Соционический форум
 Случайная ссылка:
Выброшенные деньги, или наши ошибки

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 31 пользователь





Поделиться:
Соционический форум » Психология Флуд запрещен » Творчество

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Творчество


Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Привет всем.
Помогите, пожалуйста, лучше понять что есть творчество. Я набросала пару вопросов по этой теме, можете, конечно, и свои добавлять.Итак:
ОДИН. Что есть творчество? Процесс? Результат? Какие критерии? Может ли лучшая копия "Джаконды" быть ПРОИЗВЕДЕНИЕМ?
ДВА. Творчество - это когда мы лучше слышим СЕБЯ, или что-то вне нас?
ТРИ. Гениальность - это крайность или другой, возможно, лучший формат человека? Это дар или испытание?
Заранее спасибо всем, кто уделил свое время поискам на тему творчества.


И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
17 Мая 2010 20:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Farol
"Штирлиц"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Хм. У меня завтра занятие философского кружка. Должна прочесть книгу М. Бердяева "Смысл творчества". Прочту - напишу...))
Нет ничего лучше непогоды
 
17 Мая 2010 21:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

Бывает такое состояние, которое хочется как-то выразить. Оно крутится в мыслях, переплетаются образы и рифмы. Выкладываешь это на бумаге, но что-то не так, что-то не нравится... Может пройти день, может пройти год, или даже несколько лет, но вдруг приходит мысль. И то что было написано обретает продолжение, и исправляется по пути, получая несколько новую форму.
Творчество, это прежде всего желание своё, сказать кому-то или даже только себе, но создать.
Вообще любой творческий человек хочет, чтобы его "услышали", чтоб были люди восхищающееся, оценивающие его работу, чтобы быть убеждённым в том, что созданное "художником" кому-то нужно.
Потому, творческие люди ранимы, и любая критика, самая правильная может вызвать уход в себя, терзания души, апатию... Но та же критика толкает на совершенство, на выбор новых форм и идей.
Творческий процесс есть в любом деле, от построения космического корабля, до обычного городского дворника. Каждый какую-то часть души вкладывает в дело, которым занимается... просто традиционно считается, что это часть развлечения...
fertifikuljacija
 
18 Мая 2010 00:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Farol
"Штирлиц"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

1). Творчество - не процесс или результат, на мой взгляд, но состояние духа (или сердца)). Критерий - создание чего-то, что выше за тебя самого. Оригинальность и творчество (кстати, как соотносятся понятия?) можно проявить в процессе создания копии (ведь результат предсказуем и спровоцирован оригиналом).
2). Мне кажется, можно слышать себя-вне-себя - как то так. Самообнажение и изучение структуры мира через влияние оного на себя. Слышать свои возможности в том случае, если бы все было по-другому. Касаясь лужи пальцами, позволить себе уйти на миг из реальности дождя и плоти куда-то туда, где существуют иные более сложные, более неказистые (в истинном творчестве нет шика или росскоши, разве что по мнению тех, кто судит, но не того, кто творит), более тонкие сферы.
3). Гениальность - это только возможность. Пропасть, которую большинство предпочитает обходить.
Нет ничего лучше непогоды
 
18 Мая 2010 10:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Еще вопрос: новизна - это всегда критерий творчества?
И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
19 Мая 2010 21:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

19 Мая 2010 21:18 Ekateryna сказал(а):
Еще вопрос: новизна - это всегда критерий творчества?


вопрос не понятен. Новизна в творчестве, так это всегда было. Как революция какая-то, так любую классику доводили до абсурда. В середине девяностых в спектакле Мольера "Проделки Скапэна" танцевали яблочко, матросики в бескозырках. и на сцену выезжал танк, хоть из фанеры, но всё равно - новизна... Посмотрите как извратили песни, советских лет. Поменяли музыку, поменяли изложение... Кому-то конечно нравится, кто не слышал и не видел источник...
Критерий это или нет - болото точно...

fertifikuljacija
 
19 Мая 2010 22:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Спасибо за Ваше мнение. И все же... мне хочется воспользоваться возможностью писать всякие разности и еще спросить: Абсурд - что это? И может ли абсурд быть Творчеством. Какая его часть? Или так: чему должен был посвящен абсурд, чтобы он был частью Творчества.
А интерпретация классики с позиции автора, разве это не есть творчество? Или Вы имели ввиду, что для каждого из нас творчество - это, то, что не вызывает рвотный рефлекс?
19 Мая 2010 22:22 dagon сказал(а):


вопрос не понятен. Новизна в творчестве, так это всегда было. Как революция какая-то, так любую классику доводили до абсурда. В середине девяностых в спектакле Мольера "Проделки Скапэна" танцевали яблочко, матросики в бескозырках. и на сцену выезжал танк, хоть из фанеры, но всё равно - новизна... Посмотрите как извратили песни, советских лет. Поменяли музыку, поменяли изложение... Кому-то конечно нравится, кто не слышал и не видел источник...
Критерий это или нет - болото точно...



И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
20 Мая 2010 21:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Grizelda
"Габен"

Сообщений: 20
Анкета
Письмо

Способность творить - единственное, что отличает человека от других живых тварей и от искусственного интеллекта. Как птица создана для полета, так человек создан чтобы творить. Он, конечно, может просто жить, плодиться и размножаться, бездумно выполнять когда-то заученные действия... Но по-настоящему проявить себя, во всей полноте человек может только творя. Творчески преобразовывая мир вокруг себя. Да даже обычный утренний салат и яичницу можно превратить в произведение искусства!

1. Творчество - процесс, произведение (творение) - результат. Критерии? А судьи кто? Творческое сообщество или покупатели-заказчики?

2. А художник - это инструмент. Как камертон. Своими тонко настроенными органами чувств чутко реагирует на какие-то внешние или внутренние факторы и переводит явления идеальные в материальные. Вербализирует чувства, перекладывает на музыку ощущения и т.п. И где граница между внешним и внутренним? Говорят, что идеи витают в воздухе, и бывает одно и то же открытие совершают разные ученые в разных концах Земли примерно в одно и то же время. Человеческий мозг - это генератор, который транслирует энергию, входит в резонанс с электро-магнитными (или энерго-информационными, или как-их-там-еще) полями, где и рождаются открытия. Ага. Сосуд для получения, сохранения и трансформации божьего дара и благодати. Как в бочонок вливают виноградный сок, а через определенное время он превращается в вино.
Несколько из разных опер, но как-то так.

3. Гениальность - и дар, и испытание одновременно. В любом случае - это отклонение от нормы. Мутация. И многие гениальные люди были, мягко говоря, не совсем здоровы.

4. Новизна - это критерий продаваемости, ликвидности. Может и не совсем технично, но свежо, оригинально - значит это будут покупать. Люди любят, чтобы их удивляли. Panem et circenses!
Не гасите свет изнутри
2 пользователя выразил(и) благодарность Grizelda за это сообщение
 
20 Мая 2010 21:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

20 Мая 2010 21:42 Ekateryna сказал(а):
Спасибо за Ваше мнение. И все же... мне хочется воспользоваться возможностью писать всякие разности и еще спросить: Абсурд - что это? И может ли абсурд быть Творчеством. Какая его часть? Или так: чему должен был посвящен абсурд, чтобы он был частью Творчества.
А интерпретация классики с позиции автора, разве это не есть творчество? Или Вы имели ввиду, что для каждого из нас творчество - это, то, что не вызывает рвотный рефлекс?



Творчество - это всё... Если мы подходим к этому творчески. Абсурд это тоже творчество, причём он может быть гениален. А посвящать абсурд можно чему угодно. К чему у вас душа лежит. Оценивать будут всё равно другие люди - от родственников и друзей, до критиков из министерства культуры.
Та же интерпретация может быть гениальной и посредственной, может быть копированием оригинала, или пошлостью... Всё приходит с о временем, главное, чтоб "Болело". И хотелось бы это выразить...

fertifikuljacija
 
20 Мая 2010 22:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

Ну, лучше, четче и ёмче, чем уже сказано здесь дуалом, все равно не скажу Но по-своему -попытаюсь.

1. Творчество, безусловно, процесс. Который, в то же время, является результатом... ну, психической деятельности человека, грубо говоря. И тут, насколько я подозреваю, для творческого состояния мало просто желания творить - нужна еще и некоторая "личностная зрелость", назовем это так. То есть, способность жить более глубоко, чем просто на уровне удовлетворения повседневных потребностей/желаний/амбиций. Воспринимать мир за пределами этих рамок. И чем более ЗА... тем наверное выше потециал. Другое дело, что он может реализовываться как "дикий талант", может развиваться, а может быть зарыт в землю...
Критерий (творчество это или просто некая деятельность) - для меня только один: создает ли человек что-то свое? И касается это искусства или чего-то еще, не имеет значения. И копия при этом может быть "произведением", если в ее создание вложено что-то свое, если это не просто подделка, а результат самовыражения автора.

2. И то, и другое... и - согласна - вряд ли здесь есть четкая грань. В определенном смысле внешний мир - отражение внутреннего, и наоборот

3. Понятие гениальности здорово раскрывает О.Вайннгер в работе "Пол и характер" ))
Пожалуй, это формат. Или, скорее, способность человека общться с собой и с миром на гораздо большем количестве частот, чем "не-гений".
Дар... это скорее для общества Самому носителю этого дара от него неприятностей куда больше, чем счастья. Но он делает жизнь несравненно более осмысленной и полной, несомненно. Видимо, если и можно обозначить это как "дар", то, разве что, с этой точки зрения.

4. Новизна - безусловно, критерий творчества. Если человек не создает ничего нового - он и не творит. Причем тут существенно даже не "то, чего еще не было" (поскольку в мире вообще ничто не повторяется), а именно новизна самого процесса, постоянная динамика развития творческого потенциала... а произведения, появляющиеся в процессе - это уже показатели роста, застоя или регресса.

1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
26 Мая 2010 08:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

18 Мая 2010 00:50 dagon сказал(а):
Бывает такое состояние, которое хочется как-то выразить. Оно крутится в мыслях, переплетаются образы и рифмы. Выкладываешь это на бумаге, но что-то не так, что-то не нравится... Может пройти день, может пройти год, или даже несколько лет, но вдруг приходит мысль. И то что было написано обретает продолжение, и исправляется по пути, получая несколько новую форму.
Творчество, это прежде всего желание своё, сказать кому-то или даже только себе, но создать.
Вообще любой творческий человек хочет, чтобы его "услышали", чтоб были люди восхищающееся, оценивающие его работу, чтобы быть убеждённым в том, что созданное "художником" кому-то нужно.
Потому, творческие люди ранимы, и любая критика, самая правильная может вызвать уход в себя, терзания души, апатию... Но та же критика толкает на совершенство, на выбор новых форм и идей.
Творческий процесс есть в любом деле, от построения космического корабля, до обычного городского дворника. Каждый какую-то часть души вкладывает в дело, которым занимается... просто традиционно считается, что это часть развлечения...


Вот тут хочется подискутировать
"Продукт творчества" - это, безусловно, результат потребности человека выразить себя, свое состояние. И при этом - да, нечто может быть создано "с листа", а может подвергаться долгой правке, тормозиться, возобновляться, дополняться, редактироваться, и это - уже не будучи в полной мере результатом выражения "состояния сейчас", настолько же является творчеством, как и нечто спонтанное.

А вот насчет "желания быть услышанным" - не соглашусь Не определяющий фактор, ИМХО. Человек творит, потому что не может по-другому, в первую очередь. А читатель-зритель-ценитель -
это уже побочный эффект. Чьи-то амбиции при этом могут требовать признания, для чьих-то это вообще не имеет никакого значения (то, что я делаю - нужно МНЕ... и если при этом оно нужно кому-то еще - гуд, но это не принципиально). В то же время, если человек осознаёт свою потребность в творчестве, мнение окружающих для него важно как... точки в системе координат что ли. Что надо принимать во внимание, что - нет, над чем нужно работать, над чем не нужно, и т.д. Но это уже не "читатель-зритель-ценитель", это уже вопрос профессиональной критики. То есть, для того, чтобы "мнение окружающих" имело действительную ценность, оно должно быть компетентным, и к признанию это если и имеет отношение, то только опосредовано. А вот "уход в себя", "апатия" и прочие неадекватные реакции на критику - это показатели, в первую очередь, незрелости творческой личности. Если человек нацелен развиваться, он будет не обижаться, а прислушиваться. Если нет - серьезно заниматься творчеством ему и вовсе не стоит, ИМХО.

1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
26 Мая 2010 08:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 08:47 15_belok сказал(а):
А вот насчет "желания быть услышанным" - не соглашусь Не определяющий фактор, ИМХО. Человек творит, потому что не может по-другому, в первую очередь. А читатель-зритель-ценитель -
это уже побочный эффект. Чьи-то амбиции при этом могут требовать признания, для чьих-то это вообще не имеет никакого значения (то, что я делаю - нужно МНЕ... и если при этом оно нужно кому-то еще - гуд, но это не принципиально). В то же время, если человек осознаёт свою потребность в творчестве, мнение окружающих для него важно как... точки в системе координат что ли. Что надо принимать во внимание, что - нет, над чем нужно работать, над чем не нужно, и т.д. Но это уже не "читатель-зритель-ценитель", это уже вопрос профессиональной критики. То есть, для того, чтобы "мнение окружающих" имело действительную ценность, оно должно быть компетентным, и к признанию это если и имеет отношение, то только опосредовано. А вот "уход в себя", "апатия" и прочие неадекватные реакции на критику - это показатели, в первую очередь, незрелости творческой личности. Если человек нацелен развиваться, он будет не обижаться, а прислушиваться. Если нет - серьезно заниматься творчеством ему и вовсе не стоит, ИМХО.


Именно я имел в виду, быть услышанным Это как точка координат, это отработка своих идей, творчества, о чужое мнение. Как никак но мы социальны, и понимаем, что кто-то когда-то случайно нас увидит, услышит, и к этому надо быть готовым. Но в обществе есть критерии, хорошего творчества и плохого. При чём в любой части света, восприниматься будет по разному. Или терпимо...
Есть любители, творить только для себя. Это лишь субъективное восприятие мира, которое совсем не говорит, что человек идёт по какому-то правильному пути развития, или он излишне скромен. Ему так хорошо.
А апатия, уход в себя, я имел ввиду когда чего-то не получается, а тебя критикуют. Это та же реакция. Сперва может быть и обида, а потом поиск выхода, улучшения, своего детища...
А на счёт советовать, заниматься творчеством обидчивому, тщеславному или ещё какому характеру человека, не стоит... Ну застрянет он на вашем совете на год, два, десятилетку, но если это ему дано, оно всё равно начнёт пробиваться...
И ещё хочу спросить: Объясните пожалуйста, что такое ИМХО...?

fertifikuljacija
 
26 Мая 2010 09:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 09:27 dagon сказал(а):
Как никак но мы социальны, и понимаем, что кто-то когда-то случайно нас увидит, услышит, и к этому надо быть готовым.



Случайно? Вряд ли Увидеть-услышать "продукты творчества" человека можно только тогда, когда он сам к этому стремится (варианты "домашних обысков" и "чтения дневников" не рассматриваем - к оценке творчества это не имеет никакого отношения).

26 Мая 2010 09:27 dagon сказал(а):
Но в обществе есть критерии, хорошего творчества и плохого.



Нету. Самостоятельных - нету. Эти критерии создаются, поддерживаются и развиваются самими "творцами", общество лишь следует за ними. Другое дело, что эти процессы подчиняются определнным законам, зависящим от разных условий, включая и экономические, и политические, и "актуальные в культуре", и кое-какие другие, и "творцы" вынуждены принимать во внимание правила игры. Но тон задают всё равно те, кто "творят", но ни в коей мере не общество.

26 Мая 2010 09:27 dagon сказал(а):
Есть любители, творить только для себя.



Вы не поняли Любая творческая личность творит всегда в первую очередь "для себя" - потому что просто не может иначе. "Творение" ради признания - это вырождение в масскульт как максимум. Другое дело, что кому-то необходимо еще и быть услышанным и понятым, хоть на сколько-то и хоть кем-то ("...словно дар свыше - быть на целых пять шагов слышным"(с)Галич). Я это понимаю не как стремление к "признанию" - это нечто другое. Но все-таки первопричина творения не в этом, а творчество - лишь возможность.

26 Мая 2010 09:27 dagon сказал(а):
А апатия, уход в себя, я имел ввиду когда чего-то не получается, а тебя критикуют.



В недоумении а) когда не получается - зачем выносить это на суд? не лучше ли подождать, пока получится? б) когда "вынос на суд" целенаправленен - почему это ведет к "уходу в себя и апатии", если цель - конструктивные мнения, способные вывести из творческого тупика?

26 Мая 2010 09:27 dagon сказал(а):
Ну застрянет он на вашем совете на год, два, десятилетку, но если это ему дано, оно всё равно начнёт пробиваться...



Если застрянет, значит это просто не его путь. Если чужое мнение ему важнее ПОТРЕБНОСТИ выразить себя - значит ему нечего сказать миру, и не стоит тратить на это свои силы и чужое внимание. Знаете, в Литинституте в числе прочих вступительных экзаменов есть один - последний - итоговое собеседование. Страшная вещь Большой овальный стол, за которым сидит десять монстров, одних из которых ты не знаешь вообще, но вид у них внушает как минимум почтение... а другие - просто живые легенды, до которых дорасти шансов практически нет. Ты им рассказываешь о себе, читаешь перед этой аудиторией свою жалкую писанину... а потом они начинают медленно уничтожать тебя вопросами. Прошел экзамен - поступил, нет - сдай ты хоть всё остальное на пять, делать тебе в Лите нечего и ничему тебя здесь мастера не научат. Отличный тест, между прочим. И отличное испытание огнем - ибо никакой мастер не способен так уничтожить юное дарование, как - позже - его же сокурсники - волчата, уже имеющие нюх, но еще не понимающие, как кусаться, чтобы не покалечить. После первого курса как правило остается примерно половина изначального набора. И отсеявшиеся чаще всего писать после такой школы перестают вовсе. И в этом есть определенный плюс - если человек ни во что особо вырасти не способен, лучше ему направить свою творческую энергию в другом направлении, в котором он действительно что-то может. Так что нет, я совершенно не боюсь, что кто-то может испугаться критики и "затормозиться в развитии". Если затормозится - значит туда и дорога. Искусство это слишком серьезный зверь для того, чтобы подчиняться "неженкам".

26 Мая 2010 09:27 dagon сказал(а):
что такое ИМХО...?



IMHO - In My Humble Opinion (англ. "по моему скромному мнению")

1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
26 Мая 2010 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 11:49 15_belok сказал(а):
Случайно? Вряд ли Увидеть-услышать "продукты творчества" человека можно только тогда, когда он сам к этому стремится (варианты "домашних обысков" и "чтения дневников" не рассматриваем - к оценке творчества это не имеет никакого отношения).



Нету. Самостоятельных - нету. Эти критерии создаются, поддерживаются и развиваются самими "творцами", общество лишь следует за ними. Другое дело, что эти процессы подчиняются определнным законам, зависящим от разных условий, включая и экономические, и политические, и "актуальные в культуре", и кое-какие другие, и "творцы" вынуждены принимать во внимание правила игры. Но тон задают всё равно те, кто "творят", но ни в коей мере не общество.



Мы говорим об одном и том же, только разными словами. Случайно конечно, если творец не захочет, ни кто его работ не увидит. Когда ребёнок рисует, ему без разницы увидят или нет, его увлекают фантазии... За ним карандаш не успевает, он уже в мыслях далеко... И в лучшем случае: "Мама смотри чего я нарисовал"...
Но ни один абориген живущий в джунглях не будет рисовать, многоэтажных небоскрёбов, если он их не видел, никогда. Наскальные рисунки нам показывают, что видели люди в древние века. Рисовали все, кто хотел. Кто лучше, кто хуже. Есть шедевры... Но всё это история... Мы потомки, всё равно, увидели, то что сохранилось. Но увидели же...
А если надо заработать... И рисуешь, и пишешь, именно чтобы сдать, да ещё постараться, чтобы взяли, да с этими редакторами спорить, за каждое слово... И обрубят тебя и обрежут, и переписать заставят целые куски, и перерисовать, потому что это не в духе времени... И если дадут зелёный свет, и оно выйдет, ужаснутся, потому, что редактор, всё равно сделает так как хочет он, и наплевать ему на всякие договорённости. И Ты уже понимаешь, что это не твоё произведение, оно потеряло, тот калорит, который вкладывал в него ты... Вот оно правило игры.

26 Мая 2010 11:49 15_belok сказал(а):
В недоумении а) когда не получается - зачем выносить это на суд? не лучше ли подождать, пока получится? б) когда "вынос на суд" целенаправленен - почему это ведет к "уходу в себя и апатии", если цель - конструктивные мнения, способные вывести из творческого тупика?



И опять таки, перед тем как нести редактору, даю почитать знакомым, и если это детское, то детям... И тут уже тебя критикуют, но не со злобой, а с позиции "понравилось, или нет" и где нудно, где страшно, где здорово... Иногда идеи подкидывают... А дальше принимается к сведению, и отрабатываются детально... Но впереди редактор...

26 Мая 2010 11:49 15_belok сказал(а):
Если застрянет, значит это просто не его путь. Если чужое мнение ему важнее ПОТРЕБНОСТИ выразить себя - значит ему нечего сказать миру, и не стоит тратить на это свои силы и чужое внимание.


Мне кажется это слишком категорично. Стоит или нет, решит он сам... Нужно ему чужое мнение, или он обойдётся своим, он тоже будет решать по обстановке... Мы все питаемся от "чего-то"... А это "что-то" у каждого своё... Вспомните фильм "большая перемена". Там Нестор Петрович рассказывал об одном римском императоре, который оды писал... Вот ему точно необходимо было оставить это увлечение...
fertifikuljacija
 
26 Мая 2010 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 13:14 dagon сказал(а):

А если надо заработать...


А мы вообще о каких эпохах? Если не про СССР и заработки в рамках союзов писателей, а про сейчас... когда надо заработать, можно идти и зарабатывать на нормальной работе )) Редактором, корректором, копирайтером, верстальщиком, переводчиком, дизайнером и т.д. И никаких проблем с варварством издателей не будет. Какая необходимость зарабатывать именно тем, что "душа творит"? В наше время авторы зарабатывают литературным трудом только в двух случаях: 1) они тупо штампуют коммерческую продукцию и никаким творчеством там вообще не пахнет; 2) они талантливы и (уже) известны настолько, что могут себе позволить издавать всё, что хотят, иметь гигантские тиражи и безбедно жить на гонорар. Во всех остальных случаях, извините, мухи отдельно, котлеты отдельно. Тут Вы творите и издаетесь на свои средства или средства лично заинтересованных в Вас спонсоров, которые издадут для Вас всё до последней авторской запятой. А тут работа, с творчеством напрямую не связанная. Или, при попытке совместить, плохо будет и то, и другое.

26 Мая 2010 13:14 dagon сказал(а):

И опять таки, перед тем как нести редактору, даю почитать знакомым, и если это детское, то детям... И тут уже тебя критикуют, но не со злобой, а с позиции "понравилось, или нет" и где нудно, где страшно, где здорово... Иногда идеи подкидывают... А дальше принимается к сведению, и отрабатываются детально...


Не оч понимаю, что это дает для творческого роста. Ничего же. Вообще же. Абсолютно. Для того, чтобы куда-то развиваться, ориентироваться нужно на мастеров, а не на читателей - читатель тут помочь не способен ничем вообще, скорее наоборот.

26 Мая 2010 13:14 dagon сказал(а):

Мне кажется это слишком категорично.


Нет. Не слишком. Сейчас пишется и издаётся такое чудовищное количество окололитературного барахла (каждый раз поражаюсь, есть ли у таких авторов вкус, совесть и хоть какое-то уважение к читателю, чтобы хоть раз в жизни задуматься, достойны ли их вирши хотя бы одного читателя... так нет ведь, все гении, каждому графоману мечтается называться Писателем!), и на всем этом фоне так ужасающе мало авторов, действительно заслуживающих того, чтобы быть явленными читателю, что такой подход НЕ категоричен ни в коей мере. Вкус читателя и вообще культура посредством таких "творцов" разрушаются так стремительно, что, будь моя воля, я бы вообще на законодательном уровне запретила печататься всем, кроме тех, кто по-настоящему умеет писать, и его талант признан как минимум пятью величайшими литературными деятелями современности. И всех остальных областей культуры это тоже касается. В стол работать - ради бога, а право иметь своего читателя еще заслужить надо. Это власть над умами и сердцами вообще-то, ни много ни мало. И слишком КОЛОССАЛЬНАЯ ответственность перед миром буквально за каждое свое слово, чтобы тут категоричность имела какой-то шанс оказаться чрезмерной. Скорее наоборот, и чаще всего, к сожалению, именно наоборот. Нет разве?
26 Мая 2010 13:14 dagon сказал(а):
Вот оно правило игры.



Вы действительно считаете, что "правило игры", определяющее литературный процесс и вообще развитие культуры, сводится к редакторским ножницам?


1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
26 Мая 2010 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 15:00 15_belok сказал(а):
А мы вообще о каких эпохах?



Нет это немножко не так...
Во первых и в советское время, и сейчас, и в будующем, были, есть и будут люди, работающие на любой работе и даже не на одной, от дворника до космонавта, творящие, вытворяющие, издаваемые, и не очень, но всей душой желающие увидеть хоть одно своё творение в официальных и не очень изданиях.
И редактора сейчас те же что были тогда и будут позже... Мало того есть определённый склад редактора-корректора, который делает подлянку, лишь потому что считает себя гениальным... Они так кромсают текст, и вставляют туда свои ремарки, что даже приказ начальства, на них не действует... Был случай, когда одну редактора именно за своевольность "попросили"...
А то что стоило бы вообще не издавать, нужна цензура... Но и цензура должна быть идеологической, иначе идеологией будут деньги, и связи...
fertifikuljacija
 
26 Мая 2010 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

ААААААААААААААААА!!!
Ну о чем этот текст?! Где редактор, а где творчество?!
Читая Ваше мировоззрение, все время кажется, что мы обсуждаем далеко не творчество, а попытки оправдания собственных недоуспехов....
26 Мая 2010 22:38 dagon сказал(а):
Нет это немножко не так...
Во первых и в советское время, и сейчас, и в будующем, были, есть и будут люди, работающие на любой работе и даже не на одной, от дворника до космонавта, творящие, вытворяющие, издаваемые, и не очень, но всей душой желающие увидеть хоть одно своё творение в официальных и не очень изданиях.
И редактора сейчас те же что были тогда и будут позже... Мало того есть определённый склад редактора-корректора, который делает подлянку, лишь потому что считает себя гениальным... Они так кромсают текст, и вставляют туда свои ремарки, что даже приказ начальства, на них не действует... Был случай, когда одну редактора именно за своевольность "попросили"...
А то что стоило бы вообще не издавать, нужна цензура... Но и цензура должна быть идеологической, иначе идеологией будут деньги, и связи...


И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
26 Мая 2010 22:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Я Вам очень благодарна и за Ваше мнение.За умение его излагать отдельное СПАСИБО.
Теперь о "НО":
1) Цензура.... Творчество - это, в первую очередь СВО-БО-ДА! , а цензура - это заключение. тюрьма, если хотите. Я категорически против этого. НЕЛЬЗЯ людей заставить читать Вейнингера. Нет. Я не права, не так: можно заставить читать Вейнингера. Но зачем? зачем мне знакомство с человеком, получившим знание (а значит и долю себя) из-под палки, пусть даже если эта палка карамельная с атласным бантиком цвета искренней заботы?!
2)Мусор в творчестве нужен - на его фоне гораздо ярче видно истинное искусство.

Спасибо

[quote author=15_belok link=13638----1211038618.html#1211038618 date=26 Мая 2010 15:00]

Вкус читателя и вообще культура посредством таких "творцов" разрушаются так стремительно, что, будь моя воля, я бы вообще на законодательном уровне запретила печататься всем, кроме тех, кто по-настоящему умеет писать, и его талант признан как минимум пятью величайшими литературными деятелями современности.
И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
26 Мая 2010 23:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 22:50 Ekateryna сказал(а):
ААААААААААААААААА!!!
Ну о чем этот текст?! Где редактор, а где творчество?!
Читая Ваше мировоззрение, все время кажется, что мы обсуждаем далеко не творчество, а попытки оправдания собственных недоуспехов....




На мой взгляд это имеет самое прямое отношение к творчеству
fertifikuljacija
 
26 Мая 2010 23:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Как-то грустно от этого Вашего взгляда... а впрочем...имеете право.

Спасибо
26 Мая 2010 23:58 dagon сказал(а):
На мой взгляд это имеет самое прямое отношение к творчеству


И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
27 Мая 2010 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 22:38 dagon сказал(а):
Во первых и в советское время, и сейчас, и в будующем, были, есть и будут люди.............
всей душой желающие увидеть хоть одно своё творение в официальных и не очень изданиях.


Безусловно, есть, были и будут. Вопрос в том, какова их цель - ПОЧЕМУ они так хотят быть изданными во что бы то ни стало. Если сила таланта действительно велика, а произведение действительно заслуживает того, чтобы быть явленным миру - тогда да, автору можно простить и любые амбиции, и вообще всё на свете. Если же нет - если причина стремления издаваться только в тщеславии, а нести ответственность за свое слово человек не желает - у него НЕТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА претендовать на власть над читателем.

26 Мая 2010 22:38 dagon сказал(а):

И редактора сейчас те же что были тогда и будут позже... Мало того есть определённый склад редактора-корректора, который делает подлянку, лишь потому что считает себя гениальным...


Это не имеет никакого значения. Проблема не в редакторах...

1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
27 Мая 2010 04:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

26 Мая 2010 23:18 Ekateryna сказал(а):
1) Цензура.... Творчество - это, в первую очередь СВО-БО-ДА!


Определенная степень несвободы есть во всем, и в творчестве тоже (возвращаемся к сабжу ))) Говорю о том, что ближе мне - о Слове.

Когда человек облекает свою *вселенную здесь и сейчас* в слова - он УЖЕ не свободен (хотя степень свободы может быть значительно выше, нежели свобода любого не-творческого состояния). "Всякое слово есть ложь", и как бы талантлив ни был автор, он все равно не сможет посредством слова (да и любым другим способом) в полной мере выразить то, что стремится выразить. Он связан уже этими границами. И это, пожалуй, самый широкий круг - ограниченность "творческого ресурса" вообще, в принципе.

Далее - ограниченность его раскрытых на текущий момент творческих возможностей (учитываем, что есть еще потенциал - возможности, которые еще не раскрыты, но при желании их можно раскрывать в пределах потенциала). Здесь - то, что уже наработано - от способности чувствовать, воспринимать, проживать - и до собственно техники (сюда входит всё: лексический запас, мастерство в использовании выразительных средств, уровень владения языком вообще). И то и другое в любом случае не вполне совершенно, а значит ограничено. Кроме того, "желания и возможности" могут не совпадать - например, когда выразить есть что, но не очень есть чем. "Способность чувствовать, воспринмать, проживать" слишком велика по сравнению с уровнем техники. Бывает и наоборот - автор техничен, но недостаточно глубок. Форма ограничивается содержанием или содержание - формой. НЕсвобода.

Далее - уже упомянутый потенциал, у которого в подавляющем большинстве случаев есть свой потолок, выше или ниже (разумеется, всё условно - предполагаем, что рост потенциала - это не только "вверх" к потолку, но и "вширь" и "вглубь"). И эти рамки создают несвободу не только с того момента, когда автор их достигает и дальше расти уже не может, но и в принципе. Как сила тяготения что ли. Потенциал может быть еще далеко не исчерпан, но интенсивность роста, сила таланта - все равно в любом временном промежутке зависят от того, насколько велик или мал потенциал. И при любой разнице между потенциалом и потребностью выразить себя через творчество это тоже будет несвободой.

Далее (и я на этом настаиваю) - все-таки морально-этическая составляющая. Автор ОБЯЗАН считаться с душевными потребностями читателя. И НЕ ИМЕЕТ ПРАВА вместо произведения искусства подсовывать ему бездарную лажу. И то, что есть "все вот эти массы", читающие в метро Донцову и любовные романы, его занимать не должно - барахла на свете и так гораздо больше, чем по-настоящему ценного, чтобы добавлять еще и от себя лично. И оправданий позиции "ну они же так делают, значит и я могу, ничего страшного" - нет и быть не может. Как только творческая личность становится хоть в какой-то мере публичной, она теряет право на снисхождение к себе в таких вещах. Автор ОБЯЗАН быть в высшей мере самокритичным, и это тоже НЕсвобода. Хотя раскрывает новые уровни свободы самовыражения для него же - если он понимает глубину своей ответственности, он будет стремиться совершенстввоваться как творческая личность, он может выходить на новые уровни и в творческом плане, и в духовно-личностном. Но ответственность за то, что он несет людям, обязана быть. То есть, как только творчество становится публичным, автор уже не имеет право быть сам по себе и считаться только с собой.

А всяческая редактура, цензура и прочие издержки производства - это уже не про творчество собственно, это про производственный процесс.
26 Мая 2010 23:18 Ekateryna сказал(а):
2)Мусор в творчестве нужен - на его фоне гораздо ярче видно истинное искусство.



У мусора в творчестве есть побочные эффекты, которые далеко не безобидны. Можно сказать, что радиоактивный мусор нужен - на его фоне больше ценишь девственную природу. Но... что-то в этом утверждении не так


1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
27 Мая 2010 05:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dagon
"Дюма"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

27 Мая 2010 04:45 15_belok сказал(а):
Безусловно, есть, были и будут. Вопрос в том, какова их цель - ПОЧЕМУ они так хотят быть изданными во что бы то ни стало. Если сила таланта действительно велика, а произведение действительно заслуживает того, чтобы быть явленным миру - тогда да, автору можно простить и любые амбиции, и вообще всё на свете. Если же нет - если причина стремления издаваться только в тщеславии, а нести ответственность за свое слово человек не желает - у него НЕТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА претендовать на власть над читателем.




А кто говорит, что человек не собирается нести ответственности за своё слово. С чего такое представление... Как раз им есть чего сказать, они для этого и стараются опубликоваться.
Вот вам и вопрос про цель... Творцы могут ошибаться, или не ошибаться в том, что хотят сказать, но это решать уже не им. Решит читатель...
А тут уже ответ на другой вопрос - пока какое-то количества читающих людей не увидит, что написал, данный автор, не будет понятно, написал он что-то стоящее или посредственность...
А тут уже вопрос о "редакторе-корректоре", если он позволяет, в твоём произведении, удалять абзацы и вставлять свои, то произведение теряет энергетику автора, его слово, его интонацию. А значит читающий исправленное произведение человек, смотрит на стиль, и думает: "как не интересно читать, какой жуткий стиль"... И в следующий раз, видя Фамилию (псевдоним) автора, пропустит его мимо себя...
А тут уже вопрос признания, или как модно выражаться - рейтинг... Позовут тебя после этого в другое литературное издание или нет... Даже для закрытия каких-то дырок издания... Потому, что так бывает, что звонят и говорят: "нужно срочно, через неделю чего-то написать, или нарисовать - справишься". А параллельно с тобой ещё десяток таких же авторов трудится на это "срочно", и тут опять естественный отбор... и тот же рейтинг... Это оценка тебя как автора...
А что бы тебе позвонили и предложили, тебя должны знать, хоть чуточку... Это если ты появлялся на пороге издания, это по знакомству, и по произведениям...

А что касается литературных Монстров, которые решают, достойно твоё произведение или нет, Не думайте, что из пяти хотя бы человек, будут адекватны все. Они люди с такими же амбициями, тщеславным, пристрастиями и т.д. К примеру: "вот этот студент прошёл мимо сегодня, не поздоровался, со МНОЙ я его на экзамене зарежу, чтоб он меня в следующий раз за километр приветствовал". Я утрирую, но вывожу именно на читателя....
И опять таки, уровень читателя, тоже имеет большое значение... Вообще если человек читает, это уже хорошо... Весь вопрос чего он читает. Вот тут уже вопрос, какого читателя ты достоин... И имеешь ли право вообще...

И ещё: в юности пишут в стол, как правило, а уже сказать чего-то людям появляется в более старшем возрасте...

fertifikuljacija
 
27 Мая 2010 08:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

15_belok
"Гексли"

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

А кто говорит, что человек не собирается нести ответственности за своё слово. С чего такое представление... Как раз им есть чего сказать, они для этого и стараются опубликоваться.



Представление - с того, что из себя представляют вирши подавляющего большинства современных "авторов". Ноль ответственности. Тех, кого можно считать Литературой - произведения которых достойны того, чтобы называться произведениями -
десятки, если не единицы. Из тысяч рвушихся публиковать свои гениальные нетленки. И сказать миру этим тысячам НЕЧЕГО. Что бы они сами о себе ни думали.

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

Вот вам и вопрос про цель... Творцы могут ошибаться, или не ошибаться в том, что хотят сказать, но это решать уже не им. Решит читатель...



Родитель может ошибаться в том, полезную еду он дает ребенку или яд, но это решать не ему, а организму ребенка. Да? Да ничего читатель не решит, он просто проглотит то, что ему скормят, и будет считать это - литературой. И от того, ЧТО ему скормят, зависит состояние здоровья его внутреннего мира. Не только от этого, но и от этого в изрядной степени тоже. Это как, ерунда, нет?
А о том, вещь создает "творец" или барахло - судить должен тот, кто в этом КОМПЕТЕНТЕН, причем до того, как будет принято даже решение, издавать это, дорабатывать или убирать на дальнюю полку как творческое поражение. Поэтому а) компетентен должен быть он сам, и это ОБЯЗАТЕЛЬНО, и б) компетентны должны быть первые "судьи". Для роли которых потенциальные читатели уж точно не подходят. Интересно, почему, когда мы говорим о науке, мы не оставляем потребителю на откуп решения о внедрении тех или иных технологий, а предоставляем это ученым... а в случае с искусством можем себе позволить ровно обратное и не считаем это безответственностью, ОПАСНОЙ для человека?

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

А тут уже ответ на другой вопрос - пока какое-то количества читающих людей не увидит, что написал, данный автор, не будет понятно, написал он что-то стоящее или посредственность...



Скажите, Вы знаете много людей, читающих, например, Андрея Битова? Евгения Рейна? Сергея Есина? Татьяну Бек? Многие ли из них вообще слышали эти великие имена, если даже произведения классиков девятнадцатого - начала двадцатого века знают в лучшем случае по одному-двум произведениям, да и то плохо... а зарубежную классику не знают вообще? Разумеется, Аристотель, Вергилий, Данте, Гете, Ницше - полные бездарности - ведь наш читатель не знает оттуда ни строчки, и эти авторы им как авторы не признаны! Но вот зато Донцова - это величина!!! И читатель, вкус которого формируется Донцовой, который не морщась может читать любое барахло - способен оценить, что хорошо, а что плохо? И хорошее становится очевидно хорошим, а барахло барахлом - по результатам оценки читателя? Вы это серьезно?

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

А тут уже вопрос о "редакторе-корректоре", если он позволяет, в твоём произведении, удалять абзацы и вставлять свои, то произведение теряет энергетику автора, его слово, его интонацию. А значит читающий исправленное произведение человек, смотрит на стиль, и думает: "как не интересно читать, какой жуткий стиль"... И в следующий раз, видя Фамилию (псевдоним) автора, пропустит его мимо себя...



Скажите, а есть какая-то загадка природы в том, почему Настоящих авторов редактура не уродует?

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

А тут уже вопрос признания, или как модно выражаться - рейтинг... Позовут тебя после этого в другое литературное издание или нет... Даже для закрытия каких-то дырок издания...



А ради чего вообще нужны такие унизительные мытарства? Только ради того, чтобы имя помелькало на полках книжных магазинов? Почему нельзя работать на "нормальной" работе, а творчеством заниматься в свое удовльствие? Ведь если оно чего-то стоит, всегда находятся желающие его издать за СВОЙ счет, без всяких правок, как есть. В чем проблема?

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

Это оценка тебя как автора...



Разве что в техническом смысле... Как "автора", именно. Но автор - еще не писатель.

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

А что бы тебе позвонили и предложили, тебя должны знать, хоть чуточку... Это если ты появлялся на пороге издания, это по знакомству, и по произведениям...



Зачем так усложнять себе жизнь? Есть интернет, в котором можно публиковаться широко и бесплатно на многих литературных ресурсах и в блогах, и шансов быть увиденным и оцененным ГОРАЗДО больше, чем если пытаться издаваться на "бумажных носителях". И пороги обивать не нужно, и терпеть унижения от редакторов, и публиковаться будут точно оригиналы, и аудитория огромна. Все преимущества налицо. У меня нескольких знакомых вот так находили, оценивали, издавали, переиздавали, и изданное с руками отрывалось читателем (уже знакомым с автором по интернет-публикациям), и то и дело раздавалось "скажите, где это купить, в трех названных издателем магазинах не нашел!!!", "В моем городе тираж закончился, когда будет следующий?", "В моем городе Ваших книг вообще нет, скажите, где можно заказать по интернету?"... Чем не путь к славе? ))

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):

А что касается литературных Монстров, которые решают, достойно твоё произведение или нет, Не думайте, что из пяти хотя бы человек, будут адекватны все. Они люди с такими же амбициями, тщеславным, пристрастиями и т.д.



А с кем из "монстров" знакомы Вы лично? Хотя бы на уровне рецензий или обсуждений?

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):
К примеру: "вот этот студент прошёл мимо сегодня, не поздоровался, со МНОЙ я его на экзамене зарежу, чтоб он меня в следующий раз за километр приветствовал".



Если я правильно Вас понимаю, литературная среда это проходящий по коридору невежливый студент и ожившая карикатура на мастера. Так? )))

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):
И опять таки, уровень читателя, тоже имеет большое значение...



А о каком уровне речь? Если публиковаться будет преимущественно донцова и иже с ней, не будет никакого уровня. Откуда он возьмется? И если "авторы" не утруждают себя мыслями о том, что они же и формируют этот уровень, дальше будет еще хуже.

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):
Вот тут уже вопрос, какого читателя ты достоин...


По-моему, вопрос не имеющий смысла. Читателя создает писатель, читатель тянет свой уровень до писателя. Если есть до чего тянуть... И что тут еще? Вопрос скорее в том, что делает автор, для того, чтобы быть кого-то "достойным"...

27 Мая 2010 08:34 dagon сказал(а):
И ещё: в юности пишут в стол, как правило, а уже сказать чего-то людям появляется в более старшем возрасте...



Как правило, когда человеку действительно есть что сказать, это появляется в довольно юном возрасте. К 18-20 годам в человеке, который по-настоящему талантлив, уже можно угадать будущую Величину. И крайне редко дарование спит до зрелости, а в зрелости вдруг просыпается что-то выдающееся. Сила таланта определяется не возрастом


1 пользователь выразил(и) благодарность 15_belok за это сообщение
 
27 Мая 2010 10:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ekateryna
"Есенин"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Я могу, ошибаться, но мне кажется, что на фоне радиоактивного мусора особенно начинаешь ценить цвет и длину своих волос.
А природа как таковая... ей то что от этого мусора? для нее - это еще одна "глина", из которой можно слепить немножко новый мир.
27 Мая 2010 05:06 15_belok сказал(а):
У мусора в творчестве есть побочные эффекты, которые далеко не безобидны. Можно сказать, что радиоактивный мусор нужен - на его фоне больше ценишь девственную природу. Но... что-то в этом утверждении не так



И вовсе не чеширский он от слова "чешуя", а просто он - волшебный кот, примерно как и я
 
27 Мая 2010 21:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психология Флуд запрещен » Творчество

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Апр 2021 12:06




© 2004-2021 Соционик.com. Администратор