Соционический форум
 Случайная ссылка:
Коктейльное платье - роскошь в миниатюре

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 41 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение


sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 74
Анкета
Письмо

27 Июл 2011 23:00 klyam сказал(а):
Всё-таки я думаю, что даже любящий Бога грешит, даже апостолы.
У любящего Бога отношение к греху меняется, к своему и чужому: покаяние и прощение, и снова покаяние.
Cообщение полностью


Я тоже так думаю. Но это путь, как любые отношения. Как супруги с годами становятся похожи друг на друга, так и человек, тесно общающийся с Богом, со временем преображается.
Это, как Вы заметили, отношение к.... Многие вещи, когда-то желанные, теряют свою привлекательность, тк познаешь другое наслаждение, и вещи более "соблазнительные"

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
27 Июл 2011 23:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

25 Июл 2011 14:37 folk сказал(а):
Иоанн с одной стороны был,возможно,не грамотным и обладал большим количеством учеников,которые и записывали за ним.Видимо они и структурировали его рассказы не в повествование,а в учебное пособие.
К тому же Иоанн тоже строил Церковь,как и Петр,но Восточную.
Cообщение полностью


Еще немного о структурировании и авторстве:
" Язык и стиль четвертого Евангелия создает впечатления того, что мы имеем дело с трудом, созданным одним автором и являющимся одним целым.
Единственной значительной трудностью, отмеченной экзегетами, является отсутствие некоторых фрагментов в древних кодексах. А также тексты, противоречащие внутренней логике Евангелия. Имеется в виду непонятная последовательность некоторых фрагментов, их искусственное соединение."
"До недавнего времени наиболее распространена была гипотеза, предполагающая существование исходного труда
Иоанна, с течением времени дополненного более поздними редакторами".
Пропускаю скучную фактическую часть')')
Итог:
"В настоящее время более распространена гипотеза, по которой четвертое Евангелие возникло в результате использования различных источников одним автором, Евангелистом Иоанном" , либо его же собственных позднейших редакций.

19 Июл 2011 23:56 klyam сказал(а):
Тут вот подумал, что нельзя упускать из виду, что Иоанн был любимым учеником Иисуса.
Cообщение полностью

У меня уже синдром "дежа-вю", сори, иф повторюсь!!!
Про любимого ученика интересная деталь. На вечере он описан, как "лежащий у груди Иисуса". Так вот, во фразе о Христе: "единородный Сын Сущий в недре Отчем" - сущий в недре - аналогичное или синонимичное выражение.
Так описывается исключительная близость!

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
28 Июл 2011 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

Если сложить " если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду" и начало Откровения, то возможно имеется ввиду именно дарование Откровения? Именно для этого Иоанн и жил более всех других апостолов? Когда он "был в духе" :


12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников

13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому.


Т.е. , возможно, именно это пришествие, явление подразумевалось Христом? И поэтому, ввиду их исключительной близости, о которой вы упомянули, Иоанн и был избран для Откровения - дальнейшего развития Истории?


(подумал , что газеты бы пестрели публикациями Откровения с заголовками "Это Бомба!!", если бы они тогда были)))
Вообще, трудно представить, что пережил Иоанн, когда среди гласа громкого и трубного узнал интонации любимого Учителя:



൙ И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь"


Ну это уж так, лирика)
как-будто есть еще путь...(с)
 
28 Июл 2011 18:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 76
Анкета
Письмо

28 Июл 2011 18:29 klyam сказал(а):
Если сложить " если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду" и начало Откровения, то возможно имеется ввиду именно дарование Откровения? Именно для этого Иоанн и жил более всех других апостолов?
Т.е. , возможно, именно это пришествие, явление подразумевалось Христом? И поэтому, ввиду их исключительной близости, о которой вы упомянули, Иоанн и был избран для Откровения - дальнейшего развития Истории?
(подумал , что газеты бы пестрели публикациями Откровения с заголовками "Это Бомба!!", если бы они тогда были)))
Cообщение полностью


Неопровержимо
И пока читала Ваш пост, подумала: учитывая написание Евангелия после всего увиденного и услышанного , и записанного апостолом в Откровении, можно предположить что трансцендетный характер Евангелия связан с тем глобальным пониманием происходящего, которое открылось на Патмосе.

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
28 Июл 2011 19:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

folk
"Гамлет"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

"В настоящее время более распространена гипотеза, по которой четвертое Евангелие возникло в результате использования различных источников одним автором, Евангелистом Иоанном" , либо его же собственных позднейших редакций.
---
Если учесть,что Иоанн умер в возрасте более 100 лет,то логично предполагать,что вокруг него образовался круг последователей,при чём их было не одно поколение и все они переосмысливали устное предание,и видимо должны были оставить целую библеотеку.
Тем не менее,с приближением кончины Иоанна,неминуемо должен был встать вопрос о создании текста Евангелия,написанного либо рукой самого Иоанна,либо рукой его ученика и там должны были быть пересказаны все важнейшие моменты,одобренные самим Иоанном.
Т.е. подразумевается,что такое Евангелие могло быть компиляцией трудов нескольких мыслителей,составленное и структурированное одним автором,и одобренное главным "редактором",подтверждающим основные мысли своим авторитетным словом,в виде конкретных библейских сюжетов.
(как сейчас принято подтверждать свою правоту,в теологических спорах,цитатами из Библии,при том,что сами спорящие и цитирцющие могут придерживаться разных точек зрения,выдёргивая из контекста Библии подходящие цитаты)
Т.е. есть какой-то главный вектор,предмет "спора",позиция или точка зрения,изложенная в Евангелии от Иоанна,и подкреплённая его устным преданием,для придания достоверности этой точки зрения(при этом сами предания могут быть перемешаны в какой угодно последовательности,исходя из контекста самой книги)
зы.не утверждаю это,просто предполагаю такую версию.я не изучал глубого Евангелие от Иоанна,поэтому просто предлагаю возможные варианты.
можно предположить что трансцендетный характер Евангелия связан с тем глобальным пониманием происходящего, которое открылось на Патмосе.
---
Вот я собственно,к этому и клоню.
Возможно перед нами христианская книга мёртвых?
Но мне сложно судить.Нужно глубже изучить предмет.
folk
 
28 Июл 2011 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

Ещё о любимом ученике. Разговор с Самарянкой происходит в отсутствии учеников , которые ушли в город купить пищи, но кто-то же остался, чтоб эту историю рассказать, у других евангелистов её вроде бы нет, если ничего не путаю. Наверняка Иоанн и бы при том разговоре. Заметил ещё, у Луки, например, когда Христос творит чудеса, часто звучит фраза "и ужас объял всех", вот у Иоанна такого я не встречал - "ужас". Вообще, наверное, ужас, который возникает у Луки, он, Лука, автоматически приписывает и присутствующим. Ну, подоплёка может быть и разная, мистический, священный ужас, страх.
Вот две фразы, из Откровения и из Евангелия:

И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний


они увидели Иисуса, идущего по морю и приближающегося к лодке, и испугались.
20 Но Он сказал им: это Я; не бойтесь.
Вообще, очень впечатляет то, что Иисус ничего не написал, хоть и мог бы. А что, вот уж была бы истина в последней инстанции. Есть в этом что-то, надо будет потом подумать.

Единственный случай, когда Он писал перстом на земле в истории с грешницей. Оказывается ещё море народа до меня думало, что же он такое писал)). Ну вот что может Богочеловек на прахе земном писать? ну, понятно, Слово, или слова. Слова состоят из букв... Но что-то важное. Возможно, самое важное. А может и совсем незначимое, как, например, и мы иногда в задумчивости рисуем какие-то линии, силуэты, пишем слова, буквы. Например, альфа и омега)
как-будто есть еще путь...(с)
 
30 Июл 2011 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

folk
"Робеспьер"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо


Единственный случай, когда Он писал перстом на земле в истории с грешницей. Оказывается ещё море народа до меня думало, что же он такое писал)). Ну вот что может Богочеловек на прахе земном писать? ну, понятно, Слово, или слова. Слова состоят из букв... Но что-то важное. Возможно, самое важное. А может и совсем незначимое, как, например, и мы иногда в задумчивости рисуем какие-то линии, силуэты, пишем слова, буквы. Например, альфа и омега) [/quote]

Может Он рисовал?
Например крест...
28 Июл 2011 00:00 klyam сказал(а):
Всё-таки я думаю, что даже любящий Бога грешит, даже апостолы.
У любящего Бога отношение к греху меняется, к своему и чужому: покаяние и прощение, и снова покаяние.
Cообщение полностью


Грех это относительная категория.
Все грешны,ну и что страшного?Просто есть те кто лилеят свой грех,а есть те кто его побеждает.

folk
 
30 Июл 2011 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 19:09 folk сказал(а):
Грех это относительная категория.
Все грешны,ну и что страшного?Просто есть те кто лилеят свой грех,а есть те кто его побеждает.

Cообщение полностью

Грех это абсолютная категория. Какая разница, сколько цианида нужно выпить человеку, чтобы отравиться, каплю или стакан, если любая доза ведёт к смерти?

Что страшного в грехе, вы спрашиваете? Ну как бы вам объяснить)... От него мы все умираем, например.
Ну и вот ещё:


Заключение деяний II Аравсийского собора, составленное Цезарием,
епископом Арелатским, гласит:
Итак, согласно вышеизложенным речениям Священного Писания и
определениям древних Отцов, по милости Божией должны мы проповедовать и
веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла
свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога
верить или творить добро ради Бога не может, если не предварит благодать
божественного милосердия.(с)
30 Июл 2011 19:09 folk сказал(а):

Может Он рисовал?


Cообщение полностью

Там четко всё - "писал перстом".
как-будто есть еще путь...(с)
 
30 Июл 2011 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

folk
"Робеспьер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 19:59 klyam сказал(а):
Грех это абсолютная категория. Какая разница, сколько цианида нужно выпить человеку, чтобы отравиться, каплю или стакан, если любая доза ведёт к смерти?

Что страшного в грехе, вы спрашиваете? Ну как бы вам объяснить)... От него мы все умираем, например.
Ну и вот ещё:


Заключение деяний II Аравсийского собора, составленное Цезарием,
епископом Арелатским, гласит:
Итак, согласно вышеизложенным речениям Священного Писания и
определениям древних Отцов, по милости Божией должны мы проповедовать и
веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла
свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога
верить или творить добро ради Бога не может, если не предварит благодать
божественного милосердия.(с)

Ну,не может значит не может.
Я о другом.Я о том,что одни не могут,но пытаються,а другие не могут и не парятся.

Там четко всё - "писал перстом".
Cообщение полностью


Это надо смотреть первоисточники,а не переводы.И сейчас картины "пишут"...
Просто,странно,если Он что-то написал,а это не подсмотрели и не пересказали.
folk
 
30 Июл 2011 21:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Добрый вечер! Очень интересную тему создала Sofi if! С интересом слежу за вашей дискуссией. Отвечая на вопросы, заданные в начале обсуждения, скажу, что о Евангелии от Иоанна знаю не по наслышке. Читала сама, как и остальные три Евангелия. По сравнению с ними Евангелие от Иоанна мне показалось более сильным, если так можно сказать. Уже в первых стихах Иисус называется вечным Словом, Богом, который создал всё существующее ("Всё чрез Него начало быть..."). Я думаю, что при обсуждении Евангелия и Библии в целом люди всё равно будут ограничены своей конфессиональной принадлежностью...
Busya
 
30 Июл 2011 21:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 22:56 Busya сказал(а):
Добрый вечер! Очень интересную тему создала Sofi if! С интересом слежу за вашей дискуссией. Отвечая на вопросы, заданные в начале обсуждения, скажу, что о Евангелии от Иоанна знаю не по наслышке. Читала сама, как и остальные три Евангелия. По сравнению с ними Евангелие от Иоанна мне показалось более сильным, если так можно сказать. Уже в первых стихах Иисус называется вечным Словом, Богом, который создал всё существующее ("Всё чрез Него начало быть..."). Я думаю, что при обсуждении Евангелия и Библии в целом люди всё равно будут ограничены своей конфессиональной принадлежностью...
Cообщение полностью

Ой! задача была как раз наоборот, своей конфессиональной принадлежностью обсуждение обогатить)).
30 Июл 2011 22:03 folk сказал(а):
Это надо смотреть первоисточники,а не переводы.И сейчас картины "пишут"...
Просто,странно,если Он что-то написал,а это не подсмотрели и не пересказали.
Cообщение полностью

Писать картину пальцем на песке))). Ну понятно, что писать можно и картину, но случай, по-моему, не тот. Ну какую картину можно нарисовать на песке, вы подумайте, Он ведь плотником был, не живописцем.
как-будто есть еще путь...(с)
 
30 Июл 2011 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

28 Июл 2011 19:42 folk сказал(а):
---
Если учесть,что Иоанн умер в возрасте более 100 лет,то логично предполагать,что вокруг него образовался круг последователей,при чём их было не одно поколение и все они переосмысливали устное предание,и видимо должны были оставить целую библеотеку.
Тем не менее,с приближением кончины Иоанна,неминуемо должен был встать вопрос о создании текста Евангелия,написанного либо рукой самого Иоанна,либо рукой его ученика и там должны были быть пересказаны все важнейшие моменты,одобренные самим Иоанном.
Т.е. подразумевается,что такое Евангелие могло быть компиляцией трудов нескольких мыслителей,составленное и структурированное одним автором,и одобренное главным "редактором",подтверждающим основные мысли своим авторитетным словом,в виде конкретных библейских сюжетов.
(как сейчас принято подтверждать свою правоту,в теологических спорах,цитатами из Библии,при том,что сами спорящие и цитирцющие могут придерживаться разных точек зрения,выдёргивая из контекста Библии подходящие цитаты)
Т.е. есть какой-то главный вектор,предмет "спора",позиция или точка зрения,изложенная в Евангелии от Иоанна,и подкреплённая его устным преданием,для придания достоверности этой точки зрения(при этом сами предания могут быть перемешаны в какой угодно последовательности,исходя из контекста самой книги)
зы.не утверждаю это,просто предполагаю такую версию.я не изучал глубого Евангелие от Иоанна,поэтому просто предлагаю возможные варианты.
можно предположить что трансцендетный характер Евангелия связан с тем глобальным пониманием происходящего, которое открылось на Патмосе.
---
Вот я собственно,к этому и клоню.
Возможно перед нами христианская книга мёртвых?
Но мне сложно судить.Нужно глубже изучить предмет.
Cообщение полностью


Фолк, гипотез может быть очень много!!! Дело в том, что в отношении Писания существует 2 основных вида "свидетельств": внешние и внутренние.
К внешним относятся: исторические, археологические и т.д., то есть научного и "фактического" свойства. К внутренним - сам текст! Его непревзойденная многослойность и согласие между всеми книгами, писавшимися в течение более тысячи лет. Такую согласованность осозанно не под силу создать человеческом уму, тем более 40 разным умам.
Так вот! Внешние свидетельства в ходе истории "прибывают и убывают", они то подтверждают, то опровергают и авторство, и инфо, упомянутые в Библии. Это будет всегда. Не меняется только одно - текст Библии
Поэтому, я сознательно открыла тему по чтению и обсуждению текста, того, что внутри, а не вокруг и снаружи
В противном случае, разговор рискует превратиться в цитирование научных исследований, или нечто вроде спора между креационистами и эволюционистами
Возможно, такой разговор тоже должен состояться, но он уже не будет изучением Слова Божия.
Если Вам любопытно познакомится с основными гипотезами по поводу авторства, могу посоветовать источники

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
2 пользователя выразил(и) благодарность sofi_if за это сообщение
 
30 Июл 2011 22:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

Или вообще новую тему открыть на эту тему, если есть такой интерес у товарищей.
как-будто есть еще путь...(с)
 
30 Июл 2011 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 78
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 17:00 klyam сказал(а):
Ещё о любимом ученике. Разговор с Самарянкой происходит в отсутствии учеников , которые ушли в город купить пищи, но кто-то же остался, чтоб эту историю рассказать

Cообщение полностью

А мне кажется, это сама самарянка рассказала, она же по всему городу расструбила, о своей встрече с Иисусом. И после этого они пробыли в этом городе какое-то время, и жители сказали: уже не по твоим словам верим, но сами видим (сори, вольный пересказ)
30 Июл 2011 22:57 klyam сказал(а):
Или вообще новую тему открыть на эту тему, если есть такой интерес у товарищей.
Cообщение полностью


Наверное, в силу своего миролюбия, я бы не решилась открыть такую тему, тк понимаю, что все, связанное с историко-критическим методом может быть яблоком раздора. И еще потому, что свое! мнение в ней могут высказать только профессионалы.
Цитаты, которые, которые я приводила - это систематизация всех за и против, существующих на сегодняшний день. Если интересны детали, я с готовностью поделюсь источниками
Просто, избыточная наукообразность обсуждения может обескуражить людей, не чувствующих себя "на уровне" обсуждения
ПС. Фолк, надеюсь, что моя позиция не прозвучала для Вас неприятно!!')
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
30 Июл 2011 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 79
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 21:56 Busya сказал(а):
Добрый вечер! Очень интересную тему создала Sofi if! С интересом слежу за вашей дискуссией. Отвечая на вопросы, заданные в начале обсуждения, скажу, что о Евангелии от Иоанна знаю не по наслышке. Читала сама, как и остальные три Евангелия. По сравнению с ними Евангелие от Иоанна мне показалось более сильным, если так можно сказать. Уже в первых стихах Иисус называется вечным Словом, Богом, который создал всё существующее ("Всё чрез Него начало быть..."). Я думаю, что при обсуждении Евангелия и Библии в целом люди всё равно будут ограничены своей конфессиональной принадлежностью...
Cообщение полностью


Надя, приятно удивлена Вашему появлению (почему-то есть стереотип, что сенсологики более склонны к эзотерике, чем к христианству). И я Вам рада!
Что касается конфесс. призмы, то она безусловно существует. Но, за что я люблю богословие, так за то, что в его научном, а не популярном формате, оно зиждется на довольно высокой доле "объективности". И могу сказать, что у серьезных ученых авторитетом и библиографической ценностью пользуются представители любого направления, проявившие себя специалистами высокого класса. Подтверждение этому служат ссылки и библиографии в конце любого исследования
Так что получается как у Августина: в главном единство, во второстепенном - многообразие, в остальном - любовь

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 пользователь выразил(и) благодарность sofi_if за это сообщение
 
30 Июл 2011 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 17:00 klyam сказал(а):
Единственный случай, когда Он писал перстом на земле в истории с грешницей. Оказывается ещё море народа до меня думало, что же он такое писал)). Ну вот что может Богочеловек на прахе земном писать? ну, понятно, Слово, или слова. Слова состоят из букв... Но что-то важное. Возможно, самое важное. А может и совсем незначимое, как, например, и мы иногда в задумчивости рисуем какие-то линии, силуэты, пишем слова, буквы. Например, альфа и омега)
Cообщение полностью


Есть предположение, не помню его обоснование, что Он писал не песке грехи тех людей, которые привели женщину. И при этом Он говорит: "Кто без греха - первый брось камень", и им стало стыдно! Думаю, что вряд ли бы людям с такими ожесточенным сердцами стало бы стыдно от скрытых грехов. Это же не помешало им привести ее для побиения. Но, вот, читая их на песке, они могли понять, что это пишут о них, и о тех, кто стоит рядом. И они разошлись, чтобы скорее прекратить этот позор.

30 Июл 2011 21:03 folk сказал(а):
Это надо смотреть первоисточники,а не переводы.И сейчас картины "пишут"...
Просто,странно,если Он что-то написал,а это не подсмотрели и не пересказали.
Cообщение полностью


Потому что никто, кроме фарисеев не видел, что Он писал, наверное! И тк задача Евангелия не в том, чтобы перечислять грехи каждого противника Иисуса. ИФ озвученное мной предположение, конечно, верно

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
30 Июл 2011 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 81
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 17:00 klyam сказал(а):
Вообще, очень впечатляет то, что Иисус ничего не написал, хоть и мог бы. А что, вот уж была бы истина в последней инстанции. Есть в этом что-то, надо будет потом подумать.

Cообщение полностью


А Иисус и не крестил лично никого!! В послании к Коринфянам этот вопрос поднимает Павел, который тоже старался никого не крестить. Тк это могло стать причиной разделений, "кто Христов, кто Павлов" и тд.
Если бы Иисус хоть что-нибудь написала Сам, то все остальные книги Писания люди стали бы игнорировать. Поэтому, думаю, Господь сохранил за авторством Библии авторитет Святого Духа
Кроме того, благодаря четырем различным изложениям охвачены разные аудитории!!
Кстати, есть красивая мысль, что существует параллель между четырьмя лицами анегела (вестника) и четырьмя Евангелиями.
В Библии написано, что у ангелов лица со всех сторон: лицо человеческое, лицо льва, лицо тельца и лицо орла!
У все эти лица отражают одну из "ролей Христа"


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
30 Июл 2011 23:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Вера, добрый вечер! Я случайно зашла сюда, узнать что такое "клубы по интересам". Да, здесь очень интересная тема!! Я действительно когда-то давно увлекалась эзотерической литературой. Но последние 8 лет я читаю и пытаюсь изучать Библию. Рада буду принять участие в обсуждении (на своём уровне, конечно).
Ваши познания столь велики в этом вопросе! Я просто в восторге!! Изучаете самостоятельно Писания?
Busya
 
30 Июл 2011 23:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 82
Анкета
Письмо


Да!!! Клям (это правильно?))
У Вас исключительная способность наталкивать на любопытные мысли!. Такая идея в голову пришла насчет перста на песке:
Мы же с Вами обсуждали, что единственное, что было написано перстом Божиим - десять Заповедей на каменных (сапфирных) скрижалях!!
И тут Христос в храме что-то пишет перстом на песке. На мой взгляд - прямая параллель! Иф Он тоже пишет заповеди (в этом случае конкретно те, что нарушили фарисеи), то это с одной стороны очередное подтверждение Его Божественности, с другой - той теории, которую я уже высказала.
Аж самой интересно стало!!!
Как говорил мой учитель: главное не правильный ответ, а правильный вопрос!!
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 пользователь выразил(и) благодарность sofi_if за это сообщение
 
30 Июл 2011 23:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 23:35 Busya сказал(а):
Вера, добрый вечер! Я случайно зашла сюда, узнать что такое "клубы по интересам". Да, здесь очень интересная тема!! Я действительно когда-то давно увлекалась эзотерической литературой. Но последние 8 лет я читаю и пытаюсь изучать Библию. Рада буду принять участие в обсуждении (на своём уровне, конечно).
Ваши познания столь велики в этом вопросе! Я просто в восторге!! Изучаете самостоятельно Писания?
Cообщение полностью


Надя, Вы умничка!!! Мне 2 подруги в личку написали, что читать интересно, но мол, вы там такие все умные собрались, что мы пассуем.
Я училась на богословском - это моя любовь с первого взгляда, и навсегда. Бывает такое, человек увлекся, и оказалось, что это его.
Как верующий человек, я каждый день читаю, и часто обсуждаю с друзьями. и люблю качественные доступные комментарии читать. На днях отпраздновала 20 лет со дня крещения, а конца и края сюрпризам текста - не видать!

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 пользователь выразил(и) благодарность sofi_if за это сообщение
 
30 Июл 2011 23:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

31 Июл 2011 00:43 sofi_if сказал(а):

Да!!! Клям (это правильно?))
У Вас исключительная способность наталкивать на любопытные мысли!. Такая идея в голову пришла насчет перста на песке:
Мы же с Вами обсуждали, что единственное, что было написано перстом Божиим - десять Заповедей на каменных (сапфирных) скрижалях!!
И тут Христос в храме что-то пишет перстом на песке. На мой взгляд - прямая параллель! Иф Он тоже пишет заповеди (в этом случае конкретно те, что нарушили фарисеи), то это с одной стороны очередное подтверждение Его Божественности, с другой - той теории, которую я уже высказала.
Аж самой интересно стало!!!
Как говорил мой учитель: главное не правильный ответ, а правильный вопрос!!
Cообщение полностью

Согласен. Увидев заповеди на песке обвинители увидели эту параллель, сами стали обвиняемыми своей совестью. Ведь одно дело закон для другого, и другое дело, когда закон лично для тебя, когда сердце каменное становится плотяным и податливым для совести.

Еще мысль подкину. Писал перстом на том самом песке, прахе, из которого был создан человек)
как-будто есть еще путь...(с)
 
30 Июл 2011 23:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

31 Июл 2011 00:54 klyam сказал(а):
Еще мысль подкину. Писал перстом на том самом песке, прахе, из которого был создан человек)
Cообщение полностью

А писал перстом, а не веточкой какой-нибудь или камнем или ещё чем-то, что под рукой было... Может, в этом тоже какой-то смысл?
Busya
 
31 Июл 2011 00:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

31 Июл 2011 01:34 Busya сказал(а):
А писал перстом, а не веточкой какой-нибудь или камнем или ещё чем-то, что под рукой было... Может, в этом тоже какой-то смысл?
Cообщение полностью

Вот цитата

6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.

7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.

8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.

Смысл конечно есть, т.е. лично своей рукой, а не посредством чего-либо.
Что вообще может писать Бог, как не Слово Божье?
как-будто есть еще путь...(с)
 
31 Июл 2011 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

У меня по ходу дела возник вопрос. При обсуждении опираться будем на Синодальный перевод Библии? Сейчас ведь так много разных переводов... И когда сопоставляешь, оказывается, текст может сильно отличаться.
Вот например: Псалом 106:20 – «Послал слово Своё и исцелил их, и избавил их от могил их» (Синодальный перевод Библии).
«…Он послал Своё Слово, чтобы исцелить их и сохранить им жизнь» (Перевод Мофата).
«…Он избавил их от смерти» (Перевод Лизера).

Busya
 
31 Июл 2011 09:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 84
Анкета
Письмо

31 Июл 2011 09:50 Busya сказал(а):
У меня по ходу дела возник вопрос. При обсуждении опираться будем на Синодальный перевод Библии? Сейчас ведь так много разных переводов... И когда сопоставляешь, оказывается, текст может сильно отличаться.
Вот например: Псалом 106:20 – «Послал слово Своё и исцелил их, и избавил их от могил их» (Синодальный перевод Библии).
«…Он послал Своё Слово, чтобы исцелить их и сохранить им жизнь» (Перевод Мофата).
«…Он избавил их от смерти» (Перевод Лизера).

Cообщение полностью


Лично я как-то прикипела уже к синодальному переводу. Наверное, потому, что имею возможность при желании и в оригинале полюбопытствовать. Но, думаю, сравнивать переводы - это очень полезно и показательно!, тк они базируются на многозначности исходных слов оригинала, и конечно, общего понимания текста.
Знаю, что Кузнецова делала неплохой перевод. Мне очень дорог перевод Кулакова! Хотя это можно объяснить личными причинами, но оправдывает то, что и специалистами он оценен по достоинству.
Надя, вот возьмите главу из Евангелия и почитайте ее в разных, имеющихся у Вас переводах. И задайтесь вопросами, в чем разница? на что она указывает? помогает ли это Вам лучше понять главу?

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
31 Июл 2011 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Признаться, я и сама уже "прикипела" к Синодальному переводу. Всё-таки, он мне больше нравится.
Busya
 
31 Июл 2011 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 86
Анкета
Письмо

30 Июл 2011 23:54 klyam сказал(а):
Еще мысль подкину. Писал перстом на том самом песке, прахе, из которого был создан человек)
Cообщение полностью

Я бы скорее подумала, что можно провести рукой, и надпись исчезнет - это о том, что Христос изглаживает грехи.
А вообще, там как-то завязано на том, что действие происходит в храме. Как, впрочем и предыдущее. Пойду копаться')

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
31 Июл 2011 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

А у меня по поводу чуда в Кане Галилейской вот какие мысли возникли: вино, которое сотворил Иисус из воды, было намного лучше того, которое закончилось во время пира; это было новое вино (вино "от Иисуса", одобренное распорядителем пира). Так вот, я непроизвольно сопоставила этот момент с Мф. 26:29 - "Сказываю же вам, что не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца моего". что думаете по этому поводу?
А вот Матф.25:10 - "... пришёл жених, и готовые вошли с ним на брачный пир". Это притча о мудрых и неразумных девах. Царство небесное - брачный пир. Жених... Новое вино (Мтф.26:29) Те же образы и в Кане Галилейской (жених, вино, брачный пир).
Busya
 
31 Июл 2011 20:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

31 Июл 2011 20:50 sofi_if сказал(а):
Я бы скорее подумала, что можно провести рукой, и надпись исчезнет - это о том, что Христос изглаживает грехи.
А вообще, там как-то завязано на том, что действие происходит в храме. Как, впрочем и предыдущее. Пойду копаться')

Cообщение полностью

Ну правильно, Храм - тело Христово разве предназначены для убийства, для наказания? Нет, для прощения , для милосердия.
как-будто есть еще путь...(с)
 
31 Июл 2011 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 87
Анкета
Письмо

Опять частями, на бегу. По 8гл. Начну с самого интересного, потому детали
- Действие в женском дворе. В 8-й главе упоминается, что Иисус сидел у сокровищницы - она справа от ступеней восхождения, а слева была комната, где блудниц готовили к камнепобиению. Оппоненты Иисуса, похоже, намеревались запереть Его в сокровищнице справа, если Он не даст согласия осудить ее в комнате слева. Но, как мы видим, Иисус спасает женщину, и не дает иудеям повода к конфликту.
НО любопытно, что конце этой же главы все хватаются за камни, но уже чтобы побить Иисуса!! То есть Иисус изображен как личная заместительная жертва этой женщины, ведь в начале главы камни предназначались ей.

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 пользователь выразил(и) благодарность sofi_if за это сообщение
 
1 Авг 2011 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

1 Авг 2011 20:54 sofi_if сказал(а):
Опять частями, на бегу. По 8гл. Начну с самого интересного, потому детали
- Действие в женском дворе. В 8-й главе упоминается, что Иисус сидел у сокровищницы - она справа от ступеней восхождения, а слева была комната, где блудниц готовили к камнепобиению. Оппоненты Иисуса, похоже, намеревались запереть Его в сокровищнице справа, если Он не даст согласия осудить ее в комнате слева. Но, как мы видим, Иисус спасает женщину, и не дает иудеям повода к конфликту.
НО любопытно, что конце этой же главы все хватаются за камни, но уже чтобы побить Иисуса!! То есть Иисус изображен как личная заместительная жертва этой женщины, ведь в начале главы камни предназначались ей.

Cообщение полностью

Нашёл, за что иудеи могли схватиться за камни в конце 8 главы, правда не совсем уверен в научности, ну да ладно):

У евреев АН известно не только как местоимение; оно долгое время сохранялось как тайное имя Бога (забытое после разрушения храма) – в сочетании АНИ ХУ: Я ЕСМЬ. Именно так называет Себя Иисус в самом напряженном диалоге с иудеями: “Прежде чем был Авраам, Я ЕСМЬ (АНИ ХУ, awh yna)” (Ин. 8:5. Это имя Он повторяет неоднократно (Мк.14:62; Ин. 10:7,9,11,14,30; 11:25; 14:5; 15:1,5). Наиболее весомо это исповедание Имени звучит во время суда Каиафы, когда по существу, решается судьба Иисуса. На вопрос Каиафы: “ Ты ли Христос (МАШИАХ), сын Благословенного?, “Иисус сказал: Я (АНИ ХУ)” (Мк.14:61-62). Заметим, что в этом же ответе Иисус называет себя БЕН ХА АДАМ: Сын Адама, сын человеческий. Если народ не мог понять, что имеет в виду Иисус, говоря АНИ ХУ, то это должен был понять первосвященник Каиафа – согласно иудейскому закону, он один знал тайное имя Бога, и для него могло стать решающим положительным свидетельством, что Иисус тоже знает его. Но вместо признания это послужило дополнительным основанием для осуждения: тут и паника, и зависть, и страх, и последующий клеветнический слух о хищении Имени, впоследствии записанный в Талмуде.

Александр Мень комментирует эти тексты Евангелий (крупный шрифт и замечания в скобках: А. Мень): “Я ЕСМЬ... Так мог говорить один Предвечный. Это – ЕГО ТАЙНОЕ ИМЯ, которое произносил первосвященник в дни Кущей, когда святые слова заглушал трубный звук и клики народа... Выражение “Я есмь” (по-гречески “эго эйми”, по-еврейски “ани-ху”) встречается в Ветхом Завете как эквивалент слова “Сущий” (Яхве) (напр. Ис.48:12; 43:10). О том, что имя АНИ-ХУ произносилось во время праздника Кущей, говорит рабби Иегуда-бен-Элай (2в.). В Евангелии Иоанна Иисус много раз относит это имя к Себе...Подобные выражения есть и у синоптиков” (А. Мень, стр. 205, 426).
(с)
как-будто есть еще путь...(с)
 
1 Авг 2011 21:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

По поводу того, что Иисус писал на земле перстом: это я нашла на сайте "Комментарии к Новому завету"

Но еще более интересное предположение можно вывести из более поздних манускриптов. В армянском переводе этот отрывок звучит так: "Он же Сам, наклонив голову, писал перстом на земле, показывая им грехи их, и каждый из них увидел грехи свои на камнях". Намек на смысл этого отрывка в том, что Иисус писал в пыли грех тех самых мужчин, которые обвиняли женщину. В этом может быть смысл. Обычно греки употребляли слово графеин (писать), но в данном случае употреблено слово катаграфеин, что может означать перечень чьих-то проступков, грехов. Так в Иов. 13,26 есть такие слова: "Ты пишешь (катаграфеин) на меня горькое, и вменяешь мне грехи юности моей". Очень может быть, что Иисус представлял этим самоуверенным садистам перечень из собственных грехов.
Busya
1 пользователь выразил(и) благодарность Busya за это сообщение
 
1 Авг 2011 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

Конечно, посвящённые могли позабыть про женщину и схватиться за камни, когда человек в храме называет себя Богом.
В 8 главе есть такой момент, привели женщину книжники и фарисеи и ещё там был народ, который учил Иисус. Книжники и фарисеи обвиняли, потом они ушли один за другим

10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

11 Она отвечала: никто, Господи.

И опять Иисус говорит к народу, и тут же возникают фарисеи вновь. Проходит какое-то время между событиями 8 главы или всё происходит непрерывно? не пойму.
как-будто есть еще путь...(с)
 
1 Авг 2011 21:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 88
Анкета
Письмо

"Термин «прелюбодеяние» (8:3, 4) означает, что женщина была замужем и что она была схвачена в тот момент, когда изменяла мужу. Приведя только женщину, противники Иисуса нарушили закон Моисея, требующий в случае супружеской измены побивать камнями обоих прелюбодеев (Лев. 20:10; Втор. 22:22).

Религиозные вожди поставили Иисуса перед трудной дилеммой. Если бы Он велел им отпустить женщину, они обвинили бы Его в том, что Он учит людей не повиноваться законам Моисея. Если бы Он велел им побить ее камнями, они доложили бы о Нем римлянам, которые не позволяли евреям самостоятельно совершать казни. Своим ответом Иисус смог утвердить справедливость закона, который требовал наказывать за прелюбодеяние, в то же самое время Он указал на важность сострадания и прощения. Те, кто выносят приговор другим, поступают так, словно они сами не виновны ни в одном грехе.
Иисус не судит женщину. Он говорит, что прощает ее, как сделал это в Евангелии от Луки 7:36—50. Он не желает становиться судьей (Ин.3:17; 8:15)."

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
1 Авг 2011 23:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 89
Анкета
Письмо

1 Авг 2011 21:34 klyam сказал(а):
Нашёл, за что иудеи могли схватиться за камни в конце 8 главы, правда не совсем уверен в научности, ну да ладно):

У евреев АН известно не только как местоимение; оно долгое время сохранялось как тайное имя Бога (забытое после разрушения храма) – в сочетании АНИ ХУ: Я ЕСМЬ. Именно так называет Себя Иисус в самом напряженном диалоге с иудеями: “Прежде чем был Авраам, Я ЕСМЬ (АНИ ХУ, awh yna)” (Ин. 8:5. Это имя Он повторяет неоднократно (Мк.14:62; Ин. 10:7,9,11,14,30; 11:25; 14:5; 15:1,5). Наиболее весомо это исповедание Имени звучит во время суда Каиафы, когда по существу, решается судьба Иисуса. На вопрос Каиафы: “ Ты ли Христос (МАШИАХ), сын Благословенного?, “Иисус сказал: Я (АНИ ХУ)” (Мк.14:61-62). Заметим, что в этом же ответе Иисус называет себя БЕН ХА АДАМ: Сын Адама, сын человеческий. Если народ не мог понять, что имеет в виду Иисус, говоря АНИ ХУ, то это должен был понять первосвященник Каиафа – согласно иудейскому закону, он один знал тайное имя Бога, и для него могло стать решающим положительным свидетельством, что Иисус тоже знает его. Но вместо признания это послужило дополнительным основанием для осуждения: тут и паника, и зависть, и страх, и последующий клеветнический слух о хищении Имени, впоследствии записанный в Талмуде.

Александр Мень комментирует эти тексты Евангелий (крупный шрифт и замечания в скобках: А. Мень): “Я ЕСМЬ... Так мог говорить один Предвечный. Это – ЕГО ТАЙНОЕ ИМЯ, которое произносил первосвященник в дни Кущей, когда святые слова заглушал трубный звук и клики народа... Выражение “Я есмь” (по-гречески “эго эйми”, по-еврейски “ани-ху”) встречается в Ветхом Завете как эквивалент слова “Сущий” (Яхве) (напр. Ис.48:12; 43:10). О том, что имя АНИ-ХУ произносилось во время праздника Кущей, говорит рабби Иегуда-бен-Элай (2в.). В Евангелии Иоанна Иисус много раз относит это имя к Себе...Подобные выражения есть и у синоптиков” (А. Мень, стр. 205, 426).
(с)
Cообщение полностью

Вполне научно. Правда, я еще в термины не вчиталась
Насколько знаю, тайным именем являлось "ЯХВЕ" - тетраграматон. Это четыре еврейских согласных, и к нем нет огласовки. Возможно, именно огласовку, а значит звучание имени знали только первосвященники.
Когда это слово присутствовало в Священном тексте, то вместо него произносилось "Адонай", Господь.
" Я есмь" действительно прямо указывало на Всевышнего. И, Вы верно заметили, что всякий раз, когда против Христа берутся камни, это связано с тем, что Он говорит или делает что-то, что без вариантов трактуется как сравнение Себя с Богом.


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
1 Авг 2011 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 90
Анкета
Письмо

1 Авг 2011 21:36 Busya сказал(а):
По поводу того, что Иисус писал на земле перстом: это я нашла на сайте "Комментарии к Новому завету"

Но еще более интересное предположение можно вывести из более поздних манускриптов. В армянском переводе этот отрывок звучит так: "Он же Сам, наклонив голову, писал перстом на земле, показывая им грехи их, и каждый из них увидел грехи свои на камнях". Намек на смысл этого отрывка в том, что Иисус писал в пыли грех тех самых мужчин, которые обвиняли женщину. В этом может быть смысл. Обычно греки употребляли слово графеин (писать), но в данном случае употреблено слово катаграфеин, что может означать перечень чьих-то проступков, грехов. Так в Иов. 13,26 есть такие слова: "Ты пишешь (катаграфеин) на меня горькое, и вменяешь мне грехи юности моей". Очень может быть, что Иисус представлял этим самоуверенным садистам перечень из собственных грехов.
Cообщение полностью


Надя, очень хороший отрывок! Заметила, что версии о тайных грехах иудеев придерживаются практически все комментаторы, хотя она совершенно недоказуема (насколько я знаю). Но, похоже, единственно правдоподобная.
Спасибо за "графо- катаграфо", никогда не обращала внимание. На досуге перечитаю!

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
1 Авг 2011 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 91
Анкета
Письмо

31 Июл 2011 20:40 Busya сказал(а):
А у меня по поводу чуда в Кане Галилейской вот какие мысли возникли: вино, которое сотворил Иисус из воды, было намного лучше того, которое закончилось во время пира; это было новое вино (вино "от Иисуса", одобренное распорядителем пира). Так вот, я непроизвольно сопоставила этот момент с Мф. 26:29 - "Сказываю же вам, что не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца моего". что думаете по этому поводу?
А вот Матф.25:10 - "... пришёл жених, и готовые вошли с ним на брачный пир". Это притча о мудрых и неразумных девах. Царство небесное - брачный пир. Жених... Новое вино (Мтф.26:29) Те же образы и в Кане Галилейской (жених, вино, брачный пир).
Cообщение полностью


Совершенно верно, вино и особенно его изобилие было для евреев более чем ярким символом, и связывалось с пиром в Царстве Мессии! Пир был брачным, тк отношения Бога и Его народа в обеих частях Писания описывались как брак!



"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
1 Авг 2011 23:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 92
Анкета
Письмо

1 Авг 2011 21:36 klyam сказал(а):
Конечно, посвящённые могли позабыть про женщину и схватиться за камни, когда человек в храме называет себя Богом.
В 8 главе есть такой момент, привели женщину книжники и фарисеи и ещё там был народ, который учил Иисус. Книжники и фарисеи обвиняли, потом они ушли один за другим

10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи.

И опять Иисус говорит к народу, и тут же возникают фарисеи вновь. Проходит какое-то время между событиями 8 главы или всё происходит непрерывно? не пойму.
Cообщение полностью


Там непростая ситуация со структурой!
Важно следующее: 7-8 гл.составляют единый отрывок, описывающий праздник Кущей. Именно к этому празднику приурочены обе речи Иисуса. Про "воду Жизни и Свет".
Действительно не очень понятна связь между историей с женщиной и предыдущим/последующим повествованием.
Детали завтра


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
1 Авг 2011 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

А вот Современный перевод Библии, здесь 8:12 звучит так:
Позднее Иисус снова говорил с народом: "Я свет в мире этом. Кто следует за Мной, никогда не будет ходить во тьме, ибо свет, несущий жизнь, всегда будет с ним".
Ин.8:10-11 ... женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

У меня вопрос возник: почему женщина Его так называет? Она же наверное видит Иисуса в первый раз? И сразу говорит Ему "Господи"... Объясните, пожалуйста.
Busya
 
2 Авг 2011 09:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

2 Авг 2011 10:53 Busya сказал(а):
Ин.8:10-11 ... женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

У меня вопрос возник: почему женщина Его так называет? Она же наверное видит Иисуса в первый раз? И сразу говорит Ему "Господи"... Объясните, пожалуйста.
Cообщение полностью

Как правило, люди, которые разговаривали со Христом, не мгновенно называли его Господом, некоторые вообще его так не называли. Требовалось время и событие, которое послужило бы к уверованию. Женщина была готова к смерти за преступление (ну если не готова, то знала, что побъют камнями точно), и тут какой-то человек говорит одну фразу и происходит чудо, обвинители исчезли. Вообще жаль иногда, что нельзя отгородиться от современности и стать одним из них, чтоб понять, что они чувствуют).
Тут любой поверит, когда по одному слову смерть сменяется жизнью, что это Господь.
Ну не любой, конечно)
как-будто есть еще путь...(с)
1 пользователь выразил(и) благодарность klyam за это сообщение
 
2 Авг 2011 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 93
Анкета
Письмо

Никакой работы мысли. Скопировала целиком, на мой взгляд важную для понимания отрывка, инфо

"Праздник Кущей был последним из трех великих праздников (Лев. 23:33—43; Чис. 29:12—38 ). На него съезжалось много иудеев, живших за пределами Палестины. Братья Иисуса страстно хотели, чтобы Он посетил этот праздник, так как это торжество занимало важное место в сознании народа (Ин. 7:2 -5). Это был самый радостный праздник. День искупления уже прошел. Грехи были исповеданы и прощены. Люди были чисты перед Богом. Следовательно, на празднике люди радовались и благодарили.


Праздник отмечали в память Исхода и странствия Израиля по пустыне (Лев. 23:43), когда Бог обеспечивал их водой и светом (Исх. 13:21, 22; 17:1—7). Поэтому ночью во время Праздника Кущей на вершине храмовых столпов зажигались огромные емкости с маслом, освещавшие храмовые дворы более ярко, чем в любое другое время года. Центральное место в торжествах занимали шествия с факелами, что добавляло зрелищности. Таким образом, свет стал еще одной основной составляющей праздника во дни Иисуса.
Еще одним мотивом праздника была концепция странствия, идея о том, что народ Божий не имеет постоянного места жительства; они странники и пришельцы на этой земле. Люди должны были строить шалаши из пальмовых ветвей и жить в них во время праздника, даже если они владели домом в Иерусалиме (в этом случае они строили шалаш на собственной крыше или во дворе). Это воспоминание об Исходе учило их, что точно так же, как Бог обеспечивал Израиль водой и пищей в пустыне, Он может делать это и сейчас, чтобы удовлетворить их насущные нужды. Добрым предзнаменованием на предстоящий год считалось выпадение дождя во время праздника.
Поэтому кульминацией праздника Кущей был «танец дождя». Во время этой церемонии, священник вел большую процессию из храма вниз по склону холма к потоку Гихон, повторяя слова Ис. 12:3: «И в радости будете почерпать воду из источников спасения». Наполнив кувшин водой, священники поднимались к храму через пролет, по пятнадцати ступеням. На каждой из ступеней священник читал один из пятнадцати псалмов восхождения (Пс. 121—135).

В храмовом дворе были устроены два стока. Ниже под плитами трубы соединялись и тянулись до самой долины Кедрон. В то время как воду, взятую из Гихона, выливали в один из стоков, в другой выливали кувшин вина. Вода и вино смешивались там, где сходились трубы и стекали в поток Кедрон. В дождливый день вода и вино текли до самого Мертвого моря. Это напоминало ветхозаветное обетование о грядущем Божьем Царстве (Иез. 47 и Зах. 14:8 ), когда вода, текущая из храма, восстановит плодородие Иудейской пустыни и сделает здоровыми воды Мертвого моря.
Своим присутствием на празднике и, в частности, предложением воды (7:37—39) и света (8:12; 9:5), Иисус утверждает, что Он замещает Собой великие установления иудаизма. События последнего времени, связанные в Ветхом Завете с праздником Кущей, становятся реалиями настоящего в Личности и учении Иисуса. Следовательно, здесь мы видим продолжение темы замены иудаизма, с которой регулярно сталкиваемся в Евангелии."



2 Авг 2011 09:53 Busya сказал(а):
А вот Современный перевод Библии, здесь 8:12 звучит так:
Позднее Иисус снова говорил с народом: "Я свет в мире этом. Кто следует за Мной, никогда не будет ходить во тьме, ибо свет, несущий жизнь, всегда будет с ним".
Ин.8:10-11 ... женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

У меня вопрос возник: почему женщина Его так называет? Она же наверное видит Иисуса в первый раз? И сразу говорит Ему "Господи"... Объясните, пожалуйста.
Cообщение полностью


1. Думаю, что слово "снова" все же вернее. Вообще, учитывая, что праздник длился больше недели, вопрос времени вполне растяжим. Кроме того, история с женщиной и ее место в повествовании имеет много нюансов. Чуть позже расскажу.
2. Обращение "кюрие" - господин, насколько я знаю, могло быть обращено и к просто уважаемому человеку, и тем более к Учителю, которым несомненно считали Иисуса в народе! Как минимум


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
3 Авг 2011 00:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

Интересно, сейчас по тв женщина рассказывает, как она заблудилась в пустыне, а потом её аборигены поили рисовым отваром, потому что простой водой нельзя напиться от сильнейшей жажды. Подумалось про виногрдный сок). "Тот родник, что спасает от жажды"(с)
как-будто есть еще путь...(с)
 
3 Авг 2011 20:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Добрый день! По поводу чуда в Кане Галилейской. Меня несколько озадачивает следующее:
В Ин.2:11 читаем следующее: "Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его." Ученики уверовали; а разве они до этого момента не верили в Него? Или имеется в виду, что они получили доказательство своей веры? Вобщем, не совсем я это поняла.
В то же время удивляет, что те люди, которые наполняли сосуды водой, без тени сомнения отнесли позже вино распорядителю пира, даже не попробовав. А вдруг, там было не вино... Значит, они настолько верили! Впрочем, я сейчас, наверное, рассуждаю, как рационал и логик...
Просто почему-то зацепилась я за эту ситуацию: люди, наполнявшие сосуды, поверили сразу, а ученики только после одобрения вина распорядителем. Может, я что-то не так понимаю?...
Busya
 
4 Авг 2011 12:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

klyam
"Бальзак"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

4 Авг 2011 13:36 Busya сказал(а):

В то же время удивляет, что те люди, которые наполняли сосуды водой, без тени сомнения отнесли позже вино распорядителю пира, даже не попробовав. А вдруг, там было не вино... Значит, они настолько верили! Впрочем, я сейчас, наверное, рассуждаю, как рационал и логик...
Просто почему-то зацепилась я за эту ситуацию: люди, наполнявшие сосуды, поверили сразу, а ученики только после одобрения вина распорядителем. Может, я что-то не так понимаю?...
Cообщение полностью

Наполняли и несли служители. Как я понимаю, их дело выполнять указания, наполнять, нести, и тд. Тем более Мария им велела делать всё, что Он прикажет. Как в армии)).

Насчёт учеников. Как простые люди, подверженные колебаниям и всем человеческим слабостям, они на протяжении всего Евангелия колеблятся и утверждаются в вере. Постоянно Христос их укоряет - "маловеры" . Вспомните, как Пётр пошёл ко Христу по воде, а потом заколебался, вера его дрогнула и он мгновенно стал тонуть.
как-будто есть еще путь...(с)
 
4 Авг 2011 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Ин. 9:2
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Вот здесь у меня всегда возникал вопрос: Как человек мог быть виноват в том, что РОДИЛСЯ слепым? Почему ученики задают столь странный вопрос? Разве они не понимали, что такое не может быть?...
Перечитывала Ин.:9, возникла параллель с прозрением Савла:
Деяния: 17-18
Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился
Busya
 
4 Авг 2011 23:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 94
Анкета
Письмо

Насчет места истории с женщиной-прелюбодейкой, основная трудность связана с тем, что в она появляется в имеющихся свитках не раньше 2 -го века. Причем я привела самый "благоприятный " вариант.
Разные источники дают разную инфо на этот счет. Вплоть до того, что постоянное место в 8 главе она занимает лишь в 12 веке.
В ходе уточнений, пришла к следующему результату. Принадлежность истории Евангелию от Иоанна более чем достоверна. По одним версиям, эта история долго оставалась устным преданием, по другим - христиане, обращенные из язычников, опасались включать ее в "канон", чтобы не давать женщинам повод к распутству. С последней версией столкнулась неоднократно.
Кроме того, вопрос вызывает внедрение этого эпизода в праздник Кущей, как будто происходит некий разрыв в повествовании.
Предположила, что женщина-прелюбодейка могла указывать на Израиль, не хранивший верность Богу.
Тк праздник кущей символизировал и мессианский "брачный" пир тоже, то получается, что Бог "прощает" + все равно вступает в брак.
Соответственно, позиция Христа созвучна позиции Господа Саваофа из 54 гл. Исайи. в 55 гл.Исайи есть слова: Жаждущие, идите все к водам, а Иисус во время Кущей, возгласил: " Кто жаждет, иди ко Мне и пей"


4 Авг 2011 23:11 Busya сказал(а):
Ин. 9:2
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Вот здесь у меня всегда возникал вопрос: Как человек мог быть виноват в том, что РОДИЛСЯ слепым? Почему ученики задают столь странный вопрос? Разве они не понимали, что такое не может быть?...
Cообщение полностью

В иудаизме бытовало представление о том, что болезни - следствие грехов. И оно было небезосновательным!!!
Кроме того, на ближнем востоке возраст считали, включая внутриутробное развитие. Иф я верно помню. По крайней мере в исторических книгах Библии " такой-то год такого-то царя" подразумевал и год до рождения тоже. Хотя надо уточнить!!
Не знаю, как он мог согрешить в утробе. Но ведь зрение или слепота не сразу определяются, а на какой-то день. Так что "время" у младенца было')

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
4 Авг 2011 23:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Предположила, что женщина-прелюбодейка могла указывать на Израиль, не хранивший верность Богу.
Вот это да! Интересная мысль! Я об этом никогда не задумывалась... хотя вроде столько раз читала этот текст...
Вера, Вы всегда высказываете такие интересные мысли!! Мне ещё расти и расти...
Busya
 
4 Авг 2011 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 95
Анкета
Письмо

4 Авг 2011 23:37 Busya сказал(а):

Вот это да! Интересная мысль! Я об этом никогда не задумывалась... хотя вроде столько раз читала этот текст...
Вера, Вы всегда высказываете такие интересные мысли!! Мне ещё расти и расти...
Cообщение полностью



Надя, в этом плюс Библии - нет потолка. Мне тоже - расти
А про женщину... Это благодаря активному восприятию не только НЗ, но и ВЗ текстов. Это обогащает.
Кстати, недавно узнала любопытную, и довольно очевидную вещь. Но подтверждение обнаружила только на днях.
У иудеев помолвленные люди уже считались супругами!!!
Меня это порадовало, тк я уже давно сравниваю отношения Бога с Израилем как "помолвку", а уже Христос совершает "брак". Совершает воплощение ожидаемого во время помолвки союза!!
ПС. К вопросу о принципах понимания текста. Вот у нас практический пример:
- мы можем определить границы мини отрывка, тк несколько событий происходят по время одного праздника
- берем каждое событие, вычленяем его главную мысль
- соотносим эту мысль с темой отрывка - праздником
- получив три мысли в свете ведущей темы, пытаемся понять, что связывает отрывки между собой







Не могу понять, что с форматом сообщения произошло? ')

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
5 Авг 2011 00:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

5 Авг 2011 01:07 sofi_if сказал(а):

Кстати, недавно узнала любопытную, и довольно очевидную вещь. Но подтверждение обнаружила только на днях.
У иудеев помолвленные люди уже считались супругами!!!
Меня это порадовало, тк я уже давно сравниваю отношения Бога с Израилем как "помолвку", а уже Христос совершает "брак". Совершает воплощение ожидаемого во время помолвки союза!!



Cообщение полностью

Вот этого я тоже не знала...
Надо сказать, что с тех пор, как я обнаружила эту тему на форуме, во мне что-то изменилось... то я варилась в собственном соку, как говорится, и вдруг такой поток интересной информации пошёл, столько нового узнаю!
Давайте обсудим Ин.:9 ! Или с первой главы лучше было бы начинать?
Busya
 
5 Авг 2011 00:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sofi_if
"Есенин"

Сообщений: 96
Анкета
Письмо

5 Авг 2011 00:12 Busya сказал(а):

Давайте обсудим Ин.:9 ! Или с первой главы лучше было бы начинать?
Cообщение полностью


Поначалу я думала, что лучше обсуждать последовательно. Но естественный ход событий внес свои коррективы. В общем-то, можно обсуждать фрагменты, привлекшие внимание, непонятные. И тогда, постепенно, все части сложатся в единую картину. Тот факт, что некоторые мысли уже неоднократно повторялись, говорить о том, что общие, перекликающиеся смыслы есть во всех отрывках



3 Авг 2011 20:42 klyam сказал(а):
Интересно, сейчас по тв женщина рассказывает, как она заблудилась в пустыне, а потом её аборигены поили рисовым отваром, потому что простой водой нельзя напиться от сильнейшей жажды. Подумалось про виногрдный сок). "Тот родник, что спасает от жажды"(с)
Cообщение полностью

А мне вспомнилась река жизни, исходящая от престола Божия в книге Откровение. Интересно, что посреди рая тоже текла река. И посреди Вавилона (буквально и метафорически претендовавшего на главу городов земных) - тоже!!! Причем, именно через осушенную реку персы вошли в Вавилон, совершив определения и суды Божии. (меня понесло'))
Думаю, что превращение воды в вино, осуществленное в Кане - не тотально. То есть символ воды, как Святого Духа, сохраняет свою ценность, тк есть вода, а есть живая вода. Как говорил мой препод, есть дух живой, а есть Животворящий - и он Один!
А вообще, о смешивании воды и вина, узнала вот только в ходе этой темы, поэтому серьезно этот вопрос не обдумывала. Надо с ВЗ образами соотнести.


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
5 Авг 2011 08:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Окт 2018 01:32




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор