Соционический форум
 Случайная ссылка:
Партнерские роды.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 49 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » 6 квадра

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: 6 квадра


Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:08 upuha сказал(а):
...мое обращение было не конкретно к вам. почему вы решили иначе?

Потому что я многое беру на себя, и не только приятное. А потом, я и отвечала, не как я, а как "представитель 1В". Но сказать мы - "все 1В" уже слишком перебор, поэтому я предоставляю своё бренное тело для научных целей. И разбираю конфликты на собственном пример, ещё при взаимодействии с Аней-Асаной. Всё только в научных целях... И, по-моему, все взаимодейстия/конфликты/непонятки между результативными и процессионными очень показательны - можно интерполировать с частного случая на общий. Что я и делаю...
2 Авг 2010 17:08 upuha сказал(а):


как меня любят и уважают, мне тоже не нужно рассказывать.



нет. я люблю, когда мне говорят, что я красивая. любая женщина это любит...

Вы заметили? Я, как 1В, думаю, что Вы хотите вербализации отношения к Вам по Воле. Тогда как Вы хотите, чтобы Вам дали ПОЧУВСТВОВАТЬ. Так же и Вы, как 1Ф думаете, что я хочу вербализации "какая ты красивая" и т.д. для меня такая вербализация вульгарна. Я хочу, чтобы мне дали ПОЧУВСТВОВАТЬ мою привлекательность. Вы видете, что наши представления друг о друге взаимны? И если Вы думаете, что кто-то считает, что Ваша 3В глупенькая, то на свете должна существовать и 3Ф, которая думает, что Вы считаете её уродцей...
2 Авг 2010 17:11 upuha сказал(а):
я вам уже писала в другой теме, я не считаю 3ф - маленьками уродцами (фигеть, ну и выражение ) я вообще ничего не считаю про 3ф. я максимум могу похихикать над чем-н, не больше. вы-, ага? я вообще считаю, что все люди красивы! т.ч. не надо приплетать мне не понятно что. либо цитируйте меня, ага?

Боже мой, как Вы не понимаете, что я это понимаю! Конечно же, Вы не считаете 3Ф уродцей. Миллион раз я говорила, что 1ца относится к 3ке во сто крат лучше, чем 3ка думает. Я переворачиваю волю на физику и уже Вы не видите ни проблем 3ки, её страхов и ощущений действительности. Это только иллюстрирует то, что 1ца не понимает 3ку, а 3ка - 1цу!!!

 
2 Авг 2010 17:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:18 Apfel_neu сказал(а):
Потому что я многое беру на себя, и не только приятное. А потом, я и отвечала, не как я, а как "представитель 1В". Но сказать мы - "все 1В" уже слишком перебор, поэтому я предоставляю своё бренное тело для научных целей. И разбираю конфликты на собственном пример, ещё при взаимодействии с Аней-Асаной. Всё только в научных целях... И, по-моему, все взаимодейстия/конфликты/непонятки между результативными и процессионными очень показательны - можно интерполировать с частного случая на общий. Что я и делаю...
...

че-то я и не заметила никакого конфликта , просто разговариваем, уточняем понятия...дружелюбно и со взаимным интересом, как мне кажется.
Хотя мне ж вроде полагается конфликты вычленять, в первую очередь - 3В как никак...
из двух зол не выбирают.
 
2 Авг 2010 17:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:24 Asana сказал(а):
че-то я и не заметила никакого конфликта , просто разговариваем, уточняем понятия...дружелюбно и со взаимным интересом, как мне кажется.
Хотя мне ж вроде полагается конфликты вычленять, в первую очередь - 3В как никак...

Вспомните про мою процессионную эмоцию - многого Вы просто не замечаете из того, что мне важно и щекотливо...

 
2 Авг 2010 17:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:22 Apfel_neu сказал(а):
Боже мой, как Вы не понимаете, что я это понимаю! Конечно же, Вы не считаете 3Ф уродцей. Миллион раз я говорила, что 1ца относится к 3ке во сто крат лучше, чем 3ка думает. Я переворачиваю волю на физику и уже Вы не видите ни проблем 3ки, её страхов и ощущений действительности. Это только иллюстрирует то, что 1ца не понимает 3ку, а 3ка - 1цу!!!

это иллюстрирует то, что заказчик не слышит подзаказного!
Друзья, мы забыли о соционике, засидевшись тута в ПЙ. А зря

из двух зол не выбирают.
2 пользователя выразил(и) благодарность Asana за это сообщение
 
2 Авг 2010 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

upuha
"Гюго"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Apfel_neu, я не понимаю, почему вы пытаетесь свести мой пост на конфликт между мной и вами. у меня лично с вами конфликта нет. мне лично от вас понимания, уважения и любви не нужно. я лично вас считаю привлекательной и мне еще менее понятно, почему такая красивая женщина тАк заморачивается насчет своей внешности. и вот, что делает моя 1ф в подобных ситуациях. я просто оставляю это вам. я знаю, что не смогу по процессионировать с вами насчет вашей внешности, не смогу убедить вас. и поэтому я просто этой темы не касаюсь и я считаю, что вам стоит сделать тоже с вашими отношениями с 3в.
звучи!
 
2 Авг 2010 17:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:11 upuha сказал(а):
... т.ч. не надо приплетать мне не понятно что. либо цитируйте меня, ага?

Вот интересно, это - тот момент, когда 2ка внимательно выслушивает и ПРОДОЛЖАЕТ, а 1ца - бросает трубку? Я в такое моменты думаю, что человек настроен абсолютно, ощутимо и осязаемо против меня и не хочет продолжать общаться... Это тот же параллельный случай, когда 3Ф убирает свою руку из руки 1Ф, а 1Ф думает, что "всё - 3ка не хочет обниматься." А 3Ф ещё как хочет...

 
2 Авг 2010 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:25 Apfel_neu сказал(а):
Вспомните про мою процессионную эмоцию - многого Вы просто не замечаете из того, что мне важно и щекотливо...

мне по эмоции вообще сложно что-то заметить в виртуале.

из двух зол не выбирают.
 
2 Авг 2010 17:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:28 upuha сказал(а):
Apfel_neu, я не понимаю, почему вы пытаетесь свести мой пост на конфликт между мной и вами...

Я пытаюсь наше (недо)понимание объяснить со стороны функций, УВЕСТИ от личностей, к закономерностям. И, вообще, я именно хочу разрядить ситуацию тем, что мы меняем позициями 1цы и 3ки - и всё моментально изображается в другом цвете...
2 Авг 2010 17:28 upuha сказал(а):
...и поэтому я просто этой темы не касаюсь и я считаю, что вам стоит сделать тоже с вашими отношениями с 3в.

Вытереть тёрочкой людей из своей жизни? Вместо того, чтобы попробовать их понять или по-крайней мере, понять причины непонимания?

1 пользователь выразил(и) благодарность Apfel_neu за это сообщение
 
2 Авг 2010 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

upuha
"Гюго"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:36 Apfel_neu сказал(а):
Вытереть тёрочкой людей из своей жизни? Вместо того, чтобы попробовать их понять или по-крайней мере, понять причины непонимания?


зачем их вытирать терочкой? (вы меня пугаете своими сравнениями )
Apfel_neu, мы друг друга не понимаем. мой пост был не вам, а вообще. мне, как представителю 3в, захотелось высказаться. мне не нравится куда идет наша дискуссия. я начинаю писать вещи, в которые я не верю потом приходится переписывать мой пост. хотите понять 3в? прочитайте мой пост, который вас задел. только не читайте, как наезд на вас, а читайте, как крик души.
звучи!
 
2 Авг 2010 17:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj-72
"Драйзер"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:09 LijaLi сказал(а):
Задумалась..., а что должно быть тяжело 3Э?

Мне не нравится в моей 3Э то, что я почти всегда в состоянии эмоционального приемника и усилителя, а не источника.
Тому виной эмпатия. В ситуациях, когда требуется легкость, когда нужно переломить эмоциональный фон или игнорировать имеющийся (речь о негативе) - я сначала проникаюсь им, а потом изнутри этой атмосферы пытаюсь решать проблему. "Превращение" в 2Э у меня случается в моменты эмоционального подъема, но ненадолго и реже чем хотелось бы.


 
2 Авг 2010 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:48 upuha сказал(а):
зачем их вытирать терочкой? (вы меня пугаете своими сравнениями )
Apfel_neu, мы друг друга не понимаем. мой пост был не вам, а вообще. мне, как представителю 3в, захотелось высказаться. мне не нравится куда идет наша дискуссия. я начинаю писать вещи, в которые я не верю потом приходится переписывать мой пост. хотите понять 3в? прочитайте мой пост, который вас задел. только не читайте, как наезд на вас, а читайте, как крик души. вы этик, у вас получится.

Именно так я его и прочитала. И не как обращение лично ко мне. И он меня не задел. Мне было только очень жаль, что в рамках дискуссии, в которой я активно участвовала, появился пост, демонстрирующий именно наихудший вариант непониманий между результативными и процессионными волями. Поэтому пост касался косвенно и меня - всё-таки у меня 2Э и крики души не могу пропустить мимо.

Напряжение я хотела снять тем, что показала Вам и обратную сторону медали. Благо, у нас с Вами 1цы и 3ки зеркальные и многое можно друг о друге понять именно, вывернув наше непонимание друг друга на изнанку, поменяв функции местами.

---------------------------

Отвечаю на позицию...

Какую позицию, Вы же не знаете, в чём моя потребность? Если я отдёргиваю руку - это не значит, что я не хочу "обниматься". Это не моя позиция: "Не хочу!" Моя позиция: "ТАК не хочу, попробуй по-другому." Конечно, вызов на процесс. А когда Вы меня просто оставляете с моей как-будто бы позицией "не хочешь - не надо", то это очень обидно и плохо для меня. А если для меня, то, может, быть - для всех 3Ф, а если для всех 3Ф, то, может быть, и для всех 3ек, а если для всех 3ек, то уж точно и для 3В, которых я так плохо понимаю.

Хотя бы это я хочу научиться отличать: "Правильно ли я восприняла реакцию? Было ли это настоящее "не хочу" или я просто не заметила "попробуй по-другому"." Ведь попробовать по-другому, я и вправду могу. Гомо, в конце концов, сапиенс. Только для этого мне нужно хотя бы немного научиться понимать, что не все мои выводы верны. Как "не хочешь - я пошла". Процессионной воли из меня не выйдет, но... много обид можно избежать.
2 Авг 2010 17:53 Draj-72 сказал(а):
Мне не нравится в моей 3Э то, что я почти всегда в состоянии эмоционального приемника и усилителя, а не источника.
Тому виной эмпатия. В ситуациях, когда требуется легкость, когда нужно переломить эмоциональный фон или игнорировать имеющийся (речь о негативе) - я сначала проникаюсь им, а потом изнутри этой атмосферы пытаюсь решать проблему. "Превращение" в 2Э у меня случается в моменты эмоционального подъема, но ненадолго и реже чем хотелось бы.


Если вербализировать чувства, которые пробуждает во мне Ваше сообщение, то выйдут Розовые Сопли с большой буквы, в смысле, пробуждают большую нежность до неприличия. Ох уж эти мне 3Э.
2 Авг 2010 17:10 ocean-a сказал(а):
Это очень простой и очень точный ответ. Так оно и есть. И у меня так всегда бывало, но теперь, когда живу с ЭЛВФ, вижу, что стала тверже. Не знаю, возможно 3В так влияет на 2В? Будто помогает(заставляет?) четче видеть и яснее выражать свои желания?

Да, если у Вас воля не процессионная - летят мои 10 последних сообщений коту под хвост...

 
2 Авг 2010 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

upuha
"Гюго"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 19:05 Apfel_neu сказал(а):
Процессионной воли из меня не выйдет, но... много обид можно избежать.


не получается у вас.

мне близок подход Веры. она просто спрашивает вопрос и все. нет вот этих типа понимающих простыней. спросила - получила ответы. гуд.

звучи!
 
2 Авг 2010 18:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:20 upuha сказал(а):
не получается у вас.

мне близок подход Веры. она просто спрашивает вопрос и все. нет вот этих типа понимающих простыней. спросила - получила ответы. гуд.


Не понимающих - пытающихся понять. И не только 3В, но и свою 3Ф. И не Вас лично я хочу понять, а взаимоотношения 1цы и 3ки в целом. И не мудрено, что не получается. Мудрено было бы, если бы получалось...

 
2 Авг 2010 18:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:20 upuha сказал(а):
не получается у вас.

мне близок подход Веры. она просто спрашивает вопрос и все. нет вот этих типа понимающих простыней. спросила - получила ответы. гуд.


Вот это именно тот тон, который я без ПЙ бы не смогла переварить. Именно то, где результативные воли не видят причин поведения.

 
2 Авг 2010 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 57
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:28 Draj-72 сказал(а):
Приятно, спасибо (за процесс)! .


Эксперименты пора переносить в реал )))


 
2 Авг 2010 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Apfel_neu
"Гексли"
ВЭФЛ
Берлин

Сообщений: 144
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:47 toterm сказал(а):
Эксперименты пора переносить в реал )))


"Где бы что ни говорили, всё одно - сведёт на баб."

 
2 Авг 2010 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 57
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:58 Apfel_neu сказал(а):
"Где бы что ни говорили, всё одно - сведёт на баб."


Чисто в научных целях...просто проникся тягой к науке

2 Авг 2010 17:22 Apfel_neu сказал(а):
поэтому я предоставляю своё бренное тело для научных целей.




 
2 Авг 2010 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Asana
"Гексли"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 759
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:20 upuha сказал(а):
не получается у вас.

мне близок подход Веры. она просто спрашивает вопрос и все. нет вот этих типа понимающих простыней. спросила - получила ответы. гуд.


а мне как раз нравятся такие вот БЭ-простыни

это ведь правда не только ПЙжные вещи решают.
из двух зол не выбирают.
 
2 Авг 2010 21:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BiJou
"Достоевский"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 917
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 17:53 upuha сказал(а):

все эти подколки про 3в надоели, если честно. не надо искать к нам (мне уж точно) подход. это бесит!!! это сразу чувствуется. и вы все равно его не найдете. потому что вы заранее решили, что 3в сама не знает че хочет и вааще дурная. все, что нужно мне, это искреннее отношение ко мне. все! я его увижу, почувствую. а вся эта фигня на тему "ой, а расскажите, плиз, 3в, почему вы такие глупенькие?", она вам не поможет. уж лучше продолжайте считать глупенькой, чем вот эта фальш.


+ 100

Уж в чём-чём, а в подходах к людям 3В понимает не меньше, а больше остальных. Сама к кому угодно подход найдёт, если это будет нужно, очень тонкое ощущение среды и своего места в ней.
А из неё делают каких-то буйнопомешанных, к которым нужно особое отношение.


Как я узнаю, что я думаю? Я просто слышу, что я говорю
1 пользователь выразил(и) благодарность BiJou за это сообщение
 
2 Авг 2010 21:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

upuha
"Гюго"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 23:17 toterm сказал(а):
Положение Логик разное....



ага. с Апфель одинаковое! результативное!
звучи!
 
2 Авг 2010 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj-72
"Драйзер"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 22:21 BiJou сказал(а):
А из неё делают каких-то буйнопомешанных, к которым нужно особое отношение.


Ира, Юля, а причем тут эта ветка-то? Вот честно, днем порадовался, что хоть тут шло спокойное бесконфликтное обсуждение по сабжу.
Мда.. преждевременно, все как и везде в итоге .
От кого вы защищаетесь ЗДЕСЬ-то?
Ну кто-то высказался, что ему тяжко с 3В, и что? Это не наезд, а личная проблема высказавшегося, с которой возможно где как не тут делиться.

1 пользователь выразил(и) благодарность Draj-72 за это сообщение
 
2 Авг 2010 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

upuha
"Гюго"
ФЭВЛ
Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 23:39 Draj-72 сказал(а):
Ира, Юля, а причем тут эта ветка-то?



при том, что в этой ветке началось очередной обсуждение 3в и как кому-то с ней тяжело. я тогда тоже подумала, а причем тут эта ветка. можно хотя бы в этой ветке быть, как дома. оказалось, что нет. тема ушла на страницы перед тем, как я в нее вступила. и перед тем, как вступить, я думала написать пост в клуб 3в. а потом передумала, потому что тему развили здесь! вроде как в моем доме. вот как-то так.
звучи!
 
2 Авг 2010 22:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LijaLi
"Штирлиц"
ФВЭЛ
Москва

Сообщений: 40
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 18:53 Draj-72 сказал(а):
Мне не нравится в моей 3Э то, что я почти всегда в состоянии эмоционального приемника и усилителя, а не источника.
Тому виной эмпатия. В ситуациях, когда требуется легкость, когда нужно переломить эмоциональный фон или игнорировать имеющийся (речь о негативе) - я сначала проникаюсь им, а потом изнутри этой атмосферы пытаюсь решать проблему. "Превращение" в 2Э у меня случается в моменты эмоционального подъема, но ненадолго и реже чем хотелось бы.


Спасибо за ответ, Денис, а то тут такие страсти по 3Ф и 3В, что попискивания моей 3Э и не слышны Я вот только не поняла. Ты хочешь сказать, что у тебя самого, как правило, нет эмоций, ты всегда ловишь эмоцию извне и уже решаешь присоединяться к ней или нет? И еще..., а что такое "переломить эмоциональный фон"?

 
2 Авг 2010 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Draj-72
"Драйзер"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 19:47 toterm сказал(а):
Эксперименты пора переносить в реал )))

А вот тут ты кого имел в виду, если не секрет?
2 Авг 2010 23:45 upuha сказал(а):
при том...

Понятно... и грустно

 
2 Авг 2010 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

toterm
"Габен"
Москва

Сообщений: 57
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

2 Авг 2010 22:58 Draj-72 сказал(а):
А вот тут ты кого имел в виду, если не секрет?


А кто там обсуждал куда ехать? ))) Почему Берлина не было в рассмотрении? ))))


 
2 Авг 2010 23:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » 6 квадра

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 30 Ноя 2020 18:28




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор