Соционический форум
 Случайная ссылка:
Уход за волосами - занятие на всю жизнь

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 23 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение


Busya
"Максим"

Сообщений: 58
Анкета
Письмо

Перечитывая историю воскрешения Лазаря, я вдруг обратила внимание на один момент, о котором раньше почему-то не задумывалась: Лазарь ВЫШЕЛ «обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами»! Возникает вопрос, как он шёл, если был весь обвит? Я не могу себе этого представить; интересно, как это выглядело.
Вот что ещё представляется мне интересным. История воскрешения Лазаря очень перекликается с притчей о богатом и Лазаре (Евангелие от Луки, 16 гл.)
В притче богач просит Авраама послать на землю Лазаря для свидетельства братьям богача "...чтобы и они не пришли в это место мучения", "...если кто из мёртвых придёт к ним покаются". Что же отвечает Авраам: "...если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят".
И вот Иисус действительно воскрешает человека по имени Лазарь! Получается, притча, рассказанная Иисусом, имеет продолжение! Мёртвый действительно воскрес. И действительно не поверили!
Busya
1 пользователь выразил(и) благодарность Busya за это сообщение
 
18 Авг 2012 20:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

18 Авг 2012 21:37 Busya сказал(а):
Перечитывая историю воскрешения Лазаря, я вдруг обратила внимание на один момент, о котором раньше почему-то не задумывалась: Лазарь ВЫШЕЛ «обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами»! Возникает вопрос, как он шёл, если был весь обвит? Я не могу себе этого представить; интересно, как это выглядело.
!
Cообщение полностью

Может, как в фильме Мумия)))? В пелены, наверное, не заворачивали, а "забинтовывали". То есть конечности не были связаны, а обмотаны лентой. Что-то не помню какие там погребальные традиции были ')

 
18 Авг 2012 22:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex_skiniya
"Дон Кихот"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

18 Авг 2012 23:44 Fa-diese сказал(а):
То есть конечности не были связаны, а обмотаны лентой. ')
Cообщение полностью

скорее всего так оно и было.

"бинты" или куски материи, а в Египте - папирус (часто покойника обматывали книгами которые он читал, и поэтому сохранилось огромное количество текстов из Гомера и евангелий), этой материей, обильно смоченной желеобразной консервирующей жидкостью, обкладывали тело человека для того, чтобы останки не расплывались по камере в которой его хоронили.
Хоронили в искусственных пещерах, как например в Киевской лавре - в нишах лежат останки святых.
если пещера переполнялась - останки складывали в более глубокое отделения, а ближайшие ниши оставляли вакантными.
естественно обматывали каждую часть отдельно.
а потом, возможно и связывали все вместе.


я счастлив тем,что вы больны не мною.
2 пользователя выразил(и) благодарность alex_skiniya за это сообщение
 
19 Авг 2012 20:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex_skiniya
"Дон Кихот"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

18 Авг 2012 13:42 Fa-diese сказал(а):
и прикоснувшись к Иисусу, кроме того, что из Него вышла сила, еще и сделала его нечистым.

Была еще какая-то версия, более приземленная. Гляну))

Cообщение полностью


- весьма сомневаюсь, что Иисус мог стать ритуально нечистым....
это сродни вопросу: может ли микроб из раковины пробраться в трубопровод по струе воды?



Иисус не боялся прикосновения "нечистого" (недееспособного, или человека на больничном), он Сам не боялся прикоснуться к трупу (что являлось высшей степенью нечистоты) - к руке девочки.

соприкосновение с Иисусом делало человека очищенным. именно об этом говорит Павел, когда пишет, что Иисус стал умилостивлением (что на личном языке Павла - означает что Иисус стал для нас крышкой золотого ковчега, на которую кропили кровь, и которая называлась крышкой милости или умилостивления(перевод Лютера),и в этот день каждый из тех, кто был сопричастен скинии - очищался).
то же самое произошло с этой женщиной, и этой девочкой.

кстати цифра 12 - здесь весьма символична

я счастлив тем,что вы больны не мною.
2 пользователя выразил(и) благодарность alex_skiniya за это сообщение
 
19 Авг 2012 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

А-аааааааааааааа!!! Саня...кхе-кхе, Александр!, я тебя обожаю и приветствую!!! ') ') Мерсибо! Я так долго об этом мечтала)))
ПС. Друзья, "ну-ка все вместе уши развесьте ... и хлопайте в ладоши" (с). Теперь все будет жутко интересно! Потому что к нам пришел человек, в равной мере эрудированный и творчески мыслящий!
Ловите момент, лезьте с дурацкими и любыми другими вопросами)) Саша знает все, а что не знает - придумает ')


19 Авг 2012 21:46 alex_skiniya сказал(а):
кстати цифра 12 - здесь весьма символична

Cообщение полностью


Мне все нра! особенно про "умилостивление")).
А что нам дает символизм цифры? В данном случае? Ну, страдала она 12 лет, хорошо, символично... Как это помогает мне евангельский эпизод понять?
И почему Он к девочке тогда опоздал-то? Я запуталась. Или связи нет?

 
19 Авг 2012 21:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

По поводу промедления Иисуса вот ещё какая у меня мысль возникла. Возможно, это была проверка веры (учеников, Марфы и Марии). Вот интересно, какие были чувства в душе у Марфы и Марии с того момента, как они послали сказать Иисусу о болезни Лазаря и до момента воскрешения Лазаря. Они наверняка ждали, волновались, были уверенны, что Иисус придёт как можно скорее. Иисус не шёл, Лазарь умер. Возможно, надежда сменилась отчаянием, сомнениями, разочарованием. Обе сестры говорят Иисусу одну и ту же фразу: «Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой". С какими эмоциями они это говорят? У Марфы есть надежда: "Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог» (Ин. 11: 21-22). Что было на душе у Марии - нам неизвестно, можно только догадываться. А что думали ученики в это время (знал о болезни, не поспешил, не пришёл вовремя, и вот теперь Лазарь мёртв...)? О чувствах и мыслях учеников мы тоже можем только догадываться, но Иисус знал (и знает) всё. Воскрешением Лазаря Он не только показал Своё всемогущество, укрепил веру в учениках, сёстрах Лазаря и других людях, но и показал, что Бог никогда не опаздывает, но и не спешит, Он всегда приходит вовремя.
Прошу меня извинить, что так долго и несколько спутанно получилось.
Busya
 
19 Авг 2012 21:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

19 Авг 2012 22:02 Fa-diese сказал(а):
А-аааааааааааааа!!! Саня...кхе-кхе, Александр!, я тебя обожаю и приветствую!!! ') ') Мерсибо! Я так долго об этом мечтала)))
ПС. Друзья, "ну-ка все вместе уши развесьте ... и хлопайте в ладоши" (с). Теперь все будет жутко интересно! Потому что к нам пришел человек, в равной мере эрудированный и творчески мыслящий!
Ловите момент, лезьте с дурацкими и любыми другими вопросами))


Cообщение полностью


Вот здорово! Очень рада!! У меня как раз есть вопрос. Я вчера совершенно случайно обнаружила, что у меня в разных изданиях Библии 16 стих 11 главы напечатан по-разному. Точнее, одно слово. А именно: "с ним"
16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с Ним.
В трёх изданиях с маленькой буквы, в двух - с большой. Но ведь смысл тогда получается разным: умрём с Лазарем или умрём с Иисусом.
Кто-нибудь поможет здесь разобраться?

19 Авг 2012 21:46 alex_skiniya сказал(а):
кстати цифра 12 - здесь весьма символична

Cообщение полностью

Да, цифра 12 весьма интересна. Вот у меня ещё вопрос как раз по поводу этого числа: почему Иисус сказал: "...не двенадцать ли часов во дне? кто ходит днем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего;" Может, мой вопрос глупый, но я не пойму, зачем Он уточняет, что во дне 12 часов? Учитывая, что в каждом слове Иисуса есть смысл, эта фраза что-то значит. Что - я понять не могу. Прошу объяснить, кто знает. )))

Busya
 
19 Авг 2012 21:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

19 Авг 2012 22:31 Busya сказал(а):
Вот здорово! Очень рада!! У меня как раз есть вопрос. Я вчера совершенно случайно обнаружила, что у меня в разных изданиях Библии 16 стих 11 главы напечатан по-разному. Точнее, одно слово. А именно: "с ним"
16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с Ним.
В трёх изданиях с маленькой буквы, в двух - с большой. Но ведь смысл тогда получается разным: умрём с Лазарем или умрём с Иисусом.
Кто-нибудь поможет здесь разобраться?

Cообщение полностью


Надя, на уставшую голову, пока на один вопрос отвечу.
Думаю, речь все же об Иисусе. Мы говорили о том, что враждебность религиозных вождей постепенно нарастала. С каждым посещением Христом Иерусалима, она становилась все более ожесточенной. Поэтому ученики понимали, что появление Господа в столице или ее окрестностях почти наверняка вызовет нежелательную реакцию властей. Они понимали, что Его жизнь в опасности.
Полагаю, этими же соображениями оправдывали и ученики, и сестры Лазаря промедление Христа.


 
19 Авг 2012 22:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

alex_skiniya
"Дон Кихот"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

19 Авг 2012 22:02 Fa-diese сказал(а):
А что нам дает символизм цифры? В данном случае? Ну, страдала она 12 лет, хорошо, символично... Как это помогает мне евангельский эпизод понять?
И почему Он к девочке тогда опоздал-то? Я запуталась. Или связи нет?
Cообщение полностью



текст записан так, что при отвлеченном взгляде он вовсе не похож на коллаж зарисовок из жизни - и даже на коллажи Шагала времен жизни в Париже...

евангелисты - Лука, который собирал свою книгу по рассказам, по запискам, клочкам, соединил их с определенным замыслом, и как врач, сделал некоторые уточнения, позволяющие нам осознавать происходившее тогда очень реалистично;
а Иоанн, в особенности, ставит перед читателями задачу не познавательную, а совершенно конкретную. и это справедливо как ко всей книге в целом, (включая излишнюю 21 главу), так к каждой микросцене в отдельности.

меня бы не удивило, что умирает девочка 12 лет от роду.

но вот для ее папы - праведного человека болезнь дочери в канун бат-мицвы - это особенный удар.
(конечно, бат-мицва появилась гораздо позже чем бар-мицва, Иисус ее проходил и это как раз Лука описывает. и с этого дня парень становился совершеннолетним, и сам должен исполнять заповедь и отвечать перед Богом. скорее всего девочек это касалось так же.)

эта девочка была на полной ответственности у руководителя синагоги (не буду развивать эти мысль дальше)

так вот 12 - цифра в 95% относиться в Библии к народу Израиля.

и в этом собирательном портрете (девочка и женщина - это не две истории - а одна) нарисован портрет Израиля.
А у израиля - всегда женский портрет, когда его не хвалят....

но Иисус восстанавливает как репродуктивную функцию молодой женщины, так и самостоятельную жизнь девочки, рожденной заново.

связь есть - .
любая нить связывающая отрывки евангелистов - это Евангелие (хорошие новости)


19 Авг 2012 22:31 Busya сказал(а):
Может, мой вопрос глупый, но я не пойму, зачем Он уточняет, что во дне 12 часов? Прошу объяснить, кто знает. )))

Cообщение полностью


наверное это нескромно - но я не знаю...


но заметил одну особенность колокола в церквях никогда не звонят ровно в 9:00 или 17:30...

мне кажется что ответ кроется именно в этой загадке.
19 Авг 2012 22:31 Busya сказал(а):
зачем Он уточняет, что во дне 12 часов?

Cообщение полностью


не знаю, насколько эта информация будет полезной...

в древности часов, в нашем понимании, не было.
время отмеряли по тени солнца и поэтому часы считались днем.
а ночью были "стражи" или дежурили смены часовых, которые дежурили на стенах города.

световой день делился на равные отрезки времени. поэтому "час" летом был длиннее "часа" зимой.

скорее всего оплату поденную производили по часам.
у Иисуса есть об этом притча.

отсюда вывод - Иисус в данном высказывании говорит как работодатель.

в реплика о тени и спотыкании говорит о том, что тот кто работает днем - выполняет свою работу качественно, а тот кто ночью - ошибается.

А те, кто ходит во Христе - ходит днем.
я счастлив тем,что вы больны не мною.
2 пользователя выразил(и) благодарность alex_skiniya за это сообщение
 
20 Авг 2012 00:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Авг 2012 01:26 alex_skiniya сказал(а):
наверное это нескромно - но я не знаю...

но заметил одну особенность колокола в церквях никогда не звонят ровно в 9:00 или 17:30...

мне кажется что ответ кроется именно в этой загадке..
Cообщение полностью


') Ну, прости, прости, дорогой друг, что я тебя в неловкое положение поставила))). Но разве ж я могла смолчать, когда такое счастье привалило). И потом, я ведь кругом права! Ты же в каждом посте мне пару инсайтов организовываешь. Например, сама бы ни в жизнь не додумалась совместить 12 лет болезни и возраст девочки. А связать это с негативным образом Израиля - и подавно.
Наслаждение сплошное!
Пошла читать Иоан.12, буду закидывать вопросами))

20 Авг 2012 01:26 alex_skiniya сказал(а):
не знаю, насколько эта информация будет полезной...

в древности часов, в нашем понимании, не было.
время отмеряли по тени солнца и поэтому часы считались днем.
а ночью были "стражи" или дежурили смены часовых, которые дежурили на стенах города.

световой день делился на равные отрезки времени. поэтому "час" летом был длиннее "часа" зимой.

скорее всего оплату поденную производили по часам.
у Иисуса есть об этом притча.
.
Cообщение полностью


Жуть, страсть как интересно )))) Хочу все знать ')


 
20 Авг 2012 17:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Какое счастье, что я снова за партой, а не у доски ')
Итак, я вижу при истории про женщин, которые выливают на Иисуса годовой прожиточный минимум семьи))). Сравниваю:
(таблички не умею делать ') )
1 Марк14:3-7 - Лук 7:36 - Иоанна 12
когда
- за 2 дня до пасхи (Марк)
- не указано (Лука)
- за 6 дней до пасхи (Иоанн)
кто
-женщина (М)
-грешница (блудница) (Л)
-Мария, сестра Лазаря (И)

где
- Вифания, дом Симона прокаженного
- дом фарисея Симона
- Вифания


действия
- возлила масло на голову
- обливала ноги слезами и отирала волосами, помазала миром
- помазала ноги миром и отерла волосами


реакция присутствующих
- лучше раздать нищим (некоторые)
- Он не пророк, тк позволил грешнице прикоснуться (фарисей Симон)
- лучше раздать нищим (Иуда)



реакция Иисуса
- предварила тело Мое к погребению
- притча о заимодавце и должниках, хозяин не помазал головы, а женщина отерла волосами ноги
- сберегла на день погребения Моего

 
21 Авг 2012 20:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

Реакция во всех случаях негативная. Вот интересно: если есть выбор между Иисусом и нищими - лучше (по мнению некоторых и Иуды) раздать нищим. А если бы не было выбора?... Тогда нищим отдали бы?
Busya
 
21 Авг 2012 20:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Что я понимаю:
- что было два обычая:
а) хозяин особо почетному гостю мог помазать голову драгоценным маслом (история у Луки)
б) раб или слуга омывал ноги гостей/гостя
- эпизоды Марки и Иоанна очень похожи, но в одном случае помазана голова, в другом - ноги
- помазание головы может символизировать также и помазание на царство, а помазание ног все же к погребению ближе
- у Иоанна эпизод происходит до торжественного въезда Христа в Иерусалим, перед тайной Вечерей
у Марка не разобралась, кажется, что после въезда, но перед Вечерей
- Помазание ног происходит перед Вечерей, где Иисус омоет ноги ученикам, а Ему - никто
- Он умрет ровно накануне субботы, времени на Его бальзамирование, вероятно, не было. Возможно, на этот нюанс указывают слова Христа о подготовке к погребению




 
21 Авг 2012 20:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fa-diese
"Есенин"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

21 Авг 2012 21:35 Busya сказал(а):
Реакция во всех случаях негативная. Вот интересно: если есть выбор между Иисусом и нищими - лучше (по мнению некоторых и Иуды) раздать нищим. А если бы не было выбора?... Тогда нищим отдали бы?
Cообщение полностью


Если бы сосуды принадлежали фарисеям, не думаю))), а поскольку во всех случаях - женщинам, вполне возможно)).
Копирую из коммента сравнение Марии и Иуды:
" Когда Мария помазала ноги Иисуса, ее поступок был вызван бескорыстной любовью и самопожертвованием. В противоположность этому критика Иуды обусловлена жадностью и лукавством. Иисус еще раз показывает, что Ему известно, что находится в сердце другого человека, но Он не выставляет чувства Иуды на всеобщее обозрение. Вместо этого Он защищает Марию, указывая на то, что социальная деятельность, важна сама по себе, но в конечном итоге бессмысленна в отрыве от креста. Иуда, однако, вместо того, чтобы понять, что почтение к Иисусу гораздо более ценно, чем деньги, в скором времени променяет жизнь Иисуса на тридцать сребреников." (с)


Мне непонятно!
-Если цель помазания головы - помазание на Царство, то теоретически это должно происходить до въезда в Иерусалим, чтобы Он туда уже помазанным въехал. Однако перед въездом помазаны ноги
- Вообще, это три разные истории или они дублируются. Все или только у Марка и Иоанна
- Симон прокаженный и фарисей Симон - это разные люди?
- Саша, расскажи, плиз, про сакральную символику благовоний
')

 
21 Авг 2012 20:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

Лк. 7:36 И просил Его некто из фарисеев вкусить о ним. И войдя в дом фарисея. Он возлег.
37 И вот, женщина, которая была известна в городе, как грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алебастровый сосуд с миром
38 и, став сзади у ног Его, начала, плача, обливать ноги Его слезами и волосами головы своей отирала и целовала ноги Его и мазала миром.
Этот эпизод, как мне кажется, перекликается с
Лк. 8:43 И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая издержала на врачей все имущество, и никто не мог ее вылечить, -
44 подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его, и тотчас остановилась у нее кровь.
Обе женщины подходили к Иисусу сзади. Первая считалась в народе грешницей, вторая видимо тоже, потому что страдала такой тяжёлой болезнью (явно за серьёзные грехи).
Правда, первая прикасалась к Иисусу при всех, вторая - тайно.
Извините, что немного не по теме. Просто интересно всё сопоставлять.
А вообще я заметила, что очень много эпизодов связано именно с женщинами.

По поводу того, что "лучше отдать нищим": если бы некоторые понимали, кем является Иисус, тогда всё равно жалко было бы?
Из "Яндекс словаря" скопировала:

У иудеев было в обыкновении помазывать елеем (миром) и некоторый части человеческого тела помимо головы, как напр. ноги, волосы, ради здоровья и чистоты, а равно как и в знак почтения и благоговения (Мф. VI, 17, Лк. VII, 46, Иоан. XII, 3). В тех случаях, где нужно было оказать преимущественно смиренное и глубокое благоговение и любовь, употреблялось для помазания самое ценное и особенно благовонное миро (Иоан. XII, 3).
В Википедии есть таблица, аналогичная той, которую составила Вера. Надо ввести "Помазание Иисуса миром". И так же рассуждения на эту тему.
Busya
1 пользователь выразил(и) благодарность Busya за это сообщение
 
21 Авг 2012 21:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Busya
"Максим"

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

Сегодня нашла в интернете интересное толкование на Евангелие от Иоанна 6:12. Хочу поделиться.

«Соберите остатки (надломленное и оставшееся), чтобы ничто не пропало».
Евангелие от Иоанна 6:12


Если вы доверяете Богу, то в вашей жизни ничего не пропадёт зря. Даже если какими-то своими фрагментами жизнь напоминает вам поле боя, Иисус может изменить ваше прошлое, превратив его в нечто прекрасное.

Накормив пять тысяч человек всего лишь несколькими хлебами и двумя маленькими рыбками, Иисус сказал Своим ученикам: «Соберите все остатки (надломленное и оставшееся), чтобы ничего не пропало» (Евангелие от Иоанна 6:12). Ученики набрали из оставшейся еды двенадцать коробов – это гораздо больше того, что предложили Иисусу в самом начале.

Для того чтобы не поддаваться неблагоприятным обстоятельствам, нам необходима внутренняя сила. Попросите Бога собрать все кусочки вашей расколовшейся мечты. Он заново соберёт её и осуществит. Для этого Ему, возможно, понадобится измельчить то ненужное, что в вас осталось, придать другую форму. И поверьте, Ему удастся сделать из этого нечто восхитительное.


Т.е. смысл этого, что с Богом ничего не пропадает зря. Признаться, я никогда не думала над этим отрывком в таком ключе. Двенадцать коробов у меня ассоциировались с 12 коленами Израильскими.

Busya
1 пользователь выразил(и) благодарность Busya за это сообщение
 
4 Дек 2012 18:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Окт 2018 02:22




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор