Соционический форум
 Случайная ссылка:
Гражданский брак - 4 за и 4 против

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 32 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Джекам и Джечкам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы Джекам и Джечкам


Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 49
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 13:31 Autumn_rain сказал(а):
А почему не мистер Энди?
Cообщение полностью

Просто, возможно, кто-то тут не Драйзер

 
12 Мая 2018 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 102
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 14:31 Autumn_rain сказал(а):
А почему не мистер Энди? Мне как раз из дискуссии в этой теме показалось, что мерность ЧЛ у него ниже, чем у оппонента. Зато вот би, возможно, выше.
Cообщение полностью

А мне кажется что у paulluap мерность ЧЛ не выше двух. А вот мерность ЧС у него как раз повыше. У него все аргументы ЧС-ные с полным пониманием данного аспекта.

 
12 Мая 2018 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 50
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 13:39 Vir сказал(а):
А вот мерность ЧС у него как раз повыше. У него все аргументы ЧС-ные с полным пониманием данного аспекта.
Cообщение полностью

Иногда и ролевая так себя ведет.

1 пользователь выразил(и) благодарность Cinematronic за это сообщение
 
12 Мая 2018 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 93
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 13:36 Cinematronic сказал(а):
Просто, возможно, кто-то тут не Драйзер
Cообщение полностью

О! Да вы провокатор) Возможно, кто то тут не Драйзер) возможно, это даже я) и что?))) Как это влияет на мерность ЧЛ мистера Энди?

 
12 Мая 2018 13:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 52
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 13:44 Autumn_rain сказал(а):
О! Да вы провокатор) Возможно, кто то тут не Драйзер) возможно, это даже я) и что?))) Как это влияет на мерность ЧЛ мистера Энди?
Cообщение полностью
Я не про вас.

А насчет мерностей ЧЛ и БИ Мистера Энди у меня совершенно схожие с вами ощущения.


 
12 Мая 2018 13:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 94
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 13:39 Vir сказал(а):
А мне кажется что у paulluap мерность ЧЛ не выше двух. А вот мерность ЧС у него как раз повыше. У него все аргументы ЧС-ные с полным пониманием данного аспекта.
Cообщение полностью

Не могу не согласится с тем, что мерность ЧС Пауллуап выглядит выше, чем у мистера Энди.

мистер Энди и Пауллуап, заранее приношу извинения, что без запроса и в третьем лице вас обсуждаем. При необходимости я готова свернуть своё участие в обсуждении

1 пользователь выразил(и) благодарность Autumn_rain за это сообщение
 
12 Мая 2018 13:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 103
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 14:51 Autumn_rain сказал(а):
Не могу не согласится с тем, что мерность ЧС Пауллуап выглядит выше, чем у мистера Энди.
Cообщение полностью

И еще Пауллуап явный статик. И, скорее, квестим. ЧС, судя по всему, ценностная.

 
12 Мая 2018 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shenandoah
"Бальзак"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 185
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Просто Mr_Andy явно уже познал некоторый деловой дзэн, а paulluap пытается подойти с позиции драйва.
Согласна с Энди, что нервы и время - это не тряпочка, которую дают просто так потрепать любому щенку из крупной компании или откуда бы то ни было.
Имхо, вполне могут быть Джеки оба (неохота сейчас лезть в типирование, но ужас-ужас-диссонанса от paulluap'а вроде нет), просто Энди - более матерый, а от paulluap'a хочется слегка прикрыться фэйспалмом и комментарием "молодо-зелено".
Рука сама за мухобойкой тянется, сорри. От такой ЧС.
Гарри проснулся и понял, что рано радуется.
3 пользователя выразил(и) благодарность Shenandoah за это сообщение
 
12 Мая 2018 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Сообщений: 679
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 13:31 Autumn_rain сказал(а):
А какие именно проблемы вы подразумеваете?
Cообщение полностью


Если вы, например, пришли в какую-то компанию с предложением услуг, а вам заявляют что-то в духе: "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже", то первая и самая основная проблема с которой вы гарантированно столкнетесь - это недооценка вашей работы и вашего времени. Вторая проблема - это огромный риск того, что вам сядут на шею. Картина ослика и морковки во всей красе, где в виде морковки перспектива добавить работу в портфолио. К слову, морковку ослик далеко не всегда получает.

Если интересно, то могу в красках расписать как это все выглядит в самых разных вариациях и на вполне реальных примерах.

12 Мая 2018 13:31 Autumn_rain сказал(а):
А почему не мистер Энди? Мне как раз из дискуссии в этой теме показалось, что мерность ЧЛ у него ниже, чем у оппонента. Зато вот би, возможно, выше.
Cообщение полностью


Интересно, а как это вы мерность определили?

Многое из описанного мною ранее можно наработать занимаясь продолжительное время предпринимательской деятельностью. А вот что действительно определяет мерность - это глубина восприятия и подход.

Если вы обратили внимание, то paulluap весьма пренебрежительно высказывался о вопросе оценки стоимости рабочего времени. Это вполне простительно, если учесть, что деловые отношения в его понимании сводятся к "я выполнил работу и получил оплату за результат". Так принято считать в обществе, это обычное восприятие на уровне двухмерной функции. Да, это в общих чертах отображает действительность, но не совсем и не всегда.

Если копнуть глубже, то клиент платит не только за результат, но и за огромную кучу других вещей начиная с банального обсуждения, за вникание в суть и заканчивая более абстрактной уверенностью, что все будет выполнено качественно и в строк. Понимание этих нюансов позволяет концентрироваться на более важных вещах, помогает работать эффективнее и получать в итоге больше.

Казалось бы, что все, но можно копнуть еще глубже и обнаружить, что на все описанные выше вещи тратится время и, что наиболее важно, стоимость его разная. Если я, например, буду заниматься подметанием полов в офисе, то стоимость моего времени будет не очень высокой. Другое дело, если я буду заниматься переговорами и что еще лучше своей профильной работой. Взгляд на все ту же ситуацию с этой стороны позволит вовремя принять решение о делегировании части полномочий другим и сконцентрироваться на своей основной деятельности.

А ведь можно пойти еще дальше и вдруг обнаружить, что время в разное время суток течет по-разному, но это уже совсем другая история

Я ведь не зря выбрал в качестве примера вопрос "сколько стоит час вашего времени?" и не зря упомянул что в других квадрах меня закидают помидорами

 
12 Мая 2018 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka


"Гамлет"
ЭВФЛ
Академгородок


Сообщений: 470
Важных: 5
Анкета
Письмо


Я ведь не зря выбрал в качестве примера вопрос "сколько стоит час вашего времени?" и не зря упомянул что в других квадрах меня закидают помидорами


Mr_Andy, я однозначно не закидаю - наоборот, читаю вас внимательно со времени вашего появления на этом форуме и нашего первого контакта.
Ex abundantia cordis os loquitur
 
12 Мая 2018 17:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2031
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy сказал(а):
Если вы, например, пришли в какую-то компанию с предложением услуг, а вам заявляют что-то в духе: "Да мы такая компания, что одним своим упоминанием в портфолио сделаем ваши услуги дороже", то первая и самая основная проблема с которой вы гарантированно столкнетесь - это недооценка вашей работы и вашего времени. Вторая проблема - это огромный риск того, что вам сядут на шею. Картина ослика и морковки во всей красе, где в виде морковки перспектива добавить работу в портфолио. К слову, морковку ослик далеко не всегда получает.
[quote]
Cообщение полностью

Обычно так и бывает, когда соискатель работы является молодым специалистом.Не важно адвокат это, бухгалтер или врач.5-6 лет приходится работать, что бы получить опыт , имя и клиентов.Так везде.Даже если это фрилансер, система наработки клиентов таже)Если это уже специалист, то и разговаривать с ним будут по другому.

12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy сказал(а):
Если вы обратили внимание, то paulluap весьма пренебрежительно высказывался о вопросе оценки стоимости рабочего времени. Это вполне простительно, если учесть, что деловые отношения в его понимании сводятся к "я выполнил работу и получил оплату за результат". Так принято считать в обществе, это обычное восприятие на уровне двухмерной функции. Да, это в общих чертах отображает действительность, но не совсем и не всегда. [quote]
Cообщение полностью

Думаю это обьясняется не тем, что он не ДЛ, а тем, что он является молодым специалистом и пока не прошел фазу, получения имени, клиентов.

12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy сказал(а):
Если копнуть глубже, то клиент платит не только за результат, но и за огромную кучу других вещей начиная с банального обсуждения, за вникание в суть и заканчивая более абстрактной уверенностью, что все будет выполнено качественно и в строк. Понимание этих нюансов позволяет концентрироваться на более важных вещах, помогает работать эффективнее и получать в итоге больше. [quote]
Cообщение полностью

Да , все это так, но лишь в том случае, если соискатель работы имеет имя, что говорит о качестве его работы,имеет много заказчиков и также если работодатель готов платить хорошо за качество, если речь идет о государственных, бюджетных фирмах, то там зарплаты всегда низкие, в особенности на низких должностях.


12 Мая 2018 17:32 Mr_Andy сказал(а):
А ведь можно пойти еще дальше и вдруг обнаружить, что время в разное время суток течет по-разному, но это уже совсем другая история

Я ведь не зря выбрал в качестве примера вопрос "сколько стоит час вашего времени?" и не зря упомянул что в других квадрах меня закидают помидорами
Cообщение полностью

Согласна.Вы правы.Работа ночью или в вечерние часы, или переработка оплачивается больше)

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 104
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 19:06 LianoraDr сказал(а):
Согласна.Вы правы.Работа ночью или в вечерние часы, или переработка оплачивается больше)

Cообщение полностью


Вот зуб даю, что речь шла о разной продуктивности работника (например, вас) в разное время суток. А не об оплате переработок.

 
12 Мая 2018 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Сообщений: 680
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 18:06 LianoraDr сказал(а):
Обычно так и бывает, когда соискатель работы является молодым специалистом.Не важно адвокат это, бухгалтер или врач.5-6 лет приходится работать, что бы получить опыт , имя и клиентов.Так везде.Даже если это фрилансер, система наработки клиентов таже)Если это уже специалист, то и разговаривать с ним будут по другому.
Cообщение полностью


Это совершенно другая история. Вход на рынок имеет свою цену. Естественно, что новичку приходится первое время работать больше и по более низкой ставке. Но и работать можно совершенно по-разному. Одно дело, когда клиент пытается провернуть схему с осликом и морковкой и совершенно другая история, когда обе стороны в целом адекватно оценивают ситуацию и соответствующим образом договариваются.

12 Мая 2018 18:39 Vir сказал(а):
Вот зуб даю, что речь шла о разной продуктивности работника (например, вас) в разное время суток. А не об оплате переработок.
Cообщение полностью


Да, именно так. У многих людей в первой половине дня время течет ощутимо медленнее чем, например, вечером после 20-21 часов.

 
12 Мая 2018 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 459
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Мерность ЧС Пауллапа выглядит не выше мерности ЧС р-на Энди, а неадекватнее) Как ролевая Дона например. Потому что Джеки в ЧЛ-вопросах не по ЧС перья распускают, а по ЧЛ и БИ.
Barking dogs seldom bite
 
12 Мая 2018 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 105
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 17:24 Shenandoah сказал(а):
Просто Mr_Andy явно уже познал некоторый деловой дзэн, а paulluap пытается подойти с позиции драйва.
Согласна с Энди, что нервы и время - это не тряпочка, которую дают просто так потрепать любому щенку из крупной компании или откуда бы то ни было.
Имхо, вполне могут быть Джеки оба (неохота сейчас лезть в типирование, но ужас-ужас-диссонанса от paulluap'а вроде нет), просто Энди - более матерый, а от paulluap'a хочется слегка прикрыться фэйспалмом и комментарием "молодо-зелено".
Рука сама за мухобойкой тянется, сорри. От такой ЧС.
Cообщение полностью


фэйспалмом хочется прикрыться из-за пальцегнутия paulluap. А так он верно говорит, но с точки зрения статуса-связей. Мы , например, вполне осознанно берем заранее нервные проекты за маленькие деньги, если они при этом статусные. Потом такие вещи помогают выигрывать тендеры - нарабатываюися связи в топ-менеджементе крупных корпораций, а там все повязаны. Что ведет к возникновению тенедеров "под нашу компанию".

Mr_Andy тоже все верно говорит, но он с точки зрения ЧЛ говорит. Исключительно в таком ключе работать можно, если ты владелец малого бизнеса. Если работать с крупняком в России, нужно уметь входить в круг полезных людей. А там лицо кривить не всегда получится.

 
12 Мая 2018 18:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 460
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 18:50 Vir сказал(а):
фэйспалмом хочется прикрыться из-за пальцегнутия paulluap. А так он верно говорит, но с точки зрения статуса-связей. Мы , например, вполне осознанно берем заранее нервные проекты за маленькие деньги, если они при этом статусные. Впоследствие такие вещи помогают выигрывать тендеры - нарабатываюися связи в топ-менеджементе крупных корпораций, а там все повязаны. Что ведет к возникновению тенедеров "под нашу компанию".

Mr_Andy тоже все верно говорит, но он с точки зрения ЧЛ говорит. Исключительно в таком ключе
работать можно, если ты владелец малого бизнеса. Если работать с крупняком в России, нужно уметь входить в круг полезных людей. А там лицо кривить не всегда получится.
Cообщение полностью


Ну так речь про олигархов вроде и не шла. И так понятно, что там по-честному и в белых одеждах не получится. А пальцегнутие Пауллапа, в том и дело, что по поводу и без (чаще без), потом и выглядит неадекватным, неценностным ЧСом. У Донов оно обычно только пока оно им ничем не грозит. А когда жареным пахнет, так только пятки и сверкают.
Barking dogs seldom bite
1 пользователь выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
 
12 Мая 2018 18:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 106
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 19:46 Mr_Andy сказал(а):
Да, именно так. У многих людей в первой половине дня время течет ощутимо медленнее чем, например, вечером после 20-21 часов.
Cообщение полностью


Время течет также. Просто человек меньше тупит и быстрее шевелится. Из-за этого работает продуктивнее И эти продуктивные часы очень индивидуальны.

 
12 Мая 2018 19:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortune
"Драйзер"
ЛФЭВ
Киев


Сообщений: 117
Анкета
Письмо

Да ладно, имхо, paulluap - классический Джек, в отличие Энди, которому и в предыдущей инкарнации предлагали рассмотреть другой ТИМ. Моя суггестивная вообще не "ест" его размышления на тему ЧЛ - вот именно что как "по учебнику". Нет этой легкости и лавирования, присущей дуалам. Многие посты, которые попадались на глаза, для меня про отношения и поучения всякого рода.
9 Мар 2012 14:43 Mr_Andy сказал(а):
А должны были возникнуть? На пустом месте отношения ведь не возникают. Их нужно строить, поддерживать.
Cообщение полностью

Джеку заняться больше нечем? Ну и в реале я дуала не увидела.
paulluap же - ну да, выпендривается как и положено всем интуитам-экстравертам, но какой Джек этого не делает? С ролевой-то? Не Дон ваще, мне есть с кем сравнить - только что проводила двух донов - дядю с двоюродной сестрой. Просто у людей шаблоны неверные остаются, после прочтения якобы дуалов.
никогда не говори "никогда"
2 пользователя выразил(и) благодарность Fortune за это сообщение
 
12 Мая 2018 19:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2032
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 18:46 Mr_Andy сказал(а):
Да, именно так. У многих людей в первой половине дня время течет ощутимо медленнее чем, например, вечером после 20-21 часов.
Cообщение полностью

А какое это отношение имеет к оплате труда?))Вот тут работадатель точно не спросит у вас, когда вы более продуктивно работаете, ну если только перенесет начало вашей работы с 8 утра на 11, что б выспаться вы могли)), если сочтет вас очень уж классным работником.Хотя если вы сейчас о своей личной шкале ценностей?То это важно , да , только лично вам(.
А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fortune
"Драйзер"
ЛФЭВ
Киев


Сообщений: 118
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 12:05 Cinematronic сказал(а):
Ну это зависит от сферы и стратегии. Иногда надо быстро зайти на рынок, быстро сделать и быстро свалить. Но это у нас просто дикий капитализм, а вы рассуждаете с точки зрения развитого.
Cообщение полностью

О, знающий человек. А вы не Джек, случаем?
никогда не говори "никогда"
 
12 Мая 2018 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2033
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Да кстати вспомнила, работать на результативность тоже вполне возможно иногда это имеет свои плюсы.Обычно так работают большие начальники на предприятии, высшего звена.Тогда да, время там не считается, но обычно там зарплата в час гораздо больше минимальной)Плюс такого расчета в том, что если все хорошо и дела налажены, то можно уйти и пораньше,зарплата фиксирована,минус если проблемы, то приходится работать и по 12 , и по 14 часов в сутки.
А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 20:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 67
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 20:45 LianoraDr сказал(а):
Да кстати вспомнила, работать на результативность тоже вполне возможно иногда это имеет свои плюсы.Обычно так работают большие начальники на предприятии, высшего звена.Тогда да, время там не считается, но обычно там зарплата в час гораздо больше минимальной)Плюс такого расчета в том, что если все хорошо и дела налажены, то можно уйти и пораньше,зарплата фиксирована,минус если проблемы, то приходится работать и по 12 , и по 14 часов в сутки.
Cообщение полностью

А еще бывает, что потом твои в сжатые сроки реализованные проекты уже работают на тебя, а ты идешь выше и зарабатываешь больше. У нас все хотят менеджера, способного все делать быстро (потому что плохая организация в основном и все бегают с полыхающими задницами). Но там как раз время и есть самое ценное. Но не то, которое ты тратишь, а то, которое ты экономишь.

12 Мая 2018 20:14 Fortune сказал(а):
О, знающий человек. А вы не Джек, случаем?
Cообщение полностью
Иногда

 
12 Мая 2018 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2034
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 20:51 Cinematronic сказал(а):
А еще бывает, что потом твои в сжатые сроки реализованные проекты уже работают на тебя, а ты идешь выше и зарабатываешь больше. У нас все хотят менеджера, способного все делать быстро (потому что плохая организация в основном и все бегают с полыхающими задницами). Но там как раз время и есть самое ценное. Но не то, которое ты тратишь, а то, которое ты экономишь.

Иногда
Cообщение полностью

Гы)))Надо знать меру.Не все измеряется работай и деньгами.Будь моя воля я бы запретила работу в производственной сфере по ночам, только там где нужна реальная помощь людям.Больницы, полиция, армия и тд.
А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 20:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shenandoah
"Бальзак"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 186
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 19:50 Vir сказал(а):
фэйспалмом хочется прикрыться из-за пальцегнутия paulluap. А так он верно говорит, но с точки зрения статуса-связей. Мы , например, вполне осознанно берем заранее нервные проекты за маленькие деньги, если они при этом статусные. Потом такие вещи помогают выигрывать тендеры - нарабатываюися связи в топ-менеджементе крупных корпораций, а там все повязаны. Что ведет к возникновению тендеров "под нашу компанию".

Mr_Andy тоже все верно говорит, но он с точки зрения ЧЛ говорит. Исключительно в таком ключе работать можно, если ты владелец малого бизнеса. Если работать с крупняком в России, нужно уметь входить в круг полезных людей. А там лицо кривить не всегда получится.
Cообщение полностью

Вот понимаете... в вашем исполнении сейчас это все прозвучало гораздо более адекватно и практично, чем у paulluap'а. И тоже на самом деле ЧЛьно: вот цель, вот средство, вот результат.
Мы здесь не можем оценить реальную успешность собеседника и судим по тому, что и как человек говорит.
Кривить лицо не нужно, если контакт действительно полезный и проект действительно принесет прибыль (неважно, денежную ли, статусную - то и другое нужные вещи). Но в огромном количестве случаев мы сталкиваемся с понтами далеко не высшего сорта, тут просто стоит делать различие. Большая часть "нервных" проектов в моем опыте не стоит того, чтобы с ними вообще связываться. Чисто по результату.
Но тут да, все зависит от среды, в которой все эти проекты и контакты завязываются и реализуются. Поэтому опыт может сильно разным быть.
Гарри проснулся и понял, что рано радуется.
 
12 Мая 2018 20:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 107
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:51 Cinematronic сказал(а):
Но не то, которое ты тратишь, а то, которое ты экономишь.


Cообщение полностью


Время нельзя тратить или экономить. Нельзя его сложить в кубышку и в 100 лет вытащить и сказать, а я себе тут 20 лет молодости наэкономил. Выдайте и распишитись. Ты все свое время жизненное как-то проводишь. Главное, его проводить так, чтобы потом на смертном одре не было мучительно больно, что что-то не доделал - не прыгнул спарашютом, не навещал достаточно родителей, не завел семью, не провел 5 лет на Багамах и прочих миллион недо.

 
12 Мая 2018 20:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 69
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 20:58 Vir сказал(а):
Время нельзя тратить или экономить... Ты все свое время жизненное как-то проводишь.
Cообщение полностью

Мы здесь говорим о временных затратах на выполнение работы, а не о философском. Ты можешь сэкономить время таким образом, что чем раньше ты сдашь объект, скажем, тем раньше он начнет приносить прибыль. Время, которое объект простаивает или медленно строится, это недополученные деньги.

 
12 Мая 2018 21:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Сообщений: 681
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 18:50 Vir сказал(а):
фэйспалмом хочется прикрыться из-за пальцегнутия paulluap. А так он верно говорит, но с точки зрения статуса-связей. Мы , например, вполне осознанно берем заранее нервные проекты за маленькие деньги, если они при этом статусные. Потом такие вещи помогают выигрывать тендеры - нарабатываюися связи в топ-менеджементе крупных корпораций, а там все повязаны. Что ведет к возникновению тенедеров "под нашу компанию".

Mr_Andy тоже все верно говорит, но он с точки зрения ЧЛ говорит. Исключительно в таком ключе работать можно, если ты владелец малого бизнеса. Если работать с крупняком в России, нужно уметь входить в круг полезных людей. А там лицо кривить не всегда получится.
Cообщение полностью


Любой бизнес построен на личных отношениях и рекомендациях (связка ЧЛ и БЭ). По этой причине важно выстраивать со всеми здоровые отношения, ценить оказанное доверие и беречь свою деловую репутацию. Зачастую если клиент пришел по рекомендации, то он изначально настроен на сотрудничество и не будет пороть чушь в духе "да кто ты такой вообще?". Это я сужу по своему опыту. У других, возможно, картина иная.

В России есть своя специфика, здесь больше аборигенов из девяностых, которые живут по законам джунглей, но, к счастью, подобное всегда притягивает подобное и мне с такими товарищами особо работать не приходилось. Не нравлюсь я им, не признают во мне брата, хнык-хнык

12 Мая 2018 19:04 Vir сказал(а):
Время течет также. Просто человек меньше тупит и быстрее шевелится. Из-за этого работает продуктивнее И эти продуктивные часы очень индивидуальны.
Cообщение полностью


Это само собой, но все же небольшая разница есть. В моем случае подъем в 7 и в 10 - это две большие разницы в плане работоспособности, но это уже отдельная история.

 
12 Мая 2018 21:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 108
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:55 LianoraDr сказал(а):
Гы)))Надо знать меру.Не все измеряется работай и деньгами.Будь моя воля я бы запретила работу в производственной сфере по ночам, только там где нужна реальная помощь людям.Больницы, полиция, армия и тд.
Cообщение полностью

Рукалицо. Лианора, вы бы для начала поинтересовались как работают те же металлургические комбинаты, например, какой там технологический процесс и особенности работы оборудования, прежде чем такое писать. Там вообще-то нельзя печи выключать и полуфабрикаты бросать на полпути.

 
12 Мая 2018 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 70
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:10 Mr_Andy сказал(а):
В России есть своя специфика, здесь больше аборигенов из девяностых
Cообщение полностью

Увы, но это уже дикари 2000-х, у которых даже понятий нет. В 90-е они были, по слухам

 
12 Мая 2018 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 109
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 22:04 Cinematronic сказал(а):
Мы здесь говорим о временных затратах на выполнение работы, а не о философском. Ты можешь сэкономить время таким образом, что чем раньше ты сдашь объект, скажем, тем раньше он начнет приносить прибыль. Время, которое объект простаивает или медленно строится, это недополученные деньги.
Cообщение полностью

В этом случае я сэкономлю деньги, если говорить об экономии, увеличу их оборачиваемость. А с временем ничего не произойдет.

 
12 Мая 2018 21:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 71
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:14 Vir сказал(а):
В этом случае я сэкономлю деньги, если говорить об экономии, увеличу их оборачиваемость. А с временем ничего не произойдет.
Cообщение полностью

Если ты наемный менеджер, то твое дело - сэкономить время собственнику бизнеса. Будет ли он делать что-то для получения прибыли после сдачи - это уже его дело.

 
12 Мая 2018 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2035
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:11 Vir сказал(а):
Рукалицо. Лианора, вы бы для начала поинтересовались как работают те же металлургические комбинаты, например, какой там технологический процесс и особенности работы оборудования, прежде чем такое писать. Там вообще-то нельзя печи выключать и полуфабрикаты бросать на полпути.
Cообщение полностью

Ну да, вы правы)))Если нельзя остановить то , что ж поделаешь, но кроме металлургии есть еще, заводы электроники, швейные, пищевые...все фантазия иссякла...я имею ввиду где процесс, вполне возможно прервать.Только не надо о том, что продукты портятся и тд.все можно организовать.

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 21:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 72
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:14 Vir сказал(а):
А с временем ничего не произойдет.
Cообщение полностью

С самим временем в принципе ничего не может происходить. Оно про то, что происходит с нами.

 
12 Мая 2018 21:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2036
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:15 Cinematronic сказал(а):
Если ты наемный менеджер, то твое дело - сэкономить время собственнику бизнеса. Будет ли он делать что-то для получения прибыли после сдачи - это уже его дело.
Cообщение полностью

Почему?Если это предусматривает контракт то да, если нет, то на мой взгляд лучше все сделать, так как было изначально установлено.
При моей заводской юности видила такие мансы, когда заказ выполнялось раньше срока, а новых заказов не было и работникам не было чем заняться.

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 21:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 73
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:21 LianoraDr сказал(а):
Почему?Если это предусматривает контракт то да, если нет, то на мой взгляд лучше все сделать, так как было изначально установлено.
При моей заводской юности видила такие мансы, когда заказ выполнялось раньше срока, а новых заказов не было и работникам не было чем заняться.

Cообщение полностью

Про заводы ничего не знаю. В нашей сфере все наоборот, ты еще не успеешь закончить что-то раньше срока, а уже падает что-то еще. Ну и отдохнуть тоже неплохой вариант).

 
12 Мая 2018 21:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 110
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 22:15 Cinematronic сказал(а):
Если ты наемный менеджер, то твое дело - сэкономить время собственнику бизнеса. Будет ли он делать что-то для получения прибыли после сдачи - это уже его дело.
Cообщение полностью

Не, когда я наемный менеджер, то моя задача выполнять свою работу и зарабатвать собственнику деньги. Время собственника с выполняемыми менеджером функциями вообще никак не коррелируется.

 
12 Мая 2018 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2037
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:28 Cinematronic сказал(а):
Про заводы ничего не знаю. В нашей сфере все наоборот, ты еще не успеешь закончить что-то раньше срока, а уже падает что-то еще. Ну и отдохнуть тоже неплохой вариант).
Cообщение полностью

Что падает?Что вообще может падать?

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 21:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vir
"Наполеон"
ФВЛЭ
Москва

Сообщений: 111
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 22:33 LianoraDr сказал(а):
Что падает?Что вообще может падать?

Cообщение полностью

Задачи падают по работе, ясен пень. Одну дали, не успели закончить, еще парочку дали со сжатыми сроками.

 
12 Мая 2018 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 74
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:31 Vir сказал(а):
Не, когда я наемный менеджер, то моя задача выполнять свою работу и зарабатвать собственнику деньги. Время собственника с выполняемыми менеджером функциями вообще никак не коррелируется.
Cообщение полностью

Я выше написал, как коррелирует. Хорошего менеджера нанимают, чтобы было быстро. Нанимают на конкретный проект.
И потом, когда бизнес теряет время, он теряет не только деньги в прямом смысле. Он теряет и узнаваемость, если долго не выпускает новый продукт, плюс часто важнее быть первым, даже при примерно равных с конкурентами доходах.

Но как сказано выше, многое зависит от сферы.

 
12 Мая 2018 21:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2038
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:36 Vir сказал(а):
Задачи падают по работе, ясен пень. Одну дали, не успели закончить, еще парочку дали со сжатыми сроками.
Cообщение полностью

Ну так, что я называю потогонная система.А прозводство, дешевый китайский труд, еще выльется боком, если не будет новых экономических систем.

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 75
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:33 LianoraDr сказал(а):
Что падает?Что вообще может падать?

Cообщение полностью

Новый проект падает в руки которым тоже интересно было бы заняться.
Иногда приходится отказываться.

 
12 Мая 2018 21:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2039
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:39 Cinematronic сказал(а):
Новый проект падает в руки которым тоже интересно было бы заняться.
Иногда приходится отказываться.
Cообщение полностью

Выше написала, потогонная система.Кому это надо?Вопрос риторичиский.Ухожу из темы.

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 21:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cinematronic
"Штирлиц"
ФЛВЭ
Апатиты

Сообщений: 77
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:42 LianoraDr сказал(а):
Выше написала, потогонная система.Кому это надо?Вопрос риторичиский.Ухожу из темы.

Cообщение полностью

Потогонная система какой ужас, видимо, у вас не бывает, что вы входите в поток и вам хочется создавать.
Каждый работает в своем темпе. Кто-то много работает полгода, зато потом три месяца путешествует. А кто-то работает размеренно, и отдыхает каждый день с 6 вечера до 9 утра.


 
12 Мая 2018 21:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2040
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 21:47 Cinematronic сказал(а):
Потогонная система какой ужас, видимо, у вас не бывает, что вы входите в поток и вам хочется создавать.
Каждый работает в своем темпе. Кто-то много работает полгода, зато потом три месяца путешествует. А кто-то работает размеренно, и отдыхает каждый день с 6 вечера до 9 утра.

Cообщение полностью

В производственной сфере такого не бывает))Оплата почасовая.Если это завод, то как начальник может уехать на три месяца?Кто за него будет работать?Даже если это хозяин, то все равно контроль должен быть обворуют.Обычно система так и работает, если идут новые заказы, нанимают новых людей, при спаде заказов их увольняют.Честно, я уже 10 лет не в этой системе, так, что не знаю как и что.Но в мое время существовал закон, что по производственной необходимости могут, попросить работать 4 раза в неделю по 12 часов, обычно хозяева этот закон использовали в наглую , да были те которые, были рады подзаработать больше, но я лично не лошадь, у меня сын один дома был.Блин нас бомбили, мы в убежище спускались, а о один дома сидел.Проблема в том, что Китай сейчас имеет очень дешевых работников и поэтому в этом плане им сложно сделать конкуренцию, вариант либо наращивать качество продукции, в этом плане Израиль не конкурент Германии или Японии, так что остается выжимать из работников все, что можно, так делают большинство производственных компаний, от производства тампаксов и коллы, до производства сложной электронной техники, но есть и те, кто все таки наращивают качество , по международным критериям и тогда условия там для работы более приемлимые.


А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Мая 2018 22:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy

"Джек"

Киев

Сообщений: 682
Важных: 1
Анкета
Письмо

12 Мая 2018 19:37 Fortune сказал(а):
Да ладно, имхо, paulluap - классический Джек, в отличие Энди, которому и в предыдущей инкарнации предлагали рассмотреть другой ТИМ. Моя суггестивная вообще не "ест" его размышления на тему ЧЛ - вот именно что как "по учебнику". Нет этой легкости и лавирования, присущей дуалам. Многие посты, которые попадались на глаза, для меня про отношения и поучения всякого рода.
Cообщение полностью


Забавно

Многое из описанного мною действительно описано уже сотни раз в самых разных учебниках. Но понимание смысла написанного зачастую приходит только после того как набьешь десяток шишек в самых неожиданных местах. Многие исполнители и целые компании ведь не от хорошей жизни отказываются работать с определенными клиентами. Думаете это легко отказываться от потенциального заработка, попрощаться и уйти? Это очень сложно, но еще сложнее бывает прекратить сотрудничество с неадекватным клиентом с минимальными репутационными и денежными потерями.

И последнее. Я не знаю какая у вас суггестивная и не вижу смысла ее "кормить". Какой смысл?

1 пользователь выразил(и) благодарность Mr_Andy за это сообщение
 
12 Мая 2018 23:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

paulluap
"Джек"
ВЛФЭ
Минск


Сообщений: 259
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Прочитал.
Скажу следуеещее.
Товарищ Энди конечно имеет опыт, но это опыт тет а тет. С теми кем он работает.
Выпендриваться я не собираюсь. Что было то было. Говорю о том что прошел и что было.
Я дал шанс вам Либерсис не ударить в грязь в лицо, но вы выбрали дальше поддерживать Энди, хотя здесь и тупому уже понятно, что чувак просто заигрался в лиэ. Играйте дальше с ним, только смысл в этом?.. поддерживать его в его заблуждении? Вы только ему хуже делаете.
Про мою чс и ее мерность. Я полностью согласен, что это чм низкой мерности. И именно соционика позволила понять мне, что это такое и что такое льется из моего подсознания. Льется и пусть льется.
В общем хорош из пустого в порожнего. Дауну понятно, что шаблонное мышление у товарища по чл. Нет? Тогда давайте говорить про факту, где я не прав.
Ау! Где аргументы? Где конкретные доводы?
Зеленый выпендреж?
И это вы называете высококультурным капитализмом? Капитализм, социализм, это понятия для лохов. Как все это действие не назовм, все сводится к тому, что нужен тот кто несёт ответственность. Будет это демократия или тоталитаризм это сути не меняет. Будет так как нужно и хочу я или тот кто занял это место. Сколько угодно спорте как нужно, но будет так как решит тот кто у руля.
Демократия, авторитаризм. Это понятия для массы. Массе нужен тот кто примет решение.
Принимает решение не тот, кто скулит как ему бедному плохо, а тот кто решает, что делать дальше. И бейтесь головой об стол, это ничего не изменит. Как решили так и будет. Пляшите. Или выпкндривайтесь, но ничего это не изменит.


 
13 Мая 2018 02:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Shenandoah
"Бальзак"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 187
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

То есть вот это сейчас были конкретные доводы, по одной версии, или многомерная ЧС, по другой.
Ну-ну.
Гарри проснулся и понял, что рано радуется.
1 пользователь выразил(и) благодарность Shenandoah за это сообщение
 
13 Мая 2018 03:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 461
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

13 Мая 2018 03:01 Shenandoah сказал(а):
То есть вот это сейчас были конкретные доводы, по одной версии, или многомерная ЧС, по другой.
Ну-ну.
Cообщение полностью

Ага, тоже поржала) Особенно, про точно что мне шанс дали, а я такая-сякая упустила) Про границы я промолчу)
Barking dogs seldom bite
1 пользователь выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
 
13 Мая 2018 06:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 304
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

13 Мая 2018 06:21 Liberosis сказал(а):
Ага, тоже поржала) Особенно, про точно что мне шанс дали, а я такая-сякая упустила) Про границы я промолчу)
Cообщение полностью

а я не промолчу)))

таварищ тебе хто, шансы раздавать, напомни?
Пушкин, ты сам-то когда-нибудь изумруды грыз? Белочка.
 
13 Мая 2018 08:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 462
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

13 Мая 2018 08:26 Kirinda сказал(а):
а я не промолчу)))

таварищ тебе хто, шансы раздавать, напомни?
Cообщение полностью

Ну как же. ДжеГ же. На основании одного только этого не факта я уже должна, по-видимому, писать кипятком
Barking dogs seldom bite
 
13 Мая 2018 08:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Джекам и Джечкам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 28 Мая 2018 07:47




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор