Соционический форум
 Случайная ссылка:
Блондинки близки к исчезновению - Ценители красоты бьют тревогу: светловолосых и голубоглазых людей на планете становится все меньше.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 16 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » Первая квадра по ПЙ( Гете, Андерсен, Аристипп, Газали)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Первая квадра по ПЙ( Гете, Андерсен, Аристипп, Газали)


toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 56
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 20:01 OTRADA сказал(а):
т.е. у 4Э чувства на самом последнем месте? и сами они испытывать их не могут, только в ответ на проявленные к ним чувства?


Скажем так и от себя, генерируют их сами в меньшем объеме чем при другом положении Э. Обычно действительно идут в ответ на проявленные чувства.
Единственное что могут, если испытывают "голод" на эмоции создать с помощью более высоких функций ситуацию, когда этот "голод" устраняется.

Хотя мне проще говорить не в "чувствах", а в "отношениях". Вот в отношениях точно чаще "в ответ"


 
25 Июл 2010 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 20:05 kirta сказал(а):
У меня нет однозначного ответа. Наверно знак равенства между пиишной Эмоцией и чувством, я бы не поставила. Все таки чувство- это взаимодействие по всем функциям.
А как бы Вы ответили на свой же вопрос, с позиции 4Э?


как по мне, чувство проявляется во всех четырех функциях. Это и физика - желание обладания, физического контакта, заботы; , и логика - созвучие мыслей, представления о мире; и воля - взаимоотношения, созвучие желаний и их реализации; и эмоция - наружное отражение внутреннего...и вот в этом смысле 4Э может быть в том выигрышном положении, что легче управляет своими эмоциями - именно эмоциями. но не чувствами...
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
2 пользователя выразил(и) благодарность OTRADA за это сообщение
 
25 Июл 2010 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kirta
"Драйзер"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 20:12 OTRADA сказал(а):
как по мне, чувство проявляется во всех четырех функциях. Это и физика - желание обладания, физического контакта, заботы; , и логика - созвучие мыслей, представления о мире; и воля - взаимоотношения, созвучие желаний и их реализации; и эмоция - наружное отражение внутреннего...и вот в этом смысле 4Э может быть в том выигрышном положении, что легче управляет своими эмоциями - именно эмоциями. но не чувствами...

с таким определением я полностью согласна

Но ведь все равно более важны доминирующие (1 и 3) функции?
или это только у меня так

 
25 Июл 2010 20:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 56
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 20:12 OTRADA сказал(а):
как по мне, чувство проявляется во всех четырех функциях. Это и физика - желание обладания, физического контакта, заботы; , и логика - созвучие мыслей, представления о мире; и воля - взаимоотношения, созвучие желаний и их реализации; и эмоция - наружное отражение внутреннего...и вот в этом смысле 4Э может быть в том выигрышном положении, что легче управляет своими эмоциями - именно эмоциями. но не чувствами...


Тогда давайте определимся в понятиях. Для меня чувства отличаются от ощущений. Физика возможна и без чувств...


Вот залез в нет...

"Специалисты различают понятие «чувство» от понятий «эмоция», «аффект», «настроение», «переживание» и «ощущение».

В отличие от эмоций и настроений, чувства имеют выраженную объектную привязку: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция. В связи с этим чувства, в отличие от эмоций и настроений, могут быть амбивалентными.[1]

От аффектов, чувства отличаются тем же чем и от эмоций. Кроме того аффекты, в отличие от чувств, практически всегда имеют явные внешние проявления. [1]

Под переживаниями понимают исключительно субъективно-психическую сторону эмоциональных процессов, не включая физиологические составляющие.

Ощущением называется психическое отражение свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств"


 
25 Июл 2010 20:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 20:20 kirta сказал(а):
с таким определением я полностью согласна

Но ведь все равно более важны доминирующие (1 и 3) функции?
или это только у меня так

смотря что понимать под важностью.
цели задают результирующие функции - первая и четвертая. Они представляют внутренние ценности. А процессионные - задают средства достижения.
из двух зол не выбирают.
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
25 Июл 2010 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kirta
"Драйзер"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 20:51 Asana сказал(а):
смотря что понимать под важностью.
цели задают результирующие функции - первая и четвертая. Они представляют внутренние ценности. А процессионные - задают средства достижения.

Ну как выше я уже писала, доминирующие (единица и тройка) у меня важны при формировании чувств к человеку. А двойка и четверка- это просто "рабочие лошадки" в отношениях.
Мне вот интересно, это только у меня так?

 
25 Июл 2010 21:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 56
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:00 kirta сказал(а):
Ну как выше я уже писала, доминирующие (единица и тройка) у меня важны при формировании чувств к человеку. А двойка и четверка- это просто "рабочие лошадки" в отношениях.
Мне вот интересно, это только у меня так?


Пожалуй у меня также. Только я бы использовал такой образ. 1-ка и 3-ка первоначальный фильтр/допуск/возможность близких отношений...

А вот 2-ка и 4-ка это уже потом...сложится или нет...


 
25 Июл 2010 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:00 kirta сказал(а):
Ну как выше я уже писала, доминирующие (единица и тройка) у меня важны при формировании чувств к человеку. А двойка и четверка- это просто "рабочие лошадки" в отношениях.
Мне вот интересно, это только у меня так?

если слова "чувства"заменить на отношение , то и у меня точно так же.
ведь и по 2, и 4 функции я всегда смогу подстроиться.

а что касается чувственной сферы, то моя 4Ф очень сильно реагирует на 1Ф , что не может не оказывать влияния на формирование моих чувств.
из двух зол не выбирают.
 
25 Июл 2010 21:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kirta
"Драйзер"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:08 Asana сказал(а):
если слова "чувства"заменить на отношение , то и у меня точно так же.
ведь и по 2, и 4 функции я всегда смогу подстроиться.

а что касается чувственной сферы, то моя 4Ф очень сильно реагирует на 1Ф , что не может не оказывать влияния на формирование моих чувств.

да-да-да))) я имела ввиду отношения
эх.. а вот про 1Ф не могу похвастаться, не вижу я их в реале.

 
25 Июл 2010 21:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 56
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:08 Asana сказал(а):
а что касается чувственной сферы, то моя 4Ф очень сильно реагирует на 1Ф , что не может не оказывать влияния на формирование моих чувств.


Ну, да. Если есть чувства ко мне, то они могут зажечь мои. Если ко мне есть хорошее отношение, то и мое будет хорошим, меняется отношение ко мне меняется и мое, в этом вопросе я ведомый.

25 Июл 2010 21:15 kirta сказал(а):
да-да-да))) я имела ввиду отношения
эх.. а вот про 1Ф не могу похвастаться, не вижу я их в реале.


А мне кажется, что как раз мужчин 1Ф и 1Л существенно больше...


 
25 Июл 2010 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:19 toterm сказал(а):
Ну, да. Если есть чувства ко мне, то они могут зажечь мои. Если ко мне есть хорошее отношение, то и мое будет хорошим, меняется отношение ко мне меняется и мое, в этом вопросе я ведомый.




ТИМное+4 эмоции.


25 Июл 2010 21:15 kirta сказал(а):
да-да-да))) я имела ввиду отношения
эх.. а вот про 1Ф не могу похвастаться, не вижу я их в реале.

да? а у меня все мужчины, с которыми были отношения когда бы то ни было, у всех 1Ф.
ведь наши отношения и строились на взаимообмене эмоциональной и чувственной сфер ( я зажигала эмоционально, но я могу зажечь эмоционально тех, кто зажег мен физически - сие процесс непростой:зажечь меня физически ).
из двух зол не выбирают.
 
25 Июл 2010 21:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:07 toterm сказал(а):
Пожалуй у меня также. Только я бы использовал такой образ. 1-ка и 3-ка первоначальный фильтр/допуск/возможность близких отношений...

А вот 2-ка и 4-ка это уже потом...сложится или нет...


подумала - согласна только сначала 3-ка, потому 1-ца...
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
 
25 Июл 2010 22:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 56
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 22:02 OTRADA сказал(а):
подумала - согласна только сначала 3-ка, потому 1-ца...


Как ни странно, но у меня так же. Сначала 3-ка, а потом 1-ка


 
25 Июл 2010 22:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

у меня еще вопрос. накопилось
уважаемые Андерсены и Аристиппы, что вас раздражает в ваших агапе? другими словами - какой функции бывает недостаточно? надеюсь, опыт общения есть у каждого
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
 
25 Июл 2010 23:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kirta
"Драйзер"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 21:28 Asana сказал(а):
да? а у меня все мужчины, с которыми были отношения когда бы то ни было, у всех 1Ф.
ведь наши отношения и строились на взаимообмене эмоциональной и чувственной сфер ( я зажигала эмоционально, но я могу зажечь эмоционально тех, кто зажег мен физически - сие процесс непростой:зажечь меня физически ).

ну я все таки сенсорик+агрессор, возможно поэтому достаточно погладить по тройке и уже абсолютно все равно хде там у него физика

1 пользователь выразил(и) благодарность kirta за это сообщение
 
25 Июл 2010 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 23:12 OTRADA сказал(а):
у меня еще вопрос. накопилось
уважаемые Андерсены и Аристиппы, что вас раздражает в ваших агапе? другими словами - какой функции бывает недостаточно? надеюсь, опыт общения есть у каждого

меня ничего.
очень иногда и очень чуть-чуть - некоторая медлительность и тяжеловесность, но она куда больше восхищает, успокаивает и возбуждает.
Даже странно...В соционистических дуалах меня далеко не все привлекает, в агапешниках же - все.
Интересно почему?
зы:я исключаю ТИМные проявленипя в данном случае, конечно , они могут раздражать , если агапешник конфликтер, СЭ и т.д.
про тройку соглашусь со всеми - это первый фильтр. Именно тройкаи должна дать добро. Не ублажили мою тройку, не ждите доверия:-)))))))).
вспомнила начало своего увлечения одним агапешником - так там все начиналось исключительно с взаимодействия по волям.
из двух зол не выбирают.
 
26 Июл 2010 11:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 11:05 Asana сказал(а):
зы:я исключаю ТИМные проявленипя в данном случае, конечно , они могут раздражать , если агапешник конфликтер, СЭ и т.д.

т.е. тимные особенности все-таки имеют место быть?

просто мне все-таки иногда тяжело с Андерсенами. хотя тут тоже такое: без агапе тяжелее, чем с ним...но иногда появляется желание спрятаться от 1Э+3В
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
 
26 Июл 2010 11:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 11:43 OTRADA сказал(а):
т.е. тимные особенности все-таки имеют место быть?

просто мне все-таки иногда тяжело с Андерсенами. хотя тут тоже такое: без агапе тяжелее, чем с ним...но иногда появляется желание спрятаться от 1Э+3В

ну, это уже другой вопрос - как Гете с Андерсанами.
а кстати как? чем тяжело? почему возникает желание спрятаться?
из двух зол не выбирают.
 
26 Июл 2010 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 14:14 Asana сказал(а):
ну, это уже другой вопрос - как Гете с Андерсанами.
а кстати как? чем тяжело? почему возникает желание спрятаться?

возможно, у меня Воля все-таки не вторая...потому как не оправдываю высокое звание этой Воли
правда, и опыт общения с Андерсенами не слишком велик...но если просмотреть, что уже было, что напряжение все-таки по Воле...немного по Эмоции. по Воле - хорошо, хорошо, вдруг кочка! - и лбом стукнулись...немного утомляет все время отслеживать реакции. иногда хочетя, чтобы и мои реакции отслеживали. по Эмоции - скорее, в сочетании с 3В. кстати, не только у Андерсенов замечала. вот есть такая поза "я обиделась(ся)". и что? мне легче переждать. потому что я ее как по Эмоции воспринимаю. а оказывается, по Воле часто проходит...так надо процесс устраивать

может, я не ФВЛЭ?
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
 
26 Июл 2010 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 14:22 OTRADA сказал(а):
возможно, у меня Воля все-таки не вторая...потому как не оправдываю высокое звание этой Воли
правда, и опыт общения с Андерсенами не слишком велик...но если просмотреть, что уже было, что напряжение все-таки по Воле...немного по Эмоции. по Воле - хорошо, хорошо, вдруг кочка! - и лбом стукнулись...немного утомляет все время отслеживать реакции. иногда хочетя, чтобы и мои реакции отслеживали. по Эмоции - скорее, в сочетании с 3В. кстати, не только у Андерсенов замечала. вот есть такая поза "я обиделась(ся)". и что? мне легче переждать. потому что я ее как по Эмоции воспринимаю. а оказывается, по Воле часто проходит...так надо процесс устраивать

может, я не ФВЛЭ?

ну, если и ты нас покинешь, будет совсем горько и плохо....((
из двух зол не выбирают.
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
26 Июл 2010 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 16:16 Asana сказал(а):
ну, если и ты нас покинешь, будет совсем горько и плохо....((


так идти особо некуда
просто столкнулась с тем, что на 2В такие надежды возлагают, что куда там какому-нибудь орденоносцу!
но я ведь тоже человек и расстраиваюсь, и обижаюсь, и мое "хочу" есть...и тоже хочу принятия по всем функциям!
поэтому и подумала - так может, у меня не 2В? я и с 3В прекрасно проживу мне очень многие люди с 3В нравятся...
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
 
26 Июл 2010 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 16:19 OTRADA сказал(а):
так идти особо некуда
просто столкнулась с тем, что на 2В такие надежды возлагают, что куда там какому-нибудь орденоносцу!
но я ведь тоже человек и расстраиваюсь, и обижаюсь, и мое "хочу" есть...и тоже хочу принятия по всем функциям!
поэтому и подумала - так может, у меня не 2В? я и с 3В прекрасно проживу мне очень многие люди с 3В нравятся...

возлагают .
Но это все не наши люди - а те у кого воля первая ( и для них 3В кажется пороком, которые может "излечить" только 2В)) или 1логики( мыслящие верно и ...абстрактно)
из двух зол не выбирают.
1 пользователь выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
26 Июл 2010 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Qawsed_r
"Драйзер"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

25 Июл 2010 23:12 OTRADA сказал(а):
у меня еще вопрос. накопилось
уважаемые Андерсены и Аристиппы, что вас раздражает в ваших агапе? другими словами - какой функции бывает недостаточно? надеюсь, опыт общения есть у каждого

Присоединяюсь к предыдущему оратору (к Асане) : Люба, не покидайте нас! Мы совсем осиротеем...

По существу: опыт есть, небольшой, но разный. Все таки степень комфорта сильно зависит от конкретного человека. Но! В целом ощущения положительные, соглашусь с Асаной. Добавлю только, что изредка возникают сложности с формулировкой мыслей у Гете. Вот видишь, вроде, что есть человеку что сказать и мыслительный процесс на лице написан, а вслух почему-то не говорит. Или наоборот, говорит много, а сути не нащупать, ускользает. Когда время позволяет раздумывать долго - не напрягает, но иногда хочется здесь и сейчас. Еще иногда вводит в ступор 2В. У меня так бывает, что ждешь твердого решения, а вместо него проваливаешься в "как решишь, так и будет"
Если я в чем ошибаюсь - поправьте меня
Но все это мелочи по сравнению с мировой революцией . И, конечно же, главную роль играет отношение к агапе, как к человеку.


1 пользователь выразил(и) благодарность Qawsed_r за это сообщение
 
26 Июл 2010 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

OTRADA
"Драйзер"
ФВЛЭ
Одесса

Сообщений: 34
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 18:47 Qawsed_r сказал(а):
Еще иногда вводит в ступор 2В. У меня так бывает, что ждешь твердого решения, а вместо него проваливаешься в "как решишь, так и будет"



О! наконец-то и 2В не только хвалят!
да, есть такое...причем, я это замечаю, когда сама с 2В общаюсь не хватает некоторого противостояния
иные достоинства несочетаемы, иные добродетели несовместимы (с)
 
26 Июл 2010 20:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

26 Июл 2010 18:47 Qawsed_r сказал(а):
Присоединяюсь к предыдущему оратору (к Асане) : Люба, не покидайте нас! Мы совсем осиротеем...

По существу: опыт есть, небольшой, но разный. Все таки степень комфорта сильно зависит от конкретного человека. Но! В целом ощущения положительные, соглашусь с Асаной. Добавлю только, что изредка возникают сложности с формулировкой мыслей у Гете. Вот видишь, вроде, что есть человеку что сказать и мыслительный процесс на лице написан, а вслух почему-то не говорит. Или наоборот, говорит много, а сути не нащупать, ускользает. Когда время позволяет раздумывать долго - не напрягает, но иногда хочется здесь и сейчас. Еще иногда вводит в ступор 2В. У меня так бывает, что ждешь твердого решения, а вместо него проваливаешься в "как решишь, так и будет"
Если я в чем ошибаюсь - поправьте меня
Но все это мелочи по сравнению с мировой революцией . И, конечно же, главную роль играет отношение к агапе, как к человеку.


про ступор связанный со 2В не замечала.
а вот про особенности 3Л.....да, бывает терпения не хватает дослушать.
из двух зол не выбирают.
 
27 Июл 2010 10:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » Первая квадра по ПЙ( Гете, Андерсен, Аристипп, Газали)

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 29 Сен 2020 07:33




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор