Соционический форум
 Случайная ссылка:
Увлажнитель воздуха - лекарство от морщин и сухости кожи

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 111 пользователь







Источник: http://www.spartak-live.ru/begeza-nam-ne-povezlo-no-uroven-u-spartaka-vyishe.html.
Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Стaтья: Каковы Гамлеты в любви?

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Каковы Гамлеты в любви?


Mandarinka
"Гамлет"

Сообщений: 48
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2008 17:42 iSerge82 сказал(а):
Вы как будто обиделись? Я удивлен вашей реакцией.
Cообщение полностью



Нет, не обиделась.Так, разозлилась чуть - чуть...Весь вышеописанный спор несправедлив. Пытаешься быть искренней в общении, говоришь то, о чем думаешь, что чувствуешь, а зря!!! Еще и двойки ставят!!! Мужчин Гамов "ниже плинтуса" опустили!

 
18 Ноя 2008 18:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 244
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2008 18:36 IN_YAN сказал(а):
Это ваше мнение. Оно услышано, но, к счастью, понятия нормы не вы устанавливаете. Я считаю, что норма - все, что не приносит вред обществу. В данном случае вреда никому нет. В то же время, разрушительным может быть любое начало. И образ "настоящего" мужчины тоже, если нарушаются права личности на самовыражение и творчество

Cообщение полностью


Я и не претендовал на то, чтобы устанавливать нормы. Я имел ввиду, что в общепринятом восприятии такое поведение можно смело называть женоподобным, женским, поскольку оно типично для большинства женщин и не типично для мужчин, поэтому это не будет считаться ошибкой - сказать именно таким образом. Но я лично не собираюсь высказывать свое отношение к этому - хорошо это или плохо - мне это абсолютно все равно, я просто констатирую факт, не выражая своего личного отношения к явлению. Вы же пытаетесь сказать, что это хорошо, ну что ж, допустим, я вам сказал, что из этого следует - скажем, что машину будете толкать сами за своего кавелера, но я опять же не говорил вам, хорошо это или плохо - это каждый решает сам, я лишь констатировал факт того, что вы с этого можите получить.

18 Ноя 2008 18:36 IN_YAN сказал(а):
Не знаю, что там является чем образцом. Я, собственно, придерживаюсь точки зрения, что возможны разные проявления людей, и стандартов нет, так как есть очень разные люди и разные потребености. И на каждого мужчину есть своя женщина. Если взять мои рабочие тексты - планы на работе никто не заподозрит, что их писала женщина, это тоже неадекватно? Есть задача - есть реализация. В общении - это то, что вы приписываете женскому, модели высокой коммуникативности, в работе - другой подход. Деловой и сухой, и там будет иная картина. ПРи чем тут такое жесткое деление на гендерность?

Cообщение полностью


Согласен, но выше вы сказали, что, цитирую (по поводу типичности для Гамлетов-мужчин подобного автору поведения): "Да, мне тоже интересно. По крайней мере по тем Гамлетам, что я общалась - в той или иной мее присутсвует. У кого-то больше, у кого-то меньше. Но это не делает их женщинами, и не влияет на ориентацию. И не вопринимается как "женское" - мной не вопринимается."
Отсюда следует - что в вашем восприятии все Гамлеты-мужчины имеют некоторую женоподобность (понятно, что подразумевается под этим понятием - то, что принято подразумевать в обществе). Соответственно, сразу же, если мы предположим, что то, что вы предположили верно - вполне логично, всплывают следующие вопросы: 1) А только ли в поведении проявляется это женоподобие, или все гораздо глубже...? 2) А может правда, мужчины каких-то типов более, каких-то менее женоподобны и наоборот, соответственно женщины одних типов более, каких-то менее мужеподобны? Я ничего не утверждаю, просто у вашей теории сразу возникают 2 следствия, на которые надо искать ответ.

18 Ноя 2008 18:36 IN_YAN сказал(а):
Я тоже так не считаю, я считаю, что мужественность бывает разная.

Cообщение полностью


Под словом мужество, мужественностью понимается вполне конкретное явление - сила, выносливость и т.д. Под словом женственность - тоже понимается вполне конкретное явление - нежность, доброта и т.д. Мужественность не может быть разной, может быть разным понимание того, каким может быть мужчина, вы путаетесь в понятиях.

[/quote]

I`ll be back!

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
18 Ноя 2008 21:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

CYTb_ME4Tbl
"Гамлет"

Сообщений: 22
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Mandarinka, не переживайте! Человека действительно нельзя опустить. Да и обидеть специально нельзя, человек обижается исключительно самостоятельно, на то, что сам для себя посчитает обидным

Господа логики, попробую вас примирить (IN_YAN, ну ты знаешь, )
Я считаю, от части правы и IN_YAN и GDS.
1. Стереотипы "мужского" и "женского" поведения в обществе существуют.
2. Они настолько размыты, что пытаться следовать им - заведомо проигрышный вариант. Состязание с "идеальным мужчиной" проиграет абсолютно любой нормальный мужик, т.к. этот образ включает взаимоисключающие характеристики.
3. Эти стереотипы носят ещё и откровенно дискриминационный характер. Как и любые стереотипы , применяемые к людям.
4. Как-то я попросил одну девушку рассказать примеры того поведения, про которое она бы твёрдо сказала "это не по-мужски". В ответ я услышал, например "мужчина должен отвечать за свои слова". Чудно. Согласен. Но, получается, (исключительно следуя подобной логике), что женщина за свои слова отвечать не должна, ведь это "мужское поведение"? Чушь, не правда ли?
5. "Женоподобное поведение у мужчин". Представим, что определённый идеал женственности и мужественности всё же есть (ага, как и Дед Мороз ). Тогда действительно, можно сказать, что выше озвученное поведение не свойственно большинству мужчин.
6. Заимствование тех или иных элементов "женского" поведения (и внешних проявлений вроде длинных волос, яркой одежды, украшений и т.д...) наблюдаю у многих Гамлетов, (Последний пример - Король Джулиан 13й, из м/ф "Мадагаскар-2", кстати, очень точный образ ).
7. Как правило, Гамлеты отдают себе отчёт в том, какую модель поведения они используют в данный момент.
8. На сколько я знаю, Гамлеты подстраиваются под компанию и собеседника. Я, думаю, как и большинство Гамлетов, отслеживаю реакцию на своё поведение и "одеваю" на себя тот образ, который будет облегчать общение с конкретным человеком. Это легко.
9. Нестандартное поведение привлекает внимание (а "женское" поведение у мужчин ординарным не назовёшь). Реакция на "нестандарт" вполне предсказуема (особенно для Гамлета). Одних людей оно привлекает, завораживает, интригует... Других пугает, настораживает, раздражает... Третьим кажется естественным и никакой особой реакции не вызывает.
10. Манипулировать эмоциональными реакциями людей на столько легко с сильными и , что иногда перестаёшь замечать, как и что делаешь, а оцениваешь свои действия уже пост-фактум. Провокация, привлечение к себе внимания (в том числе нарушением стереотипов) - это естественное поведение Гамлета (это вроде бы соционическая аксиома).
11. Современные мужчины действительно стали боле "женственными", если сравнивать с советским прошлым нашей родины. Если сделать откат по-дальше в историю, то мы увидим, что нашей стране это было свойственно всегда - Евгений Онегин, офицер из "Два гусара" (с длинными ухоженными ногтями)... Если ещё дальше - Иван Грозный, которому пристрастие к переодеванию в женскую одежду не помешало стать отцом и прослыть Грозным...
12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-ceкc.
13. А в противовес этому - образ сильной, мужественной женщины, которая "и в горящую избу войдёт и коня на скаку остановит". Он существовал на протяжении вообще всей истории нашего народа.
14. Гамлет использует множество сценаниев поведения. Быть только "мужественным", или только "женственным" - это, простите, "не профессионально" Чего-это за Гамлет такой, который на одном образе зациклился?
15. Ещё одно размышление. Сила - это ведь "мужское" качество? А как Вы думаете, может ли слабый человек противопоставить своё мнение и свой образ жизни общепринятым стереотипам?
Кстати, юмор - это приемлимая в обществе форма агрессии. А агрессивность, кажется, тоже относят к "мужским" качествам?

Выводы о мужественности и женственности делать Вам. Только зачем оно вообще надо?

PS_____________
C точки зрения многомерных и , не могу согласиться ни с одним стереотипом в отношении человека.

3 пользователя выразил(и) благодарность CYTb_ME4Tbl за это сообщение
 
18 Ноя 2008 22:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ola-alo
"Максим"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

18 Ноя 2008 11:45 IN_YAN сказал(а):
Понимаете, есть однозначные вещи, а есть более сложные.


Каждому свое.

Cообщение полностью

А еще есть однозначные и одновременно сложные вещи... А простые - необязательно однозначны.
Например, любовь... Однозначна и сложна. Скажем, Гамлет в приведнной статье ищет любовь методом перебора по средствам интриг и как фазан распушивая хвост. Однозначно плохо? Нет, не однозначно, потому что он считает - что это хорошо для него. Но однозначно ли это хорошо? С точки зрения, например, девушек из которых он выбирает?
А девушка(и) из статьи... Стоит ли потраченных усилий подобная игра, даже если они и поведутся на нее! Ведь человек с "холодным сердцем" не способен любить...даже если будет доказывать обратное, и даже если будет верить в это - тогда пусть хоть один пример из биографии ИСКРЕННИХ, прекрасных чувств (не страстей и эмоций, а именно чувств)!
Или Любви он научился холодными играми с чувствами других?
И какое вообще отношение имеет спор о различных мужских качествах к любви ?!!!

 
18 Ноя 2008 22:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 76
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
Я и не претендовал на то, чтобы устанавливать нормы. Я имел ввиду, что в общепринятом восприятии такое поведение можно смело называть женоподобным, женским, поскольку оно типично для большинства женщин и не типично для мужчин, поэтому это не будет считаться ошибкой - сказать именно таким образом. Но я лично не собираюсь высказывать свое отношение к этому - хорошо это или плохо - мне это абсолютно все равно, я просто констатирую факт, не выражая своего личного отношения к явлению. Вы же пытаетесь сказать, что это хорошо, ну что ж, допустим, я вам сказал, что из этого следует - скажем, что машину будете толкать сами за своего кавелера, но я опять же не говорил вам, хорошо это или плохо - это каждый решает сам, я лишь констатировал факт того, что вы с этого можите получить.
Cообщение полностью


GDS, прекрасно, что вы не устанавливаете нормы. ПО поводу общепринятого... Общепринятое (какссылка на него, так и сама суть этого слова) - классная такая отмазка, под которое можно хорошо замаскировать свое мнение, но при этом отвественность с себя сняв. Не пойдешь же, право, разбираться с общепринятым. А сейчас общепринято одно, а через год другое. Так и получаются из людей марионетки. Спасение от этого одно - быть собой, брать на себя ответсвенность за свои мысли, поведение и решение. С констатацией факта, что я могу получить толкание машины сама - согласна. По жизни это и получаю. И ремонты, самостоятельно сделанные, и обеспечение себя и ребенка, и много чего еще... Правда, меня это не огорчает, а помогает реализоваться, так как все это нетрудно. Трудно изменить самой себе настроение с минуса на плюс, а все остальное - легко

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
Согласен, но выше вы сказали, что, цитирую (по поводу типичности для Гамлетов-мужчин подобного автору поведения): "Да, мне тоже интересно. По крайней мере по тем Гамлетам, что я общалась - в той или иной мее присутсвует.
У кого-то больше, у кого-то меньше. Но это не делает их женщинами, и не влияет на ориентацию. И не вопринимается как "женское" - мной не вопринимается."
Отсюда следует - что в вашем восприятии все Гамлеты-мужчины имеют некоторую женоподобность
Cообщение полностью


Я выделила основные слова в своем тексте, через которые говорю, что лично я не рассматриваю подобное поведение как женсоке, и даже если я встречала такое поведение у Гамлетов-мужчин (а именно- умение манипулировать эмоциями, быть разными, быть эмоциональными самим) - то это не делает их женоподобными. Хотя соглансна, что _общеприянятому_ поведению (опять это слово) - это может не сооотвествовать.

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
(понятно, что подразумевается под этим понятием - то, что принято подразумевать в обществе).
Cообщение полностью



Я не знаю, что вы конкретно подразумевате под тем, что принято подразумевать в обществе. И тем более, откуда это понятно. Я говорю о совершенно конкретных вещах.

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
Соответственно, сразу же, если мы предположим, что то, что вы предположили верно
Cообщение полностью


Я только что ответила. что ваше _предположение_ неверно.

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
- вполне логично, всплывают следующие вопросы: 1) А только ли в поведении проявляется это женоподобие, или все гораздо глубже...?
Cообщение полностью


Насколкьо я знаю, все гораздо глубже, и если мужчина имеет гомоceкcуальные наклонности, тем не менее, при этом он может выглядеть и вести себя абсолютно гетеро, соотвествовать всем общепринятым стереотипам настоящего мужчины. Кстати, встречала таких мужчин не раз. Ceкcуальность человека, ориентация зависит не от того, как он себя ведет, во что одевается и проч. Есть очень разные проявления. И все гораздо глубже. Поверьте, если мужчина начинает следить за собой, умеет общаться и проч - это не влияет на его ориентацию.

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
2) А может правда, мужчины каких-то типов более, каких-то менее женоподобны и наоборот, соответственно женщины одних типов более, каких-то менее мужеподобны? Я ничего не утверждаю, просто у вашей теории сразу возникают 2 следствия, на которые надо искать ответ.
Cообщение полностью



Не знаю, кто там и насколько женоподобен, мужеподобен. В свой адрес я очень часто слышу: думаешь, как мужчина, решения принимаешь как мужчина, разводишься как мужчина... Но. Это не делает меня мужчиной. И мужеподобной, кстати, тоже. Ну вот такие бывают разные женщины....

18 Ноя 2008 21:05 GDS сказал(а):
Под словом мужество, мужественностью понимается вполне конкретное явление - сила, выносливость и т.д. Под словом женственность - тоже понимается вполне конкретное явление - нежность, доброта и т.д. Мужественность не может быть разной, может быть разным понимание того, каким может быть мужчина, вы путаетесь в понятиях.


Cообщение полностью


По порвлду мужественности можно очень много говрить.
Например, по Ушакову: Мужественный-
Стойкий, энергичный, храбрый. М. характер. Мужественное поведение. Мужественная женщина. М. человек. 2. Выражающий мужество, силу. М. жест. Мужественная наружность.

Как видите, речь идет не только о физической силе. Не только о физической выносливости. Повторю еще раз для меня признаки мужественности, мужского - это и умение быть лидером, интеллект, способность отстоять свою позицию, вязть отвественность и т.д. И это вполне уклдывается в общеприянятое понятие (по Ушакову)

По поводу женсвенности... Хм... Тут сложнее... А если мужчина добрый и нежный - он перестает быть мужчиной, по вашему мнению? О! да, тогда я выбираю женственных мужчин (женственных в кавычках) - да, я очень люблю нежных и добрых мужчин. Как любая нормальная женщина. Я очень люблю _настоящих_ мужчин - достаточно сильных, чтобы уметь быть добрыми, и достоточно выносливых, чтобы быть нежными всегда.


CYTb_ME4Tbl

Спасибо, я уже примирилась.
Так, несколько штрихов...
Напоследок...



Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
2 пользователя выразил(и) благодарность IN_YAN за это сообщение
 
19 Ноя 2008 06:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 77
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2008 22:45 ola-alo сказал(а):
А еще есть однозначные и одновременно сложные вещи... А простые - необязательно однозначны.
Например, любовь... Однозначна и сложна. Скажем, Гамлет в приведнной статье ищет любовь методом перебора по средствам интриг и как фазан распушивая хвост. Однозначно плохо? Нет, не однозначно, потому что он считает - что это хорошо для него. Но однозначно ли это хорошо? С точки зрения, например, девушек из которых он выбирает?
А девушка(и) из статьи... Стоит ли потраченных усилий подобная игра, даже если они и поведутся на нее! Ведь человек с "холодным сердцем" не способен любить...даже если будет доказывать обратное, и даже если будет верить в это - тогда пусть хоть один пример из биографии ИСКРЕННИХ, прекрасных чувств (не страстей и эмоций, а именно чувств)!
Или Любви он научился холодными играми с чувствами других?
И какое вообще отношение имеет спор о различных мужских качествах к любви ?!!!
Cообщение полностью


Так много вопросов, что не знаю, что ответить.
Попробую по порядку, хотя бы на часть вопросов...
1. Согласна, что любовь - очень сложное понятие.
2. Да, соглансна, что тут не обойтись только определением "хорошо"/"плохо" - как позиции ГАмлета, так и девушек.
3. Счиатю, что любви нужно учиться, и что уходят годы и десятилетия, прежде чем человек может сказать с полной уверенностью "люблю". Все учатся по-разному, у каждого свой путь.
4. Не поняла. какой пример нужен и откуда. Из книг? Литературы? Биографии знаменитых людей? Реальности?

Все, остальное не могу, честно. Не понимаю, на какие вопрсоы надо отвечать, на какие нет? Или эти вопросы - просто эмоции? В поиске любви, ожидании?... Сорри, если что не так сказала. ..

А вот такой вопрос у меня к вам. Про страсть и эмоции. А если мне, напрмер, нужно, чтобы были страсть и эмоции в отношениях, причем много, и если человек, который все это обеспечивает воспринимается как очень заботливый человек, думающий обо мне, как человек, который любит - тогда эмоции и страсть - это ближе к чувствам? Это про чувства? Про заботу? Про любовь?

Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
19 Ноя 2008 06:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 246
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):


GDS, прекрасно, что вы не устанавливаете нормы. ПО поводу общепринятого... Общепринятое (какссылка на него, так и сама суть этого слова) - классная такая отмазка, под которое можно хорошо замаскировать свое мнение, но при этом отвественность с себя сняв. Не пойдешь же, право, разбираться с общепринятым. А сейчас общепринято одно, а через год другое. Так и получаются из людей марионетки. Спасение от этого одно - быть собой, брать на себя ответсвенность за свои мысли, поведение и решение. С констатацией факта, что я могу получить толкание машины сама - согласна. По жизни это и получаю. И ремонты, самостоятельно сделанные, и обеспечение себя и ребенка, и много чего еще... Правда, меня это не огорчает, а помогает реализоваться, так как все это нетрудно. Трудно изменить самой себе настроение с минуса на плюс, а все остальное - легко

Cообщение полностью


Ссылка на общепринятое нужна не для того, чтобы снимать с себя ответственность, а для того, чтобы понимать, что говорит вам другой человек. Вот вы, например, упopнo не хотите называть качества автора женоподобием. Но в общепризнанном понимании термина это так и есть. Нельзя самовольно переименовывать термины просто потому, что вам так хочется или вы так чувствуете. Если каждый будет так делать, то никто не будет понимать, что ему говорит другой человек, потому как каждый под этим словом будет подразумевать абсолютно разные вещи и понятия. Для этого и нужна ссылка на общепринятое толкование слов.

19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):

Я выделила основные слова в своем тексте, через которые говорю, что лично я не рассматриваю подобное поведение как женсоке, и даже если я встречала такое поведение у Гамлетов-мужчин (а именно- умение манипулировать эмоциями, быть разными, быть эмоциональными самим) - то это не делает их женоподобными. Хотя соглансна, что _общеприянятому_ поведению (опять это слово) - это может не сооотвествовать.

Cообщение полностью


Фактически вы написали, что подобное поведение женоподобное, если подразумевать под этим словом то значение, которое вкладывается в общепринятом понимании слова. То, что вы не считаете поведение мужчины по женскому образцу ненормальным - другой вопрос. Вполне допускаю.


19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):

Я не знаю, что вы конкретно подразумевате под тем, что принято подразумевать в обществе. И тем более, откуда это понятно. Я говорю о совершенно конкретных вещах.

Cообщение полностью


Если у вас возникают трудности подобного рода - просто откройте толковый словарь и прочитайте, что подразумевается под тем или иным словом.

19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):
Я только что ответила. что ваше _предположение_ неверно.

Cообщение полностью


Это не мое, это ваше предположение, которое вытекает из той же цитируемой мной выше вашей фразы, если понимать под написанными словами то, что принято понимать в обществе - т.е. пользуясь например толковым словарем. Иными словами - вы фактически сами назвали подобное поведение женоподобным, с той оговоркой, что вы сами его таковым не считаете. Но, пардон, вы сами можите так не считать, но с точки зрения трактовки слов тем же толковым словарем именно так и получается. Вы же не можите спорить с тем, что там написано, поскольку это как в теореме - дано. От этого все отталкиваются, чтобы говорить правильно и подразумевать одно и то же под одними и теми же словами. Вы можите спорить с тем, что это ненормально, но не с тем, что это женоподобно, поскольку тогда это противоречит общепринятому толкованию слова в том же толковом словаре.


19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):
Насколкьо я знаю, все гораздо глубже, и если мужчина имеет гомоceкcуальные наклонности, тем не менее, при этом он может выглядеть и вести себя абсолютно гетеро, соотвествовать всем общепринятым стереотипам настоящего мужчины. Кстати, встречала таких мужчин не раз. Ceкcуальность человека, ориентация зависит не от того, как он себя ведет, во что одевается и проч. Есть очень разные проявления. И все гораздо глубже. Поверьте, если мужчина начинает следить за собой, умеет общаться и проч - это не влияет на его ориентацию.

Cообщение полностью


Вы говорите, что это не влияет. Хорошо, а как быть с тем, что мужчины, которые работают по женским профессиям, в большинстве, или во всяком случае больше, чем среди работающих по другим профилям случаев, имеют не ту ориентацию? Скажем, модели, парикмахеры, официанты, балеруны?


19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):
Не знаю, кто там и насколько женоподобен, мужеподобен. В свой адрес я очень часто слышу: думаешь, как мужчина, решения принимаешь как мужчина, разводишься как мужчина... Но. Это не делает меня мужчиной. И мужеподобной, кстати, тоже. Ну вот такие бывают разные женщины....

Cообщение полностью


Под мужеподобием понимаются вполне конкретные качества. Если вам интересно какие именно - откройте толковый словарь и прочитайте, что под этим словом подразумевается. Если то, что вы прочитаете соответствует вашему поведение - это делает вас мужеподобной. Если не соответствует - это не делает вас мужеподобной, все очень просто. Мужчиной вас эти качества, конечно же, не делает, поскольку под мужчиной также понимается некоторое значение, которому вы не можите соответсвовать в связи с тем же определением и описанием слова из толкового словаря.

19 Ноя 2008 06:25 IN_YAN сказал(а):
По порвлду мужественности можно очень много говрить.
Например, по Ушакову: Мужественный-
Стойкий, энергичный, храбрый. М. характер. Мужественное поведение. Мужественная женщина. М. человек. 2. Выражающий мужество, силу. М. жест. Мужественная наружность.

Как видите, речь идет не только о физической силе. Не только о физической выносливости. Повторю еще раз для меня признаки мужественности, мужского - это и умение быть лидером, интеллект, способность отстоять свою позицию, вязть отвественность и т.д. И это вполне уклдывается в общеприянятое понятие (по Ушакову)

По поводу женсвенности... Хм... Тут сложнее... А если мужчина добрый и нежный - он перестает быть мужчиной, по вашему мнению? О! да, тогда я выбираю женственных мужчин (женственных в кавычках) - да, я очень люблю нежных и добрых мужчин. Как любая нормальная женщина. Я очень люблю _настоящих_ мужчин - достаточно сильных, чтобы уметь быть добрыми, и достоточно выносливых, чтобы быть нежными всегда.

Cообщение полностью


Честно говоря мне лень было заглядывать в толковый словарь, поэтому я просто в качестве примера написал несколько качеств, которые принято понимать под мужеством, мужественностью. Вы привели более точное определение. Замечательно, я и не утверждал, что под этим словом подразумеваются только физические качества, поэтому после слов "сила, выносливость" написал и т.д. Смысл этого был не в том, чтобы дать точное определение, а чтобы вы поняли, что нельзя давать свое толкование слову, которое противоречит тому же словарю. Кстати, интеллект не подходит под определение слова мужество, мужественность согласно вами данному же определению Ушакова. Потому, что мужественный человек не обязательно умный. Он может покорить Эверест и быть при этом глупым. Если вы называете кого-то мужественным - то он просто "Стойкий, энергичный, храбрый." Интеллект как вы видите тут не при чем. Вы можите считать, что мужчина должен быть интеллектуальным, но это качество не имеет никакого отношению к слову "мужество".

По поводу женственности - откройте словарь Ушакова и прочтите, что подразумевается под этим словом. Если мужчина будет обладать этими качествами - он будет женственным. Если не будет - он не будет женственным, все просто. Какие вам нравятся мужчины - мужественные или женственные? Откройте толковый словарь и прочитайте определение обоих этих слов. Исходя их этого определите, какие вам нравятся мужчины - мужественные или женственные.

I`ll be back!
 
19 Ноя 2008 11:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 79
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Ссылка на общепринятое нужна не для того, чтобы снимать с себя ответственность, а для того, чтобы понимать, что говорит вам другой человек.
Cообщение полностью


Тогда мы говорим о _мнениях_ двух людей, а не о общепринятом

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Вот вы, например, упopнo не хотите называть качества автора женоподобием.
Cообщение полностью


Да, упopнo не хочу. Потому что я воспринимаю его мужчиной.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Если каждый будет так делать, то никто не будет понимать, что ему говорит другой человек, потому как каждый под этим словом будет подразумевать абсолютно разные вещи и понятия.
Cообщение полностью


Так и просиходи в 100% случаев. каждый оперирует собственными предсатвлениями, не более того. Слова одинаковые, смысл вкалывается различный.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Для этого и нужна ссылка на общепринятое толкование слов.
Cообщение полностью


Даже толкование не спасет, посльку за каждым новым словом скарываются новые значения, новое наполнение значения каждым индивидуумом. Особенно, когда это касается сфер жизни, связанных с отношениями, взаимоотношениями.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Фактически вы написали, что подобное поведение женоподобное, если подразумевать под этим словом то значение, которое вкладывается в общепринятом понимании слова. То, что вы не считаете поведение мужчины по женскому образцу ненормальным - другой вопрос. Вполне допускаю.
Cообщение полностью


За допущение спасибо.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Это не мое, это ваше предположение, которое вытекает из той же цитируемой мной выше вашей фразы, если понимать под написанными словами то, что принято понимать в обществе - т.е. пользуясь например толковым словарем. Иными словами - вы фактически сами назвали подобное поведение женоподобным, с той оговоркой, что вы сами его таковым не считаете. Но, пардон, вы сами можите так не считать, но с точки зрения трактовки слов тем же толковым словарем именно так и получается.
Cообщение полностью


Эм... А в отношениях участвуют люди или безликое общество и толковые словари?

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Вы же не можите спорить с тем, что там написано, поскольку это как в теореме - дано.
Cообщение полностью


Могу, потому что в одном слова будет написано одно, в другом другое. Важнее - собстсенная позиция. Вам же могу ответно посоветовать - читайте словари, когда знаомитесь с девушками.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
От этого все отталкиваются, чтобы говорить правильно и подразумевать одно и то же под одними и теми же словами. Вы можите спорить с тем, что это ненормально, но не с тем, что это женоподобно, поскольку тогда это противоречит общепринятому толкованию слова в том же толковом словаре.
Cообщение полностью


Сделайте эксперимент: соберите людей, человек 5-7, скажите слово "ёлка" или "стул", а потом попросите каждого рассказать о том образе, кторый представил каждый человек. Убедитесь, что когда слова одни - все говрят о разном. Так же и словарь - лишь одно из описаний, одно из многих. Словарное. Если вы общаетесь со словарями, то да, у вас будет полное взимопонимание, если с реальными людьми - никогда.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Вы говорите, что это не влияет. Хорошо, а как быть с тем, что мужчины, которые работают по женским профессиям, в большинстве, или во всяком случае больше, чем среди работающих по другим профилям случаев, имеют не ту ориентацию? Скажем, модели, парикмахеры, официанты, балеруны?
Cообщение полностью


Не знаю, не исследовала причины. Может, вследствие наших укоренившихся стереотипов, например, сейчас парикмахеры - женщины, а раньше были исключительно брадобреи Вроде мужская профессия была.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Под мужеподобием понимаются вполне конкретные качества. Если вам интересно какие именно - откройте толковый словарь и прочитайте, что под этим словом подразумевается.
Cообщение полностью


Нет, неинтересно. Мне интересно общаться с людьми, а не со словарями. Словарь - это лишь одно мнение, причем без учета временных изменений, очень часто.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Если то, что вы прочитаете соответствует вашему поведение - это делает вас мужеподобной.
Если не соответствует - это не делает вас мужеподобной, все очень просто. Мужчиной вас эти качества, конечно же, не делает, поскольку под мужчиной также понимается некоторое значение, которому вы не можите соответсвовать в связи с тем же определением и описанием слова из толкового словаря.
Cообщение полностью


Нет, по словарю я не отношусь к мужеподобным женщинам По мнению некоторых людей из общественности - да. Иногда важно мнение словаря, иногда - человека.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
Честно говоря мне лень было заглядывать в толковый словарь, поэтому я просто в качестве примера написал несколько качеств, которые принято понимать под мужеством, мужественностью. Вы привели более точное определение. Замечательно, я и не утверждал, что под этим словом подразумеваются только физические качества, поэтому после слов "сила, выносливость" написал и т.д. Смысл этого был не в том, чтобы дать точное определение, а чтобы вы поняли, что нельзя давать свое толкование слову, которое противоречит тому же словарю. Кстати, интеллект не подходит под определение слова мужество, мужественность согласно вами данному же определению Ушакова. Потому, что мужественный человек не обязательно умный. Он может покорить Эверест и быть при этом глупым. Если вы называете кого-то мужественным - то он просто "Стойкий, энергичный, храбрый." Интеллект как вы видите тут не при чем. Вы можите считать, что мужчина должен быть интеллектуальным, но это качество не имеет никакого отношению к слову "мужество".
Cообщение полностью


По поводу интеллекта и своего определения - я писала - в бОльшей части соотвествует. По поводу давать/не давать определений. Ответила выше - никогда люди не будут общаться по словарю. Как бы вы этого не хотели. Всегда будет _свое_ понимание. Индивидуальное.

19 Ноя 2008 11:19 GDS сказал(а):
По поводу женственности - откройте словарь Ушакова и прочтите, что подразумевается под этим словом. Если мужчина будет обладать этими качествами - он будет женственным. Если не будет - он не будет женственным, все просто. Какие вам нравятся мужчины - мужественные или женственные? Откройте толковый словарь и прочитайте определение обоих этих слов. Исходя их этого определите, какие вам нравятся мужчины - мужественные или женственные.

Cообщение полностью


Вы не поверите, мне нравятся просто мужчины. Разные. Но в первую очередь те, с кем я чувствую себя женщиной и женственной. Такой ответ в словаре есть?

GDS, с вами было очень приятно. Я понимаю, что мы не придем к общему знаменателю, несмотря на все словари. Разные у нас жизненные позиции изначально, и свести их воедино в рамках форума не получится.

Респект и уважуха вам, но на этом закончу, поскольку работа начинает страдать от общения с вами (несмотря на всю приятность общения).

Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
19 Ноя 2008 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 247
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Тогда мы говорим о _мнениях_ двух людей, а не о общепринятом

Cообщение полностью


В данном случае я не писал вам своего мнения на этот счет, поэтому это не есть мнение двух людей - я просто перевел ваши слова посредством токового словаря, чтобы вы поняли, как будет восприниматься то, что вы сказали другими людьми. Вы можите не знать значения того или иного слова, в результате вы просто не будете понимать окружающих вас людей и люди не будут понимать вас, потому, что под одними и теми же словами вы будете понимать не то, что действительно понимается в обществе. Ну например - не приходит же вам в голову кошку назвать собакой. А вот под мужеством понимать интеллект почему-то приходит.


19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Да, упopнo не хочу. Потому что я воспринимаю его мужчиной.

Cообщение полностью

Открываем толковый словарь. Женствееный -Обладающий качествами, свойственными женщине, изящный, нежный. Если мужчина обладает вышеупомянутыми качествами - изящный, нежный - можно сказать, что он является женственным. От этого он не перестает быть мужчиной и восприятие его как мужчины не зависит от того - какой он - мужественный или женственный, поскольку это уже совсем другое понятие.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Так и просиходи в 100% случаев. каждый оперирует собственными предсатвлениями, не более того. Слова одинаковые, смысл вкалывается различный.

Cообщение полностью


Каждый оперирует собственными представлениями, основанными на определении толковых словарей. Если человек сомневается в толковании того или иного слова - он заглядывает в словарь и после этого уясняет его значение для себя. Если же человек не знает значения какого-то слова и начинает придумывать его значение, идущее вразрез существующим толкованиям слова - он делает ошибку, причем чисто математического свойства. Примерно как если назвать стол стулом и потом каждый раз произносить слово стул, когда имеешь ввиду стол. Это тупик, путь в никуда.


19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Даже толкование не спасет, посльку за каждым новым словом скарываются новые значения, новое наполнение значения каждым индивидуумом. Особенно, когда это касается сфер жизни, связанных с отношениями, взаимоотношениями.

Cообщение полностью


Как правило все значения того или иного слова указаны в словарях. Если вы будете говорить касательно сфер жизни, связанных с взаимоотношениями - вы не будете понимать людей точно также, как и во всех других сферах, если под словами будете понимать не то, что они в действительности они подразумевают.
Представьте себе, один человек говорит другому, мол, ты мужественный. Вы вот вложили в это понятие еще откуда-то придуманную интеллектуальность, а другой может также понимает под этим словом, например, тупость.
О каком понимании можно вообще тогда тут говорить? Сразу мордобой начнется. Для того и нужен толковый словарь, чтобы под одними и теми же словами понимать примерно одно и то же. А уже исходя из них можно оперировать, выражать там свои чувства, и тогда вас по крайней мере будут понимать.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Эм... А в отношениях участвуют люди или безликое общество и толковые словари?

Cообщение полностью


Ну а вы сами как думаете, когда задаете подобные вопросы? Как толковые словари могут учавствовать в отношениях, если они - существа неодушевленные? Люди конечно же могут учавствовать в отношениях. Безликое общество - честно говоря не совсем понятно, как общество может быть безликим. Любое общество имеет свой лик, какие-то свои черты и особенности.


19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Могу, потому что в одном слова будет написано одно, в другом другое. Важнее - собстсенная позиция. Вам же могу ответно посоветовать - читайте словари, когда знаомитесь с девушками.

Cообщение полностью


Да, но есть такое понятие, как объем слова, понятия. Эти объемы будут совпадать у разных толковых словарей, независимо от трактовки. А объем слова в вашем понимании не будет с ним совпадать. Пример - мужественность - вы включили в это понятие интеллект, в вашем случае объем понятия мужественности будет больше объема этого понятия, данного в толковых словарях.
Безусловно, 100% идентичности понятий в разных словарях достичь нельзя, но по крайней мере они друг другу не противоречат и под ними понимается примерно одно и то же, имеющее под собой один и тот же объем. В этом вся разница - поэтому люди, которые в своих трактовках оперируют словами, подразумевая под ними заданные словарями значения будут точно понимать, что им говорит другой человек. Те, кто начинает выдумывать и наполнять их своим, противоречащим значению толковых словарей - не будет. Все очень просто.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Сделайте эксперимент: соберите людей, человек 5-7, скажите слово "ёлка" или "стул", а потом попросите каждого рассказать о том образе, кторый представил каждый человек. Убедитесь, что когда слова одни - все говрят о разном. Так же и словарь - лишь одно из описаний, одно из многих. Словарное. Если вы общаетесь со словарями, то да, у вас будет полное взимопонимание, если с реальными людьми - никогда.

Cообщение полностью


Понятно, что определение этих слов будет разное у каждого человека, точно также, как в разных словарях определения тоже имеет разные формулировки. Но объем этих понятий будет один и тот же - каждый все равно под стулом будет понимать примерно одно и то же понятие - предмет для сидения, состоящий из сидения, спинки, ножек. Если кто-то будет понимать слово, имеющее другой объем - он будет ошибаться. Например, если исключит из этого понятия спинку - тогда получится табуретка. И когда он будет говорить стул - то будет иметь ввиду табуретку.
Точно также, как вы в понятие мужество включили интеллект - у вас уже не мужество получается, а какое-то новое понятие. Можите дать ему опреление и ввести в массы, ну, скажем, интеллектуальное мужество. Если приживется - вы станете автором нового понятия, под которым все будут понимать мужество плюс интеллект.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Не знаю, не исследовала причины. Может, вследствие наших укоренившихся стереотипов, например, сейчас парикмахеры - женщины, а раньше были исключительно брадобреи Вроде мужская профессия была.

Cообщение полностью


Раньше могло быть все, что угодно. Мы говорим про современный порядок вещей. Профессия парикмахера в настоящий момент относится к таковым. Есть факты того, что именно в среде женских профессий работают большое количество гомоceкcуалистов. Помимо этого, люди, работающие в этих сферах, как правило, обладают, назовем это, чтобы не спорить с вами, неким подобием общепринято женской модели поведения в обществе. Следовательно, это качество все же имеет какое-то отношение к нетрадиционной ceкcуальной ориентации. Если вы приписываете некоторым мужчинам отдельных типов именно такую модель поведения - то делайте выводы сами, к каким это все приводит выводам...хм

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Нет, неинтересно. Мне интересно общаться с людьми, а не со словарями. Словарь - это лишь одно мнение, причем без учета временных изменений, очень часто.

Cообщение полностью


Одно другому не мешает. Интерес тут абсолютно не при чем. Словарь - это не одно из мнений. Это - правильная трактовка слов, которыми вы оперируете, когда общаетесь с другими людьми. Если какое-либо слово меняет свое понятие - то меняется и трактовка в толковом словаре. По этой причине, когда речь идет о толковом словаре - по умолчанию всегда имеется ввиду современный толковый словарь. Устаревшие толковые словари - уже только достояние истории и ими нельзя оперировать, поскольку многие понятие имеют не те объемы, что и современные, одни слова устаревают, появляются новые.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Нет, по словарю я не отношусь к мужеподобным женщинам По мнению некоторых людей из общественности - да. Иногда важно мнение словаря, иногда - человека.

Cообщение полностью


Смотрим определение. Мужеподобный: Похожий на мужчину, такой, как мужчина.
Соответсвенно, если кто-то посчитал, что вы чем-либо похожи на мужчину - вас уже могли назвать мужеподобной. Тут дело не в понимании слова, термина, а в том, что кто-то действительно посчитал вас чем-то похожим на мужчину, поймите это. Например. Большинство мужчин носит штаны, немногие из женщин ходят в штанах. Если вы большую часть времени ходите в штанах - вас уже можно назвать мужеподобной только по этой причине. Потому, что в этом вы становитесь похожей на мужчину. Ничего обидного в этом нет, просто нужно понимать под словами то, что они действительно подразумевают, а не додумывать всякую ерунду.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
По поводу интеллекта и своего определения - я писала - в бОльшей части соотвествует. По поводу давать/не давать определений. Ответила выше - никогда люди не будут общаться по словарю. Как бы вы этого не хотели. Всегда будет _свое_ понимание. Индивидуальное.

Cообщение полностью


Пример. Глупый, но сильный мужчина будет мужественным? Да. Будет интеллектуальным? Нет. Следовательно - ваше определение уже не верно.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
Вы не поверите, мне нравятся просто мужчины. Разные. Но в первую очередь те, с кем я чувствую себя женщиной и женственной. Такой ответ в словаре есть?

Cообщение полностью


Замечательно, только это не относится к теме беседы.

19 Ноя 2008 12:14 IN_YAN сказал(а):
GDS, с вами было очень приятно. Я понимаю, что мы не придем к общему знаменателю, несмотря на все словари. Разные у нас жизненные позиции изначально, и свести их воедино в рамках форума не получится.

Респект и уважуха вам, но на этом закончу, поскольку работа начинает страдать от общения с вами (несмотря на всю приятность общения).

Cообщение полностью


Дело ваше, если у вас нет времени ответить сейчас - вы можите это сделать позже - в этом преимущество форума перед тем же чатом например. Жизненные позиции всегда разные у разных людей.

I`ll be back!
 
19 Ноя 2008 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 82
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

19 Ноя 2008 14:26 GDS сказал(а):
Дело ваше, если у вас нет времени ответить сейчас - вы можите это сделать позже - в этом преимущество форума перед тем же чатом например. Жизненные позиции всегда разные у разных людей.

Cообщение полностью


GDS, я обозначила разницу в предыдущих постах между своим мнение, словарями, и проч. В чем-то это сходится, в чем-то нет, я не свожу эти понятия воедино.

Сейчас разговор совсем даленко ушел от темы. Хотя он мне и интересен. Есть два врианта - 1. переместиться в личку, если вам интересно продолжить, где у меня будет возможность отвечать и рассуждать полнее, в удобном для меня режиме. Не думаю, что буду отвечать тут, траятя свое время и пытаясь остаться в рамках темы. 2. Каждому осаться при своем, не вникая глубже в особенности терминологии.
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
19 Ноя 2008 14:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

GDS
"Максим"

Сообщений: 248
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

19 Ноя 2008 14:35 IN_YAN сказал(а):
Сейчас разговор совсем даленко ушел от темы. Хотя он мне и интересен. Есть два врианта - 1. переместиться в личку, если вам интересно продолжить, где у меня будет возможность отвечать и рассуждать полнее, в удобном для меня режиме. Не думаю, что буду отвечать тут, траятя свое время и пытаясь остаться в рамках темы. 2. Каждому осаться при своем, не вникая глубже в особенности терминологии.
Cообщение полностью


Вы знаете, меня в принципе устроит любой из предложенных варриантов. Поэтому оставляю выбор за вами. Тем более, что отвечать или не отвечать - в любом случае ваша очередь.
I`ll be back!
 
19 Ноя 2008 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Reina
"Гамлет"

Сообщений: 110
Флуд: 5%
Анкета
Письмо


12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-ceкc.




образы "женственных" мужчин зачастую искусственно насаждаются в обществе людьми иной ориентации и то, что Киркорова была жена ни о чем не говорит. спрос на таких мужчин есть - вопрос в том - у кого? женщины, обожающие эстрадных звезд - пример вообще крайне неудачный, на мой взгляд.

соционически думается, что запрос на сильного мужчину доложен быть у виктимных женщин и - наоборот. Однако вполне не-виктимные максы жалуются на своих "нестандартных" гамлетов почем зря. поэтому, видимо, не все так просто?
всякое существо беззащитно во сне
 
19 Ноя 2008 17:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 249
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Ноя 2008 22:27 CYTb_ME4Tbl сказал(а):
Mandarinka, не переживайте! Человека действительно нельзя опустить. Да и обидеть специально нельзя, человек обижается исключительно самостоятельно, на то, что сам для себя посчитает обидным

Господа логики, попробую вас примирить (IN_YAN, ну ты знаешь, )
Я считаю, от части правы и IN_YAN и GDS.
1. Стереотипы "мужского" и "женского" поведения в обществе существуют.
2. Они настолько размыты, что пытаться следовать им - заведомо проигрышный вариант. Состязание с "идеальным мужчиной" проиграет абсолютно любой нормальный мужик, т.к. этот образ включает взаимоисключающие характеристики.
3. Эти стереотипы носят ещё и откровенно дискриминационный характер. Как и любые стереотипы , применяемые к людям.
4. Как-то я попросил одну девушку рассказать примеры того поведения, про которое она бы твёрдо сказала "это не по-мужски". В ответ я услышал, например "мужчина должен отвечать за свои слова". Чудно. Согласен. Но, получается, (исключительно следуя подобной логике), что женщина за свои слова отвечать не должна, ведь это "мужское поведение"? Чушь, не правда ли?
5. "Женоподобное поведение у мужчин". Представим, что определённый идеал женственности и мужественности всё же есть (ага, как и Дед Мороз ). Тогда действительно, можно сказать, что выше озвученное поведение не свойственно большинству мужчин.
6. Заимствование тех или иных элементов "женского" поведения (и внешних проявлений вроде длинных волос, яркой одежды, украшений и т.д...) наблюдаю у многих Гамлетов, (Последний пример - Король Джулиан 13й, из м/ф "Мадагаскар-2", кстати, очень точный образ ).
7. Как правило, Гамлеты отдают себе отчёт в том, какую модель поведения они используют в данный момент.
8. На сколько я знаю, Гамлеты подстраиваются под компанию и собеседника. Я, думаю, как и большинство Гамлетов, отслеживаю реакцию на своё поведение и "одеваю" на себя тот образ, который будет облегчать общение с конкретным человеком. Это легко.
9. Нестандартное поведение привлекает внимание (а "женское" поведение у мужчин ординарным не назовёшь). Реакция на "нестандарт" вполне предсказуема (особенно для Гамлета). Одних людей оно привлекает, завораживает, интригует... Других пугает, настораживает, раздражает... Третьим кажется естественным и никакой особой реакции не вызывает.
10. Манипулировать эмоциональными реакциями людей на столько легко с сильными и , что иногда перестаёшь замечать, как и что делаешь, а оцениваешь свои действия уже пост-фактум. Провокация, привлечение к себе внимания (в том числе нарушением стереотипов) - это естественное поведение Гамлета (это вроде бы соционическая аксиома).
11. Современные мужчины действительно стали боле "женственными", если сравнивать с советским прошлым нашей родины. Если сделать откат по-дальше в историю, то мы увидим, что нашей стране это было свойственно всегда - Евгений Онегин, офицер из "Два гусара" (с длинными ухоженными ногтями)... Если ещё дальше - Иван Грозный, которому пристрастие к переодеванию в женскую одежду не помешало стать отцом и прослыть Грозным...
12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-ceкc.
13. А в противовес этому - образ сильной, мужественной женщины, которая "и в горящую избу войдёт и коня на скаку остановит". Он существовал на протяжении вообще всей истории нашего народа.
14. Гамлет использует множество сценаниев поведения. Быть только "мужественным", или только "женственным" - это, простите, "не профессионально" Чего-это за Гамлет такой, который на одном образе зациклился?
15. Ещё одно размышление. Сила - это ведь "мужское" качество? А как Вы думаете, может ли слабый человек противопоставить своё мнение и свой образ жизни общепринятым стереотипам?
Кстати, юмор - это приемлимая в обществе форма агрессии. А агрессивность, кажется, тоже относят к "мужским" качествам?

Выводы о мужественности и женственности делать Вам. Только зачем оно вообще надо?

PS_____________
C точки зрения многомерных и , не могу согласиться ни с одним стереотипом в отношении человека.
Cообщение полностью


1. Существуют не только стереотипы мужского и женского поведения, но и представления о типичном мужском и типичном женском поведении, т.е. свойственному большинству мужчин и большинству женщин.
2. Очертания стереотипов действительно размыты. Очертания типичности поведения мужчин и женщин - не сказал бы. Они достаточно четко определены, откуда и возникают определения таких понятий как мужество, женственность и т.д.
3. Стереотипы - да, представления - нет. Оттого, что мы одно поведение называем мужественным, мужским, другое - женским, женственным - никакой дискриминации не возникает, мы просто уточняем понятия.
4. Есть такое представление, что "мужчина должен отвечать за свои слова". И оно вполне уместно. Женщины среднестатистически отвечают за свои слова действительно в гораздо меньшей степени. Пример: вы назначаете девушке свидание. Как думаете, кто на него опоздаетв подавляющем числе случаев? Правильно, девушка - вот вам и пример "отвечания за свои слова". Так что права ваша девушка.
5. Я бы сказал не идеал, а представление о типичном мужском и типичном женском поведении. В принципе исходя из этих представлений и возникли слова мужество, женственность. Идеал все же - скорее понятие, которое будет у разных девушек совершенно разный.
6. Я считаю наоборот, что заимствование типично женственных черт представителями тех или иных типов носит не ТИМный, а личный характер.
9. Нестандартное поведение - достаточно широкое понятие, женское поведение - это один из тысячи варриантов нестандартного поведения, поэтому тут не может быть какой-то однозначной зависимости. Я тоже люблю вести себя нестандартно, но не в плане внешних аттрибутов, а например могу поднять тему, которую и в голову никому не придет обсуждать. Часто люди просто не знают что и сказать мне в ответ, а мне просто так веселее жить. Ну там, можно например спросить у человека, когда он в последний раз говел или там во сколько верблюдов себя оценивает.
10. Не вижу связи между привлечением внимания и женским поведением. Все может быть с точностью наоборот. Пример. Идет человек по набережной и кричит первому встречному прохожему: эй ты, иди сюда, морду бить буду. Привлекает внимание. Что, сильно женственное поведение?
11. Не спорю.
12. А что, известные люди когда-то жаловались на отсутствие популярности? Егор Летов по-вашему менее популярен чем Леонтьев? Не вижу тут какой-то закономерности.
13. Не спорю
14. Как раз я то утверждаю, что ТИМ никак не влияет на поведение человека в сторону его большей или меньшей мужественности - женственности. Гамлет или Жуков - все зависит от личностей, а не ТИМа - как он будет себя вести - более или менее мужественно или женственно. Остальное - соционические мифы и соционические стереотипы.

I`ll be back!
 
19 Ноя 2008 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 250
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

19 Ноя 2008 17:55 Reina сказал(а):
12. Просто для примера - Филипп Киркоров, Валерий Леонтьев, которые собирали гигантские стадионы обожающих женщин и Билл, солист группы Токио-Хотель, с подведёнными глазами, от которого млеют многие девушки нашей страны и всего мира... Действительно есть спрос на такой образ. И был всегда. И он не поддаётся оценке по шкале женственности/мужественности. Он скорее уни-ceкc.

образы "женственных" мужчин зачастую искусственно насаждаются в обществе людьми иной ориентации и то, что Киркорова была жена ни о чем не говорит. спрос на таких мужчин есть - вопрос в том - у кого? женщины, обожающие эстрадных звезд - пример вообще крайне неудачный, на мой взгляд.

соционически думается, что запрос на сильного мужчину доложен быть у виктимных женщин и - наоборот. Однако вполне не-виктимные максы жалуются на своих "нестандартных" гамлетов почем зря. поэтому, видимо, не все так просто?
Cообщение полностью


Вы невнимательно читаете ветку, иначе бы поняли, что как раз в моем представлении, в отличае от моей оппонентки, гамлеты-мужчины не несут в себе женственных черт, во всяком случае не больше, чем представители других 15 типов. И уж тем более черт людей нестандартной ориентации. А вот как раз мнение автора с этими женственными чертами имеет много общего. Отсюда я делаю вывод - что оно не типично для Гамлетов мужского полу, типично только для конкретной личности. Как сказала lemurkin "Более жуткое опускалово ТИМа еще надо поискать". Я с ней полностью согласен.
I`ll be back!
 
19 Ноя 2008 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 82
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

Только сегодня прочитала ваш ответ боль-мень подробно. Зацепило про интеллект, особенно вот это. Отвечу.

19 Ноя 2008 14:26 GDS сказал(а):
Пример. Глупый, но сильный мужчина будет мужественным? Да. Будет интеллектуальным? Нет. Следовательно - ваше определение уже не верно.


Cообщение полностью


Глупый, но сильный мужчина не воспринимается мужественным, т.е. воспринимается чисто внешне, на уровне той самой модели, пока рот не открыл. Сегодня самый сильный инструмент, то, что позволяет на самом деле быть активным, энергичным, реализоваться социально, быть на ведущих позициях социально - это интеллект. Именно так он и попал в мое определение мужественности, хотя, я отметила это изначально, это не все, что я сказала, входит в определение по словарю, но соответсвует сути. Как проявление силы человека, его потенциала. Сильный, го глупый мужчина вопринимается практически как неодушевленный предмет, инструмент, в помощь для передвижения шкафов.

Так что мое определение верно.
Сразу предупреждаю, что продолжения все в личке, тут уже флуд.

По поводу опускания/не опускания.

Знаете, тот образ мужественного мужчины, который описываете вы (и котрого, кстати, не в словарях, если покопаетесь) - это настоящее опускалово для тех самых мужчин. Сильный физический, но без мозгов, способный толкнуть машину, но при этом не запаривающийся о том, как он выглядит, без доброты и нежности... Именно это и подводит к тому, что мужественных (по-настоящему, мужчин) все меньше. Кто ж захочет быть - только сильным животным...

Спасибо. Отвечайте в личку, если есть желание.

Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
20 Ноя 2008 06:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 251
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2008 06:33 IN_YAN сказал(а):
Только сегодня прочитала ваш ответ боль-мень подробно. Зацепило про интеллект, особенно вот это. Отвечу.

Глупый, но сильный мужчина не воспринимается мужественным, т.е. воспринимается чисто внешне, на уровне той самой модели, пока рот не открыл. Сегодня самый сильный инструмент, то, что позволяет на самом деле быть активным, энергичным, реализоваться социально, быть на ведущих позициях социально - это интеллект. Именно так он и попал в мое определение мужественности, хотя, я отметила это изначально, это не все, что я сказала, входит в определение по словарю, но соответсвует сути. Как проявление силы человека, его потенциала. Сильный, го глупый мужчина вопринимается практически как неодушевленный предмет, инструмент, в помощь для передвижения шкафов.

Так что мое определение верно.
Сразу предупреждаю, что продолжения все в личке, тут уже флуд.

По поводу опускания/не опускания.

Знаете, тот образ мужественного мужчины, который описываете вы (и котрого, кстати, не в словарях, если покопаетесь) - это настоящее опускалово для тех самых мужчин. Сильный физический, но без мозгов, способный толкнуть машину, но при этом не запаривающийся о том, как он выглядит, без доброты и нежности... Именно это и подводит к тому, что мужественных (по-настоящему, мужчин) все меньше. Кто ж захочет быть - только сильным животным...

Спасибо. Отвечайте в личку, если есть желание.

Cообщение полностью


Ну что ж, раз вы решили все же продолжить тут беседу - то отвечу и я (идея с личкой ваша, вам ее и реализовывать, а меня и так все устраивает в принципе) )

Нравится вижу вам огород городить, в результате получается каша в голове. Ну при чем тут мужество и интеллект. Вы итак можите сказать, что мужчина в вашем представлении должен быть мужественный, интеллектуальный, интеллигентный, умный, добрый, отзывчивый, нежный, независимый и так далее. Поэтому нет надобности менять существующий порядок толкования слов. Просто получилось так, что под мужественностью принято понимать именно "Стойкий, энергичный, храбрый". Теоретически могло сложиться как-то иначе. Но сложилось так - и используется именно это значение слова. Если вы его игнорируете - вы просто русский язык каверкаете.
Из-за этого возможны ошибки толкования слова в других случаях. Например - мы говорим о мужественном поступке человека. Ну там, скажем, мужестве героев Великой Отечественной Войны, которые погибали за Родину. Тут имеется ввиду вполне конкретные качества - "Стойкость, энергичность, храбрость". Люди гибли за идею миллионами - и в этом их мужество. Ну куда тут ваш интеллект девать. Бред получается, надо тогда заново определение придумывать.
I`ll be back!
 
20 Ноя 2008 06:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 83
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2008 06:57 GDS сказал(а):
Ну что ж, раз вы решили все же продолжить тут беседу - то отвечу и я (идея с личкой ваша, вам ее и реализовывать, а меня и так все устраивает в принципе) )

Нравится вижу вам огород городить, в результате получается каша в голове. Ну при чем тут мужество и интеллект. Вы итак можите сказать, что мужчина в вашем представлении должен быть мужественный, интеллектуальный, интеллигентный, умный, добрый, отзывчивый, нежный, независимый и так далее. Поэтому нет надобности менять существующий порядок толкования слов. Просто получилось так, что под мужественностью принято понимать именно "Стойкий, энергичный, храбрый". Теоретически могло сложиться как-то иначе. Но сложилось так - и используется именно это значение слова. Если вы его игнорируете - вы просто русский язык каверкаете.
Из-за этого возможны ошибки толкования слова в других случаях. Например - мы говорим о мужественном поступке человека. Ну там, скажем, мужестве героев Великой Отечественной Войны, которые погибали за Родину. Тут имеется ввиду вполне конкретные качества - "Стойкость, энергичность, храбрость". Люди гибли за идею миллионами - и в этом их мужество. Ну куда тут ваш интеллект девать. Бред получается, надо тогда заново определение придумывать.
Cообщение полностью


Залезьте в словари поглубже, раскройте значение каждого слова. А потом занчение каждого новго слова - постепенно дойдете до смысла.
И до интеллектуальности.

А потом соотнесите все эти познания с реальной жизнью. МОжет, поймете, о чем я.

Удачи в познании.

И отнеситесь к мужинам с бОльшим уважением, плз, а то серьезно - от ваших определений мужественности, коробит, чисто эмоционально, по-женски. Дай бог, мне никогда не встретить такого мужчину, типо "мужественного"...
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
20 Ноя 2008 07:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 84
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2008 08:07 lemurkin сказал(а):
Я знаю достаточно мужчин, для которых красивая, но глупая женщина воспринимается практически как неодушевленный предмет, инструмент, в помощь для удовлетворения физиологии.
Чудесно. Двигаем шкафы ( ) и удовлетворяем физиологию ( ). Для уравновешивания можем сказать, что оба красивых экземпляра годны и для удовлетворения физиологии, и для поддержания статуса в обществе. Интеллект вьется между небом и землей, аки тот жаворонок.
Cообщение полностью


Да, я тоже знаю досточно таких мужчин.

У нас сегодня что ж - интеллект не в моде?

lemurkin, не все поняла из вашего текста, разъясните, плз, что хотели сказать.
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
1 пользователь выразил(и) благодарность IN_YAN за это сообщение
 
20 Ноя 2008 08:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 252
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2008 07:13 IN_YAN сказал(а):
Залезьте в словари поглубже, раскройте значение каждого слова. А потом занчение каждого новго слова - постепенно дойдете до смысла.
И до интеллектуальности.

А потом соотнесите все эти познания с реальной жизнью. МОжет, поймете, о чем я.

Удачи в познании.

И отнеситесь к мужинам с бОльшим уважением, плз, а то серьезно - от ваших определений мужественности, коробит, чисто эмоционально, по-женски. Дай бог, мне никогда не встретить такого мужчину, типо "мужественного"...
Cообщение полностью


Попытаюсь освежить вашу память, это не мое определение, а ваше, так как вы сами взяли его из словаря Ушакова. Сами взяли, и вас же саму оно и коробит, нормально.

20 Ноя 2008 08:37 IN_YAN сказал(а):
Да, я тоже знаю досточно таких мужчин.

У нас сегодня что ж - интеллект не в моде?

lemurkin, не все поняла из вашего текста, разъясните, плз, что хотели сказать.
Cообщение полностью


Маленькая подсказка: читать надо между строк.

I`ll be back!
 
20 Ноя 2008 14:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Reina
"Гамлет"

Сообщений: 112
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

[quote author=GDS link=9599----1210700638.html#1210700638 date=19 Ноя 2008 19:43]

Вы невнимательно читаете ветку...






а вы-то тут при чем? я комментировала не ваш пост, а Сути мечты - конкректно 12-й пункт. читайте внимательнее сами.
гамлеты-мужчины не женственны, а истеричны и чрезмерно артистичны - на мой сугубо личный взгляд - потому что я хочу видеть структурного логика, а вижу свою копию, только в штанах, с теми же закидонами, которые мне во мне самой не нравятся


всякое существо беззащитно во сне
1 пользователь выразил(и) благодарность Reina за это сообщение
 
20 Ноя 2008 20:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 85
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2008 14:34 GDS сказал(а):
Попытаюсь освежить вашу память, это не мое определение, а ваше, так как вы сами взяли его из словаря Ушакова. Сами взяли, и вас же саму оно и коробит, нормально.
Cообщение полностью


Спасибо за освежение, но перечитайте все мои посты еще раз, чтобы увидеть то, что сказано явно, и даже не между строк.

И где неоднократно говрится, о том, что есть разные мнения, есть разные определения. есть мнение одного словаря, есть другого, есть мнение мое, есть мнение ваше.

Вы цепляетесь только за _одно_ озвученное мной мнение, в авторстве Ушакова (причем, я не озвучивала свое согласие с ним, нет таких слов!, я четко обозначила, что это _одно_ из словарных мнений, и что _мое определение_ мужественности расходится с ним, и имеет такую составлющую как интеллект. И в этом несоотвествии вы меня тоже упрекнули ), при этом вы называли определение под авторством Ушакова_общеприянтым_, ссылаясь, что все люди разговаривают по словарям .

Меня корежит, что вы поленившись самостоятельно разобраться в предмете, цепляетесь только за _один_ словарный вариант (пр том, чтословарей множество), выстраивая на нем всю свою логическую конструкцию, и в результате - облик мужественности узок, ограничен и я бы сказала - ужасен. И при этом вы преподносили этот вариант как общеприятный, забывая, что это только _одно_ мнение человка под фамилией Ушаков...

Перечитатйте мои тексты, найдите все, что было сказано ранее. Или у вас не только с памятью плохо, но и с логикой.

И добавлю еще _одно мнение_ из другого словаря, вам на развлечение, и дабы компенсировать ту лень, кторая не позволяет вам проанализировать все самостоятельно:

Словарь Ожегов/Шведова.

Мужественный: Обладающий мужестовм, выражающий мужество.

Мужество: Храбрость пристувие духа в опасности

Дух (тут привожу только часть определений, наиболее подходящих по смыслу)
1. Сознание, мышление, психические способности, начало определяющее поведение, действия,
2. Внутрення моральная сила.

Думайте иногда.

20 Ноя 2008 14:34 GDS сказал(а):
Маленькая подсказка: читать надо между строк.

Cообщение полностью


Не могу избавиться от своей любви к открытости и откровенности, к отсутвию междустроичия. И от уважения к этому.

ЗЫ: а вы все-таки проведите эксперимент со стульями/елками, там совсем другой результат, чем вы тут придумали. Некоторые вещи надо _делать_, а не _представлять_.

Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
1 пользователь выразил(и) благодарность IN_YAN за это сообщение
 
21 Ноя 2008 05:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 86
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

20 Ноя 2008 18:50 lemurkin сказал(а):


Да, совершенно удивительный ГамлЕт.
Cообщение полностью


Самый обычный и стандартный. Если он не нравится вам, то это говрит только, что он не нравится вам. Ваше право.


20 Ноя 2008 18:50 lemurkin сказал(а):


Интеллект не привязан ни к ТИМу, ни к полу, ни к потолку...
Cообщение полностью


Соглансна, но это относится не только к интеллекту, но и к бОльшей части человеческих характеристик. Нет чисто мужсиких или женских характеристик, если это только не относится к физиологии. Про чисто тимные характеристики еще сложнее, как показывает опыт И в разное время, в разных обществах разные харктеристики были и мужсимим, и женскими, так же как и профессии. Да, мужчины и женщины бывают разными, это было всегда. Мне кажется, это очевидно. Даже без словарей. А вот толерантность общества и отдельных людей - менялась

20 Ноя 2008 18:50 lemurkin сказал(а):


А вот когда под маской леди краснее меди торчали рыжие усы (с) - это, конечно, всегда потешно, но иногда повод задуматься.

Cообщение полностью


Да, вы правы, усы - это к физиологии. Это к тому. что я написала выше.

Если вспомнить предыдущий пост, то как раз упоминаине физиологии и физиологических потребностей выбилось из контекста.

Если мужчина
20 Ноя 2008 08:07 lemurkin сказал(а):
Я знаю достаточно мужчин, для которых красивая, но глупая женщина воспринимается практически как неодушевленный предмет, инструмент, в помощь для удовлетворения физиологии.
Cообщение полностью


То он в любом случае видит в ней женщину, т.е. она его возбуждает, привлекает и т.д. Но вот такое у него специфичное отношение к женщинам. В любом случае - это _личные_ отношения. если только речь не идет о проституции. И если у женщины с ним _личные_ отношения, а он ее использует только для удовлетворения своих физиологических нужд, то это уже вранье и неискренность с его стороны.

Я же своем посте хотела сказать, что одной из характеристик привлекательного мужчины, признаком его мужественности, силы, потенциала (помимо первичных половых признаков, на которые реагируют мужчины из приведенного вами примера) является интеллект. Для меня, конечно, у вас могут быть другие предпочтения. Есть такое расхожее выражение эpoгенная зона - мозг... Если же мужчина не обладает этой харктеристикой, то мне он представлется слабым, и все его первичные пооловые признаки уже имею мЕньшее значение. Общепринято , что женщины любят сильных мужчин. Если мужчина не обладает интеллектом на определенном уровне, у меня не будет с ним _личных_ отношений.

Но _деловые_ отношения, на договорной основе могут быть. Наример, шкаф передвинуть, но в данном случае для меня этот человек - только выполняет свой функционал в рамках работы, у меня нет с ним _личных_ отношений, так же как и у него нет со мной _личных_ отношений. Все однозначно для обоих сторон.

Но спасибо за подсказку небольшую. В работе я на самом деле порой забываю, что помимо функциоанла люди этоличности, какими бы они не были, даже если я не принимаю для себя этих людей. Да, я сталкиваюсь с тем, что порой не обращаю внимание на личные потребности человека, если я связана с ним только работой. Это плохо. Тут есть на что обратить внимание.

Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 05:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 87
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 06:27 lemurkin сказал(а):
Жаль, так и нет достаточного количества подтверждений, что есть соционические проявления, но суть даже не в жено-муже-подобности, а в том, что все эти интересничанья вроде "ах, я убегу, а ты догоняй, противный!", преподнесенные как сознательные действия, ничего общего с любовью не имеют, зато имеют много общего с нарциссизмом и странными посланиями на внушаемую ЛСИ.
Понимаете, прочитав это интервью, и видя после заголовок темы в списке, автоматически даешь ответ на "каковы Гамлеты в любви" - "весьма неприятны".
Cообщение полностью


ДА, мне тоже жаль, что нет достаточно подтверждений...

lemurkin, я понимаю вас, понимаю, что сказано в сатье не все, далеко не все. В то же время понимаю то, что изначально это не задумывалось как статья. а только как кусочек переписки, в кторой написано и сказано много, и есть идея вынести это на общее обсждение.

Я выделила слова "сознательно", поскольку в статье не раз говрится, что сознательно описанное не происходит, что все озвучено - по просьбе. Я тоже могу рассказывать про ощущения и проч (что там относится к БС?), хоть это и трудно, и придется задумываться, но не значит, что не могу. Поэтому в статье нигде не говорится. что это _сознательная_ манипуляция с посылом на внушаемую ЛСИ.

Про игру в догоняй... Ну есть такое, когда ЧС в базе, интересно это - догнать, когда человек интересен и ускользает. Да, при нечистых помыслах, этим можно манипулировать, но этим можно и привлекать внимание, и поддерживать отношения, чтобы они сохранились, если они ценны.

lemurkin, у меня к вам просьба - дополните своим текстом то, что уже есть, напишите хотя бы два (несколько) абзаца. Скажется и то, что вы женщина, и разница в возрасте, опыте, текст будет иным. Но это и прекрасно
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 07:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 88
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 07:36 lemurkin сказал(а):
Вот в том и проблема. Очень то, что уже есть, напрягает.
Cообщение полностью


Ваш выбор.
Не верю, что текст в инете, написанный одним человеком и вынесенный на всеобщее обсуждение напрягает настолько, чтобы не высказать свое вИдение предмета. ИМХО.
Но вам виднее про себя.

Было бы интересно, конечно, но оставим то, что есть.

Сочувствую создавшемуся напряжению.
И спасибо за ваше несогласие.
В тексте на самом деле много неоднозначного...
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 07:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 253
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 05:31 IN_YAN сказал(а):
Спасибо за освежение, но перечитайте все мои посты еще раз, чтобы увидеть то, что сказано явно, и даже не между строк.

И где неоднократно говрится, о том, что есть разные мнения, есть разные определения. есть мнение одного словаря, есть другого, есть мнение мое, есть мнение ваше.

Вы цепляетесь только за _одно_ озвученное мной мнение, в авторстве Ушакова (причем, я не озвучивала свое согласие с ним, нет таких слов!, я четко обозначила, что это _одно_ из словарных мнений, и что _мое определение_ мужественности расходится с ним, и имеет такую составлющую как интеллект. И в этом несоотвествии вы меня тоже упрекнули ), при этом вы называли определение под авторством Ушакова_общеприянтым_, ссылаясь, что все люди разговаривают по словарям .

Меня корежит, что вы поленившись самостоятельно разобраться в предмете, цепляетесь только за _один_ словарный вариант (пр том, чтословарей множество), выстраивая на нем всю свою логическую конструкцию, и в результате - облик мужественности узок, ограничен и я бы сказала - ужасен. И при этом вы преподносили этот вариант как общеприятный, забывая, что это только _одно_ мнение человка под фамилией Ушаков...

Перечитатйте мои тексты, найдите все, что было сказано ранее. Или у вас не только с памятью плохо, но и с логикой.

И добавлю еще _одно мнение_ из другого словаря, вам на развлечение, и дабы компенсировать ту лень, кторая не позволяет вам проанализировать все самостоятельно:

Словарь Ожегов/Шведова.

Мужественный: Обладающий мужестовм, выражающий мужество.

Мужество: Храбрость пристувие духа в опасности

Дух (тут привожу только часть определений, наиболее подходящих по смыслу)
1. Сознание, мышление, психические способности, начало определяющее поведение, действия,
2. Внутрення моральная сила.

Думайте иногда.

Cообщение полностью


Определение Ожегова не противоречит определению определению Ушакова. Теоретически можно ссылаться и на него - разницы практически не будет, поскольку имеется ввиду одно и то же явления, описанное разными словами. Объем этого понятия не изменится от того, на чье определение из них вы будете ссылаться. Если я дам определение и оно будет по объему совпадать с этим понятием - то оно также будет верным. Если не будет - то определение будет ошибочным, только и всего, как в примере с вашим интеллектом, вечно пархающим в воздухе.
У вас проблема в том, что вы постоянно путаетесь в понятиях. Скажем, под мужеством понимаете почему-то свое видение идеала мужчины, хотя это абсолютно разные по смыслу словосочетания. Отсюда каша в голове и только.


21 Ноя 2008 05:31 IN_YAN сказал(а):
Не могу избавиться от своей любви к открытости и откровенности, к отсутвию междустроичия. И от уважения к этому.

Cообщение полностью


Напрасно, умение читать между строк - это кстати тоже один из признаков так любимого вами интеллекта.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 11:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 91
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 14:02 GDS сказал(а):
Определение Ожегова не противоречит определению определению Ушакова. Теоретически можно ссылаться и на него - разницы практически не будет, поскольку имеется ввиду одно и то же явления, описанное разными словами. Объем этого понятия не изменится от того, на чье определение из них вы будете ссылаться. Если я дам определение и оно будет по объему совпадать с этим понятием - то оно также будет верным. Если не будет - то определение будет ошибочным, только и всего, как в примере с вашим интеллектом, вечно пархающим в воздухе.
У вас проблема в том, что вы постоянно путаетесь в понятиях. Скажем, под мужеством понимаете почему-то свое видение идеала мужчины, хотя это абсолютно разные по смыслу словосочетания. Отсюда каша в голове и только.
Cообщение полностью


Да, явление одно и то же, а слова разные, в свою очередь каждое это слово включает уже дургой смысл и т.д. Кстати, замаячило слово мышление, а не только сила, как вы могли заметить, и еще много дургих слов... Короче, вы не убедительны

Я разделяю эти два понятия, свой идеал мужчины и понятие мужества, мужчины мне нравятся разные, об этом уже писала неоднократно - смотрите в более ранних постах. Не передергивайте, плз, мои слова.

21 Ноя 2008 14:02 GDS сказал(а):
Напрасно, умение читать между строк - это кстати тоже один из признаков так любимого вами интеллекта.
Cообщение полностью


И что? Я вообщем-то и не скрываю свое неумение читать между строк, могу и потупить в этом. Ну что делать - кому-то дано распознавать манипуляции и подтексты в полной мере, кому-то нет. Мне не дано, особенно когда идут логические несостыковки в том самом подтексте. К счастью, это только один из признаков интеллекта, есть и другие Я использую свои спосбности на то, чтобы вывести человека на макимально открытый разговор, на который он способен. Кто-то способен на прямые вопросы отвечать прямо и отбрасывать подтексты, кто-то нет. Если человек не умеет хоть иногда быть открытым и без подтекстов - это повод задуматься, а нужно ли мне это, только и всего.
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 254
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 11:24 IN_YAN сказал(а):
Да, явление одно и то же, а слова разные, в свою очередь каждое это слово включает уже дургой смысл и т.д. Кстати, замаячило слово мышление, а не только сила, как вы могли заметить, и еще много дургих слов... Короче, вы не убедительны

Я разделяю эти два понятия, свой идеал мужчины и понятие мужества, мужчины мне нравятся разные, об этом уже писала неоднократно - смотрите в более ранних постах. Не передергивайте, плз, мои слова.

Cообщение полностью


Открываю словарь Ожегова. Мужественность: обладающий мужеством, выражающий мужество.
Мужество: храбрость, присутствие духа в опасности.
Ушаков: Стойкий, энергичный, храбрый.

Оттого, что в этом определении появляется слово дух - как вы видите смысл определения не меняется. Можно еще придумать какие-то подобные синонимы, которые будут иметь тот же смысл. Ну, скажем, сильный, волевой. И эти синонимы также могут быть смело отнесены к определению этого понятия, так как смысл от этого не меняется, на то они и синонимы. А вот интеллект явно к этой категории синонимов отоситься не может - у этого слова совершенно другое смысловое наполнение. Учите русский язык.




21 Ноя 2008 11:24 IN_YAN сказал(а):
И что? Я вообщем-то и не скрываю свое неумение читать между строк, могу и потупить в этом. Ну что делать - кому-то дано распознавать манипуляции и подтексты в полной мере, кому-то нет. Мне не дано, особенно когда идут логические несостыковки в том самом подтексте. К счастью, это только один из признаков интеллекта, есть и другие Я использую свои спосбности на то, чтобы вывести человека на макимально открытый разговор, на который он способен. Кто-то способен на прямые вопросы отвечать прямо и отбрасывать подтексты, кто-то нет. Если человек не умеет хоть иногда быть открытым и без подтекстов - это повод задуматься, а нужно ли мне это, только и всего.
Cообщение полностью


Учиться никогда не поздно. Что касается "вытягивания на открытый разговор", как раз это может очень сильно подмочить интеллектуальность отдельно взятой беседы.

I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 92
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 14:57 GDS сказал(а):
Открываю словарь Ожегова. Мужественность: обладающий мужеством, выражающий мужество.
Мужество: храбрость, присутствие духа в опасности.
Ушаков: Стойкий, энергичный, храбрый.

Оттого, что в этом определении появляется слово дух - как вы видите смысл определения не меняется.

Cообщение полностью


Как я вижу, с появлением, нового слова смысл меняется, приобретая новый оттенок, не озвученный ранее, если мы заглянем чуть дальше и разберемся со значение слова дух, как я привела далее, то мы выходим на категории, которые включают в себя не только физические характеристики мужественного мужчины, помогающие в толкании машин

21 Ноя 2008 14:57 GDS сказал(а):
Можно еще придумать какие-то подобные синонимы, которые будут иметь тот же смысл. Ну, скажем, сильный, волевой. И эти синонимы также могут быть смело отнесены к определению этого понятия, так как смысл от этого не меняется, на то они и синонимы. А вот интеллект явно к этой категории синонимов отоситься не может - у этого слова совершенно другое смысловое наполнение. Учите русский язык.
Cообщение полностью


Можно много чего придумать, и каждое новое слово, потянет новый смысл. Если вы перечитатете мои тексты, то увидите, что я развожу понимание мужественности по Ушакову, словарное, а так же
свое личное, отчасти эти понятия пересекаются, отчасти нет. Я уже писала это не раз. Спасибо за внимание.

21 Ноя 2008 14:57 GDS сказал(а):
Учиться никогда не поздно. Что касается "вытягивания на открытый разговор", как раз это может очень сильно подмочить интеллектуальность отдельно взятой беседы.

Cообщение полностью


Не страшно Если вся интеллектуальность отдельно взятой беседы заключается в подтекстах и манипуляциях - я не назову ее интеллектуальной. Нет-нет, даже не уговаривайте, учиться этому не буду Не ценно. Подтекстов, сплетен и пересудов, называемых интеллектуальной беседой итак хватает без моего участия
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mandarinka
"Гамлет"

Сообщений: 50
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Ну, уважаемые логиги!Ваш спор ушел от темы поста...(не ругайте сильно - я за мир во всем мире!)

 
21 Ноя 2008 13:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 255
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 12:34 IN_YAN сказал(а):
Как я вижу, с появлением, нового слова смысл меняется, приобретая новый оттенок, не озвученный ранее, если мы заглянем чуть дальше и разберемся со значение слова дух, как я привела далее, то мы выходим на категории, которые включают в себя не только физические характеристики мужественного мужчины, помогающие в толкании машин

Cообщение полностью


Оттенок меняется, но не общий смысл. В данном случае словосочетание присутствие духа означает умение противостоять каким-то затруднительным жизненным обстоятельствам. Слово дух употреляется в переносном смысле, а не прямом. Иначе бы имелось ввиду внезапное появление привидения. Поэтому нельзя ссылаться на слово дух напрямую. Учите русский язык.

21 Ноя 2008 12:34 IN_YAN сказал(а):
Можно много чего придумать, и каждое новое слово, потянет новый смысл. Если вы перечитатете мои тексты, то увидите, что я развожу понимание мужественности по Ушакову, словарное, а так же
свое личное, отчасти эти понятия пересекаются, отчасти нет. Я уже писала это не раз. Спасибо за внимание.

Cообщение полностью


Да, но значение и смысловое содержание у разных толковых словарей одинаковое, и в моих приведеннных в качестве примера определениях, данных выше - тоже, а у вас нет - вечно интеллект всплывает или еще что похлеще.


21 Ноя 2008 12:34 IN_YAN сказал(а):
Не страшно Если вся интеллектуальность отдельно взятой беседы заключается в подтекстах и манипуляциях - я не назову ее интеллектуальной. Нет-нет, даже не уговаривайте, учиться этому не буду Не ценно. Подтекстов, сплетен и пересудов, называемых интеллектуальной беседой итак хватает без моего участия
Cообщение полностью


Наличие подтекстов вовсе не означает наличия манипуляций, сплетен и пересудов. Это, ОПЯТЬ ЖЕ, совершенно разные понятия. Подтекст просто свидетельствует о том, что у вас высокий уровень интеллекта, позволяющий вам разглядеть смысл там, где люди, не обладающие интеллектом его увидеть не в состоянии, только и всего. Примерно как смотреть и видеть. Одни и те же люди смотрят на одну и ту же объемную картину-витраж с галограммой. Но одни в ней видят что-то скрытое (галограмму), а другие - нет. Не хватает интеллектуальных навыков и умения абстрагироваться. Соответственно, после просмотра витража, одни могут смело рассуждать на тему увиденного, другим же остается только "вытягивать на открыйтый разговор" всех, кто что-то увидел, чтобы хоть немного понять, что же именно они такое увидели, вместо того, чтобы попытаться постичь это самостоятельно.

Прим. последний абзац был немного отредактирован автором.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 93
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 16:41 GDS сказал(а):
Оттенок меняется, но не общий смысл. В данном случае словосочетание присутствие духа означает умение противостоять каким-то затруднительным жизненным обстоятельствам. Слово дух употреляется в переносном смысле, а не прямом. Иначе бы имелось ввиду внезапное появление привидения. Поэтому нельзя ссылаться на слово дух напрямую. Учите русский язык.
Cообщение полностью


У слова дух есть несколько значений, не только привидение, я привела 2, дублирую снова. Это определения по Ожегову. Переносного значения тут нет.

--- Дух
1. Сознание, мышление, психические способности, начало определяющее поведение, действия,
2. Внутрення моральная сила.

Читайте внимательнее. Словари. На все остальное отвечала так же отвечала в предыдущих постах. Читайте внимательнее.

21 Ноя 2008 16:41 GDS сказал(а):
Наличие подтекстов вовсе не означает наличия манипуляций, сплетен и пересудов. Это, ОПЯТЬ ЖЕ, совершенно разные понятия. Подтекст просто свидетельствует о том, что у вас высокий уровень интеллекта, позволяющий вам разглядеть смысл там, где люди, не обладающие интеллектом его увидеть не в состоянии, только и всего. Примерно как смотреть и видеть. Одни и те же люди смотрят на одну и ту же картину-витраж. Но одни в ней видят что-то скрытое, а другие - нет. Не хватает интеллектуальных навыков и умения абстрагироваться. Соответственно, после просмотра витража, одни могут смело рассуждать на тему увиденного, другим же остается только "вытягивать на открыйтый разговор" всех, кто что-то увидел, чтобы хоть немного понять, что же именно они такое увидели, вместо того, чтобы попытаться постичь это самостоятельно.

Cообщение полностью


GDS, я люблю общение с людьми и обмен мнениями и если это будет касаться рассматривания витражей, с радостью поделюсь тем различным вИдением, которое есть. Это не относится к подтекстам, когда речь идет о людях.

Всего хорошего!

21 Ноя 2008 16:12 Mandarinka сказал(а):
Ну, уважаемые логиги!Ваш спор ушел от темы поста...(не ругайте сильно - я за мир во всем мире!)
Cообщение полностью


Мандаринка, вы правы.


Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 14:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 256
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 14:13 IN_YAN сказал(а):
У слова дух есть несколько значений, не только приведение, я привела 2, дублирую снова. Это определения по Ожегову. Переносного значения тут нет.

--- Дух
1. Сознание, мышление, психические способности, начало определяющее поведение, действия,
2. Внутрення моральная сила.

Читайте внимательнее. Словари. На все остальное отвечала так же отвечала в предыдущих постах. Читайте внимательнее.

Cообщение полностью


Девушка, ну чему вас только в школе учили? Ужас. Может вам в вечернюю школу пойти подучиться? Вы ссылаетесь на слово, имеющее в данном словосочетании переносный смысл, следовательно, в данном случае нельзя ссылаться на прямое толкование слова дух. Это ошибка, в школе вам поставили бы двойку. Естественно, переносного смысла не написано - он может быть абсолютно разным в разных сочетаниях слов, где одно из слов имеет переносный смысл, всех и не перечислишь. Смысл подобных словосочетаний, где какие-то слова, его составляющие, употребляются в переносном смысле -
трактуется отдельно от слова, имеющее переносный смысл. То есть в данном сочетании слов присутствие духа - смысл сочетания трактуется отдельно от слова дух. Ему какбы заново задается смысл.

21 Ноя 2008 14:13 IN_YAN сказал(а):
GDS, я люблю общение с людьми и обмен мнениями и если это будет касаться рассматривания витражей, с радостью поделюсь тем различным вИдением, которое есть. Это не относится к подтекстам, когда речь идет о людях.

Всего хорошего!

Cообщение полностью


Я поправил свое последнее сообщение относительно витражей, так как выразился не вполне корректно, сократив слово для скорости, видимо вы не поняли, что имелось ввиду. Я имел ввиду объемные витражы с галограммой. Перечитайте сообщение заново, тогда поймете о чем речь. Что касается подтекстов - то в данном случае он тоже как эта галограмма - которую одни видят, а другие нет. И что же, вы считаете, что на эту тему тоже нельзя общаться, просто потому, что вы ее не увидели? А может быть люди, которые ее увидели и обсуждают тоже интриганы и сплетники? Интриги плетутся независимо от того, видит человек скрытый смысл или нет.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 14:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 94
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 17:41 GDS сказал(а):
Девушка, ну чему вас только в школе учили? Ужас. Может вам в вечернюю школу пойти подучиться? Вы ссылаетесь на слово, имеющее в данном словосочетании переносный смысл, следовательно, в данном случае нельзя ссылаться на прямое толкование слова дух. Это ошибка, в школе вам поставили бы двойку. Естественно, переносного смысла не написано - он может быть абсолютно разным в разных сочетаниях слов, где одно из слов имеет переносный смысл, всех и не перечислишь. Смысл подобных словосочетаний, где какие-то слова, его составляющие, употребляются в переносном смысле -
трактуется отдельно от слова, имеющее переносный смысл. То есть в данном сочетании слов присутствие духа - смысл сочетания трактуется отдельно от слова дух. Ему какбы заново задается смысл.
Cообщение полностью



Юноша, слово "дух" не имеет в принципе в русском языке переносного значения, посмотрите словарь.

Привожу полную трактовку.

ДУХ
а (-у), м. 1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. Материя и д. В здоровом теле здоровый д. Д. противоречия (стремление спорить). Д. возмущения. 2. Внутренняя, моральная сила. Высокий боевой д. Поднять чвй-н. д. (вселить бодрость, уверенность). Не падать духом (не отчаиваться). Пасть духом (утратить душевную энергию, отчаяться). Присутствие духа (полное самообладание). 3. В религии и мифологии: бесплотное сверхъес-тественное существо. Святой д. Злой, добрый д. 4. чего. Содержание, истинный смысл чего-н. По духу закона. Быть в духе (или не в духе) - в хорошем (или в плохом) настроении. В духе чего, в знач. предлога срод, п. - в соответствии с чем-н., соответственно чему-н. Действовать в духе принятых решений. Святым духом (.разг. шутл.) - неизвестно каким образом. || прил. духовный, -ая, -ое (к 1 знач.). Д. мир человека. Духовные интересы.

Для сравнения слово "ворона", которое имеет переносные значения.

ВОРОНА
ы, ж. 1. Всеядная птица сем. вороновых, серая с черным или черная. Белая в. (о том, кто резко отличается от других, не похож на окружающих). Ворон считать (ловить) (перен.: ротозейничать; разг.). В. в павлиньих перьях (о том, кто хочет казаться важнее и значительнее, чем он есть на самом деле). 2. перен. Зевака, ротозей (разг.). || собир. воронье, -я, ср. (к 1 знач.). || прил. вороний, -ья, -ье (к 1 знач.). Воронье гнездо.

Всего хорошего.

Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 15:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

give_way
"Максим"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Выходит, тема не раскрыта.

Друзья, чувство юмора (как и все остальные чувства) штука индивидуальная. Передать ее или объяснить невозможно. в связи с этим, возможно, в заголовок темы нужно было бы добавить что-то вроде "Ироничный взгляд Васи Пупкина (как вариант - некоего Гамлета) на отношения". Меня поражает ваша серьезность, с которой вы взялись за обсуждение мнения одного-единственного человека. Да и вообще, судя по комментам, у многих здесь отношение к любви болезненное и гиперсерьезное. Поделили на флирт, увлеченность и проч. - нарисовали схемку, ограничили себя зачем-то... Неужели вы не можете поверить в то, что любовь - это не обязательно КРЕПКИЙ (СО ЗНАКОМ КАЧЕСТВА!) СОЮЗ ДО ГРОБОВОЙ ДОСКИ, что любовь может длиться столько, сколько вам самим захочется, и что с любовью можно и флиртовать, и увлекаться, и сгорать, и перерождаться.
Ну или хотя бы допустить, что это всё возможно. Пусть и не для вас.
Жизнь - это каждый день, а не тогда, когда ты залез на Гималаи
1 пользователь выразил(и) благодарность give_way за это сообщение
 
21 Ноя 2008 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 257
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 15:17 IN_YAN сказал(а):

Юноша, слово "дух" не имеет в принципе в русском языке переносного значения, посмотрите словарь.

Привожу полную трактовку.

ДУХ
а (-у), м. 1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. Материя и д. В здоровом теле здоровый д. Д. противоречия (стремление спорить). Д. возмущения. 2. Внутренняя, моральная сила. Высокий боевой д. Поднять чвй-н. д. (вселить бодрость, уверенность). Не падать духом (не отчаиваться). Пасть духом (утратить душевную энергию, отчаяться). Присутствие духа (полное самообладание). 3. В религии и мифологии: бесплотное сверхъес-тественное существо. Святой д. Злой, добрый д. 4. чего. Содержание, истинный смысл чего-н. По духу закона. Быть в духе (или не в духе) - в хорошем (или в плохом) настроении. В духе чего, в знач. предлога срод, п. - в соответствии с чем-н., соответственно чему-н. Действовать в духе принятых решений. Святым духом (.разг. шутл.) - неизвестно каким образом. || прил. духовный, -ая, -ое (к 1 знач.). Д. мир человека. Духовные интересы.

Для сравнения слово "ворона", которое имеет переносные значения.

ВОРОНА
ы, ж. 1. Всеядная птица сем. вороновых, серая с черным или черная. Белая в. (о том, кто резко отличается от других, не похож на окружающих). Ворон считать (ловить) (перен.: ротозейничать; разг.). В. в павлиньих перьях (о том, кто хочет казаться важнее и значительнее, чем он есть на самом деле). 2. перен. Зевака, ротозей (разг.). || собир. воронье, -я, ср. (к 1 знач.). || прил. вороний, -ья, -ье (к 1 знач.). Воронье гнездо.

Всего хорошего.

Cообщение полностью


Только если слово дух употреблять в значении 2 согласно, например, словарю Ушакова: Бодрость, моральная сила, готовность к действию. Дух войска. Подъем духа. собраться с духом. Тогда действительно можно говорить о прямой трактовке слова, если же подобной трактовки нет - то в переносном, это как раз не суть важно. Но тогда вы не можите говорить о духе в ином смысле слова, как например душа - а только в этом. Тогда речь может идти только о бодрости, моральной силе и готовности к действию. Соответственно, все равно интеллект тут не при чем.


I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 258
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 15:59 give_way сказал(а):
Выходит, тема не раскрыта.

Друзья, чувство юмора (как и все остальные чувства) штука индивидуальная. Передать ее или объяснить невозможно. в связи с этим, возможно, в заголовок темы нужно было бы добавить что-то вроде "Ироничный взгляд Васи Пупкина (как вариант - некоего Гамлета) на отношения". Меня поражает ваша серьезность, с которой вы взялись за обсуждение мнения одного-единственного человека. Да и вообще, судя по комментам, у многих здесь отношение к любви болезненное и гиперсерьезное. Поделили на флирт, увлеченность и проч. - нарисовали схемку, ограничили себя зачем-то... Неужели вы не можете поверить в то, что любовь - это не обязательно КРЕПКИЙ (СО ЗНАКОМ КАЧЕСТВА!) СОЮЗ ДО ГРОБОВОЙ ДОСКИ, что любовь может длиться столько, сколько вам самим захочется, и что с любовью можно и флиртовать, и увлекаться, и сгорать, и перерождаться.
Ну или хотя бы допустить, что это всё возможно. Пусть и не для вас.
Cообщение полностью


Спор немного не в этом. Скорее вопрос больше на тему: типично ли такое поведение для гамлета-мужчины? Многие, в том числе и я, так не считают. Вопрос названия темы уже вторичен. Если предположить, что типичен - то конечно можно назвать тему что-то из разряда "гамлет и личная жизнь", просто тогда это больше отражает суть содержания. Все-таки любовь и личная жизнь - не всегда одно и то же.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

give_way
"Максим"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 17:16 GDS сказал(а):
Спор немного не в этом. Скорее вопрос больше на тему: типично ли такое поведение для гамлета-мужчины? Многие, в том числе и я, так не считают. Вопрос названия темы уже вторичен. Если предположить, что типичен - то конечно можно назвать тему что-то из разряда "гамлет и личная жизнь", просто тогда это больше отражает суть содержания. Все-таки любовь и личная жизнь - не всегда одно и то же.
Cообщение полностью


Любите обобщать? "Типично ли такое поведение для гамлета-мужчины?" Конкретно для этого Гамлета типично то поведение, которое он описал. А может и нет. Может, он пошутил. Какая разница? Вы считаете, не типично. Откройте тему "Типичное поведение Гамлета в любви". И в Ваш огород посыпятся камушки Всё относительно. Как, впрочем, и типирование
Сделай так, чтобы тебе повезло
1 пользователь выразил(и) благодарность give_way за это сообщение
 
21 Ноя 2008 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 259
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 16:09 lemurkin сказал(а):
...Вот кто бы мне еще объяснил, что такое "галограмма". Какое гало, какого грамма...
Cообщение полностью


Ну да, правильно все же голограмма кажется. Просто ее все так называют, приелось.
А вообще это что-то вроде оптического обмана. Ну например - объемное изображение на плоскости. Смотрите вы обычную картину-витраж, а потом присматриваетесь и начинаете видеть объемное изображение. Я как-то был на выставке таких картин. Очень интересно кстати.

I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

give_way
"Максим"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 17:29 lemurkin сказал(а):
Но, тем не менее, имеет определенные тенденции. Что уже и злит до вышибания ЧЮ.
Cообщение полностью


Возможно, для Вас соционика имеет большее значение, чем отдельно взятая личность.
Сделай так, чтобы тебе повезло
 
21 Ноя 2008 16:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

give_way
"Максим"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 17:39 lemurkin сказал(а):
Угу. Если отдельно взятая личность несет всякий [креатив], то соционика мне дороже.

Cообщение полностью


Ну а это уже вопрос принятия/непринятия этой самой личности с ее креативными закидонами. С удовольствием познакомлюсь с ответным креативом от сообщества "иных" Гамлетов (как дуал, есессно, не как личность)
Сделай так, чтобы тебе повезло
 
21 Ноя 2008 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 260
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 16:39 lemurkin сказал(а):
Ну да... А оптика - это наука о темноте и пластилине.
Cообщение полностью


Вроде все же о световых лучах, их преломлениях и линзах. Их рук дело, оптиков этих.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 16:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 261
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 16:25 give_way сказал(а):
Любите обобщать? "Типично ли такое поведение для гамлета-мужчины?" Конкретно для этого Гамлета типично то поведение, которое он описал. А может и нет. Может, он пошутил. Какая разница? Вы считаете, не типично. Откройте тему "Типичное поведение Гамлета в любви". И в Ваш огород посыпятся камушки Всё относительно. Как, впрочем, и типирование
Cообщение полностью


Но если написано поведение гамлета в любви - это уже подразумевается, что поведение, типичное для большинства гамлетов. Иначе тогда слово гамлет тут вообще не при чем, как и вообще соционика. Если это личное поведение, не имеющее отношения к его типичности для гамлета вообще - то и описывать его смысла нет, во всяком случае не здесь, может на личном блоге где. И вместо слова гамлет напишите там мое поведение в личой жизни, будет соответствовать тогда написанному.
21 Ноя 2008 16:54 lemurkin сказал(а):
Так свет лучше видать в темноте, а линзу крепить на пластилине.
В этой оптике еще дофига всяких обманов зрения в разных средах (а не пятницах ).
Cообщение полностью


Согласен, честно говоря оптику я только по школе помню немного, поэтому про пластилин и темноту не догнал сразу.


21 Ноя 2008 16:34 give_way сказал(а):
Возможно, для Вас соционика имеет большее значение, чем отдельно взятая личность.
Cообщение полностью


Вообще, согласно соционике мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть что-то обусловлено личным, что-то соционикой. Что имеет большее значение - вопрос не корректный. И то имеет значени, и то. Все объяснить соционикой нельзя, также как и личным. Но что-то можно. Главное - разделить мух от котлет, тогда будет иметь значение и то, и то.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 262
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 17:24 lemurkin сказал(а):
Главное - определить, что есть мухи, что есть котлеты, и могут ли пересекаться эти множества!

Cообщение полностью


Только в качестве Китайского блюда.

I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 263
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 17:42 lemurkin сказал(а):
Значит, пересекаются. Можно предположить, что статья написана как раз на пересечении множеств - и забить.
Что, в общем, и разумно сделать.
Cообщение полностью


Согласен, а автору надо выдать приз за то, что пролил нам свет на истинный мopaльный облик товарищей Гамлетов.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 95
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 18:59 GDS сказал(а):
Только если слово дух употреблять в значении 2 согласно, например, словарю Ушакова: Бодрость, моральная сила, готовность к действию. Дух войска. Подъем духа. собраться с духом. Тогда действительно можно говорить о прямой трактовке слова, если же подобной трактовки нет - то в переносном, это как раз не суть важно. Но тогда вы не можите говорить о духе в ином смысле слова, как например душа - а только в этом. Тогда речь может идти только о бодрости, моральной силе и готовности к действию. Соответственно, все равно интеллект тут не при чем.


Cообщение полностью


Слово душа имеет иное значение.


21 Ноя 2008 21:02 lemurkin сказал(а):
Угу. Нашу ему любовь - как ПРИЗ. Ибо каждому по вере его.
Cообщение полностью


Не сможете У вас веры нет.
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 264
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 19:00 IN_YAN сказал(а):
Новые правила русского языка? Прикольно.
У слова нет переносного значения, и нет приоритета значения 2.

Cообщение полностью


Ну что же, замечательно, я просто никогда не слышал про значение слова в смысле бодрость.
Всегда думал, что используется переносный смысл в значении душа. А раз подобный смысл прописан - значит правда смысл прямой. Тем не менее, сути это не меняет, вы все равно не правы. Если вы употребляете словосочетание, где слово используется именно в данном значении - то не можите ссылаться на другие значения слова в данном сочетании. Сила духа - употребляется именно значение Бодрость, моральная сила, готовность к действию. Для этого там кстати номера значений и пишутся, либо вообще слово пишется каждый раз отдельно в словарях и под ним значения каждый раз разные. Либо как варриант разные абзацы.
То есть, выбрав какое-то правильное толкование из перечисленных - уже нельзя кивать на остальные, вот почему пишется именно так. У Ожегова, например, в данном сочетании правильная трактовка -внутренняя, моральная сила
Высокий боевой д. Поднять чей-н. д. ”вселить бодрость, уверенность”. Не падать духом ”не отчаиваться”. Пасть духом ”утратить душевную энергию, отчаяться”. Присутствие духа ”полное самообладание”. Тут даже касательно этого сочетания слов написано. А, скажем, другое значение слова: "содержание, истинный смысл чего-нибудь" уже здесь не подходит. Точно также, как если вы говорите слово ручка касательно, скажем, руки девушки - ссылаться на ручку как на письменный предмет будет тогда некорректно. Аналогично с духом. Хотя, кто-то конечно может мокать палец в чернильницу и писать так.





21 Ноя 2008 19:00 IN_YAN сказал(а):
Не сможете У вас веры нет.
Cообщение полностью


Приз в студию.
I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 19:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 96
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 22:46 GDS сказал(а):
Ну что же, замечательно, я просто никогда не слышал про значение слова в смысле бодрость.
Всегда думал, что используется переносный смысл в значении душа. А раз подобный смысл прописан - значит правда смысл прямой. Тем не менее, сути это не меняет, вы все равно не правы. Если вы употребляете словосочетание, где слово используется именно в данном значении - то не можите ссылаться на другие значения слова в данном сочетании. Сила духа - употребляется именно значение Бодрость, моральная сила, готовность к действию. Для этого там кстати номера значений и пишутся, либо вообще слово пишется каждый раз отдельно в словарях и под ним значения каждый раз разные. Либо как варриант разные абзацы.
То есть, выбрав какое-то правильное толкование из перечисленных - уже нельзя кивать на остальные, вот почему пишется именно так. У Ожегова, например, в данном сочетании правильная трактовка -внутренняя, моральная сила
Высокий боевой д. Поднять чей-н. д. ”вселить бодрость, уверенность”. Не падать духом ”не отчаиваться”. Пасть духом ”утратить душевную энергию, отчаяться”. Присутствие духа ”полное самообладание”. Тут даже касательно этого сочетания слов написано. А, скажем, другое значение слова: "содержание, истинный смысл чего-нибудь" уже здесь не подходит. Точно также, как если вы говорите слово ручка касательно, скажем, руки девушки - ссылаться на ручку как на письменный предмет будет тогда некорректно. Аналогично с духом. Хотя, кто-то конечно может мокать палец в чернильницу и писать так.


Cообщение полностью


Молодец! Копайте дальше!
Всего хорошего

21 Ноя 2008 22:46 GDS сказал(а):
Приз в студию.
Cообщение полностью


lemurkin, уже ждут
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 19:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 265
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 19:54 IN_YAN сказал(а):
Молодец! Копайте дальше!
Всего хорошего

Cообщение полностью


Спасибо, вот так вот и отвалился наконец ваш интеллект.

21 Ноя 2008 19:54 IN_YAN сказал(а):
lemurkin, уже ждут
Cообщение полностью


Ага, чтобы вручить соискателю.

21 Ноя 2008 19:57 lemurkin сказал(а):
Хм. Имеем:
1. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет (с)
2. Из квасящейся капусты иногда надо выпускать газ.

Можно ли сказать, что квасящаяся капуста обладает изрядной силой духа?
Cообщение полностью


Согласно IN_YAN несомненно! Капуста - богатырь.

I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

IN_YAN
"Жуков"

Сообщений: 97
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 22:57 lemurkin сказал(а):
Хм. Имеем:
1. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет (с)
2. Из квасящейся капусты иногда надо выпускать газ.

Можно ли сказать, что квасящаяся капуста обладает изрядной силой духа?
Cообщение полностью


Нельзя Для этого есть другое значение слова "дух". Это разговорные и просторечные варианты.

ДУХ 2 -а (-у), М. 1. То же, что дыхание (разг.). Д. перевести (глубоко вздохнуть, отдышаться; также перен.: передохнуть, сделать передышку, разг.).Д. захватывает (становится трудно дышать). Одним или единым духом (сразу, без передышки). 2. То же, что воздух (во 2 и 3 знач.) (разг.). Лесной д. Д. театра. Д. дружбы. 3. То же, что запах (прост.).

Но к духу, как к характеристике людей, это не будет иметь отношения. Хотя, у Пушкина красиво получилось, видимо, тоже любит китайскую кухню

21 Ноя 2008 23:08 GDS сказал(а):
Спасибо, вот так вот и отвалился наконец ваш интеллект.
Cообщение полностью


Нет-нет, вы ошиблись, интеллект на месте. Свою благодарность остаьте себе. Как ПРИЗ. Впрочем, можете ее вручить lemurkin

21 Ноя 2008 23:08 GDS сказал(а):
Ага, чтобы вручить соискателю.

Cообщение полностью


Ну вы же здесь Приз уже давно ждете Пора вручить

21 Ноя 2008 23:08 GDS сказал(а):
Согласно IN_YAN несомненно! Капуста - богатырь.

Cообщение полностью


Упс, читайте словарь. С циферками. Хотя, если капуста очень большая, сильная и толкает машину - наверняка она богатырь Для вас

Хороших выходных
Кто виноват, что носорог слеп: носорог или тот, кто стоит у него на пути?
 
21 Ноя 2008 20:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 266
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Ноя 2008 20:50 IN_YAN сказал(а):
Нет-нет, вы ошиблись, интеллект на месте. Свою благодарность остаьте себе. Как ПРИЗ. Впрочем, можете ее вручить lemurkin

Cообщение полностью


Куда же вы его на сей раз хотите впихнуть, к бодрости что ли?




I`ll be back!
 
21 Ноя 2008 22:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Стaтья: Каковы Гамлеты в любви?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Окт 2017 21:11




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор