Соционический форум
 Случайная ссылка:
Цветотип - определяем правильно

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 63 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Робеспьер: взгляд изнутри

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Робеспьер: взгляд изнутри


Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 22
Анкета
Письмо

22 Июн 2010 20:27 Goliath сказал(а):
Я не могу это читать. :/
Откуда столько текста?

Зачем всё так меланхолично и удрученно расписывать?
Это не Роб писал. Это не читабельно, ибо так много лишнего, что я уже не знаю. Где наша любимая краткость? :/
Cообщение полностью


Извините. В жизни я тоже люблю краткость. Но, читайте выше: "интроверты ведут себя в сети как интроверты" и наоборот и т.п. К тому же по жизни я больше молчу. Надо же мне куда-то сбросить богатство моего внутреннего мира. Вот и сбрасываю. Впрочем, еще неизвестно, кто зануднее Робы или Бали? На разных сайтах пишут по разному.

 
22 Июн 2010 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Irina_i
"Достоевский"
Санкт-Петербург

Сообщений: 30
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Июн 2010 16:20 Luchia сказал(а):
Норамально воспринимаю. Мой любимый (Гюго) очень эмоционален. Если бы я не обладала выдержкой, я бы давно от него ушла. Эмоции других людей я воспринимаю в зависимости от своего собственного состояния. Если эмоция негативна, могу проигнорировать или наблюдать молча, могу спросить: в чем дело?, могу запсиховать в ответ, могу отвернуться и уйти. Чаще я стараюсь абстрагироваться внутренне, чтоб меня это не задело сильно. Хотя, конечно, расстраиваться. Положительные эмоции я воспринимаю хорошо. Если веселятся - веселюсь, если смеются - смеюсь. Но не люблю слишком бурных проявлений радости и грубых шуток. В таких ситуациях я чувствую себя неловко и стараюсь уйти. Не люблю, когда навязываются со своими эмоциями. Своих не навязываю никому. Люблю спокойный фон в отношениях и работе. Но нуждаюсь в некоторой (ненавязчивой) эмоциональной поддержке. Так как часто скатываюсь в депрессию.
Cообщение полностью


Все, что вы написали в этом посту про ваши эмоции, на мой взгляд, абсолютно соответствует восприятию эмоций именно Бальзаком, но никак не РОбом.
Роб внушается именно сильными эмоциями, а вы не любите бурных проявлений и т.д., вы уходите от них, чувствете себя неловко.
И нуждаетесь всего лишь "в некоторой ненавязчивой эмоциональной поддержке".
Так вот, именно Нап дает своему дуалу Балю таковую поддержку с помощью своей фоновой ЧЭ. Он фоном защищает своего дуала от сильных эмоций в окружении, беря их на себя!

Гюго же дает дуалу свои сильные, яркие, бурные эмоции, (от которых вы уходите), без таких эмоций жизнь Роба скучна... Робам нужны яркие эмоции!
Кроме того, Робу нужна сенсорная забота! Гюго как раз ЗАБОТИТСЯ о Робе, когда кормит его ВКУСНО, а Гюги в этом исключительные мастера!
Вы же пишите, что забота вам не нужна, и поесть вкусно вы не любите. Это означает, что у вас в ценностях не может быть ни БС, ни ЧЭ.

Есть еще один аргумент в пользу Баля.
Когда вы пишите, что у вас постоянно работатет логика, как в стену бьется, в трудной ситуации, и при этом вы не любите формальную логику, это означает, что БЛ у вас не может быть в ценностях, но работатает постоянно, то есть - фоном! Так работатет 8-я фоновая БЛ - отслеживает все факты, и в паре с огрничительной ЧИ ищет суть!
У Баля в трудной ситуации включается ЧИ+БЛ, а в обычной - он плывет по течению своей БИ.
Роб никогда не скажет, что он не любит формальную логику, так как она - его базовая!
У Роба на автомате работает БИ в паре с ЧЛ- отслеживает ситуации по ЧЛ.
Это я знаю по себе - у меня на автомате работате БИ, следит за всеми событиями во времени, но не по чЛ, а по ЧЭ. Т.е. я слежу за событиями в эмоц. жизни, за изменениями эмоций. Я тоже могу сказать, что у меня БИ всю дорогу пашет, так же как вы - про БЛ! И я НЕ ЛЮБЛЮ события! Как вы - БЛ!
Так что очень даже вы скорей Баль...
И эти ваши депрессии... очень бальзаковские....
О Достоевском речь идти не может, т.к. вы явный логик.

3 пользователя выразил(и) благодарность Irina_i за это сообщение
 
23 Июн 2010 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

23 Июн 2010 18:09 Irina_i сказал(а):
Все, что вы написали в этом посту про ваши эмоции, на мой взгляд, абсолютно соответствует восприятию эмоций именно Бальзаком, но никак не РОбом.
Роб внушается именно сильными эмоциями, а вы не любите бурных проявлений и т.д., вы уходите от них, чувствете себя неловко.
И нуждаетесь всего лишь "в некоторой ненавязчивой эмоциональной поддержке".
Так вот, именно Нап дает своему дуалу Балю таковую поддержку с помощью своей фоновой ЧЭ. Он фоном защищает своего дуала от сильных эмоций в окружении, беря их на себя!

Гюго же дает дуалу свои сильные, яркие, бурные эмоции, (от которых вы уходите), без таких эмоций жизнь Роба скучна... Робам нужны яркие эмоции!
Кроме того, Робу нужна сенсорная забота! Гюго как раз ЗАБОТИТСЯ о Робе, когда кормит его ВКУСНО, а Гюги в этом исключительные мастера!
Вы же пишите, что забота вам не нужна, и поесть вкусно вы не любите. Это означает, что у вас в ценностях не может быть ни БС, ни ЧЭ.

Есть еще один аргумент в пользу Баля.
Когда вы пишите, что у вас постоянно работатет логика, как в стену бьется, в трудной ситуации, и при этом вы не любите формальную логику, это означает, что БЛ у вас не может быть в ценностях, но работатает постоянно, то есть - фоном! Так работатет 8-я фоновая БЛ - отслеживает все факты, и в паре с огрничительной ЧИ ищет суть!
У Баля в трудной ситуации включается ЧИ+БЛ, а в обычной - он плывет по течению своей БИ.
Роб никогда не скажет, что он не любит формальную логику, так как она - его базовая!
У Роба на автомате работает БИ в паре с ЧЛ- отслеживает ситуации по ЧЛ.
Это я знаю по себе - у меня на автомате работате БИ, следит за всеми событиями во времени, но не по чЛ, а по ЧЭ. Т.е. я слежу за событиями в эмоц. жизни, за изменениями эмоций. Я тоже могу сказать, что у меня БИ всю дорогу пашет, так же как вы - про БЛ! И я НЕ ЛЮБЛЮ события! Как вы - БЛ!
Так что очень даже вы скорей Баль...
И эти ваши депрессии... очень бальзаковские....
О Достоевском речь идти не может, т.к. вы явный логик.
Cообщение полностью


Спасибо за внимание. Признаюсь честно, Бальзаки мне очень симпатичны. Читать их посты мне даже интереснее, чем Робовские. Они остроумнее. Да, я убеждаюсь, что Балли мне очень близки. Но вот тут на меня опять вдохновение накатило. Я написала еще одну статью и опять на Робовскую тему. Это ода к логике. Я этого даже не ожидала от себя. Сегодня я ее запущу в сеть. Почитайте. А там посмотрим.

De profundis
 
23 Июн 2010 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rudik
"Бальзак"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Если это и Баль, то его вывернуло какой-то страшной силой в совершенно неестественную позу да так и парализовало.
Крутится пластинка и в каком-то месте игла соскользнула, заело.. заело.. заело.. заело.. ло..
Бах! Игла встала на место. Поехали!
Разбираете на куски, глядь.. А вроде и правда, рука как у Баля, нога тоже похожа..
Но когда я хочу взять в руки то целое (разумеется то что нам предложили) и почувствовать его, то мои пальцы крошат стекло, кристаллическую структуру.
Нет не так..
Это гениальное строение, неимоверно сложно изломанная металлическая конструкция. Архитектор которой с упорством маньяка продолжает ее возведение.
Такое впечатление что простите за сравнение, вывернули мехом внутрь и со стороны оно выглядит как но это не оно..
Периодически конструктор ломает то, что возвел если оно ему не нравится и продолжает искать идеальную форму для выражения сути.
И мне кажется что прежде должны рухнуть каменные города, чем я такое сотворю с собой.


Автор заинтересовал как личность.
Простите все ИМХО и размытое общее впечатление.
За неспособностью все это логично обосновать, ушла типиться в этика.
А перечитав написанное и вовсе в первого встречного сенсорика
В общем, развлекаться

1 пользователь выразил(и) благодарность Rudik за это сообщение
 
26 Янв 2011 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 59
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

26 Янв 2011 16:12 Rudik сказал(а):
Если это и Баль, то его вывернуло какой-то страшной силой в совершенно неестественную позу да так и парализовало.
Крутится пластинка и в каком-то месте игла соскользнула, заело.. заело.. заело.. заело.. ло..
Бах! Игла встала на место. Поехали!
Разбираете на куски, глядь.. А вроде и правда, рука как у Баля, нога тоже похожа..
Но когда я хочу взять в руки то целое (разумеется то что нам предложили) и почувствовать его, то мои пальцы крошат стекло, кристаллическую структуру.
Нет не так..
Это гениальное строение, неимоверно сложно изломанная металлическая конструкция. Архитектор которой с упорством маньяка продолжает ее возведение.
Такое впечатление что простите за сравнение, вывернули мехом внутрь и со стороны оно выглядит как но это не оно..
Периодически конструктор ломает то, что возвел если оно ему не нравится и продолжает искать идеальную форму для выражения сути.
И мне кажется что прежде должны рухнуть каменные города, чем я такое сотворю с собой.


Автор заинтересовал как личность.
Простите все ИМХО и размытое общее впечатление.
За неспособностью все это логично обосновать, ушла типиться в этика.
А перечитав написанное и вовсе в первого встречного сенсорика
В общем, развлекаться
Cообщение полностью



Спасибо за такое образное и сложное определение. Несмотря на "размытость" оно невероятно точное. Именно так я ощущаю свой внутренний мир: невероятно сложная и невероятно бестолковая конструкция. Всю жизнь я пытаюсь что-то строить, перестраивать, совершенствовать, трансформировать, вплоть до выворота "мехом наружу", но при этом ничто и никогда меня не может удовлетворить. Поэтому я все это ломаю и начинаю заново. Этот процесс бесконечен как , непредсказуем как и сложен как и черен как ... Впрочем, другие функции там тоже проскакивают, но как-то менее заметно: подавленные эмоции, робкие желания, редкие отношения...

Но конструкция эта именно кристалическая, жесткая, холодная и хрупкая - железо на морозе. Движение не плавное, а зигзагообразное, толчками, рывками, скачками, со взлетами и провалами - статика.

Установка преобладает над восприятием. Отсюда упрямство, неразворотливость, неадекватность. Все это я осознаю. Осознаю, что всякая конструкция несовершенна и недолговечна, и потому ломаю, и снова начинаю строить, потом злюсь, кусаю губы и ломаю, и снова строю, потому что не строить не могу.


А вроде и правда, рука как у Баля, нога тоже похожа..


Бали мне в чем-то очень близки. Мне кажется, что я хорошо чувствую и понимаю Балей. Как приятно отдаться вневременной лени, чтобы все делалось само собой! "Весна приходит и трава растет сама по себе." И временами в самом деле я начинаю это чувствовать, словно волна подхватывает меня и несет... Но долго удержаться на плаву не могу. Ведь мне надо строить, структурировать! Если я встану в 6 часов утра, не почищу зубы и не сяду в позу лотоса в 6.15, случится катастрофа! Миллионы живых существ томятся в ожидании освобождения, а я валяюсь в постели! (Это конечно шутка, все происходит не совсем так, но доля правды в этом есть).

При этом я чувствую, что Модель А мне как то не по размеру - это ведь идеал, прекрасный и совершенный, а идеальных типов в жизни нет. На первоначальную структуру наслаивается множество разнообразных факторов, отследить которые очень трудно. Где-то как-то перекорежило меня, может быть причины надо искать в "трудном детстве" или недостаточно устойчивой нервной системе. Вот и получается вместо внятной и законченной мысли какое-то "ло...", повторяемое многократно. Так и хочется треснуть головой об стену, чтобы прекратить эту чертову музыку и начать все сначало, с чистого листа, с идеально ровной поверхности, с божественной пустоты несотворенного космоса.



De profundis
 
26 Янв 2011 23:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 60
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

27 Янв 2011 18:59 KalinovMost сказал(а):
очень похоже на достоевского ЭЛВФ
Cообщение полностью


Пожалуй, Дост ближе всего по темпераменту к Робу: рационал, статик, интроверт. Я понимаю, что с Достом у меня много сходства. И моральные проблемы для меня не чужды (я понимаю, что все люди связаны между собой на тонком уровне), но чисто теоретически. В отношениях я плохой практик: с людьми держусь пассивно, осторожно, отстраненно. А Дост предпочитает именно близкую дистанцию, теплые, интимные отношения.

Ну и кончно же не ЭЛВФ. Эмоциональность у меня находится на довольно низком уровне. Не в смысле силы, а качества: депрессия, подавленность, неуправляемость. По возможности от эмоций я стараюсь отстраняться. Хотя в других эмоциональность мне даже нравится.
27 Янв 2011 18:59 KalinovMost сказал(а):
очень похоже на достоевского ЭЛВФ
Cообщение полностью



Вот еще вспомнила отличие. Достоевский сказал: "Если бы мне предложили выбрать между истиной и Христом, я бы выбрал Христа" (не дословно). Я выбираю истину, т.е. знание для меня приоритетно перед отношениями. Именно поэтому я выбрала буддизм. Будда говорил: "будьте сами для себя светом", то есть узнайте на собственном опыте. Любовь - это хорошо, но без знания она преврщается в сентиментальную чушь. Поэтому я не люблю лозунги типа "Бог любит вас". Уж лучше безбожие, чем такой бог, которого некоторые предлагают нам. Узнай, а потом говори.
De profundis
 
27 Янв 2011 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

KalinovMost
"Робеспьер"
ЛВФЭ
Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

27 Янв 2011 21:14 Luchia сказал(а):
Пожалуй, Дост ближе всего по темпераменту к Робу: рационал, статик, интроверт. Я понимаю, что с Достом у меня много сходства. И моральные проблемы для меня не чужды (я понимаю, что все люди связаны между собой на тонком уровне), но чисто теоретически. В отношениях я плохой практик: с людьми держусь пассивно, осторожно, отстраненно. А Дост предпочитает именно близкую дистанцию, теплые, интимные отношения.

Ну и кончно же не ЭЛВФ. Эмоциональность у меня находится на довольно низком уровне. Не в смысле силы, а качества: депрессия, подавленность, неуправляемость. По возможности от эмоций я стараюсь отстраняться. Хотя в других эмоциональность мне даже нравится.


Вот еще вспомнила отличие. Достоевский сказал: "Если бы мне предложили выбрать между истиной и Христом, я бы выбрал Христа" (не дословно). Я выбираю истину, т.е. знание для меня приоритетно перед отношениями. Именно поэтому я выбрала буддизм. Будда говорил: "будьте сами для себя светом", то есть узнайте на собственном опыте. Любовь - это хорошо, но без знания она преврщается в сентиментальную чушь. Поэтому я не люблю лозунги типа "Бог любит вас". Уж лучше безбожие, чем такой бог, которого некоторые предлагают нам. Узнай, а потом говори.
Cообщение полностью


сорри, может звучит резковато, но это какой-то набор слов, аргументов тут нет.

типы ЭИИ и ЭЛВФ - это прежде всего не книжные описания, а реальные люди, и определяются не по отдельным признакам, а по всей модели. я вижу явные противоречия с робом, бальзаком и прочим, и не вижу никаких противоречий насчет доста элвф, каждое слово ложится очень хорошо на этот тип.


1 пользователь выразил(и) благодарность KalinovMost за это сообщение
 
27 Янв 2011 21:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 61
Флуд: 5%
Анкета
Письмо


27 Янв 2011 22:27 KalinovMost сказал(а):
сорри, может звучит резковато, но это какой-то набор слов, аргументов тут нет.
Cообщение полностью


Я и не собираюсь ничего доказывать. Если вы не видите различие между этиком и логиком, я вам сочувствую.

[quote]типы ЭИИ и ЭЛВФ - это прежде всего не книжные описания, а реальные люди, и определяются не по отдельным признакам, а по всей модели. я вижу явные противоречия с робом, бальзаком и прочим, и не вижу никаких противоречий насчет доста элвф, каждое слово ложится очень хорошо на этот тип.



Я ведь тоже прежде всего человек, а не тип. Каждый человек - это уникальная индивидуальность. И вы меня совершенно не знаете. Ваши гипотезы совершенно не аргументированы. К тому же если вы поборник белой логики, то не мешайте одну систему понятий с другой: соционика не имеет ничего общего с психейогой. Есть только ЭИИ, и никаких ЭИИ элвф.

Впрочем, как вам будет угодно. Можете меня считать кем угодно, хоть ЭИИ, хоть ЭЛВФ. После типирования меня на этом форуме в Гамлета я уже ко всему готова. А это очень даже забавно. Прибавилась еще одна гипотеза в мою копилку. Хорошая зарядка для ума. Ну где еще я так поразвлекаюсь

De profundis
 
28 Янв 2011 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nekto
"Робеспьер"
ЛФВЭ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

По собственным наблюдениям в сложных ситуациях у меня сначала начинает работать логика: я лихорадочно начинаю искать логический ответ на вопрос: почему так происходит? Но логика не помогает. Даже правильные логические рассуждения не разрешают сами по себе проблему. Я впадаю в депрессию. И только после этого у меня включается интуиция... И тут на меня находит озарение. Я вдруг начинаю понимать суть явления. И все разрешается само собой.
-----------------------------------------------
Знакомо.
=================================================
Меня возмущает ложь и несправедливость этого мира, уродство, тупость, насилие и собственное бессилие... Я пытаюсь понять, почему так происходит и не нахожу ответа.
-----------------------------------------------
Может быть так потому, что замысел Создателя еще не реализован... и мы пока наблюдаем процесс в самой его неприглядной (несовершенной) фазе. Ну, как момент родов ребенка, например. Ведь и эмоционально и эстетически и, уж тем более, физически - это быть может самый негативный процесс в человеческой жизни. Однако, нам помогает с этой кучей негатива справиться и даже начать воспринимать все происходящее, как позитив, вера (надежда), что в результате в мире появятся новые Афродиты и Аполлоны (взяты, как условный пример совершенства).

Не переживайте, что утенок пока гадкий, он обязательно, в свой срок, превратится в прекрасного и совершенного лебедя. И при этом, заметьте, что наши чувства и эмоции (в виде страданий и депрессий) не имеют принципиального, решающего значения для процесса его преображения.
В 4 года он по-любому станет тем, кем был запрограммирован, взрослым лебедем. Но, вот если мы будем его любить (заботиться о нем), то, пожалуй, особь может стать еще великолепнее: крупнее, сильнее, с прекрасным блестящим оперением, ну и т.д.
Т.е., мы вполне можем внести свой скромный вклад в процесс реализации промысла Создателя.
Может быть и это имел в виду Христос, когда оставлял человечеству (через апостолов) Свои последние наставления: Заповедь новую даю вам, да любите друг друга.

=================================================
Я стараюсь развивать в себе интуицию.
-----------------------------------------------
Тоже ценю ее превыше всех прочих человеческих возможностей.
=================================================
Но интуиция остается для меня загадкой. Я не знаю, как она действует. Но она действует.
-----------------------------------------------
А гляньте в и-нете Книгу Урантии (начать можно с Настройщика сознания), м.б. придется кстати.
Вот пару цитат

Обычно же, когда ваш Настройщик пытается общаться с вами, его послания теряются в материальных водоворотах, возникающих в энергетических потоках человеческого разума; лишь изредка вы улавливаете эхо, слабое и далекое эхо, божественного голоса.

Вы не должны относиться к сотрудничеству со своим Настройщиком как к сугубо сознательному процессу, ибо таковым оно не является. Но ваши мотивы и решения, ваша преданная целеустремленность и высшие помыслы действительно составляют реальное и эффективное сотрудничество. Вы способны сознательно добиться большей гармонии с Настройщиком за счет следующих факторов:



1 пользователь выразил(и) благодарность nekto за это сообщение
 
4 Фев 2011 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 62
Флуд: 5%
Анкета
Письмо



Спасибо большое nekto! Хотя ваше послание не относится напрямую к соционике, мне было очень интересно его читать. Мотив духовных поисков мне очень близок. Из-за него меня частенько причисляют к этикам. Как будто логикам это не может быть присуще? Как будто Юнг не был логиком или Гуленко, основатель гуманитарной соционики не ЛИИ? Да, логика действительно странная... Но интуиция у меня все-таки есть и я вижу реальность. Я понимаю, что признать себя этиком с моей стороны было бы не этично (извиняюсь за коломбур), то есть это было бы нечестно по отношению к самой себе и к другим. От дальнейших коментариев я воздержусь. Вдаваться в объяснения мне не хочется, так как длинно получится. К тому же если человек не обладает реальным пониманием, то ему это не поможет.

De profundis
 
12 Фев 2011 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Eldy
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Зеленоград

Сообщений: 2
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Извините, Luchia, но из вас Роб как из меня Есенин..
Что Вы так изводитесь то, откуда столько текста?
Почему вы так не уверенны в своих рассуждениях и просите помощи? Откуда вообще столько каши в голове?
Изза этого ажиотажа к своей персоне, я уже готов вас Гекслей наречь
..ни-че-го не понимаю..

1 пользователь выразил(и) благодарность Eldy за это сообщение
 
22 Мар 2011 14:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 64
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Мар 2011 15:38 Eldy сказал(а):
Извините, Luchia, но из вас Роб как из меня Есенин..
Что Вы так изводитесь то, откуда столько текста?
Почему вы так не уверенны в своих рассуждениях и просите помощи? Откуда вообще столько каши в голове?
Изза этого ажиотажа к своей персоне, я уже готов вас Гекслей наречь
..ни-че-го не понимаю..
Cообщение полностью




Thank you very much!

Да хоть горшком назови... Мне все равно. Эта тема для меня уже исчерпана. Не нравится - не читайте.

Что касается, многословия, то считайте, что это был эксперимент, по перенесению внутреннего диалога во внешнее пространство. Мне просто интересно было наблюдать, как моя внутренняя рефлексия разворачивается наружу и какая реакция на это последует. Впрочем, ничего страшного. Я думала хуже будет.

Иду делать генеральную уборку. Прошу не беспокоить.




De profundis
 
23 Мар 2011 19:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Yo-Yo

"Гюго"
ЭВЛФ
Калининград

Сообщений: 141
Важных: 2
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Июн 2010 20:42 Luchia сказал(а):
Дорогие мои, жизнь прекрасна и удивительна!
Да, теперь я вижу, белологика из меня не вышло. Но благодаря этому форуму я поняла, что же является главной особенностью моего мышления. И куда ведет эта логика. Теперь я понимаю почему большинство людей не понимает меня. Основным приемом моего мышления является пародокс. Мне неприменно хочется все поставить с ног на голову, вывернуть наизнанку, и посмотреть, как это будет выглядеть. Я не могу удержаться. Вы уж меня извините за это. Но и такое мышление имеет право на существование. Второй особенностью моей логики является нелиниейное движение, движение скачками. Не из пункта А в пункт Б, из пункта Б в пункт В, а "Из Москвы - в Нагасаки, из Нью-Йорка - на Марс". При этом логическая последовательность присутствует, но она скрыта для наблюдателя.

(Из наблюдений: Бали на форумах больше шутят и философствуют на отвлеченные темы. Робы чаще придерживаются серьезного тона и правил формальной логики. Так что делаю вывод, что мой стиль ближе к Балям. Хотя из этого не следует, что я Баль. Это только предположение.)

С самого начала проблема статьи была поставлена как парадокс: нелогичный логик, иррациональный рационалист. И я предложила ее вам решить.
Но это не просто абстрактная проблема или головоломка. Я столкнулкиваюсь с ней в реальной жизни каждый день. Это неразрешимое противоречие, которое я чувствую внутри. Как же я оказалась по тесту рациональнм логиком, будучи иррационалом? Это двойственность моей жизни, двойственность моей психики. В реальной обыденной жизни меня, пожалуй никто не назвал бы иррационалом. Когда я училась в школе, универе, я всегда была прилежной ученицей, здавала экзамены на хорошо и отлично, отвечала строго по пунктам А, Б, В. Каждый день я встаю рано утром, прихожу на работу минута в минуту, добросовестно и педантично до мелочей делаю свое дело, с людьми поддерживаю строго официальные отношения, ухожу с работы в строго определенное время, прихожу домой и там надеваю другую маску: жены и дочери. Всегда стараюсь все распланировать, предусмотреть, рассчитать, скупа и экономна до мелочей. (Когда я выхожу из дома, то обязательно проверю: все ли выключено. В магазине несколько раз пересчитываю деньги. Строго придерживаюсь плана на работе и в быту. Интересуюсь планами других. Даю обещания редко и почти никогда не нарушаю. Это ли не портрет рационала?) Иногда мне кажется, что я превратилась в автомат. Но внутри у меня идет совершенно другая жизнь, очень отличающаяся от внешней. Эта жизнь иррациональна, она невидима и на поверхность выходит очень редко, иногда неожиданно для меня. Так кто же я ? Иррациональный рационал или рациональный иррационал.

В результате размышлений я пришла к очень озадачивающему выводу: в жизни нет чистых тонов, все взаимосвязано и взаимопроникающе, каждое качество содержит в себе свою противоположность и время от времени переходит в него. (Вспомните "Книгу перемен", взаимодействие двух начел инь-ян, их символику) Как же понять это взаимодействие противоположностей? Проследить их динамику? Как же различить?

Я давно размышляла над этой проблемой. В юности читала немецких романтиков. Особенно любила Гофмана. Он был юристом, музыкантом и писателем одновременно. Причем всю свою работу он выполнял с большим прилежанием и тщательностью. У него очень хорошо описана эта проблема двойственности человеческой природы. Потом я читала Кафку (Ксати, Кафку признали Робом. Но по его творчеству не скажешь, что он рационал).

Еще несколько фактов для размышления. Из сообщений на форуме: «Роба или Габа мало с кем спутаешь, а Бали успешно косят под всех попеременно.Если с первого взгляда непонятки-то ли он Джек, то ли Дост-он Баль.»

Или вот еще одно замечание Роба: «Это с описания свойства. Вот как хотите так и понимайте - в и-нете (заочно) я однозначно квестим. В личном общении я определенно деклатим. Но это уже другая тема (жутко интересная кстати). А именно (к слову):...
Я 100% интроверт. В этом уверен не менее чем в том, что я мужчина. Тем не менее, в сети я - явный экстраверт. И наоборот, замечал почти всегда - экстраверты в жизни в сети ведут себя как интроверты. Это если приложить дихотомические признаки (разработанные, очевидно, для очного общения) к общению заочному, как если бы оно было очным. Тема, достойная шикарной диссертации, но, кажется, никто пока толком не исследовал. Но закономерность я вижу очень явно выраженную....Так что если в сети я квестим, не факт что в жизни такой. Как раз скорее наоборот.»

Да, действительно очень интересно. Остается только предположить, что рационалы ведут себя в сети как иррационалы и наоборот. Наверно, сказывается неформальная ситуация интернета. Здесь люди могут проявлять свои скрытые возможности и желания. Предлагаю поразмышлять.

Мне бы хотеось бы узнать ваше мнение на тему иррациональное у рационалов и рациональное у иррационалов. В конце концов, Бали тоже не так уж иррациональны.

Cообщение полностью


Советую почитать для общего развития, если уж вы зацепили стиль мышления

Гуленко В.В.
Журнал "Соционика, ментология и психология личности", N 4, 2002.
"Формы мышления"

В инете можно найти.

 
24 Мар 2011 08:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Luchia
"Робеспьер"

Витебск

Сообщений: 65
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

24 Мар 2011 09:21 Yo-Yo сказал(а):
Советую почитать для общего развития, если уж вы зацепили стиль мышления

Гуленко В.В.
Журнал "Соционика, ментология и психология личности", N 4, 2002.
"Формы мышления"

В инете можно найти.
Cообщение полностью



Спасибо. Я уже читала эту статью. Очень интересно. Все-таки мышление бывает не только линейное, а еще и диалектическое, голографическое, синергетическое. А в институте учат только формальной логике, да и то кое как. Я всегда подозревала, что что-то здесь не так: мышление не такой уж простой процесс. Благодаря Гуленко мое понимание расширилось. Вообще у Гуленко я узнала много чего интересного. Он изменил упрощенное понимание типов и в то же время конкретизировал проявление аспектов.
De profundis
 
24 Мар 2011 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lulachka
"Гексли"

Рязань

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

Добрый День!
у меня дед - роб, развитая личность: хороший преподаватель, спортсмен.
мне всегда очень интересно выслушивать его мнение относительно разных тем, он старательно учит меня логическему подходу. вместе сидим решаем задачки мои. он объясняет как отталкиваясь от общих формул приходит к частному решения. я запоминаю алгоритмы физических явлений, которые он мне объясняет. вроде все прекрасно. даже говорит, что я способная. стоит ли объяснять ему, что я в логике настоящая мартышка?))
и еще. сейчас занимаемся совместным проектом.
роб дал приблизительные указания к работе, сказал, что как будем делать, когда встречаться, что бы координировать работу. в итоге смотрю, он свою часть работы вообще забросил... не зовет что бы пообщаться на эту тему! я не знаю, важен ему этот проект или нет? если важен, то почему он им не занимается? я свою часть работы выполнила, и без робоской части тащить проект дальше не могу...

 
6 Ноя 2011 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nefertary
"Наполеон"
ВФЭЛ
Москва

Сообщений: 351
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

А там точно рационал?
Все таки раци не сколнны бросать дело на пол пути. Все могут работать медленно или быстро, но забросить совсем - это как то на базового БЛ не похоже .
Вот какой-нить иррац, Дон или Баль может... надоело, перестало интересовать, переключился на другое, отложил в долгий ящик.
Может у вас там Бальзак, если вы хорошо воспринимаете его объяснения? Мрне вот тяжко давались и даются объяснения отца Роба, все понимаю, на выходе повторить не смогу и в следующий раз опять можно все сначала объяснять
Сошлись атомы - разошлись атомы. Смерти нет! (Г. Горин)
 
6 Ноя 2011 08:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lulachka
"Гексли"

Рязань

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

я тоже не могу повторить, просто запоминаю, зазубриваю...
с бальками у меня никаких проектов даже не могло начаться, не получается создать никакой общей деятельности. а у дона интуиция времени ограничительная. однако дед меня никогда не подгонял, даже когда я стормозила с началом проекта. один раз спросить, возьмусь ли я за проект не значит подгонять, ведь так?...
знаете, какую часть работы он себе взял? восстанавливать в моей работе пропущенные логические звенья, дополнять объяснениями. по-моему, очень по робовски...
это не доказательства того, что он роб)) у меня другие есть, дело не этом. он спихнул мне большую часть работы, я согласилась, делаю.. но не понимаю его такого поведения... почему он не интересуется больше проектом? мы можем его бросить? мне в одиночку совсем не интересно им заниматься.

 
6 Ноя 2011 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Heemeyer
"Робеспьер"

Воронеж

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

17 Июн 2010 10:00 Luchia сказал(а):
По тестам и по самоощущению - да. Но мне еще интересно получить мнение со стороны. Как вы меня видите?
Cообщение полностью


70% сказанного - похоже на меня.. а я Роб. Так что советую тебе не сомневаться в своем Тиме

 
11 Ноя 2011 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

siriusone
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

ой уж эти сомнения)
хочется узнать у робеспьеров:
бывает ли у вас сильное зацикливание, если не можете прийти к полному подтверждению вашей теории практикой, вплоть до мелочей.
Честно говоря, в моем случае это касается соционики. Например, если у меня произойдет зацикливание на типировании какого-то человека, то все его проявления я пытаюсь вписать в его ТИМ, таким образом начинаю жутко мельчить, перестаю видеть главное и второстепенное, видеть разницу в личных и ТИМных проявлениях человека (насколько вообще хорошо робам дается типирование?). Частенько меня мучают вопрос, насколько вообще соционика объективна? возможно ли человеческие проявления вписать в четкую структуру? Типа это БЭ и она у человека сильная, это ЧС и она у человека слабая, это БИ и т.д... Ну все ведь относительно, а уж что касается людей, то у них вообще поди разбери, что что означает!
Короче говоря, мне порой очень хочется всех людей вокруг затипить, вписать их в эту стройную соционическую теорию, тем самым проверив ее состоятельность, но невозможность вписать в нее все проявления человека разрушает эту теорию. То же касается, кстати, и собственного ТИМа)
Бывает у робов такое?

 
10 Янв 2012 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Izumrudinka
"Гюго"
ЭВФЛ
Киев

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

10 Янв 2012 19:46 siriusone сказал(а):
ой уж эти сомнения)
хочется узнать у робеспьеров:
бывает ли у вас сильное зацикливание, если не можете прийти к полному подтверждению вашей теории практикой, вплоть до мелочей.
Честно говоря, в моем случае это касается соционики. Например, если у меня произойдет зацикливание на типировании какого-то человека, то все его проявления я пытаюсь вписать в его ТИМ, таким образом начинаю жутко мельчить, перестаю видеть главное и второстепенное, видеть разницу в личных и ТИМных проявлениях человека (насколько вообще хорошо робам дается типирование?). Частенько меня мучают вопрос, насколько вообще соционика объективна? возможно ли человеческие проявления вписать в четкую структуру? Типа это БЭ и она у человека сильная, это ЧС и она у человека слабая, это БИ и т.д... Ну все ведь относительно, а уж что касается людей, то у них вообще поди разбери, что что означает!
Короче говоря, мне порой очень хочется всех людей вокруг затипить, вписать их в эту стройную соционическую теорию, тем самым проверив ее состоятельность, но невозможность вписать в нее все проявления человека разрушает эту теорию. То же касается, кстати, и собственного ТИМа)
Бывает у робов такое?
Cообщение полностью


Вы, Робики, вообще наверное эту систему как семечки щелкаете! Логика+интуиция должна очень момогать в этом вопросе
Заметила, что Робы практически не выставляют на типирование своих анкет - предпочитаете самостоятельно изучать соционику. А жаль!!!
Вас так интересно читать и познавать!

Есть тут среди типировщиков один Робик - очень редко но очень аккуратно и метко вносит свой неоцинимый вклад в типировании желающих. Ник Xattri. Рекомендую

Мне порой после прочтения форума кажется, что Соционика для очень многих (не всех ) людей - это игра такая, от скуки
Все типируются, перетипируются, типируют и перетипируют друг-друга и так до бесконечности

Личное конечно же сильно сбивает с толку, особенно у взрослых уже сформированных личностей, т.к. многих людей уже "побило" в отношениях с родителями или прежними супругами и многие очень тщательно над собой поработали "до хруста" над проявлениями себя настоящего только потому, что кому-то было некомфортно от тех твоих естественных проявлений и этот "кто-то" все время тебя пытался переделать
Потому и сложно так на практике разобраться, что собственно ТИМное и "поломанное", а что приобретенное благодаря работе над собой. Зато когда все же разберешься - такоеееее облегчениеееее!!! Эйфория

Я не представляю, как мне долго нужно изучать соционику, чтобы правильно определить ТИМ человека в реале. Боюсь теперь подсесть на этот наркотический соционический сайт, чтобы найти дуала. Ведь самый большой кайф - это когда тебя принимают такой какая ты есть и при этом считают все твои качества "за счастье" в то время как других они могут раздражать!

Могу сказать, что благодарна соционике за то, что перестала мучаться самоедством за свою гипер-инициативность в отношениях да и вообще в социальных связях! Еще за то, что нашла в Робеспьерах спокойных и уравновешенных мужчин, которые так здорово балансируют мои проявления, да еще и кратно умнее меня, которым так легко покориться и которых мне так легко слушаться =))

Ато прям отчаяние какое-то накатывало от мыслей, что "нельзя быть сильной и умной" , дабы мужу было комфортно быть в доме Вожаком стаи )))
А с робиками я чувствую себя вполне естественно и непринужденно глупее и слабее ))) То что надо для гармоничных отношений!

Так что спасибо Соционике за таких чудесных Робеспьеров!


3 пользователя выразил(и) благодарность Izumrudinka за это сообщение
 
11 Янв 2012 09:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

roza_red
"Робеспьер"
ВЭЛФ
Казань

Сообщений: 170
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Янв 2012 20:46 siriusone сказал(а):
ой уж эти сомнения)
хочется узнать у робеспьеров:
бывает ли у вас сильное зацикливание, если не можете прийти к полному подтверждению вашей теории практикой, вплоть до мелочей.
Честно говоря, в моем случае это касается соционики. Например, если у меня произойдет зацикливание на типировании какого-то человека, то все его проявления я пытаюсь вписать в его ТИМ, таким образом начинаю жутко мельчить, перестаю видеть главное и второстепенное, видеть разницу в личных и ТИМных проявлениях человека (насколько вообще хорошо робам дается типирование?). Частенько меня мучают вопрос, насколько вообще соционика объективна? возможно ли человеческие проявления вписать в четкую структуру? Типа это БЭ и она у человека сильная, это ЧС и она у человека слабая, это БИ и т.д... Ну все ведь относительно, а уж что касается людей, то у них вообще поди разбери, что что означает!
Короче говоря, мне порой очень хочется всех людей вокруг затипить, вписать их в эту стройную соционическую теорию, тем самым проверив ее состоятельность, но невозможность вписать в нее все проявления человека разрушает эту теорию. То же касается, кстати, и собственного ТИМа)
Бывает у робов такое?
Cообщение полностью

Перечитала пост. Примерила на себя. Залипание на типировании кого-нибудь значимого бывает. Но вывод я обычно делаю такой-я, значит, чего-то еще не учла в этой теории, чего-то не знаю, надо покопать в теории еще. Если теория в большинстве случаев работает, то мои сомнения -это лишь мои сомнения и нехватка, возможно, знаний.
"Почему ты cтавишь скобочки? - Мне с ними комфортнее)))Скобочки обнимают слова и они становятся добрее)
1 пользователь выразил(и) благодарность roza_red за это сообщение
 
11 Янв 2012 16:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rollando
"Робеспьер"
ЛВФЭ
Москва

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

10 Янв 2012 20:46 siriusone сказал(а):
ой уж эти сомнения)
хочется узнать у робеспьеров:
бывает ли у вас сильное зацикливание, если не можете прийти к полному подтверждению вашей теории практикой, вплоть до мелочей.
Честно говоря, в моем случае это касается соционики. Например, если у меня произойдет зацикливание на типировании какого-то человека, то все его проявления я пытаюсь вписать в его ТИМ, таким образом начинаю жутко мельчить, перестаю видеть главное и второстепенное, видеть разницу в личных и ТИМных проявлениях человека (насколько вообще хорошо робам дается типирование?). Частенько меня мучают вопрос, насколько вообще соционика объективна? возможно ли человеческие проявления вписать в четкую структуру? Типа это БЭ и она у человека сильная, это ЧС и она у человека слабая, это БИ и т.д... Ну все ведь относительно, а уж что касается людей, то у них вообще поди разбери, что что означает!
Короче говоря, мне порой очень хочется всех людей вокруг затипить, вписать их в эту стройную соционическую теорию, тем самым проверив ее состоятельность, но невозможность вписать в нее все проявления человека разрушает эту теорию. То же касается, кстати, и собственного ТИМа)
Бывает у робов такое?
Cообщение полностью

представим, что у нас есть деревянная решётка, и через отверстия мы пропускаем предметы. и вдруг один из предметов не пролазит, пытаемся пропихнуть его с силой - ломается он или ломается решётка. финита ля комедиа

а теперь представим, что наша решётка выполнена из эластичного материала, каучука, например. тогда при "нестандарте" ячейка растянется и пропустит предмет.

переводя с языка метафор на русский, система должна обладать определенной гибкостью, либо большим запасом прочности, иначе она с приличной вероятностью поломается

далее, идём к модели А. точку в пространстве представляете? вот это - ТИМ. а множество точек, удалённых от ТИМа не более чем на R (форма шара) - это представители ТИМа, люди. величина R - это запас прочности, но это так, к слову.
понятно, что ни одна из точек шара не совпадает с центральной точкой (кроме самого центра), точно так же и каждый человек отличается от своего ТИМа.

а вот его (человека) проявления, действия - это нельзя однозначно привязывать к ТИМу, это одно из стандартных заблуждений



а по поводу зацикливаний... да, когда долго разбираешься с каким-то вопросом (или предметом/фактом/личностью) на передний план вылазят мелкие винтики, и может начаться то, что называется "за деревьями леса не видно", т.е. теряется глобальное видение, замыливается образ в целом. надо на время отойти от объекта, подумать(поработать) над чем-то другим. а потом вернуться, возможно и с другой стороны. либо попросить другого человека взглянуть "свежим взглядом"
"С тех пор, как Гуттенберг изобрел печатный станок, молодежь пошла не та. Уткнутся в книгу - никакой духовности". Никола Флавийский, 1444 г.
 
18 Янв 2012 18:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Constantine_Cold
"Робеспьер"

Харьков

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

10 Янв 2012 19:46 siriusone сказал(а):
ой уж эти сомнения)
...хочется узнать у робеспьеров:
бывает ли у вас сильное зацикливание, если не можете прийти к полному подтверждению вашей теории практикой, вплоть до мелочей...
Cообщение полностью


Бывает. Особенно тогда, когда это связано с гипотезами всякого рода. Пытаешься понять: шо воно таке і з чим його їдять? А не все так просто - не получается!!! Тогда начинаешь "разборку на детали" и собираешь обратно. Когда "соберешь" - молодец, и можно приступать к следующему.


10 Янв 2012 19:46 siriusone сказал(а):
ой уж эти сомнения)
...Честно говоря, в моем случае это касается соционики. Например, если у меня произойдет зацикливание на типировании какого-то человека, то все его проявления я пытаюсь вписать в его ТИМ, таким образом начинаю жутко мельчить, перестаю видеть главное и второстепенное, видеть разницу в личных и ТИМных проявлениях человека (насколько вообще хорошо робам дается типирование?). Частенько меня мучают вопрос, насколько вообще соционика объективна? возможно ли человеческие проявления вписать в четкую структуру? Типа это БЭ и она у человека сильная, это ЧС и она у человека слабая, это БИ и т.д... Ну все ведь относительно, а уж что касается людей, то у них вообще поди разбери, что что означает!
Короче говоря, мне порой очень хочется всех людей вокруг затипить, вписать их в эту стройную соционическую теорию, тем самым проверив ее состоятельность, но невозможность вписать в нее все проявления человека разрушает эту теорию. То же касается, кстати, и собственного ТИМа)
Бывает у робов такое?
Cообщение полностью


У нас с Вами есть общее желание "вставить винтики в систему, которая работает и должна продолжать работать и с нашими "детальками"". Важно понять: как оно работает, а не "может так..." или "возможно так..." "Пальцем в небо" тут не попрешь. ИЗУЧИ!
Дырка бублика - это отсутствие наличия или наличие отсутствия?
 
20 Фев 2012 15:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idkow
"Гамлет"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 23
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Странно, но описание ну ОЧЕНЬ похоже на меня.... Различия только в деталях.

Моя склонность мнению придумывать альтернативное вообще сводило меня с ума, так как я какие-то варианты просто из воздуха достаю, а чтобы мне верили говорил, что всё так со мной и было на самом деле. Это меня так раздражало, но по иному меня просто не воспринимали.

И из-за этого я считал себя либо психом, либо гексли, у которых ЧИ базовая, и для них такое нормально.

И про то что у меня интуиция впереди логики, тоже правда, при этом для меня важно чтобы всё было в структуре, логично и всё универсально. Что-бы одна концепция объясняла всё. И опять, мне казалось это от гексли с его болевой.

Правда к мистике у меня подход сугубо утилитарный. Работает - отлично. Не работает- зачем оно тогда нужно? Заблуждения одни.

И считаю, что логика всему голова. То что логично, не может быть плохо.

Еще для меня важны хорошие отношения со всеми. Если ко мне хорошо относятся, значит не подставят.


Правда меня смущает один момент. Очень часто упоминается, что робы могут отделять главное от второстепенного. Я не могу, для меня всё важно.
И еще в правилах я не разбираюсь. Очень хочется чтобы мне их объяснили, чем самому в этом разбираться. Либо сам создаю правила на опыте, либо как-то по боку и узнаю что что-то нарушил только когда нарушил.

 
14 Июн 2018 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Робеспьер: взгляд изнутри

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Июн 2019 23:39




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор