Соционический форум




Соционический форум » Архив форума » Великие спорщики

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе socionik.com и дайте ссылку на эту тему в архиве: http://socionik.com/arhiv/2014/Velikie_sporschiki_20025.htm

Автор

Великие спорщики


fantasticdream
"Гексли"

Сообщений: 0/53

Друзья, всем привет. Хочу спросить о том, для каких тимов характерна огромная любовь к спору. Как всегда, напишу по пунктам, мне так проще. Условия следующие:
1."В споре рождается истина".
2.Спор, любопытство - основные движущие силы в жизни человека.
3."Ну почему ты не споришь!?!?!!?". Любит чел это дело, очень.
4.На мой взгляд, талант к спору проявляется как очень творческая и сильная функция - критический и логичный интеллект, аргументы приводятся моментально и звучат очень убедительно, слушать его аналитико-критические рассуждения о чем-либо - огромное удовольствие, если не сказать интеллектуальный оргазм.

У меня лично отношение к спорам совершенно иное. Споры не люблю, если уж дискутировать - то очень умеренно. Можно сказать, я не верю в споры как класс, т.к. свое мнение я не меняю - так к чему спорить? Критику не люблю, так что спор вижу как угрозу моим интересам и моей картине мира, только замыкаюсь от этого. Хотя критический интеллект присутствует очень даже, только я молча сама для себя делаю суждения, как-то так.

В общем, ужасно интересно, какие тимы питают врожденную любовь к искусству спора. Бальзаки? Макса встречала такого. Кто еще? Подчеркну, что речь идет о спорах исключительно с применением критического интеллекта как главного инструмента, системного и гибкого мышления, эмоции тут ни при чем.

7 Янв 2014 03:54

Polinne
"Есенин"

Сообщений: 91/1951

И Третья Логика. ) Та, что - "скептик".) Я- и Ты-.
..... 1Л и 4Л - результативные. 2Л и 3Л - процессионные.


7 Янв 2014 15:58

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 148/107



Я понимаю. Я о пунктах. 1 и 4 подходят, а 2 и 3 - нет.

У меня 3Л и нелюбовь к спорам.

7 Янв 2014 15:59

Polinne
"Есенин"

Сообщений: 91/1952


Это смотря какие рассуждения, кому, и о чем.) Вынос мозга тоже вероятен.))

А.) Тогда о 3Л, наверное.) У них уверенности в своих силах-знаниях-мнении меньше.) И меньше ресурса, чем у двойки.
Поэтому они стараются спорить только в своей зоне уверенности. Либо просто занимают привычную позицию скептика.) "Я истины не знаю, но ты - тоже."

7 Янв 2014 16:01

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/47

Сестра и мама- Робеспьеры, спорят даже в тех вещах, в которых не понимают. Часто за Джеками наблюдаю спорщиков, но разница между ними в том, что джеки спорят по делу, и лишь в тех вещах, в которых понимают, а робы спорят на любую тему )))))
Если что, взгляд с наполеоновской колькольни )

7 Янв 2014 16:02

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 149/108



Так я не о себе.) Человек спорить любит, но не ради самого спора. А за п.2, обращенный ко мне, я бы убила. Вот и думаю.

Да я вообще стараюсь не спорить. Мне зачем? Я правду знаю, а уж доносить до других... А если не знаю, без спора можно послушать, узнать и за умного сойти.)

7 Янв 2014 16:09

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 149/109



Да мне и так подходит.) Думаю иногда что-нибудь передвинуть, но опять на вопросы отвечать, а кто их читать будет. Если бы так можно было, я бы все, кроме В, результативным поставила.


7 Янв 2014 16:25

Marihuana
"Бальзак"

Сообщений: 598/4895


Я, кстати, люблю поспорить с достойным оппонентом Но при этом очень желательно, чтобы предмет спора меня не особо касался. Жизнь на Марсе там или способы приготовления яичницы. У меня тогда процесс по Э включается. Ну или по Ф в случае с яичницей

7 Янв 2014 16:26

EvaGreenpeace
"Есенин"

Сообщений: 0/413

Поскольку у меня обнаружена 3Л , считаю возможным высказаться и уточнить как обстоят дела со спорами.
Прежде всего, имхо, надо обозначить разницу между наиболее распространенными формами обсуждения вопросов разными сторонами с разных позиций:
-Слово «диспут» происходит от латинского disputare — рассуждать, спорить. В тех ситуациях, когда речь идет о диспуте, имеется в виду коллективное обсуждение нравственных, политических, литературных, научных, профессиональных и других проблем, которые не имеют общепринятого, однозначного решения. В процессе диспута его участники высказывают различные суждения, точки зрения, оценки на те или иные события, проблемы.

- Слово «дискуссия» происходит от латинского discussio — рассмотрение, исследование. Под дискуссией обычно также подразумевается публичное обсуждение каких-либо проблем, спорных вопросов на собрании, в печати, в беседе. Отличительной чертой дискуссии выступает отсутствие тезиса, но наличие в качестве объединяющего начала темы. К дискуссиям, организуемым, например, на научных конференциях, нельзя предъявлять тех же требований, что и к спорам, организующим началом которых является тезис. Дискуссия часто рассматривается как метод, активизирующий процесс обучения, изучения сложной темы, теоретической проблемы.

- Спор определяется как обсуждение того или иного вопроса, словесное состязание, в котором каждый отстаивает свое мнение....(с)
...столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления др. стороны. Спрр является частным случаем аргументации, ее наиболее острой и напряженной формой (с)


Так вот, лично я больше тяготею к тому, что определено как диспут, а 2Л мной воспринимается как любитель дискуссий.
Что до споров, то мне неприятна негативная эмоциональная окраска, которую они рано или поздно приобретают, поэтому вовлекаюсь в них только в исключительных случаях, и всякий раз себя корю .
Впрочем, и мое участие в диспуте делается возможным при наличии сильной мотивации, тк рассуждения ради рассуждений мне не интересны.


7 Янв 2014 17:28

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3252

А я вот диспуты не очень понимаю, наверное. Зачем обсуждать если мнения точного ни у кого нет и душой и сердцем никто за предмет спора не лежит.

7 Янв 2014 18:50

Polinne
"Есенин"

Сообщений: 91/1954


Да, ЛЭФВ "спорят" своеобразно))))) скорее, на сцене выступают на заявленную тему.) -
Переубедить их невозможно, да и не в этом цимес..))
Чаще всего это процесс по Эмоции, ага.


7 Янв 2014 18:53

Sa_ran_ka
"Есенин"

Сообщений: 66/705



А у меня удовлетворенность от спора связана в т.ч. с успешностью запинывания эмоциональной составляющей под ковер. То есть мне нравится когда несмотря на бури все же идут и идут к результату)). Остаться при своих - тоже результат, кстати. Обидно, когда спор заканчивается из-за эмоционального накала или нежелания портить отношения или, наоборот, "я не буду с тобой спорить, потому что ты меня бесишь"))) Это я имею в виду сливание, если уже началось)). А в принципе отказ от обсуждения воспринимается нормально, даже без обоснований.


По сабжу - да, яркая процессионная логика. Пункт 4 скорее за соционического логика навскидку.

7 Янв 2014 18:58

EvaGreenpeace
"Есенин"

Сообщений: 0/414



Почему нет мнения? Оно есть))))), у каждого свое, а характеризуется диспут не отсутствием мнения, но, цитирую,- "однозначного или общепринятого решения". Собственно, в обсуждении рассматриваются -про и -контра предложенных решений, в результате кто-то меняет мнение, кто-то при своем остается, но лучше понимает чем обусловлена позиция оппонента.

Последнее мне тоже не нравится, равно как и запинывание эмоций)))). Другой вопрос, что я писала именно об эмоциях негативного толка, когда возникает недовольство и тупое желание заткнуть противника за пояс)))).

7 Янв 2014 19:10

Al_lice
"Есенин"

Сообщений: 13/203

Ой, на меня временами иногда что-то накатывает, еще как могу поспорить на те темы, которые для меня принципиальны или актуальны в данное время.
Но с 2Л спорить=обсуждать, поэтому в общем-то одно удовольствие, а вот если в спор встревает человек с 3Л или с 1Л, с иной точкой зрения, то компромиссов не будет, зато может быть весьма печальный исход.
По мне спорщиками могут быть все, у кого логика не 4.

А, еще одно, личное наблюдение. Спор между болевыми черными логиками и людьми с базовой/творческой ЧЛ - это нечто, первые высылают запрос по БЛ, вторые думают, что они над ними издеваются и просто спорят ради спора.
Аналогичная ситуация между спорящими с болевой БЛ и теми, у кого она базовая/творческая.

7 Янв 2014 19:26

Polinne
"Есенин"

Сообщений: 91/1955


Истина рождается не так часто. Ее мало, в отличие от правды. Чаще все же - бла-бла-бла поговорить-поговорить-поговорить.......

7 Янв 2014 19:38

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/15



Смотря о чем и с кем спорить. На темы непринципиальные и в которых я более-менее разбираюсь-всегда пожалуйста, особенно под стакан вина. На вопросы, которые для меня принципиальны-не спорю вообще. Просто говорю свое мнение и при нем же остаюсь-хоть об стену убейтесь...)


7 Янв 2014 19:40

yaponskiy_bog
"Драйзер"

Сообщений: 17/90


Вообще-то для 2Л важны любые (интересные) мнения - что означает суть противоположную спору (=боданию), где идет выявление "самого важного".
Споры не люблю чуть ли на физическом уровне. Развести меня на доказывание своей (на данный момент главной) точки зрения может только упертая 1Л (отец-Макс ЛВЭФ, например) своим "нууууу, ясно... у тебя просто нет доказательств" - вот тогда я начинаю собирать базу в пользу одного мнения. Но это не доставляет удовольствия. Это так, взяли меня "на слабо".
ППКС. Просто поговорить - всегда пожалуйста, это процесс по логике. Может узнаю что-то новое. Биться головой об стену - это лучше вы, сами)))

7 Янв 2014 19:51

Marihuana
"Бальзак"

Сообщений: 598/4898


Истина не рождается сама пос себе, её рожать надо Многим просто недосуг.
Отож!
Для меня эта фраза - жирная точка в диалоге. Типа, да, у меня нет доказательств. Они мне не нужны!

7 Янв 2014 19:56

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3253


Пока ехала сформулировала мысль. ...(барабанная дробь)... а я истину в спорах-разговорах вообще для себя не фиксирую Вообще, совершенно, поэтому даже не помню чаще я принимаю точку зрения другого или кто-то принимает мою. То что тут обозначилось как "диспут" я скорее всего называю обычной ежедневной болтовней... Может, если б у меня было много друзей-гуманитариев, любящих рассуждать на разные интересные темы поэзии-кино-истории все было бы иначе, но ... у меня друзья информатики в основном, разговариваем на разные абстрактные темы, чаще обмен фактами и интересными событиями. Короче, красиво диспутировать мне не с кем и наверное что такое правильный диспут я не знаю )

И, что важно. Спорю я чаще всего не для правды, а ради... проявления этому миру своего отношения Либо отношения к миру - это когда кто-то затрагивает очень-очень важную для меня тему и я ну никак не могу смолчать чтобы не высказаться. Обычно высказываюсь эмоционально и категорично. Не надеюсь, что мою точку зрения примут, надеюсь что все заметят что для меня важно и насколько важно ( не люди, а как бы... ну не знаю... Вселенная ) На втором месте спор для проявления моего отношения к кому-то. В данном случае человек меня раздражает и я хочу проявить свое раздражение яростной дискуссией на важную для человека тему. В данном случае, я принимаю точку зрения противоположное т.з. человека независимо от того, что думаю на самом деле (это мне обычно дается очень легко и просто). Также могу ввязаться в спор чтобы защитить точку зрения дорогого мне человека. Вот как-то так.
А меня всегда веселит, когда меня пробуют "взять на слабо". Я реально начинаю смеяться и говорю "дада, у меня их нет. ты победил!". С 1Л не дискутирую принципиально )

7 Янв 2014 20:13

yaponskiy_bog
"Драйзер"

Сообщений: 17/91


Да, это явный развод, на который я могу повестись))) Хотя тоже зависит от степени интересности оппонента как собеседника, должен быть диалог.
Просто в изначальном посте говорилось о любви к спорам. У меня к ним явная нелюбовь. Каждый имеет право высказать свое мнение, но окончательное решение-то все равно принимает третья сторона))) Это как модные ток-шоу - поговорили, спустили пар, ничего не изменилось. Скорее всего это по эмоции процесс, имха.
Чет не знаю, у меня наверное "детско-родительский комплекс" в отношении умных упертых сенсологиков с 1Л))) Это что-то явно личное, но я не сдаюсь)
Скорее всего имеется в виду именно дискуссия.
Но и тут "умение" и "любовь" - не одно и то же. У вас изначально смешаны разные понятия. "Не могу без этого" - тут все же сильная эмоциональная составляющая. Только не всегда это эмоции собственные... Вот Максы все же разводят на эмоции собеседника)) У них это автоматически идет.

7 Янв 2014 20:30

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 150/110



Я тоже развожусь. Победить в таком "споре", где тебя изначально давят психологически, а не логически - шансов нет. Правда, получается скорее булькание, ожесточенность и обида.

Добиться от меня обстоятельного высказывания моего мнения по вопросу можно лишь доверительным и подробным изложением своей позиции с последующим "мне интересно и важно узнать, что об этом думаешь ты". Это ведь милая 2Л, так?



Вот и я так думаю. Процесс по эмоции?..


7 Янв 2014 21:28

fantasticdream
"Гексли"

Сообщений: 0/55



Вот это очень интересно. У меня БЛ болевая, а те кого я имею в виду, обладают очевидно сильной логикой - базовой либо творческой.

У меня тоже 2Л. Но даже Максы не могут развести меня на доказывание своей "правоты". Я просто замыкаюсь от их наезжающих и агрессивных вопросов.

7 Янв 2014 21:51

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/180

Мне кажется спорить может кто угодно. Хоть по ТИМу, хоть по ПЙ. Разница будет в форме спора и в требованиях к форме и содержанию.
А вот такой вопрос самозародиться мог наверное только у процессионной логики. Потому что в теории по этому поводу всё вполне недвусмысленно написано.

8 Янв 2014 18:46

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1123


а какие ощущения, реакции у вас если:
1) высказываемое вами отношение к чему-либо, ваша оценка (можно ведь так сказать?) мало кому интересна
2)обратная ситуация - ваша оценка внимательно выслушивается, анализируется, принимается во внимание, вы ощущаете обратную связь от собеседника

8 Янв 2014 20:35

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3254


1)ммм.. такое редко бывает. обычно там затрагиваются важные темы и на такие темы люди чаще всего дискутируют, раз уж начали беседовать. если я загорелась поспорить, а человек спор быстро и равнодушно свернул, что очень редко, но бывает, я буду очень злиться.
2)ну.. ок но такое тоже не очень припоминаю

8 Янв 2014 22:14

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 164/113



Решила дождаться ожидаемого ответа, а потом внести свою лепту (Вы же собираете соционические наблюдения? Я подумала, что это оправдывает вмешательство.)

Мне кажется, я понимаю вопрос.
Дело в том, что у меня есть хороший знакомый (по-моему, тоже Баль), который как раз постоянно транслирует вот это свое логическое отношение к миру. Постоянно. И далеко не всегда в форме спора. Может, и в форме монолога. Со стороны кажется, что обратная связь не нужна.

Меня это качество всегда восхищало.

P.S. И бывают еще транслирующие всему миру свое отношение Гексли! Тоже нуждающиеся больше в зрителе, чем собеседнике. Только их отношение выражается другими средствами и вызывает во мне зачастую впечатление необоснованности.(Хотя, может, и не все они Гексли, а бетанки... точно этики-интуиты)

8 Янв 2014 22:30

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1124

Muumimamma, а можно сказать, что желание поделиться своим отношением к чему-либо (дать свою оценку) постоянно присутствует, в той или иной степени. Что это желание накапливается (усиливается) со временем, потом в результате какой-то благоприятной возможности (например, в споре) удается реализовать свою потребность поделиться отношением к чему-либо и таким образом это желание ослабляется на какое-то время.

DejaSenti, вашо вмешательство - в тему. Попозже я объясню, к чему мои вопросы. Не понял, что именно вас восхищает? Что балю не нужна обратная связь? Отсутствие необходимости в ней?

9 Янв 2014 08:08

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3255


Неа, нельзя так сказать. Я даже не вполне понимаю о чем вы Желание возникает именно при наличии противоположного мнения. Я считаю, что некоторые позиции должны быть четко обозначены, т.к. только это может способствовать каким-то изменениям в ситуации (конечно, если не только я буду высказываться, но и все остальные, но это такой "цепочечный" процесс и мне не боязно быть среди первопроходцев, несмотря ни на что). А так я обычно поддерживаю тот разговор, который был инициирован либо начинаю тот, который будет поддержан, навязывать свое не люблю - к чему это?

9 Янв 2014 08:36

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1125

Muumimamma, путаница начинается. Выше вы говорили, что в одном из случаев (когда вы хотите показать свое отношение к кому-либо) вам не важно, какую позицию этот кто-либо занимает, ибо вы автоматически займете противоположную. Т.е. тут первично не само мнение, точка зрения на какой-то вопрос, а отношение к человеку.
В последнем посту вы говорите, что:

т.е. первична сама позиция, мнение. Если мнение противоположно, тогда и возникает желание поделиться отношением к какому-либо вопросу. Возможно и нет путаницы, так как здесь описывается первый случай - когда возникает желание поделиться отношением к чему-либо (а не к кому-либо).

9 Янв 2014 09:02

zig_frida
"Максим"

Сообщений: 1/27


Я тоже часто высказываюсь в духе "будут аргументы - приходите" ( и у меня 1Л, да) Но это скорее обозначение уровня оппонента(возможные варианты - равный "по силе оружия" , более слабый, более сильный) Более сильным внимают , с равными спорят, слабым объясняют ( не абсолютно всем, конечно) или признают их безнадёжными Ну, возможны подвижки в каждом конкретном случае, конечно. И естественно я могу ошибаться в определении уровня, вернее моё мнение ещё не абсолютная истина . А провоцировать кого-то искать доказательства цели ( у меня лично) нет, получилось поспособствовать этому - ну и хорошо. Впрочем, иногда могу и подначивать кого-нибудь, с целью шоу посмотреть но там скорее интересно, как чел кипятиться будет, а аргументы его зачастую слабы, лежат в плоскости "в огороде бузина, в Киеве дальний родственник" или отсутствуют как класс
По теме - думаю, что спорщиками могут быть люди разных ТИМов и ПЙ типов , вопрос в том, что они они получают от спора и как его ведут. Короче надо смотреть не на сам факт участия в спорах, а на его подоплёку, впрочем тут уже эту мысль формулировали вроде бы.

9 Янв 2014 10:04

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3256

c00ler_462, вы решили своим примером показать как проявляют себя великие спорщики?

У меня не бывает путаницы, я очень последовательна

вы просили откоментировать вариант, когда



"к чему-либо" это вариант, когда мне наличие мнения не такого как у меня изначально важно, это первый вариант (вы это отметили как предположение). Это разные ситуации. Если вы под "отношение к чему-либо" невольно подразумевали отношение к человеку, то это тоже не накапливается. Я быстро отхожу, все мои эмоции уходят максимум в течении пары часов.

9 Янв 2014 10:15

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/72

Я выше написал, что считаю великими спорщиками рациональных логико-интуитов, но и иррациональные логико- интуиты- тоже в некоторой степени, ибо у всех общая установка- исследовательская( полезно почитать у Гуленко, кто не знаком).....Но помимо всего, замечал очень интересную деталь за логико-сенсорами 2-й квадры, суть в том, что они спорить не сильно любят, но указать им на какую-либо ошибку, чтоб прийти к общему согласию равна 0,0/10% Сенсорно-логик 2-й квадры лучше из любого сделает дурака, ну или попытается доказать ему, нежели изменить своё мнение, учитывая тот фактор, что нет людей всегда правых на 100%.

9 Янв 2014 10:42

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1126

Muumimamma, мы не поняли друг друга. Ну и ладно, проехали. Не забивайте голову.

Когда читаешь Калинаускаса, то у него попадаются такие утверждения, с которыми в принципе согласен, но хочется какого-то явного подтверждения. И вот одно из таких утверждений (творческая БЭ проявляется через выдачу своего отношения, продукция творческой БЭ - это оценки чего-либо/кого-либо) нашло подтверждение в ваших словах.

надо добавить вот что еще - года три назад я типировал вас в напы, может помните.
Ценю когда человек выдает результаты своей рефлексии наружу, причем не боится показаться смешным, он не стремится транслировать то, что общепринято, чтобы быть как все и не выбиваться из рамок.
Потом поделилась наблюдениями DejaSenti (не о себе, а о других):

тоже в пользу той же трактовки тв.БЭ
Для меня ценны именно такие наблюдения, "сырые", необработанные, неинтерпретированные с помощью какой-либо системы объяснений.

9 Янв 2014 10:47

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3257


Я как бы и не забивала, с чего вы решили, что я стану? Это вы решили меня потипировать в теме споров ))

Кстати, перетипирование, отличный пример спора, имхо.



Быть смешным полезно, это закаляет силу воли, учит терпению и дает оппоненту лишние карты (он думает, что ты дурак, а ты знаешь, что ты не дурак ).

9 Янв 2014 10:52

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1127


ну я так, на всякий пожарный сказал. Мое дело предупредить.
А с чего вы решили что я собрался вас типировать? Типировал я вас давным-давно. Сейчас мне нужно было указать то, какой ТИМ у вас по моему мнению. А то вышло бы недоразумение: цитирую вас как представителя тв.БЭ в то время как у вас табличка баль.

9 Янв 2014 11:05

zig_frida
"Максим"

Сообщений: 1/28


С поправкой на ваше восприятие соглашусь Ещё вот это вот "указать им на какую-либо ошибку, чтоб прийти к общему согласию" эммм.. странная, с моей точки зрения, мотивация. Указывать на ошибки нужно для устранения ошибок , если таковые доказано имеются

9 Янв 2014 12:03

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 164/116



Нетребование обратной связи просто удобно, а восхищает, что обо всем есть мнение. У меня нет, живу в безымянном мире. Уже само называние - это мнение-отношение.
И я думаю, что это именно логика, а не этика.

Спорить этот человек очень любит. Говорит, что когда не спорит с человеком, спорит внутри себя и устает от этого.

А "Гексли" просто постоянно говорят "вот это хорошо", а "это мне не нравится". И это не суждение, а отношение. Спорить не о чем и бесполезно, человек не оценит.

9 Янв 2014 12:34

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3258


Совершенно не обо всем Я почти никогда не спорю, например, о вкусах: "попса или классика", "розовое или бирюзовое", "Михалков хороший или плохой режиссер".

9 Янв 2014 12:39

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1128


о многом - да, но не обо всем. Чтобы иметь мнение, нужно проанализировать что-либо, какие-то исходные данные. Проанализировать всю инфу в мире человек просто не в состоянии. Вот если вы скажете - возможность иметь мнение о любом явлении в мире (на что попадет внимание, то и проанализируется), тогда я могу согласиться.

да, кста, обратная связь нужна, это видимость что она не требуется. В пустоту, во Вселенную (как говорит Muumimamma) ЧЛ (и любой другой аспект творческой функции) не сможет долго транслироваться

9 Янв 2014 12:48

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 164/117



Да, но я только потом выяснила, что есть такие темы, в которых даже нельзя сказать "не разбирается", а просто не думает о них.
Так что тут области больших принципиальных вопросов, где будут драться до последнего, соединяются с полным приятием ко всему разнообразию в рамках неважных, личных тем.

9 Янв 2014 12:52

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3259


Долго? Вы думаете, я долго (часто) спорю на важные темы?)) Последний раз такое было может год назад Основное время идет по моему мнению "ежедневный треп", который для меня обмен мыслями и фактами (и иногда незначительные дискуссии, о которых я даже не помню что то были дискуссии)

Во Вселенную это, кстати, не в пустоту. Оно остается там, где надо, и проявится когда надо. Именно чтобы проявилось я это и говорю. Мысли других часто зарождают в людях сомнение, а сомнение это плодотворная почва

9 Янв 2014 12:59

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/73


Так в том-то и фишка, что суть моего мнения об этом и была, чтоб устранить ошибки, а сенсорно-логики беты, вы же не станете отрицать, что не любят менять своих мнений и действий ( маломерная ЧИ+БЛ)
Ну я, например, особенно если указание на ошибку было от близкого человека, да ещё и с дельным советом, даже поблагадарю.

9 Янв 2014 13:02

DejaSenti
"Драйзер"

Сообщений: 164/118



Не очень поняла суть возражения, но ладно.



Но она может некоторое время работать вхолостую, без излишней чувствительности по отношению к реакции.

Наверно, обратная связь добирается в других местах, но я особо никогда ее не давала (мне просто нечем), что не вызывало в человеке никакой агрессии или обид.

С моей стороны не было ярко выраженного интереса к теме, но было внимание и уважение. Такой обратной связи оказывается достаточно.


9 Янв 2014 13:04

c00ler_462
"Робеспьер"

Сообщений: 221/1129


у нас явно какой-то разнобой, мисандестендинг. Я же сказал, что это не может быть длительно. Что вы оспариваете, если придерживаетесь того же мнения?


возможно, я вас не так понял. Щаз вернусь и прочитаю ваш пост. прочитал

ну вот, тут вы говорите, что не люди, а Вселенная.
В своем последнем посту вы заговорили не о Вселенной, а о людях. (я понимаю, что можно их не разграничивать, но вы сами это предложили)

9 Янв 2014 13:13

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3260


"Люди поймут" это про "здесь и сейчас, в споре непосредственно". Вселенная это то, о чем я говорила выше. Это тоже все к людям, но не так напрямую.

Из меня этик никакой, любой ))) У меня этика вся провалена донельзя. Я чтобы малознакомому человеку позвонить себя полдня уговариваю, не люблю я это дело. Просто Вселенная... это такое облако возможностей и людей, людей, и события развиваются по очень чувствительным от миллиона мелочей событий цепочкам

9 Янв 2014 13:45

zig_frida
"Максим"

Сообщений: 1/29


Стоп-стоп, давайте исходить из буквально вашей фразы "прийти к общему согласию". Это всё-таки несколько отличное понятие от "согласиться с тем, что ты был неправ". Я могу в частном случае с какой-то целью "прийти к согласию" (читай "договориться" ) с человеком, который по моему мнению в чём-то ошибается (прям пакт Молотова-Риббентропа не к добру вспоминается ). И прямое указание на его ошибки вполне может этому "приходу к согласию" восприпятствовать.
Другое дело, что указание на ошибку может проистекать из других побуждений - опровергнуть ошибочное высказывание для общего порядка , физическое устранение ошибки ( если она вкралась не просто в абстрактные рассуждения, а имеет реальные последствия)занудство, наконец , ещё что-то.. Но при этом, соглашение с оппонентом мне совсем не обязательно, оно мне даже по барабану ( кроме тех случаев, в которых устранить последствия ошибки я могу только его - оппонента руками и при условии, что рычагов давления на него у меня нет, тут уж хошь-не хошь, а договаривайся )


Нууу, я лично достаточно консервативна, скажем так

9 Янв 2014 16:28

Ta__
"Есенин"

Сообщений: 7/259

мне кажется, что спор всегда преследует цель доказать правильность своей точки зрения, и ошибочность т.зр. собеседника.

если стороны имеют цель достичь согласия, то это уже обсуждение, переговоры, дискуссия, или еще что-нибудь, но только не спор.

по теме. думаю, представителей решительных квадр бывает трудней переубедить, потому что они порой действуют, будучи внутренне убеждены в правильности своих целей и эффективности средств, но при этом осознавая свою формальную неправоту. бетанцы даже не станут искать оправдания)))))

9 Янв 2014 17:03

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/75

[quote author=zig_frida link=20025----1211652206.html#1211652206 date=9 Янв 2014 16:28]
Стоп-стоп, давайте исходить из буквально вашей фразы "прийти к общему согласию". Это всё-таки несколько отличное понятие от "согласиться с тем, что ты был неправ". Я могу в частном случае с какой-то целью "прийти к согласию" (читай "договориться" ) с человеком, который по моему мнению в чём-то ошибается (прям пакт Молотова-Риббентропа не к добру вспоминается ). И прямое указание на его ошибки вполне может этому "приходу к согласию" восприпятствовать.
Другое дело, что указание на ошибку может проистекать из других побуждений - опровергнуть ошибочное высказывание для общего порядка , физическое устранение ошибки ( если она вкралась не просто в абстрактные рассуждения, а имеет реальные последствия)занудство, наконец , ещё что-то.. Но при этом, соглашение с оппонентом мне совсем не обязательно, оно мне даже по барабану ( кроме тех случаев, в которых устранить последствия ошибки я могу только его - оппонента руками и при условии, что рычагов давления на него у меня нет, тут уж хошь-не хошь, а договаривайся )
Та шож вы так категоричны то?! Неужто я белому логику буду обьяснять, что между разницей "прийти к общему согласию" и "согласиться, что я был не прав"-есть взаимосвязь(или это бетанцев так пугает слово "прийти к общему согласию" )-это чтоб не вышел спор "я прав, а вы не правы" А таки есть взаимосвязь, давайте прикинем, спорим мы с вами на определённую тему, наши мнения абсолютно не сходятся, при этом есть у вас желание доказать вашу правоту, но я вижу ситуацию в корень по другому. Есть два выхода, либо согласиться одной стороне, при случае весомых аргументов и доказательства конкретного, либо завершить спор не добившись результата. Обычно у меня так заканчивается спор с сестрой-робкой,всмысле безрезультатно.



9 Янв 2014 21:41

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/36



Не не не...погодите. Что значит: желание доказать свою правоту? Я лично ввязываюсь в дискуссию только если уверена в своей правоте, проще говоря, знаю о чем болтаю. Дискуссия для меня-не желание доказать, что Я права, а желание вытащить на свет обьективную истину...грубо говоря, если мне будут доказывать, что желтый и оранжевый-цвета-синонимы, я буду спорить, если скажут, что это-два разных цвета-не буду, бо тема дискуссии для меня исчерпана. И не полезу в спор ради спора, либо в дискуссию ради дискуссии, если я не уверена, что располагаю достаточными знаниями на тему, собсно, спора. Да, в принципе, даж если разбираюсь, могу забить, если увижу, что спор затеян исключительно с целью поспорить, все равно как и все равно о чем...для меня это-сиречь для того, чтобы меня позлить...так что при таком подходе все попытки ткнуть меня носом в мои ошибки ограничиваются правкой грамматики (онлайн) или банальным: а вот тут ты ошиблась с названием статьи на тему...а это-злит, действительно...


9 Янв 2014 21:57

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/76


Так по любому если вы войдёте в дискуссию спора, в той теме, в которой отлично разбераетесь, у вас же наверняка будет желание доказать свою правоту, хотите вы того или нет, а подсознанка всё-равно скажет: "какой же они тут бред несут", хотя как я уже говорил выше, что логико-сенсоров беты мало знаю спорщиков, не встречал я, чтоб они меняли своё мнение, указав на ошибку, это метаболизм, хотите вы это или нет.(не знаю, может есть и исключение)

9 Янв 2014 22:09

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/38



Еще раз: нет МОЕЙ правоты. Есть факт, истина, априорная правота. Если я ее не знаю, заткнусь сразу, после того, как мне ее докажут.
А далее-уже личное: затыкаться не люблю, пороть глупости прилюдно-тем более, поэтому не встреваю, если не.

Есть еще один пункт: принципиальные вопросы...их у меня не так уж много, но там я-несгибаемая и несдвигаемая. Никак. По ним могу вообще не аргументировать, остановившись на стадии: мне все равно, что вы там себе думаете, я считаю так и точка.

9 Янв 2014 22:16

zig_frida
"Максим"

Сообщений: 1/31


Видите ли я не нап, да и не роб тоже мне такой абстрактный результат - просто "чтоб согласились" нафик не сдался, я уже писала, что "соглашение ( или согласие?) оппонента как таковое "мне по барабану" (с) Ну это лирика..

А в случае, если мне предоставили аргументы, которые я сочла весомыми (и эта весомость никак не лишает меня права на какие-то ощутимые ресурсы , а то я ещё более весомых накопаю ) я... могу принять их к сведению, как хорошо аргументированную чушь точку зрения (это вот от Донов у меня такое ощущение, пардон, иногда бывает, как зачёркнуто ). Но это совершенно не означает, что соглашаясь с аргументами, я обязательно стану сторонницей этой точки и приму её (а не высокий уровень её аргументации и/или право на существование) для себя.

И вобще,если оппонент абстрактно видит "ситуацию в корень по другому", это ещё совершенно не причина с ним спорить. Если палки в колёса не ставит - пусть себе видит, разрешаю
Все мы её видим как-то по-своему

9 Янв 2014 22:23

Ta__
"Есенин"

Сообщений: 7/260


если пошутить, то "между разницей" таки нету взаимосвязи! между ней вообще непонятно что

если серьезно - то тоже нету.
потому что "прийти к общему согласию" - это результат переговоров или дискуссии, когда изначально люди имеют общую цель.
а "согласиться, что я был не прав" - это значит проиграть спор, признать ошибку. бетанцы этого не боятся, они просто предпочитают называть вещи своими именами.

9 Янв 2014 22:55

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/77


Если честно, спорить то я вообще не любитель, но вот почему-то именно с робами-это как-то пороисходит по неволе и с донами, но реже . Донов перечёркиваете? Понимаю, а чёж хотели то, когда Идальго вам навязывает свои тысячу идей, в которых сам путается, а вы толком на одной концентрируетесь, Очень интересно спорить с джеками- одно удовольствие, среди них бывают такие опоненты, что их споры превращаются в ходячий цирк на колёсах, ИМенно , да ещё и по делу
Дык с любой дискуссии то и начинается спор, это вы учли ? Ну вообщето тут я бы с вами согласился, что проиграть бетанцу что-либо-это уже нонсенс,(хотя опять-же смотря что называть поражением, для кого-то это будет победа) но мышление в 3-й квадре немного по другому строится, чтоб выиграть, можно и чем-то пожертвовать.

9 Янв 2014 23:39

Ta__
"Есенин"

Сообщений: 7/261


ну так и соглашайтесь, не увиливайте - спор не с любой дискуссии начинается, иногда вообще не с дискуссии, а зачастую даже и не начинается

9 Янв 2014 23:51

zig_frida
"Максим"

Сообщений: 1/32


Любой человек начинается с эмм... пары клеток, но это же не повод любого человека так называть

9 Янв 2014 23:55

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/78


Кто увиливает? И с чего тогда по вашему начинается спор? Какая-то банальная истина в бете, чесслово, как правильно где-то вчера высказались "радикальная"

9 Янв 2014 23:59

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3261


О... теперь если меня вдруг кто-то будет называть "одноклеточное" я буду поправлять "извольте, по меньшей мере двуклеточное!"

Кстати, юмор это хороший способ свести на нет половину споров ))

10 Янв 2014 00:00

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/79


А это смотря какой юмор, и для кого, вон давеча прислал знакомому жуку картинку с сарказмом, когда другие "валялись по полу", дык он мне задал вопрос: "Зачем ты мне это прислал?"

10 Янв 2014 00:15

Al_lice
"Есенин"

Сообщений: 14/205


У вас какие-то странные личные наблюдения за Бетой, точнее за ее прекрасной сенсорно-логической частью. То, что вы описываете, можно скорей уж к результативным логикам отнести. Может, вам не встречались сенсологики Беты 2Л и 3Л (я имею в виду правильно определившие себя по ПЙ, потому что, все мы прекрасно знаем, что табличка на форуме- это только табличка)?
По-моему, у вас просто 1Л.
Пришлите сюда картинку, оценим ваш юмор.

10 Янв 2014 02:09

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/39



Ееееесли б у меня была первая логика, б вообще в дискуссии подобного рода не вступала...)) да и для 1Л у меня слишком ассоциативно-доказательное мышление.
то, что описывает МЧ можно и к 1В отнести, когда в дискуссии превалируещее: если я так хочу, значит будет так...


10 Янв 2014 10:01

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/80


Не знаю, лично мне забавно наблюдать, как ваши представители оспаривают моё мнение, и такое ощущение, что будут продолжат оспаривать, пока я не соглашусь с каждым пунктом . Но я конечно-же не соглашусь, ибо у меня своё мировозрение и ценности.
По поводу картинки, да бросьте вы, да ещё и на форум, вы лучше гляньте противостояние спора жукова и гамлета, вот там-то можно оценить по достоинству, чем-то это даже напоминает оспаривание мнения других.





10 Янв 2014 11:10

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/184


Ну если бред несут. То с чего бы вдруг увидеть в этом что-то другое.

Кстати, что такое "дискуссия спора"?
С чего вы взяли, что лучше знаете, что кому лучше сделать?
И зачем вы все-таки прислали жуку картинку?

10 Янв 2014 11:36

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/81

Al_lice, чуть не забыл, я по ПЙ не типирую людей, более того- мне это не так актуально, ибо метаболизм и ПЙ - это разные вещи-ИМХО, обычно мух от котлет отделяю )
Обычно, то что мне нравится с точки зрения юмора, ну или прикола, могу поделиться с друзьями, знакомыми. Странно, правда?
"Дисскуссия спора"- суть, как я уже писал- есть в этом взаимосвязь.

10 Янв 2014 11:39

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/185

У меня для вас тоже картинка с сарказмом есть.
Ладно, абисняю. Когда я спрашиваю "зачем ты это написал/прислал/запостил/сказал" и так далее - это значит, что я не поняла, что вы этим хотели сказать.



Понятнее не стало.
Чтобы вам стало понятнее - "дискуссия спора" это примерно как "молоток топора".

10 Янв 2014 11:44

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/186


Нет.

Как меня может зацепить, да еще и сильно то, что вы отправили картинку жукову, если я не знаю ни вас, ни жукова, ни картинку с сарказмом, которую вы ему отправили.

10 Янв 2014 11:49

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/83


Это уже радует и внушает позитив, ибо я начал подумывать, что не дай бог задел какие-либо достоинства.
Реторический ворпрос: вы с друзьями делитесь, тем, что вам нравится, с вашей ИМХИ?

10 Янв 2014 11:55

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/40



Как на мой взгляд, так тут вообще дискуссией не пахнет...так, пустой треп на пустую тему.
Касательно оспаривания вашего мнения...так вы его-ваше субъективное представителям Беты адресовали, причем весьма персонифицировано и весьма обобщенно. И ждете от представителей, что они согласятся с ним, включая ту его часть, которая утверждает, что "таки верблюд. Если вам кажется, что оспариваете подобного рода утверждений присуще исключительно Бете, проведите аналогичный эксперимент в Гамме...уверяю, результат будет оч похожим...

10 Янв 2014 11:56

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/84


Повторюсь: своё мнение о сенсорно-логиках беты, я выразил о том, что они не любят менять своих мнений и планов, Тут что-то обобщённо или же всётаки характерно? а затем слово за слово и спор, хотя я то не спорил, а высказал мнение. 2. От представителей беты не жду, чтоб со мной согласились, ибо соглашатся или нет-дело личное каждого чела. По поводу ролика...хм, я разве сказал, что там дискуссия? , по трёпу- согласен, но мне не сам трёп там интересен, и о чём они трепятся, сама суть-с СОЦИОНИЧЕСКОЙ точки зрения.

10 Янв 2014 12:07

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/41



Совсем даже не о том вы свое мнение выразили...или не совсем о том, если угодно...

Но помимо всего, замечал очень интересную деталь за логико-сенсорами 2-й квадры, суть в том, что они спорить не сильно любят, но указать им на какую-либо ошибку, чтоб прийти к общему согласию равна 0,0/10% Сенсорно-логик 2-й квадры лучше из любого сделает дурака, ну или попытается доказать ему, нежели изменить своё мнение, учитывая тот фактор, что нет людей всегда правых на 100%.

Ваше мнение дословно...) так о чем говорим: о том, что ЛС Беты не любят менять мнений и планов, или о том, что с ними невозможно прийти к соглашению, путем указывается на их ошибки(с вашей опять же точки зрения)?

10 Янв 2014 12:23

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/85


Всё верно, говорили мы обо всём и понемногу, а к согласию нам прийти не удалось. Только я высказывал мнение взглядом со своей колокольни, я надеюсь вы не думаете, чтоб я это делал с чужой, это моё мнение, и не вижу смысла его оспаривать. Сколько раз бетанцы высказывались о гаммийцах в похожем духе, и ничего, вполне справедливо, ибо я понимаю, когда чел смотрит со своей колокольни, а вот когда пытаются навязать мнение-то это уже другой венегрет.

10 Янв 2014 12:33

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/187


Это как?


Я в режиме автоответчика обычно отвечаю на риторические вопросы. Да. Делимся.


Абсолютно. Я вообще по эмоции процессировать хожу.
О чем тут дискутировать-то можно. Не вижу предмета.
Для спора еще можно найти, было бы желание. Спор и дискуссия это какбэ разные понятия.


А спорный вопрос-то в чём? По поводу чего надо прийти к согласию?


Так само по себе мнение и не оспаривается. Оно у вас такое. Это факт. Оно неверное. Это тоже факт. Неправильные посылки приводят к неправильным выводам, которые вы тут радостно и делаете.
Если б вы сказали, что "я художник, я их так вижу" - это вопрос вашего восприятия. А вы говорите "они такие". А это не так.


Не навязать, а объяснить в чем ошибка.
А вы пытаетесь навязать своё ошибочное мнение, и это у вас называется прийти к согласию.


Почему? Если человек знает, о чем говорит и говорит, о чём знает - он вполне может быть всегда прав.
Кроме того, спор или дискуссия обычно происходит по какому-то конкретному вопросу. Поэтому "всегда" уже ни при чём.
И далеко не все вопросы являются дискуссионными по определению. И далеко не по всем вопросам возможны разные равноправные мнения.

10 Янв 2014 15:15

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/42



В чем? В чем нам надо приходить к согласию, если для меня лично и дискуссии-то, как таковой нет. Хотите считать, что вы-правы, считайте. Вы-прав. Я-лев...

Я не думаю, что вы вещаете с чужой колокольни. Я, если честно, вообще о колокольнях и вещании не думала. Я ориентируюсь на то, ЧТО вы пишете, а не на то-чем и где...) а вот мнение вы как раз таки навязываете, так или иначе...не пойму ток зачем: то ли с целью доказать всем, что вы покладистый, то ли, доказать, что мы не покладисты...)

10 Янв 2014 15:27

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/87


Дык с напом же спорят, а не нап спорит , мне кажется завтра в зале я всю свою злость вымещу на своего друга жука в спарринге.

10 Янв 2014 21:26

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3263

Если бы Нап не участвовал в споре, он бы ничего не отвечал и ему бы не продолжали доказыватьодин сам с собой спорить никто кроме отдельных нездоровых не будет)

10 Янв 2014 22:04

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/50



Любимая отмазка Напов, когда все идет наперекосяк: я все СПЕЦИАЛЬНО так задумал...

зы: и обещания спустить пар на ком-то третьем, кста, тоже...




10 Янв 2014 22:13

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/53



...вот, кстати, коверканье слов-тоже...))

Перекосяк...да, хотя бы в том, что это не вы спорите, а с вами спорят...)) в случае, когда доказать не получается...

10 Янв 2014 22:26

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/91


Вы не поняли)) Мне не надо ничего доказывать)) Я своё давно высказал)) Я просто люблю порой поржать с чёрствых сухарей))

10 Янв 2014 22:30

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/189


Чёрствые сухари это те, кому ваша шутка почему-то вдруг показалась не смешной, да?
Они мелкокалиберные и не работают.

11 Янв 2014 12:06

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/92


Вы лучше посмотрите ролик жукова и гамлета "Мы разные",



тогда поймёте "суть" нашей дискуссии, если это так можно назвать.
Значит: исходя из ващей логики, ответ-это спор, вопрос-это спор, дискуссия, беседа, диалог-это спор, вобсчем усё-это спор.

11 Янв 2014 12:26

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3266


Не надо, пожалуйста, за меня думать, я сама это дело люблю ))
Поддерживание спора это участие в споре. Поддерживание дискуссии это участие в дискуссии )) Нельзя вместе готовить одно блюдо если один готовит плов, а второй - торт Вы же не моноложничаете, а отвечаете, значит обоюднопроцессничаете, а следовательно процесс у вас общий )) И если вы признаете, что оппонент спорит, значит и вы тоже спорите.

11 Янв 2014 12:45

Experementator
"Наполеон"

Сообщений: 7/93


Значит получается и вы спорите, раз вошли в эту дискуссию. Ладно, хватит, довольно, а то у меня уже живот болит от смеха ...тем более мне в зал на тренировку, лучше посмотрите ролик "мы разные"( в исполнении жукова и гамлета)



- прямо в яблочко о нашей, так сказать "дискуссии"

11 Янв 2014 12:51

Muumimamma
"Бальзак"

Сообщений: 1/3267



Надеюсь, "хватит" это вы не мне? Мы с вами только двумя комментариями обменялись, как-то нелогично было бы

А я первым сообщением в споре не участвовала, я прокомментировала ситуацию со стороны. А сейчас — да. Участвую в отдельной дискуссии лично с вами.

11 Янв 2014 14:00

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/57



Провокационное безапелляционное ошибочное высказывание-это не спор. Это-по наитию. Провокация спора. Продолжение продвижения субьективного мнения и выдавание его, родимого, за обьективное-априори-спор.

Так что в вашем случае в данной ветке-да.


11 Янв 2014 23:39

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/190


С чего вы опять взяли, что это лучше?
Я сама как-нить разберусь, что мне делать, а что нет.
Прям первый раз в жизни вижу наполеона, который всем ЦУ раздает, что им лучше делать надо.


Вы поаккуратнее, а то вам тренироваться еще.

12 Янв 2014 01:23

a_posteriori
"Жуков"

Сообщений: 0/62



Я так поняла-не посмотрим ролик здесь-пришлет на емыл. Но так и не сподобилась....


12 Янв 2014 01:29

Dr_Lecter
"Жуков"

Сообщений: 1/194


Хто ж ему даст этот мыл-то.

Ну я вообще вот так не хожу по ссылкам, да еще и криво вставленным. Из "анонса" совершенно непонятно, зачем мне его смотреть. Не заинтересовал, в общем.

12 Янв 2014 02:49
© 2004-2018 Соционик.com. Администратор