсеньких шоколадок "Аленка" по 2.50 и дарю их нищим иногда /почти всегда/. Знаете, какими они счастливыми становятся.. это невероятно . Вот так просто и без особых затрат поднимаешь человека. И он не униженно что-то тебе бормочет не глядя в благодарность. А взглядывает на тебя, улыбается и просто благодарит.... и ты улыбаешься в ответ.

 
14 Апр 2005 02:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

12 Апр 2005 19:22 Mitych сказал(а):
Честно говоря, я вообще не понимаю причем здесь КОНТРОЛЬ или, тем более, ИЕРАРХИЯ? Может вы ошиблись с седьмой функцией?
Cообщение полностью


А что... Может быть и ошибся... Сейчас соберу в кучку то, что смогу найти по этому поводу - и посмотрим, есть тут зерно разумное или нет.

"...функции сильно развиты, но реализуются бессознательно..." (это про 7-ю)

А это - про её наполнение у Гексли:
"...Существование в мире представлений (...) и фантазий.
Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию...
Ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени..."

То есть, в разговоре с конкретным человеком Гексли имеет априорную установку на него - что от него ожидает услышать, а чего не ожидает. Если Гексли слышит что-то "не то" из уст человека, если разговор ухудшает его внутреннее состояние, то суть разговора меняется. Гексли изо всех сил старается улучшить своё состояние, и тема разговора его перестаёт интересовать.
Как Гексли улучшает своё состояние? Ну да путём изменения состояния собеседника! Если Гексли возмущён - он чего-нибудь такое скажет собеседнику (например "у тебя ТИМ неправильный!"), чтобы и тот тоже возмутился, и его возмущение было бы бОльшим, чем у Гексли. То есть, Гексли не делает себе "хорошо", а делает "лучше, чем у собеседника".

Таким образом, установка на то, чтоб иметь хорошее внутреннее состояние (а это у Гексли = эмоции) в совокупности с экстраверсией выливаются в бессознательный (7-я функция) посыл собеседнику - "веди себя так, чтобы мои эмоции меня устраивали". Вот, на мой взгляд, способ восприятия собеседника Гекслями.

Ну всем понятно, что эмоции - субстанция с кратким временем существования. Поэтому не всем собеседникам понятно такое требование. Правда же? Это - почва для конфликта на тему "кто чьи требования согласен выполнять", то есть на тему власти. Контроль и иерархия - частные проявления этого мотива.

Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
14 Апр 2005 06:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

wmiga

"Гамлет"

Сообщений: 117
Важных: 1
Анкета
Письмо

13 Апр 2005 13:14 CBETA сказал(а):
Lady-ta
Кто-то вам уже ответил..
А я поддержу.. может скажу понятнее. Дело том, что всем Гекслям в душе 16 . И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла . И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.."

Cообщение полностью



Ой, как вы правы! Гексли всегда очень молоды душой, если, конечно, не парятся... И как их можно не любить, я не знаю...

 
14 Апр 2005 13:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

vavan
"Максим"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

12 Апр 2005 19:22 Mitych сказал(а):
А вам не кажется, что к термину "автономия" прекрасно подходят синонимы "свобода" и "независимость"? Если вы не согласны, то в чем вы видите разницу между "равноправием", "автономией", "свободой" и "независимостью"?
Cообщение полностью


В общем-то, как только об обобщённых понятиях разговор заходит - то и спорить становится не о чем Конечно и "автономия", и "свобода", и "независимость" отражают какие-то грани "равноправия". Однако, когда все слова мы свалим в кучу - то не останется чем можно описать ТИМные особенности восприятия каждого понятия

Так что, мне остаётся согласиться - всё это ценно и по отдельности, и вместе.

 
14 Апр 2005 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 69
Важных: 1
Анкета
Письмо

13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а):
А что... Может быть и ошибся... Сейчас соберу в кучку то, что смогу найти по этому поводу - и посмотрим, есть тут зерно разумное или нет.

"...функции сильно развиты, но реализуются бессознательно..." (это про 7-ю)

А это - про её наполнение у Гексли:
"...Существование в мире представлений (...) и фантазий.
Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию...
Ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени..."

То есть, в разговоре с конкретным человеком Гексли имеет априорную установку на него - что от него ожидает услышать, а чего не ожидает. Если Гексли слышит что-то "не то" из уст человека, если разговор ухудшает его внутреннее состояние, то суть разговора меняется. Гексли изо всех сил старается улучшить своё состояние, и тема разговора его перестаёт интересовать.
Как Гексли улучшает своё состояние? Ну да путём изменения состояния собеседника! Если Гексли возмущён - он чего-нибудь такое скажет собеседнику (например "у тебя ТИМ неправильный!"), чтобы и тот тоже возмутился, и его возмущение было бы бОльшим, чем у Гексли. То есть, Гексли не делает себе "хорошо", а делает "лучше, чем у собеседника".
Cообщение полностью


Я могу только предполагать, что подразумевается под данными терминами и высказывать свои предположения. У меня сложилось впечатление, что Вы проводите знак равенства между внутренним состоянием Гексли и его эмоциями. Но эмоции - это уже восьмая функция (если мне не изменяет память) и имеет собственные механизмы функционирования.

Я не совсем понимаю, что подразумевается под термином "внутреннее состояние", но считаю, что рассматривать интуицию времени как ожидание "услышать то или не то" - слишком вольная ее трактовка, чтобы на основании этого можно было делать сколь-нибудь верные выводы.

Совсем не обязательно "что-то не то" должно УХУДШИТЬ состояние. Многое не стоит принимать близко к сердцу. Ну, мелет чушь человек - что тут такого! Не любо - не слушай, а врать не мешай. Но если даже настроение (кстати, по-моему не то же самое, что "внутреннее состояние") ухудшается, способов его поправить масса. Влиять на другого - слишком затратный и непредсказуемый метод. Самый простой способ - оставить данного человека наслаждаться собственным внутренним состоянием в одиночестве.

13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а):
Таким образом, установка на то, чтоб иметь хорошее внутреннее состояние (а это у Гексли = эмоции) в совокупности с экстраверсией выливаются в бессознательный (7-я функция) посыл собеседнику - "веди себя так, чтобы мои эмоции меня устраивали". Вот, на мой взгляд, способ восприятия собеседника Гекслями.
Cообщение полностью


Бессознательна не только 7 функция, а весь этот блок. Не сваливайте все в одну кучу - "внутреннее состояние", "эмоции" и влияние на собеседника!

13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а):
Ну всем понятно, что эмоции - субстанция с кратким временем существования. Поэтому не всем собеседникам понятно такое требование. Правда же? Это - почва для конфликта на тему "кто чьи требования согласен выполнять", то есть на тему власти. Контроль и иерархия - частные проявления этого мотива.

Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё.
Cообщение полностью


Поведение Гекли - директора (даже если предположить что вы правильно определили ТИМ) можно объяснить проявлением 3 функции. Не может организовать работу - начинает делать оргвыводы. Причем, часто совершенно не к месту.

Я понял ход ваших рассуждений, можно взглянуть на вещи и таким образом, но у меня складывается впечатление, что принципов функционирования модели А ни вы ни я достаточно глубоко не представляем, чтобы делать сколь-нибудь достоверные выводы.

По крайней мере, в отношении меня несколько ваших выводов оказались совершенно неверными. Полагаю, что вы и сами понимаете - это не отмазка. Я готов признать свои недостатки (или некоторые особенности ), если они действительно существуют, но "брать на себя ответственность за падеж оленей на Чукотке", считаю ненужным - ваши выводы от этого верными не станут. Рад бы помочь, но извините, я - пас.


В общем-то, как только об обобщённых понятиях разговор заходит - то и спорить становится не о чем Конечно и "автономия", и "свобода", и "независимость" отражают какие-то грани "равноправия". Однако, когда все слова мы свалим в кучу - то не останется чем можно описать ТИМные особенности восприятия каждого понятия


Ну, а что плохого в том, что мы не смогли выделить ТИМные особенности? На данном этапе наших знаний не хватает, чтобы это сделать. Нормально. Нужно либо учиться (и не только по книгам) или бросить эту задачу нерешенной. Но если теория не подтверждается практикой, не стоит убеждать практику, что она ведет себя неправильно

1 пользователь выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
17 Апр 2005 07:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lidik
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Такое ощущение,что говорят только об этических гексли..Но ведь есть еще и интуитивные!..Если геку интересно только вдохновлять всех подряд и больше ничего,то это уже не к соционике, а к конкретной личности. Даже в самых занюханных описаниях встретишь фразу о том, что гекам интересно новое, необычное. Это не только людей касаться может, но и явлений. Базовая-то все равно интуиция возможностей. "Еще не открыты моря и миры, пути и орбиты вселенской игры..." Геки тоже могут, только если у Донов изобретения появляются в процессе напряжения мозговых извилин, геков они возникают совершенно спонтанно,и на вопрос как им это удалось ответить они не в состоянии.Я когда то диффференциальные уравнения так решала..снчала ответ правильный говорила, а потом уже все вместе разбирались,откуда он взялся.
Утешение - для слабых, сильным - яду из флакона..Мне бы слабость. Я тогда бы не стоял у Рубикона
2 пользователя выразил(и) благодарность Lidik за это сообщение
 
17 Апр 2005 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а):
Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё.
Cообщение полностью


Моя мама говорит, я в возрасте 1,5-2,5 года требовала, чтобы она мне молоко в кроватку в определенное подавала - иначе стакан летел. Но маму уволить - у меня и в мыслях не было. Так что или Вы не правы или я просто очень добрая.



 
17 Апр 2005 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 117
Важных: 4
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Апр 2005 23:26 Adviser сказал(а):
Рассказать про душу Гексли могут лимбо сами Гексли либо те кто их хорошо знает.
Для меня же душа Гексли - загадка.
Cообщение полностью


Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже.
Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека.
Соционика - хорошая теория. Но она не о душе.
Что наша жизнь? - Игра!
1 пользователь выразил(и) благодарность Alisa_sun за это сообщение
 
17 Апр 2005 12:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

wmiga

"Гамлет"

Сообщений: 121
Важных: 1
Анкета
Письмо

16 Апр 2005 23:49 Alisa_sun сказал(а):
Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже.
Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека.
Соционика - хорошая теория. Но она не о душе.
Cообщение полностью


Блеск!!!
Такой классный ответ!!! Я так доволен, что эта мысль тут прозвучала!! УРА!!!


 
17 Апр 2005 13:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adviser

"Робеспьер"

Сообщений: 304
Важных: 5
Анкета
Письмо

16 Апр 2005 23:49 Alisa_sun сказал(а):
Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже.
Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека.
Соционика - хорошая теория. Но она не о душе.


Согласен, что каждый человек индивидуальность.
Но черты ТИМа все же присутствуют.
Скажем «душа Гамлета» для меня - не абстракция.
И к тому же в этой теме обнаружился интересный момент. Никто кроме Гексли не воспротивился столь отчаянно попыткам понять их внутренний мир…
Я думаю, что это тоже ТИМное.
Кстати, некоторые мысли об одиночестве Гексли получили продолжение здесь:
http://socionik.com/thread/604-80-.html



Всё прекрасное так же трудно, как и редко.
Бенедикт Спиноза
 
17 Апр 2005 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 118
Важных: 4
Анкета
Веб-сайт
Письмо

17 Апр 2005 00:34 Adviser сказал(а):
Согласен, что каждый человек индивидуальность.
Но черты ТИМа все же присутствуют.
Скажем «душа Гамлета» для меня - не абстракция.
И к тому же в этой теме обнаружился интересный момент. Никто кроме Гексли не воспротивился столь отчаянно попыткам понять их внутренний мир…
Я думаю, что это тоже ТИМное.
Кстати, некоторые мысли об одиночестве Гексли получили продолжение здесь:
http://socionik.com/thread/604-80-.html


Cообщение полностью


Я предпочитаю название "ценности ТИМа". Чтобы не путаться в понятиях душа и внутренний мир. По-прежнему настаиваю на том, что душа и внутренний мир присущи только человеку, а не модели. Что же касается ценностей ТИМа, то они тоже не равны ценностям отдельного человека, а скорее являются некоторой составляющей в описании человека.
С этой позиции для ТИМа Гексли наиболее важными являются гибкость психики, умение находить выход в сложных ситуациях, видеть в другом человеке его возможности и умело их использовать.

Что наша жизнь? - Игра!
 
18 Апр 2005 08:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adviser

"Робеспьер"

Сообщений: 307
Важных: 5
Анкета
Письмо

Дорогая Alisa_sun!
Строго говоря все общие понятия – модели.
«Мужчины» и «женщины», но они же все такие разные?!
«Люди», но они ведь такие разные!
Но, впрочем, не настаиваю…

А вот насчет:


видеть в другом человеке его возможности и умело их использовать


А можно поподробнее? Насчет «умело использовать»?



Всё прекрасное так же трудно, как и редко.
Бенедикт Спиноза
 
18 Апр 2005 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 119
Важных: 4
Анкета
Веб-сайт
Письмо

17 Апр 2005 20:07 Adviser сказал(а):
Дорогая Alisa_sun!
Строго говоря все общие понятия – модели.
«Мужчины» и «женщины», но они же все такие разные?!
«Люди», но они ведь такие разные!
Но, впрочем, не настаиваю…

Cообщение полностью


Поддерживаю. Я и говорила о человеке(конкретно взятом), а не людях вообще. Кстати, это входит в ценности 4-й квадры, раз уж мы о соционике.

17 Апр 2005 20:07 Adviser сказал(а):
А можно поподробнее? Насчет «умело использовать»?


Cообщение полностью


А вот это уже зависит от конкретного человека с таким ТИМом и его личных ценностей и потребностей.
Поэтому перехожу на личности, т.е. на себя.
Я всегда знаю, на что способен тот или иной человек. Но "использовать" в потребительском смысле я никого не собираюсь. Даже в голову не приходит. Зато я могу подсказать человеку, в чем он может себя проявить, если у него будет к этому интерес, поддержать, если он в себе сомневается. Очень большое удовольствие получаю, когда вижу, как кто-то раскрывает себя с новой стороны, находит свое призвание. Что касается своей выгоды, то я всегда нахожу, кого привлечь к делу, кто поможет мне справиться с задачей наилучшим образом, но при этом учитываю желание и выгоду той стороны. Часто пользуюсь хорошим расположением к себе, но и в ответ плачу тем же. Не заигрываю с теми, кто мне неприятен. Но могу разглядеть хорошее практически в любом. Знаю, чего ожидать от человека и на что не надеяться. Все это настолько естественно, что долгое время я даже не считала это умение какой-то особенностью или сильной стороной. Об этом мне сказал мой дуал.

Т.е. Гексли - эксперт в человеческих возможностях, в том числе скрытых, и мастер налаживать-улаживать отношения.

А к душе это не имеет отношения. Стремления души - отдельная тема.

Что наша жизнь? - Игра!
1 пользователь выразил(и) благодарность Alisa_sun за это сообщение
 
18 Апр 2005 09:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

podokonnik
"Габен"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо
Важно


А можно поподробнее? Насчет «умело использовать»?



2 Адвайзер: Спасибо, что пригласили в эту тему, почитал с большим интересом от корки до корки...
Много смеялся
Создается такое странное впечатление, что Вы упрямо пытаетесь вывести Гекслей на чистую воду, но почему-то у Вас никак это не получается... Я догадываюсь почему. Потому что они инстинктивно чувствуют то, чего Вы неосознанно добиваетесь и мало того, они меньше всех остальных типов склонны себя в чем-то обличать. Они уже 8 страниц Вам рассказывают, какие они хорошие, и какая у них большая и красивая душа, и про Сент-Экзюпери уже говорили, и про космос, а Вы все никак не успокоитесь и найсточиво пытаетесь вызвать их на "откровение"

Пробежитесь глазами по теме - почти все Ваши высказывания и статьи и попытки разобраться и наводящие вопросы носят явную критическую окраску (На что Вам, кстати уже намекали вначале, но Вы сумели тогда всех убедить, что это все только из желания разобраться).
А потом еще раз внимательно почитайте тут: http://socionika.info/tip/reviz.html

Что Вы хотите от них услышать? Что они расчетливые интриганы, которые умело манипулируют людьми для достижения своих мелких потребительских целей? Да, многие из Гекслей на самом деле такие, мало того, это все написано во многих более-менее подробных описаниях этого социотипа, только в более мягкой форме. Но Вы замечаете только эту негативную сторону, просто потому что Вы Роб. А мне, как Габену, это все не так важно, не то чтобы я этого в них не вижу, я не считаю эти недостатки существенными. Мне гораздо важнее в их "душе" все то что, они так долго и красиво Вам рассказывали, и что Вы со своей колокольни считаете незначительным.

Приятно еще раз убедиться в том, что соционика работает и работает даже на соционическом форуме

Мне кажется, Вы некорректно открыли тему, да еще постоянно подливаете масло в огонь. Никакой конструктивной или просто откровенной беседы в таких условиях получиться не может. Гексли только доказывают, что "не верблюды, а даже совсем наоборот", а остальные типы в такой беседе участвуют неохотно и тему тоже не раскрывают. Во всяком случае я из этой темы для себя ничего нового не узнал кроме того, что еще больше убедился в предположении что, соционика - неспроста!...

1 пользователь выразил(и) благодарность podokonnik за это сообщение
 
19 Апр 2005 04:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adviser

"Робеспьер"

Сообщений: 310
Важных: 5
Анкета
Письмо

Я никого не пытаюсь вывести "на чистую воду".
Просто мне, например, ничего не стоит про себя сказать, что-либо критическое. Для меня это просто объективность.
Для Вас это может и предвзятость и т. п.
Если я говорю, что на солнце есть пятна, то это не значит, что я критикую солнце.
Кстати, в теме есть разные Гексли и разные позиции.
А насчет "масла в огонь"... Вы знаете, дискуссии без антитез не бывает. Поймите: спор, искание истины, копание вглубь и приятное общение это не одно и то же!
Считаете, что я не прав?
Откройте другую тему про Гексли. Но будет ли она лучше, если в ней будет одно лишь взаимное поглаживание?
А могу и я покинуть эту тему.
Знаете довольно скучно, просто скучно , когда Гексли сами с удовольствием раскладывают по полочкам других, но любой внимательный и заинтересованный взгляд в их сторону воспринимают как покушение на их индивидуальность.
Не в этом ли и состоит суть их ОДИНОЧЕСТВА?
(Все сказанное относится не ко всем Гексли!)
Всё прекрасное так же трудно, как и редко.
Бенедикт Спиноза
 
19 Апр 2005 10:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 834
Важных: 99
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Вы знаете, я искренне полагала, что соционику мы здесь все изучаем, помимо прочего, для того, чтобы

1. Лучше понять себя, раскрыть свой потенциал и понять природу своих реакций на других людей в зависимости от их ТИМа.
2. Через осознание природы своих реакций научиться ими управлять, подняться над своим ТИМом. То есть сделать так, чтобы мы имели свой ТИМ, а не он нас.
3. Зная, что стоит за каждым ТИМом, научиться доверять экспертности мнений друг друга.
4. Понимая механику интертипных отношений, научиться выносить конфликт с личностного уровня на уровень ТИМов.

Это так... мысли в слух...


2 podokonnik
Таки работает соцоника! Все-таки лучше дуала никто тыл не прикроет. Лишний раз в этом убедилась.
"Соционический практикум"
 
19 Апр 2005 12:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 1
Анкета
Письмо

У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли".
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него.
Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное».
Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум?
Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить.

И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?

PS К соционике я отношусь скептически, как впрочем и к любым другим описательным системам (заведомо ограниченным набором аксиом с потолка, из которых выводится все остальное)))) Поэтому хотелось бы услышать в ответах личную позицию и личное отношение Гекслей, а не ссылку на «у меня такой информационный метаболизм и точка».


 
19 Апр 2005 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим.

Cообщение полностью


Простите я не Гексли и не отвечаю на ваш вопрос. Но настроение у меня полемическое...

Плох человек тогда, когда ему самому плохо. Здесь имеется устойчивая положительная корреляция. Потому "плохие" люди очень даже заслуживают сочувствия.

Даже люди с "мертвыми душами" способны испытывать благодарность, если вы проявите заботу там где им плохо, если приносите им облегчение. Так, что чем бы ни была разъедена душа человека, при верном к нему подходе, вы обнаружите семена всех добродетелей.


 
19 Апр 2005 23:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NS


Сообщений: 2
Анкета
Письмо

==Плох человек тогда, когда ему самому плохо. Здесь имеется устойчивая положительная корреляция.==
Никак не могу с вами согласиться
Приведу пример.
Вот вы определили себя как Габена, значит по идее чувствительны к запахам, цвету, звуку и прочим сенсорным ощущениям. И хоть каким "хорошим" вы не будете - запах мусорного бачка никогда не запахнет вам французскими духами, так же как резкий слепящий свет прожектора и бьющий в уши визг вы не спутаете с мягким полумраком при свечах и тихой, спокойной музыкой... Хорошо вам или плохо в данный момент - может повлиять на ваши действия по отношению к источнику дискомфортных ощущений (вмешаетесь и уберете его или оставите как есть и уйдете сами), и, может, предел терпения к дискомфорту в случае вашего положительного самоощущения будет выше, но почувствовать то вы все равно почувствуете! И отреагируете!
А теперь представьте что все сказанное об ощущениях тела не менее справедливо и для мира чувств, эмоций... И если я начинаю общаться и вижу в душе человека клубок копошащихся червей, поверьте - меньше всего мне хочется туда лезть ... в конце концов я не мать Тереза, и не ассенизатор И дело тут не в моем личном неприятии конкретного человека, я просто не могу, не умею реагировать иначе на то что вижу, эмоциональная реакция идет сразу, непосредственно от ощущения. Вот и удивляют меня реакции Гекслей и их улыбки ВСЕМ ПОДРЯД поэтому. Они ведь говорят, что видят и понимают душу.

 
20 Апр 2005 01:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

"И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт?"

мoжHo я потиxoнькy и тoлькo пpo ceбя?

я мoгу "пойти нa кoнфликт", тoлькo если знaю, что в конце будeт пользa и я cлишкoм мнoго не потepяю (xopoш бунтapь!)

пpимep 1: в шкoлe диpeкop-физик (cтpoгий oчeнь) стaвит 2-ки тeм, ктo нa вoпpoc eгo нe oтвeтил. я (тpяcycь) нecy днeвник:"я тoжe нe yчилa" pиcкy - никaкoгo - кpyгoм oдни пятepки. пользa - coлидapнocть пpoявилa

пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy

"Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? "

пo большoмy cчeтy - нeт

пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy

"Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?"

ecть душa, нo oчeнь тpyдно ee ycлышaть, если cлышишь, что гoвopят и чeм дышaт "души" oкpyжающиx , знаeшь, что им в данный нyжнo. нy кaк нe дaть? oт ceбя нe yбyдeт...

 
20 Апр 2005 02:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

Плох человек тогда, когда ему самому плохо.

Никак не могу с вами согласиться

... резкий слепящий свет прожектора и бьющий в уши визг вы не спутаете с мягким полумраком при свечах и тихой, спокойной музыкой...

Иными словами, вы согласны, что если мне будет плохо от света прожектора или от визга, то я поведу себя плохо по отношению к источнику дискомфорта. В чем же несогласие?

...и, может, предел терпения к дискомфорту в случае вашего положительного самоощущения будет выше, но почувствовать то вы все равно почувствуете! И отреагируете!

На счет реакций, вы все очень правильно раскладываете.
Однако реакции - это ниточки с помощью которых нами можно управлять как марионетками. Поэтому я стараюсь как можно меньше действовать реактивно.


... И если я начинаю общаться и вижу в душе человека клубок копошащихся червей, поверьте - меньше всего мне хочется туда лезть ...

Ужас, конечно. Но и лезть туда совсем не обязательно.
С другой стороны, если вам покажут белый лист бумаги с маленькой черной точкой и спросят, что вы видите...
Бьюсь об заклад вы скажете - вижу черную точку (И ВСЕ!)
Надо осознать особенность человеческой психики в первую очередь обращать внимание на негативе. А затем можно с этим работать.


Вот и удивляют меня реакции Гекслей и их улыбки ВСЕМ ПОДРЯД поэтому. Они ведь говорят, что видят и понимают душу.

Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд
Это естественно!


 
20 Апр 2005 03:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли".
"Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости???

Cообщение полностью


в том-то и пpикoл, что поpой и в ceбe видишь тaкoe, что любoй моpaльный ypoд aнгeлoм покaжeтcя. вoзьмeм твой пpимep c зaпaxaми: вoт ceгoдня я нaeлacь чecнoкa. что я? - "гниющaя помойкa". бyдy ли я зaвтpa oт "вoнючeк" нoc моpщить?

19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а):
Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него.
Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное».
Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен.
Cообщение полностью


ok
ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa.

cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa.
ecли ктo кypицy в блaгoдapнocть пpинeceт - xopoшo. нeт - нa paбoтy cвoю пpocтo пopaдyюcь

тeпepь c "лицемерием" и "хорошим отношениeм ко всем" coвсем пpocтo: вpaч, кoтopый откaзывaeтcя когo-тo oпepирoвaть из-зa личной нeпpиязни или плaчeт, oпepирyя млaдeнцa - кapтинa нeлeпaя. тaк чтo это лицемерие - cвoeoбpaзный пpoфeccиoнaлизм

eщe paз o душe: нa ceбe тpyднo oпepирoвaть



 
20 Апр 2005 03:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

19 Апр 2005 14:25 Adviser сказал(а):
Понять душу Чикатило и улыбнуться?

Cообщение полностью


не всe тe "Чикатило", кoгo ты в них опpeдeлил

 
20 Апр 2005 03:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Душа Гексли

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Июн 2018 14:25




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор