Соционический форум
Главная | Настройки | Почта | Поиск | Рейтинг | Игнор | Архив | Справка

Соционический форум » Архив форума » Соционика - типология больных людей

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе socionik.com и дайте ссылку на эту тему в архиве: https://socionik.com/arhiv/2012/Sotsionika-tipologiya-bolnyh-lyudej-14565.html

 

Соционика - типология больных людей


Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 103/67

Что такое гармоничный человек?
Казалось бы, соционика отвечает на этот вопрос однозначно... это умение быть самим собой.

Что такое быть самим собой в соционическом аспекте? это соответствовать своему социотипу - т.е. жить по своей модели - ТИМу.
т.е. если мы умеем жить согнласно своего ТИМ... значит мы можем быть счастливы. Ну да, конечно... еще для полного счастья нам нужен дуал, желательно умеючий жить 100% относительно своего ТИМа.
ну где то так))

Теперь перейдем с плоскости теории в плоскость реальности. В реальностимы одиноки... экзистенциальное одиночество РЕАЛЬНО... быть в контакте с кем-то мы можем ТОЛЬКО В КАКОЙ-ТО момент времени (есть три возможности быть не одиноким, это внутриутробный период, это ceкc и это смерть). Значит абсолютное больший период времени мы все ж, сами по себе.

теперь посмотрим как мы реагируем на этот мир?... согласно соционической теории мы реагируем АДЕКВАТНО только по ДВУМ из 8!!!! функций, а это значит, что мы официально разрешаем быть адекватными только на 25%.

это не теория, это реальность... человек который живет согласно ТИМа РАЗРЕШАЕТ СЕБЕ БЫТЬ НЕАДЕКВАТНЫМ на 75%!!!!!!. Снова же, это реальность - общение в любой соционической тусовке, даст навскидку такой же результат средней адекватности.
согласитесь... страшные цифры.

теперь вернемся к вопросу гармоничности личности.
Гармоничность личности... это умение, СПОСОБНОСТЬ адекватно реалировать на мир, т.е. взаимодействовать с ним.
а мир... он не есть интуитивным ИЛИ сенсорным.. он РАЗНООБРАЗНЫЙ. мы не можем себе позволить жить ТОЛЬКО в логическом или этическом мире. мы живем в мире РАЗНООБРАЗНОМ.

следовательно мы не можем, живя в полном согласии со своим ТИМом быть гармоничными... ибо неадекватное восприятие оного, может породить лишь фантазии, представления о мире, но НИКОГДА не даст возможности в нем БЫТЬ (ВОСПРИНИМАТЬ ТУТ И СЕЙЧАС), т.е. ЖИТЬ РЕАЛЬНО.

Вопрос, что ж тогда гармоничный человек?.
а Гармоничный человек, это человек который УМЕЕТ, МОЖЕТ, СПОСОБЕН реагировать на мир ПО РАЗНОМУ, НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНЫМ СПОСОБОМ В ТООТ МОМЕНТ.
Мир динамичен, и нам надо уметь на него реалировать АДЕКВАТНО.

ПО РАЗНОМУ.... а Вы умеете по разному?.

быть жестким хорошо или быть мягким?... Лучше быть логиком или этиком? хорошо и гармонично уметь быть жестким ил мягким.. согласно момента.

нельзя быть адекватным с помощью сенсорного восприятия, в тот момент когда нам дается интуитивная информация!... неадекватно эмоционально реагировать там где надо трезвый рассчет.... неадекватно подходить с позиции здравого смысла там где надо просто проявить эмпатию!!!

... да надо уметь по РАЗНОМУ!!! иначе ваша адекватность и ощущение гармоничности... уменьшено.

да, есть природные способности, более сильные и менее сильные. Так вот, я УТВЕРЖДАЮ, что любой аспект можно и нужно развивать. и не ТОЛЬКО РАСШИРЯЯ ОПЫТ.... (извините теория мерностей тут не работает).

боле того... соционические слабые функции... ЕСТЬ ПРЕДМЕТОМ ПСИХОТЕРАПИИ.

когда к приходят психотерапевту... ТО РАБОТАЮТ С НЕАДЕКВАТНОСТЬЮ ПО БОЛЕВОЙ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ... более того, это решается.

адекватность это не опыт, это умение адекватно реагировать на вызовы реальности, основываясь на принципе ТУТ И ТЕПЕРЬ.

болевая белая этика - работайте над контактом... над мониторингом ЧУВСТВ и ощущений. в идеале - гештальт-терапия.

болевая черная этика - эмоциональный интеллект, тренинги по этой тематике. Поведенческая терапия.

болевая БИ и ЧИ - базовый тренинг доверия. Работа над тревожностью. Тревожность - причина болевой интуиции. Походите на расстановки, медитации (это для болевой ЧИ, для болевой БИ медитации скорее противопоказаны, хоть и приятны)

болевая БС - тренинг удовольствия, чистка каналов восприятия. побудьте тут и сейчас... классно на ура пойдет ТАНТРА, йога.

болевая ЧС - банально работа с границами.. учитесь отстаивать границы, в любом направлении психотерапии оно есть. Так же тренинг уверенности в себе (правда такие тренинги часто накачка, так что выбирайте осторожно... где работа с сутью).
подойдут когнитивно-бихевиоральные направления

болевые логики - рефлексия рефлексия... это везде есть. Аналитические направления - психоанализ, юнгианство.

да и вообще.. вместо того что б оправдываться - РАЗВИВАЕМСЯ)) и будет Вам счастье.

25 Окт 2010 13:58

Dove
"Гамлет"

Сообщений: 15/20

а когда есть необходимость поработать над всем приведенным списком болевых - это вообще нормально? Более того, это лечится?

Ну в общем, чем гармоничнее человек, тем сложнее его типировать, это, по-моему, уже аксиома. У меня есть даже "прокачанные" знакомые, которые могут позволить себе кататься по известным типировщикам и пудрить людям мозги своей гармоничностью . Вот бы дорасти до их уровня...(не для "покатушек" конечно )

25 Окт 2010 14:14

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 104/67



ну я об этом и писал, что это РЕАЛЬНО лечится)))
говорю как ПРАКТИК этого дела))

соционика классная, для того что б принять себя.. таким как мы есть... но она отвратительна и вредна, когда становится оправданием собственных глюков, слабостей и болезней.



25 Окт 2010 14:19

MARIS
"Штирлиц"

Сообщений: 3/0








"для болевой БИ медитации скорее противопоказаны?"
это почему еще, можно улететь?)


25 Окт 2010 14:48

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 105/67



медитации развивают способность чувствовать поток.. а так как болевые БИшники.... динамики, то у них это и так работает.

второе свойство - отключаться от сознания, снимать контроль - в данном случае это всего лишь ПОБЕГ от реальности, и РЕАЛЬНОЙ ПОЛЬЗЫ не дает. это как снимать зубную боль анальгетиком, нежели лечить зуб.

почему даже противопоказано, потому что убегаю от реальности, внимая симптоматику мы уменьшаем мотивацию к излечению - "Зачем лечить, если можно убежать" - типо "а я в домике", или эффект страуса спрятавшего голову.

25 Окт 2010 14:53

Lolin_a
"Жуков"

Сообщений: 10/269

Ну ладно - "внутриутробный период", а почему вы выбрали еще ceкc и смерть?
Мы не одиноки, когда обмениваемся эмоциями с близкими, когда спим, уткнувшись в спину супруга, когда обнимаем ребенка, когда обсуждаем что-то с родителями... Мы не одиноки, когда рядом есть принимающие нас люди.
Причем тут ceкc и смерть?

25 Окт 2010 22:33

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 106/67



то что Вы говорите, говорите о контакте, да он есть, но даже в таком контакте мы остаемся экзистенциально одиноки. Близость не есть ЕДИНЕНИЕМ. Бы можем быть максимально близки.. но мы не будем единым целым... и тем самым остаемся одинокими, в своем теле, своей душой.

Тема контакта важна и бесконечна сама по себе (о контакте много работают в гештальт-терапии).
Но при всей важности его величества - контакта, Вы не можете в нем вечно... только тут и сейчас.

А после тут и сейчас, Вы все равно останетесь к себе, туда где только Вы... Вы одна...


можно долго философствовать, но факт остается фактом, что мы можем слиться только в трех случаях, при помощи трех процессов, а именно при Ceкcе и Смерти и Рождении - последнее - процесс наоборот, но экзистенциально только эти процессы.

и Важно не путать ceкc-любовь... с соитием просто тел. это РАЗНЫЕ вещи.

26 Окт 2010 01:04

Lizka
"Дон Кихот"

Сообщений: 59/7

Довольно интересная статья со свежим взглядом на вещи. Хочется уточнить один момент: ceкc - это тоже контакт. По мнению экзистенциальщиков, единение происходит именно при оргазме, когда стираются границы собственного "я" и мы как бы сливаемся с другим человеком. Это об экзистенциальном направлении и экзистенциальном одиночестве.
А о тренингах... так уж мы устроены, что нам очень нравятся техники, развивающие те качества, кот. нам не хватает. Например, как интуито-логику мне по настоящему близки 2 направления психотерапии, кот. я считаю "своими": гештальттерапия и психоанализ. Но помимо этого ОЧЕНЬ люблю тренинги по телесно-ориентированной (прямиком на детский блок!),песочной и арт-терапии.
О моей болевой БЭ: столько тренингов общения уже за плечами, всевозможных других тренингов и групп, но тем не менее, "ляпы" по болевой я допускаю и буду допускать. Да, все соционические тесты теперь типят меня в Гексли, к этикам. Но в реальной жизни я понимаю, что БЭ у меня все равно одномерная и такой останется, сколько ее не развивай. И если я провожу группы как тренер, то стараюсь в ко-тренера брать коллег этиков, чтобы не обделять группу.
Есть в моем опыте и такие клиенты, кому просто не идет психоанализ. Ну не может такой человек работать в этом направлении. А вот в психодраме или в гештальте просто раскрывает себя. Бывает и наоборот. Поэтому и такое разнообразие психотерапевтических методов.
Согласна, что соционика не должна служить оправданием, а помогать развиваться. Но тут как мне кажется уже не в соционике дело, а в человеке. Ведь и топор имеет свою сферу употребления, и он не виноват, что его могут использовать как орудие убийства. Использует ведь человек, и использует по своему усмотрению.

26 Окт 2010 07:58

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 107/67


я с Вами согласен, ceкc есть контактом и в гештальтистком и в экзистенциальном плане.
все остальные контакты в гештальт-подходе не являются экзистенциальном. И наоборот екзистенциальный контакт - ceкc смерть и рождение не являются контактом в гештальтистком плане (дискуссия разве что о рождении может быть)


Тренинги общения, зачастую построены на монтировании навыков. А что такое навык?... это в первую очередь некий опыт, шаблон. ТАКИЕ ТРЕНИНГИ НЕ РАЗВИВАЮТ АДЕКВАТНОСТЬ. просто вместо одного шаблона мы берем другой.

теперь на счет гештальта.... зачастую если это тренинг, то он РЕЗУЛЬТАТО-ОРИЕНТИРОВАН. т.е. есть тематика и работа идет на результат.
Вот в учебных группах, первая ступень почти вся построена на процессе, т.е. мониторинг чувств, ощущений тут и сейчас.

да и психоаналитики в терапии мониторят клиента через СВОИ ощущения. Есть конечно и счетчики, но в современном подходе мониторинг клиента, его анамнеза через призму СОБСТВЕННЫХ ОЩУЩЕНИЙ есть одной из основ. А это именно то, что развивает БЭ.



полностью согласен, это касается как клиентов так и терапевтов. Работа в в разных на порядок эффективнее чем одном. В идеальном случае для саморазвития человек должен проходить и гешьтальт, и ТОП и психоанализ и расстановки/психодрамму. и поведенческую терапию.

Только комплексный подход дает ощутимый результат. Что толку с расстановок, когда решив проблему... наше тело все равно остается зажатым с кучей блоков? что толку с психоанализа, когда мы не умеем быть в процессе, и нет навыков общения.



тут отойду от теории. ЗАЧЕМ СУЩЕСТВУЮТ НАУКИ О ЧЕЛОВЕКЕ?

результатом такого направления науки по идее должно стать улучшение качества жизни человека.
а что есть качеством? - это СОСТОЯНИЕ гармонии.

оперируя к соционическому сообществу: придходите плз на соц. конференцию, или тусовку. первое впечатление какое?... обычно у меня автоматом рождается жалость к людям.

Вопрос.. зачем тогда соционика? я с соционики начал) и ее люблю, и поэтому мне вдвойне неприятно то, что с нее сделали.

Когда ко мне приходят люди с соционических кругов, то эти люди зачастую на порядок проблемнее чем обычные. Потому что они вместо того что б работать над тем что болит.. начинают играть в объясняловки. 80-90% это трудные клиенты.

пы.сы.
как коллега коллеге по социону)) хочу сказать - чувствуйте чувстуйте, разрешите себе не думать))
попробуйте тантру)

знаю макса... который азнимается расстановками, у него интуиция.. даст фору большинству представителей интуитов.

Знаю габена, то ж тренер на семинарах по 60-80 людей столько ЧЭ, что закачаешься.

Ваш покорный слуга, первое что я делаю это чувствую клиента, и только потом анализирую (да... сначала наперерез со скальпелем.. было было...)

26 Окт 2010 11:15

Dove
"Гамлет"

Сообщений: 17/20



ооо...

еще одна оправдаловка
Свеженькая ...
Теперь я всем психологам буду это говорить... пусть бояться

А серьезно. Не потому ли эти клиенты сложные, что в соционику изначально приходят люди, которые ищут ответы на вопросы о себе. А раз ищут, значит есть причины искать - т.е. какие-то проблемы с собой любимым (чаще - не очень любимым). Не путаете ли Вы причину и следствие?

26 Окт 2010 16:51

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 108/67



Больны все)) тот кто не болен, просто не доисследован)))

а если серьезно, то это люди которые ПРОШЛИ через соционику, и даже если что-то улучшили, то взамен отоварились многим большим количеством глюков.

+ получили новый вид психологического сопротивления, называется "интеллектуализация" - метод избегания чувств, с помощью потока псевдологических измышлизмов

т.е. человек пройдя соционику что имеет на выходе? вот в чем вопрос.


26 Окт 2010 17:08

Jur_jur_ogly
"Максим"

Сообщений: 40/0





"Социологический" подход (В.В.Гуленко, В.В.Мегедь, А.А.Овчаров, В.Н.Антошкин и др.). Его сторонники говорят о "социотипе", который рассматривают как миссию человека в обществе как носителя определённого рода деятельности, социальной роли.

Т.е. это не болезнь, а социальная миссия, своего рода крест, который необходимо нести через всю жизнь.
Такая миссия накладывает отпечаток на судьбу отдельного человека и целых народов.


На этих, извинете, “измышлизмах” работает весь “психоанализ” в самом широком смысле этого слова.


Приобщение к некому эзотерическому знанию и кругу.
А что, собственно, стоит ожидать от учения, которое базируется на психоанализе.


27 Окт 2010 05:31

Dion_Chrysostom
"Есенин"

Сообщений: 16/139

ко многому можно было бы придраться в этом тексте, очень ко многому. но я остановлюсь на этом:
"мир разнообразен, не может быть только логичным/этичным etc."
и, через несколько строчек,
"нельзя сенсорно реагировать на интуитивную информацию".
мне кажется, или Вы путаетесь в показаниях? либо Вы выберете что-то одно, либо подкрепите сосуществование этих двух постулатов некой обосновывающей логической конструкцией - что не мешало бы сделать и для много другого, что в Вашем тексте лишь утверждается...

27 Окт 2010 10:17

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 109/67


О миссиях могу долго разговаривать, правда есть и такой предмет деятельности)

извините но так можно всякое д...мо оправдать... и у гитлера была своя миссия и у сталина и у инквизиции...

тут я б отметил наличие экзистенциального выбора для личности: быть счастливее, гармоничнее или соответвовать какой то миссии? Задачей наук, направлений о человеке является гармонизация личности в первую очередь, увеличение его адекватности. Остальное такая ж оправдаловка, ИМХО.

Еще одна ремарка - исследуЯ ИССТИННЫЕ ЦЕЛИ ЧЕЛОВЕКА (или отдельно его души, тела, разума), с помощью системных расстановок или других проективных методик ВСЕГДА "вылазит" вопрос личной реализации отношениях, детях, семье...
даже если человек первоначально приходит с запросом о работе, деятельности.

а Вы говорите о миссии... извините, но это все размышлизмы теоретиков которые к реальной жизни к реальным любям отношение имеют весьма опосредственное.

Вообще тема большая, на счет миссий и можем поговорить отдельно, ибо офф-топ будет.


не в обиду, но Вы знакомы с психоанализом не по книжкам?

интеллектуализация - психологическое сопротивление в психоанализе в том числе)) см. гугл


психоанализ, см выше.

в чем отличие эзотерических направлений от научных?

ЭЗОТЕРИКА - ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ГЛОБАЛЬНЫХ КОНСТРУКТАХ... т.е. есть понятия о глобальных вещах... и реальность объясняется с помощью оных, которые воспринимаются догматически, как аксиомы - которые воспринимаются НА ВЕРУ и не требуют доказательств.

НАУЧНЫЙ подход основывается на фактах, и глобальные конструкты ВЫВОДЯТСЯ из конкретных, т.е. подкреплены фактическим материалом (да, он может произрастать из теории, но жизнеспособность основывается на фактах). т.е. научный подход требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, то ли эмпирических, то ли логических.

соционика основана на ПСЕВДОЛОГИЧЕСКИХ РАЗМЫШЛЕНИЯХ - ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.... т.е. она ПЫТАЕТСЯ быть наукой, т.е. себя таковой позиционирует.
НО!!!! доказательная база оторвана от реальности, потому по сути есть ЭЗОТЕРИЧСЕСКОЙ.

т.е. эзотерика которая пытается выглядеть наукой.

27 Окт 2010 10:33

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 110/67



Придирайтесь, если есть по сути, если нет, то зачем тогда заниматься крючкотворством... текст не вылизывал, писал с ходу, и не хочу переделывать).

информация согласно соционической теории которую мы воспринимаем и обрабатываем есть с восьми аспектов.

она ИЛИ логическая ИЛИ этическая.... (аналогично цвета) ... ИЛИ сенсорная ИЛИ интуитивная...

мы не можем приемником черноинтуитивной информации воспринять белосенсорну информацию.
а белосенсорный приемник - глючный... (можете подставить другие аспекты... сути это не меняет)

если у нас хреново работает приемник/процессор по данному аспекту... значит мы получаем НЕАДЕКВАТНУЮ информацию, как следствие мы АПРИОРИ не можем адекватно реагировать. Лучшее, что мы можем сделать в таком случае, так это молчать в тряпочку.

ЭТО СУТЬ, а вы крючкотворите))

27 Окт 2010 10:42

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 207/282



Ну вообще-то это только мнение, а никакая не суть. Вас вероятно сбивают с толку такие названия как "болевая", и такие расхожие в соционике термины как "слабая функция" или "неадекватная функция". Но действительно ли они так неадекватны и слабы? Если уж рассуждать в таком ключе, то всегда ли адекватны например эмоциональные проявления базовых ЧЭ, можно ли говорить что они более адекватны чем проявления болевых? Т.е. например если гюго от какой-то ерунды впадает в истерику, Вы думаете что это адекватность, а когда габен на то же самое только пожмет плечами по вашему это неадекватность? Сколько случаев когда базовые БИ впадают в депрессию от тревожных предчувствий, когда базовые БЭ портят отношения излишне усложняя их, когда базовые ЧС не добиваются своего из-за того что слишком стараются - список можно продолжать и продолжать.

По моим наблюдениям, любая функция играет свою роль, и она не является от природы больной или здоровой. Специально для Вас, болевая БЭ на самом деле ничуть не более неадекватна чем базовая. Просто у нее другая роль, другое назначение, другие успехи и неудачи.

На самом деле конечно любой подход это всего лишь вопрос точки зрения. Но если мы рассуждаем в контексте психотерапии, то более верной следует считать такую точку зрения, которая дает более терапевтичный эффект. Если считать клиента изначально здоровым, а его проявления (с любой функции) правильными и адекватными хотя бы для некоторых контекстов, то больше шансов добиться с этим клиентом успеха. А Вы сразу всех пытаетесь записать в больные, у всех найти какие-то неадекватные (неизвестно чему) проявления - зачем это? Терапевтично ли это? Я уверен что нет.

27 Окт 2010 11:26

Dion_Chrysostom
"Есенин"

Сообщений: 17/139


так Вы чистую информацию воспринимаете или мир? любое событие мира шире какого-либо конкретного аспекта и им одним не исчерпывается. и дело вовсе не в том, что один ТИМ воспримет конкретное событие на 100 %, а другой - на 25, а о том, что они попросту воспримут оное по-разному.

далее, что касается Вашего педалирования темы "адекватности". адекватность есть соответствие: для интуита адекватным является слабое восприятие сенсорной информации, и наоборот.

"Придирайтесь, если есть по сути, если нет, то зачем тогда заниматься крючкотворством... текст не вылизывал, писал с ходу, и не хочу переделывать" - так ведь я тоже по сути, не крючкотворю, просто писал с ходу, не хочу переделывать...


27 Окт 2010 11:28

Jur_jur_ogly
"Максим"

Сообщений: 41/0


Не стоит…


По книжкам, и критическим статьям Айзенка.


Хм…

Соционика должна быть, так сказать, экономной.

Имеем:
“иммунную” систему + “задний” мозг /-нальность/
“гуморальную” систему + “подкорка” мозга /интуиция - сенсорика/
“нервную” систему + “кора” мозга /-вертность и логика-этика/

Определив ТИМ таким способом, всё остальное можно установить путем экспериментов.

Будут ли обнаружены “измышления” на практике неизвестно.


27 Окт 2010 11:54

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 111/67


я догадался, потому и спросил)
Почитайте современных психоаналитиков, а еще лучше пообщайтесь со специалистом желательно повыше классом


Вы сами ответили.. исследования на моей памяти такого рода, пытаются проводится и проводятся уже не первый год, но почему-то "исследователи" как-то соционикой пеерстали интересоваться (нейрофизиологи и другие некоторые)..интересно почему?

МИР МОЖНО ТОЛЬКО ВОСПРИНИМАТЬ... а ОЦЕНКА ОНОГО ПРОИСХОДИТ С ПОМОЩЬЮ ТОГО ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ.
с помощью информации мы оцифровываем восприятие реальности, что б понять ее. (другое дело что у нас атрофированы каналы восприятия реальности, но это тема отдельная)

Да нихрена... говорю Вам как практик.
если от вас близкий человек требует простой поддержки и сочувствия, а вы будете объяснять почему так получилось... это не будет адекватно!! если в постели вместо того что б чувствовать, начнете увлеченно рассказывать о ceкcе... это не будет адекватно...и.т.д.

это говорит о неадекватности восприятия мира и о неадекватности реакции на него!
неадекватность она и в африке неадекватность.


в переводе на русский Вы написали - АДЕКВАТНО БЫТЬ НЕАДЕКВАТНЫМ)))

Для гитлера адекватным было уничтожать евреев... он считал адекватным мировой порядок где арийская нация выше дургих...и.т.д.

адекватность.. это умение воспринимать реальность, и соответственно реагировать, а не жить в карте этой самой реальности, которая реальностью не является.

или вы считаете душевнобольных адекватными?... для себя, поверьте, шизофреник будет адекватным. и он объяснить ооочень аргументировано почему что и как... очень детально.

нет, не сбивает... соц. теорию знаю хорошо) можно сказать вырос из нее)).


Нет конечно, я знаю кучу донов которые сидят на БЛ.. а интуиция для них что-то типо разрешения быть неправильными и.т.д.
т.е. те примеры о которых Вы говорите имеют место быть.. и бывают часто и по всем функциях.. от базовой до болевой.
если более детально, то по каждой функции могу расписать наиболее характерные причины глюков например по блоках:

неадекватность по блоку супер-эго - незавершенные отношения с родителями.
неадекватность по блоку ИД - родовые, системные задачи.
неадекватность по блоку ЭГО - комплекс самооценка, экзистенциальные проблемы.
блок супер ИД - фрустрированные потребности из детства.

вопрос в другом... в РАЗРЕШЕНИИ быть себе неадекватными.
теоретическое обоснование-ОПРАВДАНИЕ неадекватности. При том, что это В РЕАЛЬНОСТИ РЕШАЕМО!!!

плохая мотивация тоже мотивация?)))

конечно, лучше такая чем никакая... но вопрос.. нельзя ли найти конструктивную мотивацию?

почему мы должны двигаться от чего то плохого, когда можно двигаться к чему то хорошему?)))

это на порядок конструктивнее - см. коучинг


терапевтический эффект дает индивидуальный подход к клиенту... что годится одному, то чревато для другого...

теперь в сухом остатке о чем я говорил - "каждый человек СПОСОБЕН".
т.е. его болезнь НЕ СМЕРТЕЛЬНА.

а соционика утверждает что все БОЛЬНЫ.. и нехрен лечить, отсюда и название)))
и можно сколько угодно объяснять почему она мне такая хиленькая нужна и почему она другой быть не может.. но факт что оно БОЛИТ.. это не меняет))

27 Окт 2010 12:31

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 208/282



Все верно. И как раз для того чтобы что-то в реальности решить, человек сначала должен принять существующее положение вещей, и неадекватность, если она имеет место, и РАЗРЕШИТЬ себе ее.

Если человек реально неадекватен, разрешить себе быть таким - это начало процесса. Иначе он должен ЗАПРЕТИТЬ себе быть тем, кем он уже по факту является. Но если тебе запрещено быть тем, кем ты являешься, запрещено иметь какие-либо проблемы, то откуда же возьмется ресурс для изменений? Это тупиковый путь в бесконечные самобичевания, ведь если ты по факту неадекватен, но не разрешаешь себе этого - тогда что ты должен делать? Значит ты виноват, и должен наказать себя за то, что нарушил запрет на неадекватность. Но как раз именно этим и занимается невротик в абсолютном большинстве случаев. И именно по этой причине его проблемы не уходят.

Как можно работать над проблемой, если ты даже иметь ее не вправе, если ее иметь запрещено? Поэтому-то он и не решает эту проблему! Он воспринимает свои проблемы как некие ошибки природы, которых заведомо не должно было быть. На фоне этого развивается ощущение дисгармоничности себя и мира, в котором происходят вещи, которых ЗАВЕДОМО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Отсюда легко следует вывод, что если мир (и я вместе с ним) настолько уродлив и дисгармоничен, то и изменить ничего нельзя.

Поэтому он в итоге и становится клиентом разных психологических услуг - потому что уверен что не имеет права, не должен быть таким, какой он есть, не должен испытывать проблем или совершать ошибок, а должен всегда быть адекватным и успешным.

27 Окт 2010 12:53

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 112/67



согласен за исключением существенного момента:

РАЗРЕШИТЬ СЕБЕ И ПРИНЯТЬ СЕБЯ... это разные вещи.

соционика дает возможность ПРИНЯТЬ себя таким как мы есть. Но что дальше?.. дальше обычно мы себе РАЗРЕШАЕМ ТАКИМ БЫТЬ. оправдываясь соционикой.

поверьте из практики снова же... адепты соционики ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ ПРИДУТ К СПЕЦИАЛИСТУ... НА 80% ПОСЛЕ ТОГО КАК РАЗОЧАРУЮТСЯ В СОЦИОНИКЕ.

т.е. решать проблемы начнут ПОСЛЕ и ВОПРЕКИ. это так есть.. это факт.

приглашая на большой фестиваль психологии где есть все... от психоанализа до тантры... от шаманства до гештальта с лучшими специалистами, я к своему удивлению столкнулся с тем, что людям ЭТО НЕ НАДО... им ДОСТАТОЧНО соционики, а это уже ближе к сектанству по своему действию.


пы.сы.
1. очень важная штука - большинство проблема неосознаваемые (не путать с блоками... причина болевой на 80% сидит в подсознании).
а что б разрешить то, что сидит в подсознании нужна помощь со стороны!!! т.е. со специалиста.

2. книги теория это ЧУЖОЙ ОПЫТ и поэтому в реальности малорезультативен для нас.
И только получив собственный опыт (не теоретизирование) а конкретные практики, тренинги, терапию или консультирование мы можем РЕАЛЬНО что-то изменить


27 Окт 2010 13:11

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 209/282



Если человек не готов, бесполезно его куда либо звать. Многие кто занимаются соционикой действительно не готовы к какой-то более серьезной работе над собой. Но можно ли считать это ее недостатком? Может быть соционика и правда подходит для довольно-таки проблемных людей (хотя тоже не всех). В конце концов, в мире всегда найдется что-то еще лучшее и еще более эффективное, к чему мы пока не готовы. Ну и что? Это нормально. В общем-то точно также люди подсаживаются на НЛП, гипноз, холотропное дыхание, системные расстановки, гештальт, психодраму и прочее, и часто без видимых результатов. Любое направление в психологии на какое-то время может стать местом для бегства, а потом до человека "доходит". Это не есть какая-то специфическая особенность только соционики. Это обычное дело.

27 Окт 2010 13:32

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 113/67



Я с Вами полностью согласен, что без готовности человека чт то менять НИ ОДИН метод, направление не будет результативным.

Я могу с помощью системной расстановки к примеру изменить ситуацию, но если человек держится за нее руками и ногами... весь эффект уйдет за неделю две... максимум месяц.
то же самое с другими направлениями, и тогда ходят что б ходить.

другой вопрос, что НЛП, гипноз, холотропное дыхание, системные расстановки, гештальт, психодраму... и другие направления олн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО результативны, они дают результат. другой вопрос принимает его человек или нет.

снова же... я люблю соционику, как теорию, в ней ооочень много хорошего и полезного, но в реальности она, УВЫ, УСУГУБЛЯЕТ неготовность к изменениям.
зачем изменять если получилась дополнительная оправдаловка, что б не изменять.

ДЛЯ ЭТОГО ЭТА ТЕМА И СОЗДАНА, ЧТО Б КАК ТО ПОВЛИЯТЬ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ.


27 Окт 2010 13:44

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 210/282



Я согласен что нечто такое есть, но думаю что это временный эффект. Как при любой психотерапии возможны периоды ухудшения. При любой! Но в итоге часто удается добиться результата.

Вот Вы же почему-то пришли в итоге к другим методам, добились каких-то результатов, значит соционика все-таки не помешала.



ИМХО из соционики трудно сделать терапевтический метод. Скорее она хороша как диагностическая техника, я думаю это хорошее подспорье в работе. По крайней мере, психолог знающий соционику не будет пытаться вылечить Достоевского сделав из него Жукова, или наоборот Потому что понимает насколько разные у них жизненные роли. Ну и самому проще принять разнообразие поведения и ценностей, не пытаясь залечить всех в свою квадру.

27 Окт 2010 13:58

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 114/67


все ж соционика не психотерапия).. наверно это тоже хорошо.

я благодарен соционике за замечательных людей, со многими из которых у меня близкие отношения, которые есть сейчас в моей жизни))

но я все больше людей которые "застряли" в соционике... таких людей, увы, тоже много. Это больше их касается.



согласен на 100%, сам использую




как кирпичик мировоззрения - да!

на счет достоевского - НЕТ!!! категорически.
это одна из фундаментальных ошибок соционики.

ОНА ПОТОМУ И НАЗЫВАЕТСЯ БОЛЕВАЯ, ИБО БОЛИТ!!!!
это ОСОЗНАВАЕМАЯ ЗОНА НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

вот болевая потому и есть предметом пссхотерапии, ибо она БОЛИТ... а в первую очередь лечат то, что болит. а потом занимаются люками по блокам супер-эго... эго и.т.д. конкретно по поводу достоевского...

АГРЕССИЯ - ЗДОРОВАЯ РЕАКЦИЯ, ЗДОРОВОГО ЧЕЛОВЕКА НА ДЕЯНИЕ, СЛУЧАЙ КОГДА ЗАДЕВАЮТСЯ ЕГО ГРАНИЦЫ.

если нет навыка, способности отстаивать границы... это приводит часто к печальным последствиям. Мир по своей сути агрессивен. И если мы не будем уметь адекватно на внешнюю агрессию реагировать, то это принесет стрессы, депрессии... и.т.д.
т.е. мы убегаем в выдуманный мир.

особенно это касается мужчин.

это на значит, что это надо делать в ущерб БЭ... нет.

есть один очень важный принцип работы с людьми - "мы ничего не убавляем.. только добавляем там где надо"

не надо делать жукова, у него свои глюки, но учиться отстаивать свои границы, это важно.

и еще один момент:
ЧТО ПРОИСХОДИТ КОГДА НА НАС НАПАДАЮТ А МЫ НЕ УМЕЕМ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ГРАНИЦЫ?

КУДА УХОДИТ АГРЕССИЯ?
она превращается в злость и эта энергия уходит куда? в тело... отсюда психосоматика - язвы, изжоги....и.т.д.

27 Окт 2010 15:14

Dion_Chrysostom
"Есенин"

Сообщений: 18/145

"в переводе на русский Вы написали - АДЕКВАТНО БЫТЬ НЕАДЕКВАТНЫМ)))
Для гитлера адекватным было уничтожать евреев..."
- предположим (напрягите сейчас свою несомненно прокаченную и "исцелённую" БИ), что нацизм победил, арийское щщщастье восторжествовало.
и какие бы песни Вы пели сейчас? "для жидобольшевиков адекватным был порядок, где люди разных рас одинаковы - боже, какой абсурд!"
это к вопросу об адекватности. относительное понятие.

теперь к сладкому - к примерам. оспаривать чудесную историю о разговорах в постели не буду - действительно, это очень распространённый вариант, собственно, поэтому не-сенсоры могут завести детей только в результате искуственного оплодотворения...
поговорим об этом:
"если от вас близкий человек требует простой поддержки и сочувствия" - простите, а что такое простая поддержка и сочувствие?
а то... тут вот недавно обсуждали "свободу" как ценность в определённых квадрах. выяснили, что очень мало народу любит несвободу, но при этом свобода оказалась весьма разной у всех. не получится ли так с Вашей "простой поддержкой"?

"МИР МОЖНО ТОЛЬКО ВОСПРИНИМАТЬ... а ОЦЕНКА ОНОГО ПРОИСХОДИТ С ПОМОЩЬЮ ТОГО ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ."
- ага, то есть мир сам по себе не аспектен, и даже восприятие мира не аспектно. лишь осмысление восприятия мира аспектно. так почему тогда возможно говорить о неадекватности реакции на мир?

вот возьмём - а что бы нам взять? - возьмём путешествие. отпуск. съездили представители социона отдохнуть. спросим их: ну, что как, мол, как съездили? кто-то опишет удивительно мягкие послезакатные тона неба, кто-то - качество обслуживания и халявное пopнo в номере, кто-то перечислит количество осмотренных достопримечательностей, кто-то, после паузы, ляпнет: "помню, как утром третьего дня пытался взобраться на сложенную из брусьев стойку пляжного бара, и вежливый бармен-мулат несколько раз повторил "сэр, мы будем вынуждены Вас побить"...". так вот, можно узнать, кто из них будет адекватен?

27 Окт 2010 15:51

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 211/282



Это если болит, а если нет? А если что-то в данный момент болит сильнее? Вы думаете, если к Вам пришел Достоевский, то ему надо прокачивать ЧС, не зависимо от его запроса, его ситуации, того что он делал раньше? А если он не по этому поводу пришел вообще? Все равно убедить его что ему надо прокачивать ЧС, и долбить? А если он уже прошел такую терапию, все равно лечить? "Доктор сказал в морг, значит в морг" ?

Я полностью согласен насчет границ, и того что это важно - несомненно. Но любое вмешательство должно быть уместным, и хотя бы как-то стыковаться с запросом клиента, иначе он не будет сотрудничать, и тогда вообще ничего сделать будет нельзя.

27 Окт 2010 21:11

arigato
"Достоевский"

Сообщений: 38/126


Что-то вот зацепило... Наверное, слово здоровая.
Агрессия (лат. aggressio - нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.(Большой психологический словарь)

Чтобы отстаивать, защищать свои границы, нужно научиться их осознавать, научиться их выстраивать без ущерба для себя.
Доходчиво обрисовывать их для окружающих. Уважая себя, учиться твёрдо отказывать, когда самому чего-то не хочется.
С помощью интуиции можно предугадывать острые моменты и избегать их. А на кой они?
Где здесь агрессия...
Или всё же обязательно забитым и затюканым достоевским дружным строем шагать к психотерапевту за умением постоять за себя и своих близких?






27 Окт 2010 21:29

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 115/67



Ну не издевайтесь, право))) Я так сильно похож на неадекватного человека)))? еретика, возможно...)))

мы тут говорим не о психотерапии а о СОЦИОНИКЕ...
а обозначение болевой функции - ОСОЗНАННАЯ ЗОНА НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

данном случае, я утверждаю только о том, что человек для которого его тип - ДАННОСТЬ - РАЗРЕШАЕТ СЕБЕ БЫТЬ НЕКОМПЕТЕНТНЫМ.
формальная логика, не более)).

образно говоря, не надо смешивать разные контексты.
Я говорю в рамках соционического терминологического поля.

о консультировании, терапии, работе с людьми можно говорить много и долго... но это не есть предметом этой темы.

Если уж интересно обо мне, то я работаю всегда по запросу, даже на тематических тренингах)) и если на тренинге с темой "отношения" вылезет запрос о деньгах или психосоматика, значит работаем с ним))



Вы знаете, Большой психологический словарь и Большая Советская энциклопедия конечно фундаментальные труды. НО надо коррелировать смысл, и разницу одних и тех же терминов в советской системе, которая была сформирована на одних принципах и по своей сути была закрыта и западной.
Для интереса можете прочитать почему психотерапевт в Европе и психотерапевт официальный у нас, это не одно и тоже)

Та агрессия о которой я говорю базово описывал Ф. Перлз - папа гештальт-терапии. Почитайте книгу "Эго, голод и агрессия" будет интересно я думаю))

"…Агрессия, в широком смысле слова, совершенно необходима для счастья и творчества. Если агрессивные импульсы получат возможность спонтанно развиваться в контексте всей личности, а не будут сдавливаться и удушаться в "клинче" ретрофлексии, человек сможет оценить их более полно и разумно". (Ф.Перлз).

т.е. важно ее не ПОДАВЛЯТЬ. и более того это есть способность защищать границы. Когда вы банально садитесь на травку это ТОЖЕ агрессивное действие относительно травы, букашек и.т.д.
Исходя их опыта, только практика:

у достоевких есть проблема "проявления" себя в обществе, а "непроявление" отражается на других уровнях, там и вопросы по самооценке, там куча ретрофлексии (энергию которую мы не умеем проявлять мы направляем на себя) часто на психосоматическом уровне.
Достоевские почти всегда подвержены "слиянию", когда в отношениях часто теряют себя, приходится заниматься поиском.

27 Окт 2010 22:12

Jur_jur_ogly
"Максим"

Сообщений: 42/0

Не совсем про Достоевского но, тем не менее…

В учебнике “Психогенетика” описывается история болезни двух близнецов, весьма расположенных к шизофрении.
У первого жизнь складывалась так, что он был лидером во время учебы в школе и институте, рано начал работать и женился.
Второй близнец, судя по всему “занимался соционикой”, т.е. сторонился общественной жизни, вел инфантильно-отстраненный образ жизни, т.е. берег свои слабые функции.

В сухом остатке, первый удержался в рамках шизоидной акцентуации, а второй, вполне закономерно, стал законченным шизофреником.


28 Окт 2010 05:13

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 361/175


Вопрос, что ж тогда гармоничный человек?

Гармония - не цель. Адекватное реагирование на мир - тоже не цель.
Цель - духовный рост. Духовный рост возможен только благодаря усилиям самого человека. И соционика - это ступенька для понимания, бОльшая возможность для этого.

Психотерапия совместно с соционикой - однобокая помощь, где усилия больного не предусматриваются. Поэтому и на сей раз осчастливить все человечество не удастся.

... Когнитивно-бихевиоральные направления, базовый тренинг доверия, тренинг удовольствия, чистка каналов восприятия, ТАНТРА, йога и пр. и пр. - Вы их рекламируете, прям как таблетки или БАДы по радио. Остановитесь. Ведь их даже употребить без посторонней помощи нельзя (новая зависимость?). Кроме того, у них есть побочные эффекты.

28 Окт 2010 09:24

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 116/67



Вы читаете что я пишу, или к словам цепляетесь?))
повторяю:
1. я сам использую элементы соционики, более того мне нравится теория соционики. Более того с нее много чего началось... как люди так и то, чем я сейчас занимаюсь))

2. я говорю о РЕАЛЬНОМ влиянии соционики на людей которые в ней застряли. т.е. не используют это как кирпичик к пониманию себя и других... а застряли в своем типе и в соционической теории пытаясь ВПИХНУТЬ мир в эту теорию.

УВЫ, НО БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ТАКИХ ЛЮДЕЙ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ. Это не теория это факт, довольно печальный. можно заниматься размышлизмами на сайте, поумничать... это одно... а можно в реальности усиливать свою неадекватность.

я не против соционики, а против нее как типологии ЗДОРОВОЙ личности.

мне нравится теория ТИМов, но я не признаю никогда ТИПЫ здоровой личности.

А что по Вашему - духовный рост?))

мы можем сколько угодно говорить о высокодуховности отдельных личностей оторванных от реальности. но это по моему мнению ПСЕВДОДУХОВНОСТЬ.
Духовность это умение принмать мир каким он есть (не фантазии о нем)и себя в нем В ЦЕЛОСТНОСТИи РАЗЛИЧИИ.

соционика как теоретическая наука, уводит нас от реальности во многом в измышлизмы, комбинаторику оторванных терминов от реальности.
она дает псевадообъяснение мира вместо того что б ЧУВСТВОВАТЬ ОЩУЩАТЬ мир

если б я говорил о каком то одном направлении, то могли б говорить о рекламе))

и вообще может для начала попробуете, что это такое?... а не только читая книжки, пусть и кучу книжок? ))

лично мое мнение, что психотерапия она полезна и более того , она необходима абсолютному большинству людей в нашем обществе, но это мое ИМХО!

но я тут о другом:
у человека должен быть выбор - осознанный!
попробуйте первое второе третье.. и решите что вам лучше подходит.
Вы можете сколько угодно рассусоливать какая страна лучше... до хрипоты спорить друг с другом где лучше.. не будучи нигде, кроме своего города
, но этот спор выеденного яйца не стоит.



чуть ликбеза:
человек является сложной системой сам по себе (тело разум, душа, и.т.д. сенсорика интуиция...и.т.д.)... и живет в системе социальных связей разных порядков, то бишь семья, род, коллектив на работе, общество страны...и.т.д.

если есть системный глюк, дисгармоничные связи в системе, то их как минимум надо понять, а в дальнейшем решить.

так вот... наш мозг, мышление находится ВНУТРИ системы. и он, извините НИКАК не может оценить, заметить, осознать системный глюк, потому что он находится с ним в связке.

для этого единственный способ - ПОСМОТРЕТЬ НА СИСТЕМУ СО СТОРОНЫ, Т.Е. СПРОЕЦИРОВАТЬ. это может быть горячий стул в гештальте, другие люди в расстановке и психодрамме, это работа с метафорой...и.т.д.

ни один человек по определению не может понять и исправить системную проблему.


а тут можно поподробнее?))

побочные эффекты могут быть у специалиста, кои тоже люди... а не у метода

28 Окт 2010 11:18

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 362/175


«Неадекватность» другого – это Ваше субъективное мнение.
По той же причине пока не найдено средство определения ТИМа с 100% точностью.


Духовный рост – прежде всего чувство своей ответственности.

Любая наука дает псевдообъяснение мира.


Зная соционику, почему то этот совет от вас не универсальный. Мне вот, со своей ограничительной это совершенно не подходит.



Не поймет и не исправит даже тот, который со стороны, только если у «больного» нет СВОЕГО НАМЕРЕНИЯ. Именно это главный фактор.


28 Окт 2010 12:11

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 117/67


хммм... я чуть умею различить естественное, природное поведение человека от поведения вызванного невротическими, психопатическими и другими механизмами.

А вы не допускаете, что тип невозможно вымерять 100% ибо их нет на 100%?))


ответственность должна быть ОСОЗНАННОЙ.
извините, но в мире столько людей с навешаной ответственностью с детства. Котоую носят на своих плечах и которая мешает жить, дадже не осознавая, что это не своя ответственность.

у нас воспитание построено что "ты должен". И живут люди с вечным чувством долга непонятно кому нужным. Сам через это прошел...



псевдо - этобездоказательная теория.

Наука по определению построена на ТЕРМИНАХ, на которых строятся доказательства, то ли эмпирические то ли логические. Этого в соционике нет.


ЗНАЯ.... вы знаете только то что знаете... не больше.

большинство механизмов которые мешают жить находятся в подсознании. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЧТО ТО ДЕЛАТЬ В ПОГРЕБЕ ПОКА ТУДА НЕ СПУСТИТЕСЬ.
А СПУСТИТЬСЯ ТУДА САМОМУ МЯГКО ГОВОРЯ ТЯЖЕЛО.

тут не могу не согласиться, но! этого мало.вы можете иметь намерение сдвинуть землю и верить в это... но это невозможно... вам нужна точка опоры... а эту точку нельзя найти на земле... только ВНЕ ЗЕМЛИ.

28 Окт 2010 12:43

Silja2
"Жуков"

Сообщений: 204/926


Вы вот тут свой тип написали: Дон Кихот? Надо ли понимать, что себя Вы тоже к здоровой личности не относите?
Вообще - вы много интересного написали, но немного запутались. По крайней мере, мне кажется путаным Ваш повествование. Никто не говорит, что соционика - путь к психотерапии. Это - скорее метод познания себя и других.
И еще - много в соционике шаблонов: если ты этик - ты неспособен к наукам, логик - для тебя неважны чувства. Клише. Но - это относится к стереотипам.
И - конечно - в любом деле без фанатизма.

29 Окт 2010 18:39

Nusha89
"Дон Кихот"

Сообщений: 11/8

Ваня, очень благодарна Вам за статью. Я хорошо понимаю, о чем Вы пишите.
По-моему, не только соционика, но и любое направление психологии "придумывает" свои, характерные для для данного направления проблемы , как человек давно и близко общающийся с психологами, да и сама по второму образованию психолог, могу сказать, что большинство специалистов сначала "находят" проблему в человеке, убеждают себя и человека, что эта проблема у него есть, а потом, эту, скорее всего спроецированную с себя проблему, стараются решить, причем за деньги клиента Прошла очень много начиная от "могил" и хождения по углям до динамической экзистенциальной группы, где мою болевую раскатали так, что я 3 месяца после этого была в депрессии.
Ваня, Вы абсолютно правы в том, что то что человека не устраивает, надо принять. Сразу возникает вопрос, что значит принять?
Принять - это не давать оценки, то есть, то что с вами происходит - это ни хорошо и не плохо, это просто есть. Когда дается оценка, нам приходится тратить силы на борьбу, возникает желание(привет буддистам!) себя изменить, тратится огромное количество психической энергии...Выход - это так называемая позиция Наблюдателя , а не критика (к Бальзакам отношения не имеет ) И эта позиция как раз и нарабатывается во время медитаций. Т.е. медитация - это не "уход от реальности", это не "анальгетик", как вы пишите, а наблюдение, разъотождествление если хотите. Мысли - это не вы. Чувства - это не вы. Тело - это не вы. Вы - гораздо больше! Безоценочное наблюдение за мыслями, чувствами, ощущениями. Это сложно описать, надо проживать... Поэтому не вижу ничего предосудительно в том, если Штирлицы или Гюго займутся медитацией В моем окружении такие есть
Еще раз спасибо за Ваше мнение, мне многое через него открылось

30 Окт 2010 05:33

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 118/67


Если говорить о формулиовке, то соционическим типом для меня называется ТИМ которые легче всего от природы использовать))) у меня это ДК)) да и он появился, до моего занятия практической психологией, психотерапией ... и.т.д.))
да и есил я "сижу на" ДК, то не замечаю страданий по БЭ... и с БС, вроде как нормально)))

А сейчас... я работаю с людьми... и я не чувствую своей БОЛЕВОЙ БЭ, хотя раньше чувствовал. Занимаясь собой и часто работая на БЭ. Я бы помер, если б она осталась болевой
Спасибо Вам)



На счет запутался, наверно оно так и выглядит)), но любой пост надо рассматривать относительно контекста и вопрос на который он был написан,

В целом по ленте получилось просто смешение контекстов. Для более целостного понимания надо или бооольшую статью писать или в реале общаться))


на 100% согласен. Но я в данном случае пишу о том что эти шаблоны уж ооочень часто деструктивно влияют на личность в том аспекте, что я проявил.
Колличество пострадавших намного больше в реальности чем кажется на первый взгляд((.

В Киеве соционическая тусовка, сообщество очень большое, и у меня достаточно большое поле для анализа. В этом случае я не теоретизирую.


1.Психология не пихотерапия
2.Проблема подготовки качественых психотерапевтов.

1. Психолог или психиатр отличается от психотерапевта (европейские ноормы а не советский) тем, что они НЕ ПРОХОДЯТ личную терапию.
Вы знаете, самые трудные "клиенты" на ряду с социониками это психологи, люди с вышим психологическим образованием.
Очень много интеллектуализации, они "ВСЕ ЗНАЮТ" как называется, в чем причина и.т.д. Им надо ВСЕ объяснить, и часто докопаться до глубинный причин при таком гибком "ВСЕ ЗНАЮ" очень не легко.
это же касается психотерапевтов недоученных.

Такой человек РАБОТАЯ сквозь призму своих глюков, он по другому мир не воспринимает... соответственно он просто не может качественно работать с клиентом.

2. с первого вытекает вторая проблема - ТАКОЙ ПСИХОТЕРАПЕВТ, НЕ ДО КОНЦА ПРОШЕДШИЙ ЛИЧНУЮ ТЕРАПИЮ не может выпускаться как психотерапевт. Да и много специалистов на заре психотерапии в России и Украине банально "клепались" на конвеере. Сейас ситуация улучшилась, но много, кто из "ранних" мягко говоря не сооветствует качесту, даже со своим уже большим опытом.
Это проблема учебных проектов.

По долгу своей деятельности как организатора мероприятий общаюсь с представителями 95% учебных психотерапевтических программм в Украине, и с множеством в России, потому знаю о чем говорю.

Не путайте глюки специалиста с глюками метода))


Я ответил на этот вопрос выше, наверно еще раз объясню.)

Медитация для динамика она приятна, она дает возможность отдыхать, снять контроль, она обезбаливает в конце-концов.

Но в данном случае я говорил что медитирование для них, обычно заканчивается ПОБЕГОМ от реальности. Я с ходу могу назвать несколько реальных человек (вот насчитал человек пять) штирлица, двух гамлетов, бальзака и есенина. Которые убежав в медитативные практики (у кого йога у кого что то другое)... вместо того, чтоб решать проблемы (а их стало еще больше!!! к старым добавилась оторванность от мира) они просто когда совсем плохо сбегают в медитирование.

сама по себе медитация это ХОРОШО, но часто она становится ВМЕСТО реальных шагов к гармонизации личности.

И вообще, в мире нет ничего плохого или хорошего))
Соционика тут не исключение.

Резюмируя темку, я говорю о том, что НЕЛЬЗЯ ЗАСУНУТЬ ЛИЧНОСТЬ В СОЦИОНИЧЕСКИЙ ТИП, как Вы и писали. но увы... запихиванием многие занимаются, ну ладно бы себя, но и других ведь. И начинается восприятие человека не ощущениями, а подбором шаблонов по типу.

И Вам спасибо))

30 Окт 2010 08:57

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 674/11515


переходи на human design -чувствую, я скоро забью на соционику, я нашла более универсальную систему
а в дизайне 69 с лишним тысяч типов)))))

И плохая новость- развитие невозможно))Возможно ВОЗВРАЩЕНИЕ к своей истинной стратегии

30 Окт 2010 09:57

Nusha89
"Дон Кихот"

Сообщений: 12/8


Я тоже много лет работала организатором всяческих программ и фестивалей у нас на Байкале. И имею все три "диагноза" - психиатра, психотерапевта и психолога так что тоже знаю о чем пишу. Можете внести в свой чОрный список еще одного Дона, т.е. меня, как лицо склонное к уходу от реальности. Я в этом году 4 месяца провела в поездках по Индии и Непалу Вань, я думаю не стоит категорично писать про реальность и про то, что такое медитация. Тем более, что на самом деле никто не зает что такое реальность. И даже есть мнение, что все в этом мире иллюзия

Экзистенциальные депресси случаются в жизни каждого человека. И это естественная реакция на то, что до этого человек жил не своей жизнью, извините за банальность, переоценка ценностей. Медитация это не БИ. Это тоже самое что сказать, что йога - это ЧЛ и у СЭИ и ИЭИ от нее развивается квадрипарез. Хотя, может быть йога - это больше БЛ, система все-таки, и у ИЭЭ и СЭЭ от нее может развиться сенильная деменция Чуть не забыла главное. По моим наблюдениям, чем духовнее человек, тем более проявлен у него ТИМ и вокруг него много людей с комфортными отношениями, т.е. дуалы, активаторы, полудуалы и миражники. Я имею ввиду людей, входящих в близкий круг. Для примера, Ошо- Дон, Махатма Ганди и Кришнамурти - Робы, Шри Шри Равишанкар - Нап,ну или м.б. Гек. Есть Штирлицы, ведущие медитационные кэмпы и очень успешные в бизнесе. Вообще в Непали и в Индии, по моим наблюдениям, большинство социально успешных людей занимаются йогой и медитируют. А те кому предначертано кармой и human design(ом) оказаться в гималайских пещерах, тех не считают "ушедшими от реальности", а всячески уважают. Культура другая. И тут еще большой вопрос, кто из нас дальше ушел от реальности...

31 Окт 2010 06:44

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 120/67


Как же я люблю фразы вырванные из контекста)))

еще раз - медитация приятна, но часто чревата для ДИНАМИКОВ, Особенно с болевой интуицией.

Статикам коим Вы являетесь... это не грозит, если не занадто (слишком)))



чуть больше напишу попозже, сейчас одна ремарка!

ЛЮДИ В ПЕЩЕРАХ ОНИ ВОСПРИНИМАЮТ МИР... ТАКИМ КАКИМ ОН ЕСТЬ... БЕЗ ОЦЕНКИ, И БЕЗ ФОРМ. ОНИ ВОСПРИНИМАЮТ ЕГО В ПОТОКЕ.

но в то же время они оиторванные от реальности, ОНИ НЕ ЖИВУТ В СОЦИУМЕ. В то ж время они воспринимающие социум таким как он есть.. где то созерцая его.

а соционика... она отучивает людей ЧУВСТВОВАТЬ, СОЗЕРЦАТЬ ПРОСТО ВОСПРИНИМАТЬ.
мы вместо ВОСПРИЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ... НАЧИНАЕМ ВОСПРИНИМАТЬ ТОЛЬКО ФОРМЫ, коими являются мертвые по сути логические конструкты, коими являются ТИПЫ личности.

любая теория, любые знания, любая мораль и принципы - они все МЕРТВЫ по сути... ибо являются порождением РАЗУМА, который по своей сути-из за наличия страха и АТРОФИРОВАННЫХ ЧУВСТВ восприятия реальности.... придумывает любые конструкты, что б заглушить этот страх.

реальность можно только почувствовать.. и только тут и теперь. Если мы находимся вчера, завтра.. или пытаемся оценить или понять... мы находимся не в реальности, а в иллюзиях и фантазиях.

У нас может быть подробная карта местности где мы находмимся (а соционика такая ж карта) но пока мы не откроем глаза... мы будем находиться в иллюзиях.





31 Окт 2010 08:59

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 676/11540

Экзистенциональные кризисы для БИ- воздух, в котором он чуть ли не живет. Для ЧИ это состояние, в котором если он зависнет- мы получим на выходе несчастного человека.

Вам,, как белому интуиту, можно хоть куда.
Я ж не против.
А вот что бывает с гюгошками после медитаций и БИ-поездок по Индии лично я наблюдала в реале. Мне это не нравится- когда вместо счастливых солнышек, радующихся жизни, появляются старушки, думающие о бренности жизни, с погасшими лицами. И вывести их оттуда- надо много времени.

Всем все можно. Вопрос количеств и качества и количества жизни после этого, всего-то.

Почему называют информационный МЕТАБОЛИЗМ? Это сходно с пищевым метаболизмом- если у вас есть фермент лактаза в организме- вы молоко поглощаете в любых количествах, без последствий.

Если нет лактазы в организме- кто ж вам запретит пить молоко? Никто. Но и последствия тоже будут.

Так вот у болевых БИ "фермента по переработке больших доз БИ" нету. Если образно.

Если вы переносите нормально- у вас с этим все в порядке, поздравляю, ну имхо, это не ограничительный БИ тоже. М.б. виктим, а м.б. роб или дост.

31 Окт 2010 09:24

Natasha_1981
"Есенин"

Сообщений: 15/85



"Прокачивать" слабые функции необходимо. И люди стремящиеся к самосовершенствованию вызывают уважение. А все равно я, например, Жукова-мужчину ни с кем не перепутаю. Тем более с "прокачанным" Достом

1 Ноя 2010 09:53

Nusha89
"Дон Кихот"

Сообщений: 17/8


Мне интересней пример с алкогольдегидрогеназой . Если этого фермента нет, то алкоголь поглощается практически в любых количествах .
Собственно с лактазой не все так линейно, как вы пишите. Это не двоичная система "есть или нет", а есть понятие уровень или концентрация фермента. Потому что получается, что если перенести ваш линейный пример на Гексли и Наполеонов, то соционика и ПЙ им должна быть строго противопоказана , у них же нет "лактазы". Если у одного человека IQ 90, а у второго 157, это совсем не значит, что первый этик, а второй логик, хотя в общей выборке корреляция конечно будет, но мы ведь рассматриваем отдельных людей, а не диссертацию пишем.

Мне кажется проблема социоников, как у психиатров в том, что степень адекватности пациентов они оценивают по себе. А кто собственно оценивает адекватность самого психиатра? Я имею виду не правильно определенный ТИМ, а немного другое.
Например у нас есть пластиковые трубы разного диаметра, пусть это будут ограничительные или болевые, это не важно, функции разных людей одного тима. У одного диаметр больше, следовательно через нее сможет пройти информация с большей скоростьи и интенсивностью. Через трубу меньшего диаметра, следовательно, с меньшей скоростью и интенсивностью. Общим для этих труб будет только то, что при определенном температурном или механическом воздействии они разрушатся и что через них можно пропускать только определенные вещества, а например, от кислоты они будут разрушаться. Так вот, если у специалиста диаметр трубы меньше, а следовательно, меньше скорость прохождения информации, чем у клиента, то он может решить, что у клиента эта же функция большей мерности. Или наоборот, если у специалиста диаметр трубы больше, то он может решить, что функция меньшей мерности или вообще противопоожная.
Вообще я считаю, что если человек куда-то попал, а нам кажется, что его болевая или ограничительная с этим не может справится, то в основном это наши проблемы и предрассудки, каждый получает тот опыт, который он должен прожить.

Или можно наоборот предположить, что определенная функция у одного и того же ТИМа - это трубы одного диаметра, но из разных материалов (металл, пластик, дерево). Скорость прохождения одной и той же информации одинаковая, а устойчивость к физическим и химическим воздействиям разная. И если у типировщика трубка пластиковая, а у клиента какая-то, которая спокойно пропускает кислоту, то специалиста это опять же может ввести в заблуждение .

2 Ноя 2010 08:09

_drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 212/282



То же самое касается любой теории и в том числе и этой - т.е. теории о том что человеку якобы "нужно только открыть глаза". В целом люди необразованные бывают точно так же, если не больше, далеки от реальности, поскольку у них все равно есть какие-то свои фантазии и теории, пусть и более примитивные.

Ваня, мне вот интересно, неужели Вы верите в то, что человек может как-то там раз и навсегда "открыть глаза", т.е. достичь просветления? На самом деле простейшими экспериментами можно убедиться, что человек физически не способен полностью осознавать всю информацию от органов чувств, поскольку ее количество в потенциале бесконечно, а возможности осознания более чем ограничены. Я думаю, единственное что на самом деле реально - это медленно и постепенно расширять осознание, не пытаясь ставить в этом деле каких-то бессмысленных рекордов. В таком варианте это может быть полезно.

11 Ноя 2010 23:12

Jur_jur_ogly
"Максим"

Сообщений: 45/0


1 Несомненно. Игнорирование “слабых” функций усугубляет проблемы.
2 В противном случае риск аномального развития “сильных” функций может довести “до ручки”.
3 А вот это зависит от проработанности образа, силы веры и т.д. Образ доведенный до совершенства, в котором нет места сомнениям “раскрыть” практически невозможно.


Главное не впадать в крайности, например, так рассказывает А. А. Микулин в своей книге Активное долголетие по поводу проблемы, возникшей в результате практики раздельного питания:
1 Перейдя на раздельное питание он ощутил значительное улучшение “качества жизни”.
2 Всё было замечательно, пока однажды не “нарушил режим” (на каком-то торжестве не смог устоять перед уговорами).
3 В итоги – острое отравление организма, которое произошло от приема “обычной пищи” едва не приведшее к смерти. Причина – детренировка пищеварительной системы.

Аналогично “с молоком”, если фермента не хватает и человек полностью отказывается от продуктов, содержащих лактозу, то он серьезно рискует “протянуть ножки” отведав однажды, например, мороженого. Собственно так иногда бывает, когда “условный вьетнамец” выпьет молока.


12 Ноя 2010 05:26

Pisatel
"Драйзер"

Сообщений: 1/0

Соционика, это как возможность посмотреть свой «скелет». Где преимущества, где недостатки. Как в ролевых компьютерных играх. Вот варвар. Изначально +10 силы а интеллект на двоечку. А вот маг. Интелект на максимуме, и силушки маловато. И выбираешь. Либо подтягивать слабые стороны, создавая универсала, либо делаешь узкоспециализированного профи. Для кого-то ближе одно, для кого-то другое. Но лучших, правильных вариантов нет, есть РАЗНЫЕ арианты.
Вот и насчет гармоничности. Развивать слабые функции, быть защищенным, независимым по большему количеству аспектов, психотерапия, тренинги и прочее. Да, хорошо, кому-то. А кому-то и нет… люди разные нужны, люди разные важны.
Не думаю, что Наполеон гармоничен, или Достоевский или даже тот же С. Зверев). Когда человек подчинен сильным функциям. Про такого говорят: «фанатик», «белая ворона», «харизма». Восхищаются, презирают, по-разному. но мало кто хочет быть похожим, по-тому что видят: человек несет крест. Он не живет, он исполняет роль, он заложник своей судьбы, предназначения.
Мир, он действительно разнообразный, потому что строят его люди совсем не одинаковые. И никто не может решать, какими вам быть, как вам надо, как вам лучше. Стремиться к гармонии, или к крайности. Слушайте сердце. Или разум. Или что там у вас доминирует).
Каждому свое.


12 Ноя 2010 15:00

Aleksandr_Portnov
"Гамлет"

Сообщений: 1/0

Этот костюм дает мне +5 Физики и +10 Эмоции
Мне нужно пройти этот квест, чтобы заполучить его.

Но я вам говорю, что я получаю удовольствие, когда покупаю новую одежду. Когда плаваю в бассейне. Когда я еду на велосипеде. Когда занимаюсь на спортивной площадке.

И мне кажется, что немного нужно для счастья.

Такие вещи ,как переедание, алкоголь, проведение времени за компьютером, несоблюдение режима сна, негативно сказываются на чувствительности и работе органов.

Так что скорее всего без "подтягивания слабых сторон" идея "совершенного человека" невозможна.

12 Ноя 2010 21:18

VictorProkofiev
"Дюма"

Сообщений: 48/0






Vanya, может я тоже цепляюсь к словам, но на мой взгляд проявилось очень серьезное противоречие.
Исходя из этих Ваших выше приведенных слов, хочется уточнить:
Вы признаете, что есть некая структура психики, описываемая соционикой, т.е. есть типы личности и у Вас он тоже есть и тогда ("но я не признаю никогда ТИПЫ здоровой личности") Вы заведомо нездоровый человек, т.е. больной.
Или нет "болевой" функции и нет такой типологии как соционика?


21 Янв 2011 10:45

iuchyrda
"Максим"

Сообщений: 8/17



Какие две функции имеются в виду? Две четырёхмерные? А как же тогда например 3х-мерная творческая? Та самая, которая помогает находить принципиально новые решения жизненных задач? Если же эти две функции - блок эго, тогда не стоит забывать и про блок ид. Там функции той же мерности только реализуются неосознанно.



Кто то воспринимает соционику именно таким образом. Тем не менее уже многократно говорено, соционика не выдаёт индульгенций невротикам, соционика позволяет лучше использовать свои достоинства и уметь учитывать слабые стороны.



Адекватная реакция может быть разной - сенсорной, этической и пр. У одной задачи множество решений и все ведут к успеху. А универсальных людей не существует. Аушра на этот счёт высказалась однозначно. Кроме тех людей которые как раз и имеют психические отклонения либо неразвитую личность. О том же и Юнг толковал. Да чего за примерами далеко ходить. У меня на фотографии кольчуга. В ней порядка 10000-15000 колец. Вопрос: сможете с помощью двух плоскогубцев собрать такую, да не просто собрать, а получать удовольствие от процесса? Ответ сверяем со своим типом ИМ. Вот о том соционика и говорит.



Введу своё понимание гармоничной личности.
Человек занятый творчеством, получающий от этого удовольствие, радующийся жизни, уверенный в себе - своих силах, возможностях, умениях, каковы бы они не были. Его присутствие делает окружающих счастливее. Они ощущают его спокойствие и доброжелательность.

В соответствии с этим - можно быть гармоничным и при этом быть в согласии со свои типом ИМ.

22 Янв 2011 13:09

Kryoz
"Дон Кихот"

Сообщений: 55/445

Посыл в статье верный на мой взгляд, а вот в формулировках масса оплошностей, такое ощущение, что автор писал в яростном порыве и без редактирования отправил.

Очень много упоминались слова "адекватность" и "гармоничность", но по-моему автор не очень понимает что это такое.

Адекватность - "это масло масленное". Не находите? Предлагаю дать более точное определениею
Адекватность - это ожидаемая реакция, то есть игра по неким правилам.

Но ведь правила - вещь условная. И не всегда правила одних совпадают с правилами других. Следовательно, нельзя быть абсолютно адекватным со всеми по определению. А значит и быть гармоничным по вашему определению!

Поэтому предлагаю ввести такое определение.
Гармоничность - это такое состояние психики, её убеждений, карты, что приходит удовлетворенность от взаимодействия Я и окружающего мира, при чём в двухстороннем порядке.

В таком виде нет явной корреляции с определением адекватности. Это позволяет допустить, что возможна неадекватность по отношению к кому-то в некоторой степени при сохранении гармоничности.
Как этого достичь? Самое простое - вывести неадекватные объекты за пределы своего взаимодействия. Именно в этом помогает соционика.

Но конечно можно пойти более сложным путем и пытаться построить абсолютную адекватность. Но надо ли? По-моему это будет нечестно по отношению к себе в первую очередь. У всех свои системы правил, которых могут как пересекаться и противоречить друг другу. А надо ведь играть с каждым по его правилам. Тогда будут ли у тебя самого какие-то правила?

24 Фев 2011 12:54

avatar
"Дон Кихот"

Сообщений: 4/3

Узнаю максимов- всех в одну колонну построить и всем жить по единым правилам. Правила только в голове человека существуют. А по поводу того, что не все функции задействованы- это бред, понаблюдайте за собой и поймете, что у вас работают все 8 функций. А еще лучше дуализируетесь (как я), тогда усилятся слабые функции и вы их чаще замечать начнете ( взаимодействие по ним). А гармония- вещь спорная, на мой взгляд- гармония - это когда цели (потребности) и возможности человека совпадают. А как тут отмечалось выше, чтобы видеть с вашей точки зрения "адекватность" - общайтесь в кругу тех, кто разделяет ваши ценности и мыслит также (в кругу своей квадры к примеру), не бойтесь отсекать из своей жизни лишних людей и все хорошо будет)))

16 Ноя 2011 13:17

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 77/0

Основные критерии психопатий, согласно П.Б. Ганнушкину и О.В. Кербикову:
– относительная стабильность психопатологических черт характера;
– тотальность проявлений этих черт (одни и те же черты характера проявляются в поведении при любых обстоятельствах);
– социальная дезадаптация.

В данных критериях как в зеркале отражается большинство основных вопросов соционики:

1 Основной вопрос соционики: существует ли постоянно - неизменный ТИМ индивида? Большинство социоников дает положительный ответ.
2 Другой основной вопрос соционики: в любых ли обстоятельствах проявляется тимное поведение? Большинство социоников основывают на этом свои рассуждения.
3 Третий основной вопрос соционики: как с этим быть. Большинство социоников утверждает, что с этим нужно жить: выбирать по себе работу, друзей и прочих "коней".


8 Фев 2012 04:50

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 558/9703


"Уж сколько лет твердили миру", что соционика не про ПОВЕДЕНИЕ (и уж тем более не про психопаталогическое поведение и социальную дизадаптацию )- она про инфометаболизм. Тот самый, про который писал Кемпинский. То есть, это не Аугустюнавичуте выдумано.
С сайта Д.Лытова.
Далее, "журнал стрекозы" пишет:

То есть, речь идет о приеме, обработке информации, воздействии информации на ценностную и мотивационную системы. И уже после всего этого влияющего на действия. ЧЕРЕЗ МОТИВАЦИЮ.

Еще

В ваших рассуждениях пропущен значительный, существенный кусок, без которого суть теряется. Вы оставили только "тотальность проявления этих черт", позабыв? что главное в психопатиях- это социальная дизадаптация. И что речь идет там именно о психопаталогических, а не здоровых, чертах характера.
И позабыли о том, что инфометаболизм это не характер, и не черта характера. Хоть на него и влияет.
- про поведение см.выше.
Повторюсь, поведение следствие ТИМа, но не наоборот
Как мы видим, у лиц с одним ТИМом вполне могут быть разные черты характера.
Например, один бальзак может быть застенчив, другой обидчив. Но и тот, и другой будут иметь ТИМ



8 Фев 2012 09:04

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 78/0


Поведение это то, с чем мы имеем дело.

Которого никто не “видел”, но определяет его через поведение.

Возможно, если считать ТИМ комплексом нейрофизиологических особенностей индивида, но без оценки поведения остаются только фантазии, которые некоторые почему-то называют инфометаболизмом


8 Фев 2012 09:46

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 11/94

Совпадение критериев психопатии с некоторыми частными вопросами соционики не имеет такого уж значения. Почему вы решили, что эти вопросы являются основными?

Что же касается дезадаптации:
Соционика (как и любой другой раздел психологии, социологии и т.д.) не приводит сама по себе к дезадаптации и психопатии. И обвинения в ее адрес о том, что "Третий основной вопрос соционики: как с этим быть. Большинство социоников утверждает, что с этим нужно жить: выбирать по себе работу, друзей и прочих "коней"." на мой взгляд безосновательны.

Соционика может быть и полезна для понимания определенных форм дезадаптации, и с этой точки зрения является в том числе и типологией больных людей, коль скоро она к ним применима. Но, она также применима и к вполне адаптированным индивидам, более того потенциально способна улучшить эту адаптацию (а ведь нет предела совершенству).

Ну и если считать соционику типологией именно больных людей, то разделение на интровертов и экстравертов, на темпераменты - тоже психопатология? Вряд ли продуктивно развивать такую точку зрения.

8 Фев 2012 19:21

Gibraltar
"Наполеон"

Сообщений: 10/190


Абсолютно согласен,что у каждого ТИМа работают все 8 функций, и мифы о надуманной болевой,которая якобы "парализованна"-тож миф, естественно что наши сильные функции работают в режиме-"постоянно", в то время если чел адекватен, а не как "чёрствый сухарь", то и та-же самая болевая будет работать исправно, к примеру знаю полно своих тождиков, у которых "причинно-следственная связь"( болевая БЛ)-работает исправно, всё ведь зависит от конкретного чела, насколько он/она эрудированны, а не то, как некоторые пытаются нам приподнести под "экзотическим соусом", мол, "ага,раз ты есенин, значит нечего тебе разбираться в технологии или быть "управленцем",ещё существует такая штука, как "защита болевой", т.е. самореализация.

11 Фев 2012 05:13

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 79/0


Обсуждали, пару лет назад
Действительно Кемпинский ввел этот термин, однако касательно наполнения сам Кемпинский апеллировал к темпераментам Павлова

Такой “инфометаболизм” тоже был, но не у Кемпински, а у Гурджиева и Успенского, правда назывался по-другому


Оттого
Давайте на мгновение представим, что в индивиде нет ничего фиксированного, “предопределенного до рождения”, т.е. он объективно отражает реальность и реагирует в зависимости от вызова. Т.е. любой ТИМ для индивида абсолютно равноправен!
О какой соционике можно говорить?

Это, в данном случае, крайность, просто в перечне указано три критерия

Напротив, думаю, что идеальная психиатрическая норма есть несуществующая в реальности абстракция.


13 Фев 2012 07:25

Viktor_Prokofiev
"Дюма"

Сообщений: 1/0

Соционика с самого начала, в том числе от ее базиса - "Психологических типов" К.Г. Юнга всегда была типологией здоровых людей.
Поэтому вопросы психического здоровья ей просто не рассматриваются.
В любой ситуации мы можем оказаться
1. Успешны
2. Адекватны
3. Не успешны (не адекватны)



  • Гармоничный человек может быть успешен, если ситуация задействует его сильные функции, или просто адекватен, если отвечает на информационные аспекты внешней ситуации соответствующими им функциями(в том числе и слабыми).

    Успешный человек отличается тем, что он (зная или не зная соционику) умеет при давлении среды на его слабые функции так управлять ситуацией, чтобы переходить на свои сильные функции.

    Не успешный, неадекватный человек - это человек, который по каким-то причинам в широком спектре ситуаций не включает свои сильные функции
.

Понятно, что все это при прочих равных:
в воспитании, образовании, личном опыте, в наличии/отсутствии психологических (психических) отклонений, не имеющих ничего общего соционикой.






13 Фев 2012 11:27

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 12/95

Давайте на мгновение представим, что в индивиде нет ничего фиксированного, “предопределенного до рождения”, т.е. он объективно отражает реальность и реагирует в зависимости от вызова. Т.е. любой ТИМ для индивида абсолютно равноправен!
О какой соционике можно говорить?


Представить, конечно, можно все что угодно, в том числе и "идеальную лошадь в вакууме". Только вот в индивиде, даже если не брать в расчет теорию темпераментов, соционику и т.д. есть масса всего "предопределенного до рождения". Например - рост, цвет глаз, волос, энергетический метаболизм, конституция... И каждый будет отражать реальность разным способом, в разной степени. И даже эти базовые биологические характеристики повлияют на психологическое и социальное будущее индивида. Что значит идеальная психиатрическая норма? Насколько я представляю себе психиатрию, то с ее точки зрения "нормальными", то есть не больными, будут признаны многие люди, которые с точки зрения бытовой, с точки зрения поведения "нормальными" вовсе не являются. И границы нормы для психиатрии куда шире, чем для психологии.

17 Фев 2012 21:52

Viktor_Prokofiev
"Дюма"

Сообщений: 2/0


Соционика расширяет границы психологической нормы:
в практическом плане знания о существовании 16-ти норм позволяют снять много надуманных проблем и комплексов





20 Фев 2012 08:10

Volchv2
"Джек"

Сообщений: 55/236


На данный момент, нет подтверждений врожденности ни одной дихотомии, это касается даже оси рац-иррац, которую выводят из ассиметрии полушарий...
Соответственно врожденной может быть разве что предрасположенность к какому-то набору "родственных" ТИМов. Это допустимый максимум...

21 Фев 2012 11:32

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 13/96



А какая разница, является ли принадлежность к ТИМу врожденной или определяется влиянием среды в возрасте, скажем, до 4х лет (конечно если не считать возможности влиять на ТИМ ребенка воспитанием)?
Принципиальным является положение о том, что ТИМ является устойчивым способом восприятия и реагирования и у взрослого человека не меняется.

22 Фев 2012 17:41

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 80/0


Вот именно!
А отчего так случилось?
Ведь Кемпинский в одной из своих статей прямым текстом заявляет, что честь открытия ИМ принадлежит Павлову


Большая. Скажите А, вылезет Б:

“А почему ТИМ нельзя поменять в другом возрасте?”
“А почему Вы считаете, что ТИМ не эволюционирует всю жизнь непрерывно?”
“Таки есть соционические шишечки, которые можно измерить?”


Почему нормальный человек не может изменить своё поведение, если оно неэффективно?

/Про неизмеримое “восприятие” можно говорить много, но прийти к чему-то осязаемому и конечному невозможно/.


23 Фев 2012 10:12

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 14/96



Просто мы с вами говорим о разных вещах. Не стоит думать, что соционика может описать всю психическую жизнь человека - также как и, например, психоанализ Фрейда, теория игр, еще какие-то. Все эти психологии описывают какие-то стороны, аспекты человеческого поведения.
Просто еще одна точка зрения. Человек - это как гора, которую невозможно увидеть сразу и целиком. Можно увидеть ее с северной стороны подойдя поближе, или с соседней горы на юго-западе, или на фотографии со спутника. И всегда это будет одна и та же гора, живущая по своим законам.

23 Фев 2012 20:48

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 81/0


Всё может быть…

Прошу Вас ещё раз обратить внимание “стороны, аспекты человеческого поведения”. Не малопонятное “восприятие”, а именно поведение.


24 Фев 2012 04:14

cooler462
"Бальзак"

Сообщений: 103/168

Jur_jur_ogly, вы сейчас разговор ведете о том, можно ли повлиять на поведение человека? Насколько это возможно, какова степень этого влияния, может ли человек подчинить себе работу механизма инфообмена? Я вас правильно понимаю?

24 Фев 2012 04:38

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 15/96



Ну да, поведение. И соционика тоже описывает поведение - как человек реагирует на различные стимулы. Или нет?

25 Фев 2012 19:16

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 82/0


Стимулы, в ходе обучения, соотносятся с теми или иными событиями, соответственно реакция изменяется. Собак Павлова, наверное, все помнят


27 Фев 2012 07:16

Volchv2
"Джек"

Сообщений: 57/239


Дело в том, что возникнув в определенном младенческом возрасте - ассиметрия несколько раз меняется - это исследовано (Чайченко. Физиология ЧЖ, раздел Высшая Нервная Деятельность у детей, точную страницу не назову, бо лениво книгу искать, тем более я уже где-то об этом писал). Потом она как бы устаканивается... Но мне неизвестны подобные исследования изменчивости-неизменчивости ассиметрии полушарий во взрослом возрасте, которые бы охватывали достаточно долгий период, либо стрессовые ситуации... Если они Вам известны - сообщите пожалуйста источник, чтобы я порадовал коллег-ВНДистов...
Если же нет, то утверждение Ваше ничем не подкреплено...
Максимум на который на данный момент готов согласиться - это то, что человек рождается с врожденной ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬЮ к нескольким (каким-то образом сородственным) ТИМам, ну а дальше среда лимитирует проявление этой предрасположенности. И не факт, что жестко детерминировано.

29 Фев 2012 14:58

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 16/98




Простите, какое утверждение? По-моему я написал тоже самое что и вы. Еще раз - в детском возрасте, возможно, среда и оказывает влияние на формирование ТИМа. У взрослого человека тип восприятия и реагирования является устойчивым. Смена этого типа во взрослом возрасте если и возможна, то только как исключение и в крайних обстоятельствах. В связи с этим ТИМ взрослого человека является, в общем случае, определенным и исключениями из этого правила можно пренебречь (по крайней мере до тех пор, пока не довелось с ними столкнуться )

29 Фев 2012 20:08

onegindima
"Бальзак"

Сообщений: 161/117


Привет все Я согласен с тем, что именно различные фантазии, как формы мышления,и есть инфометаболизм. Дайте мне другие фантазии и если у меня будет другой ТИМ- я автоматически стану другим Типом. В модели А ТИМ заложен и описывается как работа 7 и 8 функции

Дуализируйтесь, ребята!

4 Мар 2012 13:16

Forgetmenot
"Дюма"

Сообщений: 5/9




Ты можешь потратить всю жизнь в попытке "вылечить" "болевую" функцию.
Но можно понять, что она просто "субъективна" и принять как есть. А время провести в приятном и полезном развитии того, что развивать легче и целесообразнее.
И "будет всем щастье"



А вот и не станете
Вы тут пишите о фантазиях - это ваша программная функция. и сколько вы не фантазируйте, хоть вдоль, хоть поперек - от себя не убежите.
а если вас "посчитали", но не проще ли просто не зацикливаться и продолжать быть собой, как вы уже были до "подсчета"

20 Мар 2012 14:37

Shrek
"Габен"

Сообщений: 0/12

Насчёт больных не знаю, а вот то что соционикой должны в основном увлекаться аристократы следует из определения этого ПР, делить людей на группы и всё такое.

20 Мар 2012 17:46

Exquisitor
"Робеспьер"

Сообщений: 17/105



Не факт. С этой точки зрения соционика описывает границы, но описывает и связи. А демократу изучение соционики может прийтись по душе в плане понимания - почему же люди такие разные и в чем их различие.


21 Мар 2012 17:44

Jur_jur_ogly
"Бальзак"

Сообщений: 83/0


Попытка сберегания воздействия по “точкам наименьшего сопротивления” чревато полной неподготовленностью к встрече с реальностью.

Собственно, классический пример из учебника


Процесс перехода к постсоционике немного сложнее, а второй раз “в прежнюю воду Вы уже никак не войдете”.


26 Мар 2012 09:00




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор