Соционический форум
 Случайная ссылка:
Шелковое белье - уникальные качества

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 86 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Гексли

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Гексли


Seagul
"Гексли"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

16 Июн 2005 18:34 Gruwnia сказал(а):
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет... Подскажите кто как с этим поступает? Интересны как общие рассуждения так и конкретные шаги каждого человека.
Помогите кто чем может!!!



Cообщение полностью

По-моему, как пишет администратор, у тебя проблемы с матчастью. В каждом типе есть сильные и слабые качества,а отнюдь не положительные и отрицательные. Положительные и отрицательные качества - это свойство личности, а не ТИМа.
Перед тем, как броситься помогать кто чем может / деньги тоже подойдут? /, хотелось бы узнать,
а в чем проблема? В чем конкретно?
У меня есть предположения, но это лишь мои предположения. Сформулируй в чём ты видишь / слышишь, чувствуешь и тд/ свою проблему?


Дай отдохнуть рассудку, побудь во власти чувства.
 
20 Июн 2005 20:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 161
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 19:13 Anfisa сказал(а):
Дима, ну какая Гексля вас укусила?, в смысле обидела?

Cообщение полностью


На самом деле, у меня сформировалось мнение, что дело тут не только в конкретных персоналиях...
Вы же, наверняка, представляете себе статистику данного сайта лучше меня - поправьте, если что...
Так вот... Некоторое время назад, анализируя информацию не только отсюда, но и с некоторых других виртуальных соционических тусовок, я обратил внимание на довольно интересную особенность. Люди, знакомые со словом соционика, делятся на 4 группы:
1. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и НЕ ВЕРЯЩИЕ во все их прелести;
2. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями, но ВЕРЯЩИЕ в них, просто потому, что верят в соционику;
3. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и УБЕДИВШИЕСЯ в том, как это замечательно;
и наконец
4. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и РАЗОЧАРОВАШИЕСЯ в них с точки зрения построения с дуалом близких отношений.

Группа 4, пожалуй, самая малочисленная из всех, но она есть. Даже если сделать соответствующую скидку на неправильно определенные ТИМы, как самого человека, входящего в эту группу, так и его предполагаемого дуала, в котором он разочаровался, все равно останется, пусть вообще микроскопическое количество, но оно останется. Я полагаю, оно, возможно, будет даже меньше числа статистической погрешности. Но я хочу сказать вовсе не о влиянии этого числа на общие закономерности. Я - совершенно о другом: о распределении по ТИМам людей, входящих в эту группу.
У меня сложилось стойкое убеждение, что подавляющее большинство людей, входящих в эту группу, составляют именно Габены...
Даже если рассматривать только данный форум, то я встречал здесь высказывания, как минимум, четверых Габенов, разочарованных своими отношениями с Гексли. Остальные - это пара Гексли, у которых неприятие возникали на самом начальном этапе, и еще два - три представителя других ТИМов (не помню точно - кто, но ТИМы не повторялись)...

Возникает резонный вопрос: К чему бы это?



"А еще мы выгуливаем собак..."

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
20 Июн 2005 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Seagul
"Гексли"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 19:07 DimonD сказал(а):
Попробую...
Помните анекдот времен "Бури в пустыне"?
"Что нужно сделать, чтобы победить в войне?
Вариант 1: увеличить военный бюджет, сформировать и оснастить армию, перебросить ее в зону военных действий, составить детальные стратегические и тактические планы, провести успешные боевые операции по защите себя и своих союзников и разгрому вражеских войск.
Вариант 2: сообщить о своей победе по CNN."
Вот тут, примерно, то же самое...
Если хочется получать удовольствие от близких отношений с каким-то человеком, то можно - выстраивать эти отношения, пытаться понять этого самого человека, идти на компромиссы, преодолевать трудности притирки двух разных личностей и характеров, соблюдать определенные "правила игры" (ЕСТЕСТВЕННО, имеется в виду, что все эти процессы должны быть обоюдными), а можно, наплевав на все "правила игры"... нет, не полностью наплевав, а очень настойчиво и активно требуя их соблюдения от другого, самому делать совершенно все, что душе угодно, прикрывая свои поступки нагромождениями вранья о том, "как оно все было на самом деле"...
Если хочется поднять собственную самооценку, упавшую под плинтус из-за, мягко говоря, не очень удачного развития отношений по вышеописанным причинам, то можно все-таки напрячься и попытаться восстановить эти отношения (или создать новые - не важно) и, наслаждаясь полученным результатом, демонстрировать окружающим (для поддержания самооценки-то необходимо полное признание со стороны) свои несомненные успехи в столь трудном деле, делиться со всеми своей радостью и счастьем, подчитываться от окружающих их радостью за тебя или даже их легкой завистью к твоим успехам... А можно, не мудрствуя лукаво, поведать всем знакомым и малознакомым о том, какая сволочь, мерзость, низость, гадость (дополнить список по желанию) то ничтожество, с которым ты пытался строить отношения, ради которого ты шел на ТАКИЕ жертвы, от которого ты столько претерпел, ни в малейшей мере не заботясь о соответствии своих слов действительности, о хотя бы малейшем их правдоподобии (естественно: ответа от обвиняемой стороны-то не предусмотрено), и повышаясь в собственных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания в плодородный слой почвы рядом стоящего...
Собственно - "каждый выбирает для себя"...
Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы.
Cообщение полностью

DimonD, прочитав Ваши рассуждения, хочу сказать, что у Вас с Вашей Гекслей идет война или , как Вы её назвали, Буря в пустыне. Силы противников равны, а методы одни и те же. "Повышаясь в собсвенных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания ... рядом стоящего" - это про Гексли. Но Вы делаете то же самое, описывая и вынося Ваш конфликт на форум.
Более того, Вы так пылаете негативом, что готовы уничтожить всех Гекслей.Отсюда - обобщение.
Вы обобщаете, что все Гексли врут. Врать- это свойство личности, это не тимное. Габены тоже врут.
Ещё как. Но нельзя сказать, что врут все Габены и,
что вранье присуще им. Так же нельзя сказать, что врут все Гексли. Не валите с больной головы на здоровую. А лучше разберитесь со своим личным враньем. Это полезней и эффективней, чем клеймить других.

Дай отдохнуть рассудку, побудь во власти чувства.
1 пользователь выразил(и) благодарность Seagul за это сообщение
 
20 Июн 2005 20:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 162
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 20:31 Seagul сказал(а):
DimonD, прочитав Ваши рассуждения, хочу сказать, что у Вас с Вашей Гекслей идет война или , как Вы её назвали, Буря в пустыне. Силы противников равны, а методы одни и те же. "Повышаясь в собсвенных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания ... рядом стоящего" - это про Гексли. Но Вы делаете то же самое, описывая и вынося Ваш конфликт на форум.
Более того, Вы так пылаете негативом, что готовы уничтожить всех Гекслей.Отсюда - обобщение.
Вы обобщаете, что все Гексли врут. Врать- это свойство личности, это не тимное. Габены тоже врут.
Ещё как. Но нельзя сказать, что врут все Габены и,
что вранье присуще им. Так же нельзя сказать, что врут все Гексли. Не валите с больной головы на здоровую. А лучше разберитесь со своим личным враньем. Это полезней и эффективней, чем клеймить других.

Cообщение полностью


Вапервых.
Ну ведь русским по белому было написано:
20 Июн 2005 19:07 DimonD сказал(а):
Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы.
Cообщение полностью


Вафтарых.
Если Вы прочтете чуть внимательнее мои посты в этой теме, то Вы, вероятно, сможет, разглядеть места, где я пытался, отнюдь не "пылая негативом", обосновать свое мнение - почему, НА МОЙ ВЗГЛЯД, упомянутая мной особенность является именно ТИМной для Гексли.

Фтретьих.
Я самолично отметил ту симметричную особенность, которая является характерной для Габенов: если Гексли виртуозятся на тему "хорошо - плохо", то Габены делают это на тему "правильно - не правильно" ("логично - не логично").

Фчетвертых.
Вас, наверное, очень удивит, но я делаю свои обобщения, мягко говоря, НЕ ТОЛЬКО на основании предполагаемой Вами своей собственной Бури в пустыне, а на основании своего опыта общения с РАЗНЫМИ Геслями, на основании высказывании других участников этого и не только форумов о Гексли (причем высказывания были соответсвующим образом проанализированы и соотнесены с собственными наблюдениями) и на основании высказываний самих Гексли в других темах.

Фпаследних.
Я приношу лично Вам свои искренние извинения, если все, сказанное мной ранее, нанесло Вам какое бы то ни было оскорбление или как-то Вас задело.


"А еще мы выгуливаем собак..."
 
20 Июн 2005 20:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Seagul
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 20:14 DimonD сказал(а):

На самом деле, у меня сформировалось мнение, что дело тут не только в конкретных персоналиях...
Вы же, наверняка, представляете себе статистику данного сайта лучше меня - поправьте, если что...
Так вот... Некоторое время назад, анализируя информацию не только отсюда, но и с некоторых других виртуальных соционических тусовок, я обратил внимание на довольно интересную особенность. Люди, знакомые со словом соционика, делятся на 4 группы:
1. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и НЕ ВЕРЯЩИЕ во все их прелести;
2. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями, но ВЕРЯЩИЕ в них, просто потому, что верят в соционику;
3. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и УБЕДИВШИЕСЯ в том, как это замечательно;
и наконец
4. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и РАЗОЧАРОВАШИЕСЯ в них с точки зрения построения с дуалом близких отношений.

Группа 4, пожалуй, самая малочисленная из всех, но она есть. Даже если сделать соответствующую скидку на неправильно определенные ТИМы, как самого человека, входящего в эту группу, так и его предполагаемого дуала, в котором он разочаровался, все равно останется, пусть вообще микроскопическое количество, но оно останется. Я полагаю, оно, возможно, будет даже меньше числа статистической погрешности. Но я хочу сказать вовсе не о влиянии этого числа на общие закономерности. Я - совершенно о другом: о распределении по ТИМам людей, входящих в эту группу.
У меня сложилось стойкое убеждение, что подавляющее большинство людей, входящих в эту группу, составляют именно Габены...
Даже если рассматривать только данный форум, то я встречал здесь высказывания, как минимум, четверых Габенов, разочарованных своими отношениями с Гексли. Остальные - это пара Гексли, у которых неприятие возникали на самом начальном этапе, и еще два - три представителя других ТИМов (не помню точно - кто, но ТИМы не повторялись)...

Возникает резонный вопрос: К чему бы это?

Cообщение полностью

До того, как ответить на резонный вопрос, хочу сказать, что я выделяю себя в группу №5. Потому что, я имея большой опыт дуальных отношений, мечусь между группами 3 и 4. У меня порядка 10 знакомых Габенов обоего пола. Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.
Мне кажется, что Габены выдерживают любые отношения только в гомеопатических дозах, а Гексли в отношения уходят как в запой. Габены в смысле отношений, как верблюды. Общнулся - и упылил в свою пустыню одиночества. Когда появляется жажда- опять появляется. Габены настроены на комфорт, но не на отношения.
Только специальное воспитание этиком в детстве, смягчает эту ситуацию.
Дай отдохнуть рассудку, побудь во власти чувства.
2 пользователя выразил(и) благодарность Seagul за это сообщение
 
20 Июн 2005 20:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Seagul
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 20:51 DimonD сказал(а):
Вапервых.
Ну ведь русским по белому было написано:


Вафтарых.
Если Вы прочтете чуть внимательнее мои посты в этой теме, то Вы, вероятно, сможет, разглядеть места, где я пытался, отнюдь не "пылая негативом", обосновать свое мнение - почему, НА МОЙ ВЗГЛЯД, упомянутая мной особенность является именно ТИМной для Гексли.

Фтретьих.
Я самолично отметил ту симметричную особенность, которая является характерной для Габенов: если Гексли виртуозятся на тему "хорошо - плохо", то Габены делают это на тему "правильно - не правильно" ("логично - не логично").

Фчетвертых.
Вас, наверное, очень удивит, но я делаю свои обобщения, мягко говоря, НЕ ТОЛЬКО на основании предполагаемой Вами своей собственной Бури в пустыне, а на основании своего опыта общения с РАЗНЫМИ Геслями, на основании высказывании других участников этого и не только форумов о Гексли (причем высказывания были соответсвующим образом проанализированы и соотнесены с собственными наблюдениями) и на основании высказываний самих Гексли в других темах.

Фпаследних.
Я приношу лично Вам свои искренние извинения, если все, сказанное мной ранее, нанесло Вам какое бы то ни было оскорбление или как-то Вас задело.
Cообщение полностью


Хорошо, начнем с паследних.Благодарю Вас за прявленную чуткость, но сказанное Вами меня не задело нисколько.

Фтретьих, как рождается теория?
1. Выдвигается гипотеза.
2. Собираются доказательства.
У меня ситуация как у Вас, с точностью до наоборот. Я - Гексли, а врет мне мой дуал, Габен соответственно. Причем в моменты покаяний, сам мне об этом говорит.
Вранье - это не свойство типа, это свойство личности, ее нравственного уровня.
То что Вы собрали информацию не только из своих отношений, ничего не доказывает. Просто Вы хотели еще лучше обосновать свою гипотезу, что все Гексли врут. Вы информацию подтягивали под свое понимание своей ситуации.
Знаете какие недостатки в других нам наиболее противны и невыносимы? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ!
Если бы Вы пообщались с Mytich, Вы бы убедились,
что есть и честные Гексли.






Дай отдохнуть рассудку, побудь во власти чувства.
1 пользователь выразил(и) благодарность Seagul за это сообщение
 
20 Июн 2005 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Helys
"Габен"

Сообщений: 139
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 17:15 Mitych сказал(а):
Helys, вы абсолютно правы, считая, что:

Да, вот только Гексли, как и все остальные, бывают разные. И ничто человеческое (в том числе, и отрицательные качества) им не чужды. Бывают и глупые Гексли, бывают и просто молодые и неопытные, особенно если растут в отрыве от ценностей своей квадры. Поэтому когда я говорил про "манипуляции и мелкую выгоду" я имел в виду именно "плохой смысл". Лично я, пока дошел до осознания факта, что "искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах", не раз и не два споткнулся. Что ж поделать, если "опыт - сын ошибок трудных"...
Cообщение полностью


Вы сейчас говорите о плохих качествах Гексли, т.е. о свойствах ТИМа, или о том что среди Гекслей (равно как и среди других ТИМов) тоже встречаются нехорошие люди, которые могут врать, манипулировать, получать выгоду?

20 Июн 2005 17:24 Netphoto сказал(а):
Гарбузов говорит, что инстинкт может быть не развит в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ полезном направлении и приобретает обличие ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ формы: например, ИНСТИНКТ ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА в "отрицательном" неразвитом виде оборачивается РАЗВРАТОМ (усиливаясь развитым инстинктом ДОМИНИРОВАНИЯ, к примеру).

НЕ отвечаю за точность текста, но смысл такой.
(по книжке "Психология личности")

Спасибо
Cообщение полностью


Отклонения встречаются, но вопрос темы, как я поняла, о недостатках Гексли, как ТИМа, а не о гипертрофированных в отрицательном смысле качествах отдельных личностей.

Если ты не являешься частью решения, ты являешься частью проблемы...
 
20 Июн 2005 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 163
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 20:54 Seagul сказал(а):
До того, как ответить на резонный вопрос, хочу сказать, что я выделяю себя в группу №5. Потому что, я имея большой опыт дуальных отношений, мечусь между группами 3 и 4. У меня порядка 10 знакомых Габенов обоего пола. Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.
Мне кажется, что Габены выдерживают любые отношения только в гомеопатических дозах, а Гексли в отношения уходят как в запой. Габены в смысле отношений, как верблюды. Общнулся - и упылил в свою пустыню одиночества. Когда появляется жажда- опять появляется. Габены настроены на комфорт, но не на отношения.
Только специальное воспитание этиком в детстве, смягчает эту ситуацию.
Cообщение полностью


Ну, для начала, позвольте уж, будучи автором данного разделения на группы и, по определению, лучше других понимающего, что именно под какой группой я имел ввиду, на основании этой фразы: "Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.", силовым методом запихать Вас в 4 группу. Итого вас таких, по моим подсчетам, здесь уже трое. Хотя, повторюсь, две первые Гексли жаловались на проблемы возникающие в самом начале отношений, а не на основании сколь-нибудь долговременного опыта.
Идем дальше. К моему глубокому сожалению, Вы ответили не на мой "резонный вопрос", а на свой собственный: "Почему ,НА ВАШ ВЗГЛЯД, ЛИЧНО У ВАС не складываются близкие (прошу отличать от "дружеских") с Габенами противоположного пола?" или , в крайнем случае: "Чем ЛИЧНО ВАС не устраивает Габен в качестве партнера для близких отношений?" Мой же вопрос звучал так: "Почему из людей, на практике попробовавших близких дуальных отношений и разочаровавшихся в них, большинство - Габены?" Разницу улавливаете?
На самом деле, вопрос был в большей степени риторическим, и, повторяя его, я лишь хотел показать, что Ваше высказывание не является ответом на него.
Теперь непосредственно об описанной Вами модели взаимоотношений Габен - Гексли... Извините, но даже на основании одной только сухой соционической теории, уже не говоря о личных впечатлениях и массе описаний сделанных на этом сайте самими Габенами, адекватное соответствие действительности того, что Вы рассказали, вызывает некоторые сомнения. "Отношения" у Габена находятся в блоке "детских радостей", вызывают совершенно некритичный "щенячий восторг" и как раз то самое упоение, которое Вы приписали Гексли. Человек, с которым Габен "имеет Отношения", как тут уже многажды было описано, становится просто неотделимой его частью, становится - единственным, на нем фокусируется все радости, которые связаны для Габена с "Отношениями". Другое дело, что попасть к Габену в его "зону Отношений" крайне проблематично - надо сильно постараться, да и то еще вопрос: пустит - не пустит? Габен может жить вместе с Вами, но при этом не иметь с Вами "Отношений". И вот тогда все будет, действительно, в полном соответствии с тем, что Вы описали: выполз - общнулся - уполз обратно. Ясен пень, такое обращение кого угодно с ума сведет!
Гекслячье "упоение" отношениями тоже вызывает сильные сомнения. Гексли отношения - творит. Причем творит - с тем огромным количеством людей, находящихся в поле его зрения и исходя из той огромной кучи возможностей, которую он способен увидеть. И такое творчество для Гексли - совершенно естественный процесс жизнедеятельности. Тут, помнится, сами Гексли неоднократно подчеркивали, что этика отношений не имеет ничего общего с "этичностью" отношений и совершенно не обязана быть этикой ХОРОШИХ отношений. Гексли может с одинаковой виртуозностью как полностью очаровать того, кого сочтет нужным, так и спровоцировать совершенно уникальнейшую ссору и скандал с тем, с кем захочет. Ну живет он этим... Какое уж тут упоение...
(Убедительно прошу особо въедливых этиков не цепляться за слова и объяснять мне, что я тут, возможно, использовал термины не белой, а черной этики. Они у меня обе - не фонтанный, и терминология может запросто подгулять. Желательно в смысл вчитаться... )


"А еще мы выгуливаем собак..."
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
21 Июн 2005 01:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 164
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Хорошо, начнем с паследних.Благодарю Вас за прявленную чуткость, но сказанное Вами меня не задело нисколько.
Cообщение полностью

Замечательно. Значит мы сможем в дальнейшем обсуждать вопросы, не привнося в обсуждение собственные обиды на оппонента и переходя на личности.
20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Если бы Вы пообщались с Mytich, Вы бы убедились, что есть и честные Гексли.
Cообщение полностью

Извините, но данный пример - совершенно про другое. Я вовсе не утверждал, что все Гексли - патологические лгуны и лгут всегда, всем и по любому поводу. Я лишь говорил, что ложь для Гексли - одно из проявлений слишком творческой этики отношений и один из способов этими отношениями жонглировать, зачастую не особо напрягая себя размышлениями об "этичности" применения данного инструмента. А с Mytichем у нас просто физически не могут возникнуть "близкие отношения", посему нет ни малейшей необходимости в применении подобных инструментов. Полагаю, что общение было бы, действительно, очень душевное и взаимоудовлетворяющее, без всяких задних мыслей.
20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Фтретьих, как рождается теория?
1. Выдвигается гипотеза.
2. Собираются доказательства.
У меня ситуация как у Вас, с точностью до наоборот. Я - Гексли, а врет мне мой дуал, Габен соответственно. Причем в моменты покаяний, сам мне об этом говорит.
Вранье - это не свойство типа, это свойство личности, ее нравственного уровня.
То что Вы собрали информацию не только из своих отношений, ничего не доказывает. Просто Вы хотели еще лучше обосновать свою гипотезу, что все Гексли врут. Вы информацию подтягивали под свое понимание своей ситуации.
Cообщение полностью

Знаете, сперва хотел попросить Вас уточнить что именно, как и в каких ситуациях Вам врет Ваш Габен, а потом понял, что это совершенно не нужно... Ключевой фразой является: "в моменты покаяний, сам мне об этом говорит." Ложь для него - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого. Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда. Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упopнo отбиваться всеми четырьмя лапами, изворачиваясь и доказывая, что правильно и единственно возможно было поступить именно так и искренне недоумевая – чего, вообще, к нему пристали с этакой ерундой. Для Гексли вранье, как я уже написал - просто инструмент творческого обращения с действительностью... Ну, не знаю... как, к примеру, клизма или ершик для унитаза - в самом деле, не будешь же раскаиваться, что воспользовался тем или другим.
Кстати, если Габен начнет морочить Вам голову, логически обосновывая, что дважды два - один, а ровно через пять минут, после того, как он Вас в этом убедит, ему по каким-то причинам заблагорассудится доказать, что дважды два - уже восемь, и он Вас и в этом убедит, ему тоже даже в голову не придет раскаиваться в содеянном.
20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Знаете какие недостатки в других нам наиболее противны и невыносимы? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ!
Cообщение полностью

Весьма спopнoе заявление. К своим собственным недостаткам человек обычно относится, как раз, ОЧЕНЬ снисходительно и вполне прощает их другим. У меня лично есть именно такой опыт.


"А еще мы выгуливаем собак..."
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
21 Июн 2005 01:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 151
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 19:07 DimonD сказал(а):
А можно, не мудрствуя лукаво, поведать всем знакомым и малознакомым о том, какая сволочь, мерзость, низость, гадость (дополнить список по желанию) то ничтожество, с которым ты пытался строить отношения, ради которого ты шел на ТАКИЕ жертвы, от которого ты столько претерпел, ни в малейшей мере не заботясь о соответствии своих слов действительности, о хотя бы малейшем их правдоподобии (естественно: ответа от обвиняемой стороны-то не предусмотрено), и повышаясь в собственных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания в плодородный слой почвы рядом стоящего...
Собственно - "каждый выбирает для себя"...
Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы.
Cообщение полностью


DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?

 
21 Июн 2005 09:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 85
Анкета
Письмо

У меня тоже накопился ряд наблюдений, что при возникновении неловкой ситуации, когда несколько неудобно говорить правду, Гексли нередко руководствуются желанием казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих, не испортить отношения…

Это приводит к тому, что они идут по легкому пути и выдают вместо правды наиболее легко перевариваемую информацию. Процентное содержание правды в этом нектаре может широко варьироваться.

При незначительном тактическом дивиденде такой поведенческий шаблон приносит субъекту множество стратегических осложнений. Очень часто приходится выкладывать правду позже, но уже в ухудшившейся ситуации.

Жизнь, как правило, сталкивает с подобной дилеммой вновь и вновь пока человек не откажется от этого инфантильного образа действий.

Не готов утверждать, но выдвигаю предположение, что в соционе такое поведение наиболее соблазнительно для Гексли.


 
21 Июн 2005 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 152
Важных: 5
Анкета
Письмо
Важно

20 Июн 2005 19:36 DimonD сказал(а):
В сфере интересов даже одного отдельно взятого Гексли слишком много людей - разный и интересных, чтобы хоть кто-то мог расчитывать на постоянные и однозначные префернции по сравнению с другими. А быть преданным всем сразу - невозможно даже теоретически... Хотя... Может быть, ключевым является словосочетание "как самого себя"? Но тогда это тоже - "не говорить ВСЮ ПРАВДУ"...

Cообщение полностью


При всех своих многочисленных контактах, людей, способных понять и принять Гексли таким, какой он есть, совсем не много. И совсем не обязательно, это дуалы. Дуальность не гарантирует ИСКЕННОСТЬ в отношениях - всего лишь более эффективный обмен информацией. По-настоящему близких людей у меня не много. И сосем не обязательно ПОСТОЯННО уделять им внимание. Остальные контакты Гексли более-менее поверхностны.

20 Июн 2005 19:36 DimonD сказал(а):
Простите, но я как-то не очень понимаю - как это вообще возможно: "Заставить говорить неправду"...

Cообщение полностью


Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.

Когда люди взрослеют, они очень многое берут из детства, порой даже не осознавая этого. Вот к примеру, ваши же слова:

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Ге5сли ... Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упopнo отбиваться всеми четырьмя лапами...
Cообщение полностью


О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?" ??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...

Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Ложь для него Габена - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого.
Cообщение полностью


Я уже говорил, что для Гексли ложь - штука не менее неприятная. Вы этого тоже не услышали? Иначе почему вы продолжаете считать, что:
21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда.
Cообщение полностью


Для меня это совершенно непонятно!!!

Хотя, здесь есть одно маленькое, но возможно вашное уточнение - Гексли будет раскаиваться не в своем вранье, а в том, что вступила в отношения, в которых приходится лгать. Вы никогда не задумывались, что ложь может быть НЕ ПРИЧИНОЙ, А СЛЕДСТВИЕМ неудовлетворительных отношений?

Вообще, я считаю, что вне зависимости от ТИМа, построение близких отношений - сложный и нелегкий процесс и здесь есть какие-то свои универсальные правила. В частности, вместо того, чтобы обвинять другого лучше подумать в чем ты сам был неправ и постараться исправить их со своей стороны, не требуя ничего взамен. Ведь даже поговорка существует - "Если женщина неправа, перед ней нужно извиниться!" В ваших сообщениях таких попыток я, к сожелению, не увидел. Скорее, это наоборот попытка доказать собственную правоту и оправдать свои действия (то, что вы припираете к стенке) неправотой (ложью) партнера. Единственным и естественным следствием такого подхода может быть только одно - ВЫ БУДЕТЕ ПРАВЫ... Но у вас, увы, уже НЕ БУДЕТ ОТНОШЕНИЙ!!!

Хотите верьте, хотите нет, но вот это и есть столь милая вашему сердцу ВСЯ ПРАВДА. Это не мои домыслы или личные соображения. Не верите мне - почитайте "Цитадель" Сент-Экзюпери! Только я очень сомневаюсь, что вы готовы эту ВСЮ ПРАВДУ принять... Возможно, я не совсем точно передал эту Истину, возможно, вы вообще говорите о другом. Тогда прощу прощения... Лучше объяснить, наверное, не смогу. А "Цитадель" все-же почитайте. Замечательная вещь!

13 пользователей выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
21 Июн 2005 10:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lenchik
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

А какие именно проблемы вас волнуют?
вот у меня Гекселевская проблема - неорганизованность, несобранность, сбиваюсь с поставленной цели.


 
21 Июн 2005 15:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lenchik
"Гексли"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Повторюсь - все вышесказанное - это мое личное мнение, основанное на собственном опыте. С другими Гекслями "в дикой природе" я не сталкивался и наблюдений не проводил. В какой степени это ТИМное, а в какой - Личное, судить не берусь. Но надеюсь, окажется небезинтересным. В противном случае - прошу прощения за отнятое время!
[/quote]

Вот Вам мнение Гексли "из дикой природы": я не просто согласна со ВСЕМ что Вы написали (разве что - защищаться мне как -то не свойственно, почему-то) - у меня такое ощущение, что я сама все это написала - и по сути и по стилю письма!!


 
21 Июн 2005 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 10:57 Mitych сказал(а):
Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.



О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?" ??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...

Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?

Хотя, здесь есть одно маленькое, но возможно вашное уточнение - Гексли будет раскаиваться не в своем вранье, а в том, что вступила в отношения, в которых приходится лгать. Вы никогда не задумывались, что ложь может быть НЕ ПРИЧИНОЙ, А СЛЕДСТВИЕМ неудовлетворительных отношений?


Cообщение полностью

Я все-таки не понимаю! Получается Гексли БОИТСЯ говорить правду? А что будет? Габен его покусает?
Я никого не хочу обидеть, упаси бог! Просто хочу понять,- Гексли не взрослеют? Или они всегда от кого-то зависят и ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться, лгать?
Mitych, Ваш пост выделен, как важный, надо понимать, что Ваше мнение характерно для ТИМа.
Так объясните мне , человеку с Гекслями не знакомому, есть шанс на неприятный для Вас вопрос получить правдивый ответ? Или это будет расценено, как давление?

 
21 Июн 2005 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 166
Важных: 5
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 09:47 Mitych сказал(а):
DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?
Cообщение полностью

Давайте, я попытаюсь прояснить ситуацию.
Вы сейчас процитировали мой ПРИМЕР, которым я пытался проиллюстрировать описанную ранее особенность, каковую я считаю очень даже ТИМной. Так вот, в действительности, ПРИМЕР - не может и не должен быть ТИМным. Приведя его, я отнюдь не утверждал, что все Гексли (или даже большинство их) ведут себя именно так, как описано непосредственно в этом примере.
Вот - для наглядности: общеизвестно, что ТИМовой чертой Габена является... хммм... некоторая "домовитость", как ее домовенок Кузя называл... (Для не смотревших мультик - жадность, прижимистость). И вот Вы, описывая это совершенно ТИМное свойство, в качестве иллюстрирующего примера, приводите какой-то поступок знакомого Вам Габена. Все, вроде, понятно и хорошо... Но тут прибегаю такой весь возмущенный я и начинаю, цитируя ТОЛЬКО Ваш пример, утверждать, что вот лично я бы так да никогда в жизни не поступил! И вообще, нечего тут свой негативный опыт на всех Габенов переписывать! Так жлобски себя вести - это не ТИМное! И вообще я такие поступки наблюдал вовсе даже не у Габенов, а двух знакомых Максов и одного Баля!
Согласитесь, что я в этом случае буду очень неправ...
Ведь ТИМной является какая-то черта характера или модель поведения, а вовсе не конкретный поступок, эту черту или модель иллюстрирующий.
Хотя...
Давайте попробуем разобрать даже конкретный пример, приведенный мной и процитированный Вами. Вот я лично рискну утверждать, что подобный поступок является гораздо более характерным для экстравертных этиков, чем для кого-то другого: для логиков, в принципе, (НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД) не очень характерна попытка самоутверждения за счет принижения другого, а интроверт будет гнобить человека лично персонально - ему эти публичные показательные выступления ни к чему.
В итоге имеем: даже данный конкретны поступок является наиболее характерным всего для 4 ТИМов - Гамлет, Гексли, Нап и Гюго...
Или я здесь в чем-то опять неправ?



"А еще мы выгуливаем собак..."
 
21 Июн 2005 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 167
Важных: 5
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 10:57 Mitych сказал(а):
При всех своих многочисленных контактах,
...
А "Цитадель" все-же почитайте. Замечательная вещь!
Cообщение полностью

Понимаете, Дмитрий (можно - по имени?), почти весь этот Ваш пост (чуть ниже я буду его подробно цитировать), не смотря на его подчеркнутую важность, лично для меня является наглядной иллюстрацией другого Вашего высказывания:
20 Июн 2005 16:15 Mitych сказал(а):
Кроме того, Гексли может допускать искажения фактов, пытаясь в споре или дискуссии хоть как-то обосновать свои интуитивные суждения. Для логиков эти искажения заметны и могут вызвать недоумение, непонимание или подозрение в сознательном искажении фактов, однако если Гексли корректно на это указать, он скорее всего примет ваши аргументы. Корректно - значит не переходя на личности, не утверждая что он "ни черта в этом не смыслит" или что он "не прав по-существу", а только замечая, что его доводы для вас не выглядят убедительно и почему именно. Если на Гексли давить, он опять примется защищаться.

Cообщение полностью

Давайте, я попробую следовать Вашим рекомендациям...

При всех своих многочисленных контактах, людей, способных понять и принять Гексли таким, какой он есть, совсем не много. И совсем не обязательно, это дуалы. Дуальность не гарантирует ИСКЕННОСТЬ в отношениях - всего лишь более эффективный обмен информацией. По-настоящему близких людей у меня не много. И сосем не обязательно ПОСТОЯННО уделять им внимание. Остальные контакты Гексли более-менее поверхностны.

В данном случае - нет причин для спора, так как нет противоречий в Ваших и моих высказываниях (по крайней мере, я их не увидел).

Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.

А Вам не кажется, что Вы сейчас просто влегкую подменили понятия? По-Вашему получается, что причиной того, что ребенок солгал, стал родительский запрет на определенные действия, дополнительно "простимулированный" угрозой наказания, а вовсе не то, что этот ребенок СОВЕРШИЛ НЕБЛАГОВИДНЫЙ ПОСТУПОК, НАРУШИВ РОДИТЕЛЬСКИЙ ЗАПРЕТ. Извините, но с этим я категорически не могу согласиться.
Что получается? Родители, которые действительно несут ответственность за своего ребенка, на основании собственного опыта, для его же блага пытаются ввести определенные ограничения на его действия, которые могут принести ему вред. Для большей убедительности эти ограничения сопровождаются угрозой наказания, которое, по определению, является для ребенка меньшим злом, чем возможные последствия его действий, на которые накладываются ограничения.
И вот ребенок - СПЕРВА СОВЕРШАЕТ ОДИН НЕБЛАГОВИДНЫЙ ПОСТУПОК - НАРУШАЯ РОДИТЕЛЬСКИЙ ЗАПРЕТ, А ПОТОМ ПЫТАЕТСЯ ПРИКРЫТЬ ЕГО (ПОСТУПОК) ВТОРЫМ НЕБЛАГОВИДНЫМ ПОСТУПКОМ - ЛОЖЬЮ.
Вы, действительно, считаете, что один только факт постановки запрета является причиной и оправданием лжи? Если - да, то, на мой взгляд, именно это и является наглядной иллюстрацией творческого подхода Гексли к этике.
А я лично совершенно уверен, что единственным виновником лжи в Вашем примере является сам ребенок. Чтобы не пришлось лгать "из страха наказания" нужно всего лишь не совершать то, за что можешь быть наказан. А если уж по какой-то причине ты пошел на это (нарушение запретов), то надо хотя бы иметь мужество отвечать за свои поступки. И ложь - для прикрытия своих действий - является, как я считаю, гораздо более серьезным проступком, чем само нарушение запрета.
Может быть, Вы захотите обсудить вопросы правомерности использования родителями ВЛАСТИ на установление ЗАПРЕТОВ, вместо тог, чтобы добиться ПОНИМАНИЯ (выделено Вами)? Что ж, извольте. Вводная: у Вас дома двух-трех годовалый ребенок и розетки с незаблокированными отверстиями (которые Вы по какой-то причине не можете сейчас заменить на безопасные). Как не допустить того, чтобы ребенок, играя, не стал запихивать в розетку стальную проволоку? Вы станете добиваться от него ПОНИМАНИЯ, объясняя ему природу электричества и последствия короткого замыкания? Или все же позволите себе просто ЗАПРЕТИТЬ, отшлепав при попытке нарушения запрета? Дело в том, что дети до определенного возраста просто не способны более-менее адекватно оценивать опасности, поэтому о полном понимании речь просто не может идти. В итоге родители, НЕСЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за своих детей, просто обязаны выставлять ЗАПРЕТЫ на определенные действия. И эти запреты НИКОГДА не могут быть оправданием ЛЖИ, покрывающей их нарушение.
А что мы, собственно, к детям-то прицепились? Дети - они дети и есть: маленькие, глупые... Ограничивать их свободу отвечающие за них родители не только имеют право, но и обязаны. А как же взрослые? Уж они-то - умные и вправе сами за себя решать, что делать, а что нет. Поэтому, наверное, никто не вправе накладывать на них какие-то ограничения. В противном случае эти самые ограничения могут служить вполне достойным оправданием их нарушения и последующей лжи по этому поводу: раз ты меня в чем-то ограничил, так сам и виноват, что я тебе солгал, когда нарушил все твои ограничения!
Так?
А вот нифига не так. Если человек живет не в совершенно замкнутом пространстве, где никого кроме него нет, то он физически не может пользоваться БЕЗГРАНИЧНОЙ СВОБОДОЙ. "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого." А значит два человека, будучи рядом, уже одним своим наличием накладывают друг на друга определенные ограничения. И дальше - все, как в примере с ребенком: наложенное ограничение ни в коей мере не может служить достаточным основание, для покрытия ложью его нарушения. Да, каждый имеет право сам выбирать, с какими ограничениями соглашаться, а с какими - нет. Но в любом случае он сам и должен отвечать за свой выбор, А не пытаться прикрыться нагромождениями лжи.
Хотите наглядный пример? Есть три человека: Вася, его девушка Маша и их приятель Петя. Вася говорит Маше: "Ты не должна спать с Петей (запрет!), а иначе я с тобой расстанусь (наказание!)." А Маша взяла и переспала с Петей. А потом соврала Васе, что она этого не делала. Исходя из Вашего примера с ребенком, получается: это Вася своим запретом и угрозой наказания спровоцировал Машину ложь, он - ЗАСТАВИЛ ее лгать, он сам за все это отвечает. Здорово, правда?
Предвижу возражения: Маша солгала, потому что считала, что Вася "не готов принять ВСЮ ПРАВДУ", Маша оберегала Васю от "ПРАВДЫ, которая могла ему навредить и сильно ранить"... Вот только я бы лично на месте Васи предпочел, чтобы меня оберегали не ложью от правды, а несовершением тех действий, которые потом приходится ложью прикрывать...

О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?" ??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...

Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?

Простите, но вот тут у Вас опять откровенная подмена понятий: дело в том, что не ЛОЖЬ Гексли явилась следствием его ПРИПИРАНИЯ к стенке, а ПРИПИРАНИЕ к стенке было вызвано обнаружением ЛЖИ, которая, в свою очередь должна была прикрывать совершенные ранее неблаговидные поступки.
Если возвращаться к Васе, Маше и Пете, имеем: Маша, не смотря на "запрет", переспала с Петей и солгала Васе, что этого не делала. Потом Вася обнаруживает достоверные свидетельства того, что ему солгали (ну, не знаю... Маша, проведя ночь с Петей заявила, что ночевала у подруги Кати, а Вася потом случайно узнает, что Кати именно в эту ночь вообще в городе не было) и, ЕСТЕТСВЕННО, начинает выяснять, а как же все было на самом деле, припирая Машу "к стенке" логическими доводами: Ты не могла быть у Кати, потому что ее не было в городе. Будь добра, расскажи, где ты ночевала?
Исходя из Вашего примера получается, что ОПЯТЬ во всем Вася виноват: "вычислил и радуется", "логически припер к стенке", "по болевой проехался"... А Маша - она вааще ни причем - она БЫЛА ВЫНУЖДЕНА ОТБИВАТЬСЯ. Какой же от нее теперь можно искренности ждать.
А вот я искренне считаю, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной всего этого было то, что Маша совершила гнусность по отношению к Васе, переспав с Петей. И никакие ПОСЛЕДУЮЩИЕ действия Васи, как и предыдущие "ЗАПРЕТЫ" (в рамках заданных условий) не могут считаться оправданием этого поступка и последующей лжи его прикрывающей.

Когда люди взрослеют, они очень многое берут из детства, порой даже не осознавая этого.

А вот с этим - совершенно согласен! Во только хотел бы еще раз вернуться к Вашему примеру с ребенком, запретом и враньем.
Для маленьких детей, для которых понятия этики, морали и нравственности являются еще очень не устоявшимися, практически плавающими, превалирование простейших сиюминутных позывов над более глобальными, но отдаленными, является вполне допустимым: "хочется" в данный момент становится важнее, чем "нельзя", а "страшно" - важнее, чем "плохо". Именно поэтому даже у самого замечательного и хорошо воспитанного маленького ребенка зачастую на совершенном автомате могут случаться описанные Вами ситуации: очень захотелось убежать со двора, не смотря на запрет - убежал, потом испугался наказания - соврал, что этого не делал. Вот только хочу еще раз подчеркнуть, что причиной этого являются не запреты родителей, а плавающие, еще не устоявшиеся понятия этики, морали и нравственности, не закрепленные категории "хорошо - плохо".
К чему я это все?
В разделе "Соционика в Петербурге" есть замечательная статься "Все мы родом из Гексли". Так вот там очень, на мой взгляд, убедительно показан и обоснован постулат "ребенок - суть Гексли, а Гексли - суть ребенок". Я не буду здесь приводить обоснований: там все написано - много и подробно.
Я хочу лишь сформулировать следующую мысль: У Гексли - точно так же, как и у ребенка, понятия этики, категории "хорошо - плохо" не четко закреплены, а являются свободно плавающими; вследствие этого плавания, Гексли - точно так же, как ребенок, может отдать приоритет простейшему сиюминутному позыву по отношению к глобальной, но отдаленной в перспективе категорией (сиюминутное "хочу" - важнее отдаленного "нельзя"); в результате этого Гексли - точно так же, как ребенок, практически на автомате, не задумываясь, с совершенно невинными глазами, способен соврать, прикрывая какие-то свои действия.
А значит, извините, но ЛОЖЬ - таки ТИМное свойство Гексли.


"А еще мы выгуливаем собак..."
4 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
21 Июн 2005 21:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sanni-17
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

DimonD и Mitych, позвольте вмешаться в вашу дискуссию

Возможно, я не права, но мне кажется, что вы искажённо воспринимаете полученную информацию, приводя подобные примеры. Вы просто хотите всем доказать, что все Гексли - вруны, или понять, так ли это и почему? Пока у меня создалось впечатление, что вас сильно задела какая-то Гексли, и вы решили теперь отыграться со своей стороны. Поправьте меня, пожалуйста, если это не так.

Да, "правда" для меня лично (и, возможно, для Гекслей в целом) - категория плавающая. Чтобы понять это, наверное, стоит перечитать "На дне" Горького и высказывания Луки. Правда - это то, что истинно для тебя! Да, есть факты, но их можно трактовать по-разному, более того, люди могут воспринимать одни и те же факты совершенно с противоположных сторон, и из-за этого одно и то же высказывание может быть как истинным, так и ложным. Я вовсе не отрицаю существование некой абстрактной истины, но то, что вы называете враньём вполне может быть просто взглядом на мир человека, отличного от вашего взгляда.

Что касается Гекслиного чувства правды... Моя знакомая Гексли настолько была помешана на этой самой правде, что своим "правдивым" поступком предала меня. И дело даже не в том, что для неё важна была эта правда, а в том, что на совести было неспокойно. И ей было совершенно наплевать, что, сказав правду, она причинила боль многим людям. Вот и вопрос: что для вас важнее - абстрактная правда или реальные люди?

Для меня - люди. Кроме того, есть такое понятие как тактичность. Глупо говорить старому человеку, что он некрасив, например, а ведь это тоже правда! Но при этом умный Гексли обычно понимает, где и что можно сказать, а о чём лучше умолчать.
Что же касается самого отношения к вранью... Ненавижу врать. И если приходится это делать, сто раз подумаю перед этим и взвешу все за и против, но если уж вру, то так убедительно, что никто даже не усомнится в истинности моих слов.
Вообще это зависит от нравственных ориентаций, интеллекта и опыта конкретного Гексли.

Про лицемерие. Для меня это слово примерно сродни вранью. То есть именно говорить вещи, не соответствующие действительности, моей точке зрения, сознательно неверно трактовать факты. Лицемерие в моём понимании - враньё за спиной о конкретном человеке в корыстных, эгоистичных целях. Например, опустить другого, чтобы возвыситься самому.
И это в людях я ненавижу.
Например, я никогда не буду говорить в лицо человеку "я тебя обожаю, ты такой классный", а за его спиной плести интриги. Вот это в моём понимании действительно враньё и лицемерие.
В принципе, думаю, Гексли способны приукрашать действительность, фантазировать, но зачем нагло врать? Это должна быть какая-то сверхважная цель, которая бы смогла оправдать такие ужасные средства.
А то, что, например, могу сказать "У тебя прикольная новая стрижка", когда мне новая причёска подруги не очень нравится - разве это враньё? От того, что я выскажу неодобрение, её причёска не изменится и волосы обратно не отрастут, а человек огорчится. Кому это надо?

Про приведённые примеры. Они явно утрированы. И нельзя рассматривать отношения так односторонне. Отношения - это не один человек, и причину стоит искать в обоих. Если возникает проблема с "припиранием к стенке" и "враньём", значит, на то есть причины, вполне вероятно, находящиеся вне конкретной ситуации.

И ещё. Гексли - ребёнок, но глубоко в душе. Это не значит, что он непременно должен быть безответственным и глупым. Он просто более наивен, более уязвим, быть может, по сравнению с "толстокожими" ТИМами. А ещё в нём чуточку больше мечтательности и веры в чудеса.
Хватит повторять старые ошибки, пора делать новые!
4 пользователя выразил(и) благодарность Sanni-17 за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
22 Июн 2005 00:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Helys
"Габен"

Сообщений: 141
Анкета
Письмо

19 Июн 2005 23:08 DimonD сказал(а):
У Гексли уж очень творческий подход к этике: "что такое хорошо и что такое плохо" определяется на каждый момент времени, исходя из строгой зависимости - как именно будет лучше в данную секунду для себя любимого.
Cообщение полностью

Подход творческий - это факт(), но с каких пор ведущая указывает на своевременность?
Скорей творческое плохо-хорошо будет определяться перспективностью события, явления, объекта (нужное подчеркнуть)

Ровно так же, как Габен виртуозно умеет выстраивать логические последовательности исходя из собственных текущих потребностей,

Согласна, никаких возражений

Гексли может жонглировать этическими понятиями. Именно поэтому Гексли с совершеннейшей непосредственностью может сперва клеймит позором какие-то действия, совершенные по отношении к нему, а потом на абсолютном голубом глазу совершать ровно те же действия в отношении кого-то другого. И при этом сам будет, наверное, искренне уверен, что то, как поступали с ним - плохо, а то, как поступает он - вполне хорошо.

Возможно, но мотивировка того или иного поступка для Гексли будет определяться отношением к конкретному человеку (событию, явлению) исходя опять же из скрытого (для неГекслиного взора) смысла.
Примерно так: некий приятель хочет вложить своих денег в какое-нибудь предприятие и делится с Гексли своими соображениями, Гексли чувствуя ( ) недальновидность такого вложения капитала (для этого конкретного человека и случая), всячески отговаривает приятеля, используя творческое враньё (), хотя другому другу он будет "заливать" обратное, творчески привирая в другую сторону. В итоге что? Первый не потеряет того, что мог бы потерять, второй приобретёт то, чего у него не было. Если б Гексли "не соврал", то всем бы было плохо

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Кстати, если Габен начнет морочить Вам голову, логически обосновывая, что дважды два - один, а ровно через пять минут, после того, как он Вас в этом убедит, ему по каким-то причинам заблагорассудится доказать, что дважды два - уже восемь, и он Вас и в этом убедит, ему тоже даже в голову не придет раскаиваться в содеянном.

Cообщение полностью

Вот именно! Гексли, в отличии от Габена, будет просто использовать другой инструмент для достижения цели (в данном случае доказательства математического равенства) , но из этого совсем не следует, что средство определяет цель

Выбор цели определяется человеческими качествами субъекта (подлостью, гнусностью, нечистоплотностью или наоборот добротой, заботой, любовью к людям), а средства её достижения - ТИМом
Если ты не являешься частью решения, ты являешься частью проблемы...
 
22 Июн 2005 02:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Знаете, сперва хотел попросить Вас уточнить что именно, как и в каких ситуациях Вам врет Ваш Габен, а потом понял, что это совершенно не нужно... Ключевой фразой является: "в моменты покаяний, сам мне об этом говорит." Ложь для него - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого. Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда. Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упopнo отбиваться всеми четырьмя лапами, изворачиваясь и доказывая, что правильно и единственно возможно было поступить именно так и искренне недоумевая – чего, вообще, к нему пристали с этакой ерундой. Для Гексли вранье, как я уже написал - просто инструмент творческого обращения с действительностью... Ну, не знаю... как, к примеру, клизма или ершик для унитаза - в самом деле, не будешь же раскаиваться, что воспользовался тем или другим.

Cообщение полностью


пpeкpacнoe cpaвнeниe, DimonD, бpaвo!

пpeдcтaвьтe, вы в cитyaции: coвpaть или будет плoxo (вce paвнo, кoмy). вы нaчинaeтe взeшивaть: вpaньe нa coвecти xyже или пocлeдcтвия cитyaции. чeм тяжелee для вac вpaть, тeм yжacнee дoлжны быть эти пocлeдcтвия, чтобы вы вce-тaки coвpaли. ЭTOT момeнт кpитичeн. в ЭTOT момeнт либo цeнa cлишкoм выcoкa, либo cчeт oплaчeн нeoбxoдимоcтью

я вижy пpoблeмy тoлькo тoгдa, кoгдa лoжь былa дeиcтвитeльнo нeoпрaвдaнa (мaлoдyшиe)


1 пользователь выразил(и) благодарность Emma за это сообщение
 
22 Июн 2005 13:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 103
Важных: 2
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 09:47 Mitych сказал(а):
DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?
Cообщение полностью

Мне кажется что вопрос "тимных недостатков" имеет смысл рассматривать не как "обладают ли все представители данного тима этим недостатком" а как некоторые "критические точки". У каждого человека есть свои "угрозы", так же как есть пороки которых он может не беспокоиться. Если он робкий - он может (при определенных обстоятельствах) стать трусом. Это не значит что обязательно станет. Более того, если обратит на это внимание - не станет никогда.
Так и с типами. Вероятно для Гексли существует большая опасность стать лжецом чем, например, для Робеспьера (зато недостатки Робеспьеров им почти незнакомы ). Так же как для Драйзера например опасность стать ханжой больше, чем для того же Гексли.

1 пользователь выразил(и) благодарность Margie за это сообщение
 
22 Июн 2005 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 154
Важных: 6
Анкета
Письмо
Важно

21 Июн 2005 18:27 tagra сказал(а):
Я все-таки не понимаю! Получается Гексли БОИТСЯ говорить правду? А что будет? Габен его покусает?
Я никого не хочу обидеть, упаси бог! Просто хочу понять,- Гексли не взрослеют? Или они всегда от кого-то зависят и ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться, лгать?
Cообщение полностью


Гексли - взрослеют! Более того, даже в детстве они могут быть вполне Взрослыми! (По Берну, кажется - Ребенок, Взрослый, Родитель) Общаться с маленькими Гексли с позиции Взрослый - Взрослый получается отлично. Жаль, что многие так называемые "взрослые" сами не повзрослели и предпочитают вести разговор с позиции родителя:
Ребенок: - Почему?
Родитель: - По тому, что я так сказал!

21 Июн 2005 18:27 tagra сказал(а):
Mitych, Ваш пост выделен, как важный, надо понимать, что Ваше мнение характерно для ТИМа.
Cообщение полностью


Я не могу судить, насколько мое отношение к вранью характерно для всего ТИМа, но судя по откликам, многие Гексли его разделяют, а некоторые Габены вполне понимают.

21 Июн 2005 18:27 tagra сказал(а):
Так объясните мне , человеку с Гекслями не знакомому, есть шанс на неприятный для Вас вопрос получить правдивый ответ? Или это будет расценено, как давление?
Cообщение полностью


Ключевое слово - НЕПРИЯТНЫЙ вопрос. На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо?

Вообще как-то странно слышать про неприятные вопросы - Габены вроде говорили, что им не свойственно "лезть в чужую жизнь"? Они, вроде, и сами требуют определенной свободы и предоставляют ее партнеру? Если хотите получить от Гексли ДОСТОВЕРНУЮ информацию, нужно добиться того, чтобы он вам ДОВЕРЯЛ. В идеале, когда Габен и Гексли представляют собой "одно целое", ложь со стороны Гексли исключена по определению. Врать самому себе глупо и нелепо! Но это идеал, а фактически у каждого остается некоторое внутреннее пространство, вторжение в которое представляет угрозу для отношений.

Просто у Габенов и Гексли, насколько я понимаю, реакция на такое вторжение несколько разная. Габен молча стрепит раз, другой, третий, а на четвертый просто повернется и уйдет ни говоря не слова. Я предполагаю, так проявляется Габеновская двумерная Этика Отношений в детском блоке. Либо отношения есть - либо их нет! DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. Либо Маша спит с Петей, либо не спит! Третьего не дано! Для творческой Этики Отношений Гексли это смешно, ей богу! С точки зрения Гексли та же ситуация выглядит совсем по другому - Маша с Петей не спит, она ему только "глазки строит"! А если Вася будет приставать к Маше с глупыми вопросами - она и с Васей спать перестанет!

DimonD, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь... Что касается Этики Отношений, Взрослый - Гексли, а Ребенок - Габен! Родители тоже врут детям, что "каша вкусная" и Дед Мороз существует. Просто родителям виднее, что ребенку полезнее, а что интереснее. И если Габен будет в форме запретов указывать Гексли как строить отношения, да еще и грозить наказанием, скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если Гексли начнет учить Габена Деловой Логике !

Если происходит вторжение в личное пространство Гексли, он сразу дает понять партнеру, что он делает что-то не то - отшучивается, уходит от ответа, предлагает обсудить позже, говорит не всю правду или часть правды. Может, впрочем и сказать правду, как бы неприятна она не была, а может и солгать, что тоже весьма неприятно. Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.

Я уже говорил, что Гексли должен доверять Габену, но в свою очередь и Габенам нужно научиться доверять Гексли. Особенно, когда дело касается Этики Отношений. Дайте Гексли понять, что правда вас не испугает и не ранит, что вы не сбежите без объяснений. Если доверие будет взаимное, Гексли сам все вам расскажет. Чего-чего, а поговорить мы любим. Заодно между делом сообщит все, что вам нужно знать. Я уже писал в другой теме, что стараюсь не задавать неприятных вопросов, считая, что все что мне нужно знать, мне расскажут. Все что не расскажут - мне знать не нужно!

Вообще, отношения бывают самые разные, конкретных случаев может быть множество, и все вышеизложенное - всего лишь мои личные соображения.

3 пользователя выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
22 Июн 2005 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 168
Важных: 5
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 02:18 Helys сказал(а):
Подход творческий - это факт(), но с каких пор ведущая указывает на своевременность?
Скорей творческое плохо-хорошо будет определяться перспективностью события, явления, объекта (нужное подчеркнуть)
Cообщение полностью


Угу! Полностью согласен. Оплошал - подгулял с формулировочкой. Естественно, никто не собирался соотносить поступки Гексли со "своевременностью". Вот только... Понятие "перспективность" - как "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()" тоже как-то не очень с геклячей базовой сочетается...
За "перспективностью" - скорее уж к Бальзакам или Джекам...
Ну дык чего, будем продолжать соревноваться - кто со своей фоновой или творческой у другого больше ляпов в формулировках по суггестивной или ролевой навыцепляет? Или, может быть, лучше ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА подискутируем?

Возможно, но мотивировка того или иного поступка для Гексли будет определяться отношением к конкретному человеку (событию, явлению) исходя опять же из скрытого (для неГекслиного взора) смысла.
Примерно так: некий приятель хочет вложить своих денег в какое-нибудь предприятие и делится с Гексли своими соображениями, Гексли чувствуя ( ) недальновидность такого вложения капитала (для этого конкретного человека и случая), всячески отговаривает приятеля, используя творческое враньё (), хотя другому другу он будет "заливать" обратное, творчески привирая в другую сторону. В итоге что? Первый не потеряет того, что мог бы потерять, второй приобретёт то, чего у него не было. Если б Гексли "не соврал", то всем бы было плохо

Давайте так: я согласен с тем, что, когда приводил свои примеры, сознательно - для пущей наглядности - сгустил краски и усугубил картинку. В результате Гексли дружненько сделали вывод, что я тут надумал весь гекслячий род самыми погаными помоями перемазать и чуть ли не к его поголовному моральному уничтожению призываю. Решив, что этими действиями я их "к стенке припираю", Гексли начали усиленно отбиваться. Вот только отбиваться-то они стали - не от названной мной общей концепции, а от приведенных мной примеров, ее иллюстрирующих. И, что самое интересное, отбивание и нападение на меня происходили - во-первых, в рамках этой же самой концепции: путем жонглирования этическими понятиями и подмены их друг другом, а во-вторых, отверганием мох примеров "злонамеренной лжи" путем приведения ДРУГИХ примеров, ТОЖЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ОБЩУЮ КОНЦЕПЦИЮ, но иллюстрирующих ее с другой стороны: "мы, конечно, врем и жонглируем, но делаем это исключительно во благо окружающим, а вовсе не так гадостно, как ты тут напридумывал".
Простите, но весь Ваш предыдущий абзац - это то же самое отрицание моих примеров приведением своих, показывающих положительную сторону гекслиного вранья. Но ведь я и сам говорил, что очень четко отделяю одно от другого и ничего не имею против этого самого "положительного" вранья...

Вот именно! Гексли, в отличии от Габена, будет просто использовать другой инструмент для достижения цели (в данном случае доказательства математического равенства) , но из этого совсем не следует, что средство определяет цель
Выбор цели определяется человеческими качествами субъекта (подлостью, гнусностью, нечистоплотностью или наоборот добротой, заботой, любовью к людям), а средства её достижения - ТИМом

Уууупппссс... А вот несогласный я!
Начнем с конца. Выбор цели тоже очень во многом определяется ТИМом. На эту тему было, например, очень хорошо и подробно написано в теме "Сверхценности ТИМа"
Теперь, что касается соотношения цели и средств. Я действительно говорил ИМЕННО О СРЕДСТВАХ, которыми Гексли достигают своей цели. Вот только, согласитесь, что для одной и той же цели одни средства допустимы, а другие - нет. И, к сожалению, на мой личный взгляд, в инструментарии Гексли довольно часто находят применение именно те средства, которые я лично считаю СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМЫМИ. И, к сожалению, большая часть возражений в мой адрес, которые я здесь прочел (в том числе и Ваше, процитированное выше), сводятся к следующему: "Да, Гексли иногда пользуются в некотором приближении чем-то отдаленно напоминающим те средства, о которых ты говоришь... Но! Ты только посмотри - для каких благих целей они используются (идет перечисление примеров "лжи во благо" или безобидного фантазирования для подъема настроения и т.д.), а то, о чем ты говоришь, мы - ни-ни!!! Нууу... ну, только если сам виноват и к стенке припрешь... Так на себя тогда и пеняй! И вообще! Это не ТИМное! Все так делают! На себя вон посмотри!"
И, действительно, получается, что пока цели совершенно безобидны и невинны (как все те, которые мне тут приводились) и их вполне можно добиться использованием совершенно невинной и безобидной разновидности указанного мной инструментария, все обстоит в полнейшем соответствии с приведенными мне возражениями. Но ведь цели-то бывают разными. Цель "помочь друзьям" может смениться целью "помочь себе"... В самой по себе этой цели нет ничего дурного. Весь вопрос в том, какими именно средствами она будет достигаться. И, к сожалению, именно для Гексли - в силу того самого "ОЧЕНЬ творческого" подхода к этическим категориям, в силу опыта и способностей к очень вольному с ними обращению - возникает реальная опасность спокойно и непринужденно использовать для достижения цели те самые способы, о которых я говорил и наличие которых так резко отвергала возражающая сторона.

Кстати, о целях...
Я тут, кажется, сформулировал для себя достижение каких именно целей, решение каких именно вопросов, которые являются ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫМИ ИМЕННО ДЛЯ ГЕКСЛИ, может стать причиной использования тех самых способов, о которых я говорю с самого начала.
Дело в том, что, по признаниям самих Гексли, по наблюдениям за ними разных людей, да и по моим собственным наблюдениям, одной из очень характерных для Гексли особенностей является желание быть всегда и во всем первым, лучше других. Объяснение очень простое (сами Гексли его и давали): болевая белая логика не позволяет реально оценить себя внутри структуры: если ты, к примеру, третий - это хорошо или плохо... значит, на всякий случай, нужно быть первым! Возможно по причине той же болевой БЛ понятие "быть лучшим" для Гексли может зачатую вполне адекватно заменяться понятием "выглядеть лучшим" (даже в этой теме уже было отмечено Габеном и не опровергнуто Гекслями их желание "казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих").
И вот для достижения этой-то самой цели - "выглядеть лучшим" - Гексли, на мой взгляд, так сказать - творя на этическом поле, и может воспользоваться уже ВСЕМ СПЕКТРОМ оговоренного инструментария. Т.е. не только привираниями, фантазированием и "показыванием истины" только с интересующей его стороны, но и прямой ложью.

Кстати, а разве в моем столь всеми раскритикованном примере была не аналогичная ситуация описана - когда Гексли впрямую врал с единственной целью: добиться определенного положения в глазах окружающих?


"А еще мы выгуливаем собак..."
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
22 Июн 2005 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 146
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Я не могу судить, насколько мое отношение к вранью характерно для всего ТИМа, но судя по откликам, многие Гексли его разделяют, а некоторые Габены вполне понимают.
Cообщение полностью


А некоторые - нет.

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Ключевое слово - НЕПРИЯТНЫЙ вопрос. На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо?

Вообще как-то странно слышать про неприятные вопросы - Габены вроде говорили, что им не свойственно "лезть в чужую жизнь"? Они, вроде, и сами требуют определенной свободы и предоставляют ее партнеру? Если хотите получить от Гексли ДОСТОВЕРНУЮ информацию, нужно добиться того, чтобы он вам ДОВЕРЯЛ. В идеале, когда Габен и Гексли представляют собой "одно целое", ложь со стороны Гексли исключена по определению. Врать самому себе глупо и нелепо! Но это идеал, а фактически у каждого остается некоторое внутреннее пространство, вторжение в которое представляет угрозу для отношений.
Cообщение полностью


Как я поняла,правду или не правду, но в ответ я что-нибудь услышу, если повезет. Спасибо! Теперь ситуация совершенно прояснилась.
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Просто у Габенов и Гексли, насколько я понимаю, реакция на такое вторжение несколько разная. Габен молча стрепит раз, другой, третий, а на четвертый просто повернется и уйдет ни говоря не слова. Я предполагаю, так проявляется Габеновская двумерная Этика Отношений в детском блоке. Либо отношения есть - либо их нет! DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. Либо Маша спит с Петей, либо не спит! Третьего не дано! Для творческой Этики Отношений Гексли это смешно, ей богу! С точки зрения Гексли та же ситуация выглядит совсем по другому - Маша с Петей не спит, она ему только "глазки строит"! А если Вася будет приставать к Маше с глупыми вопросами - она и с Васей спать перестанет!
Cообщение полностью

А Вася ,наверное, должен расстроиться?!
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
DimonD, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь... Что касается Этики Отношений, Взрослый - Гексли, а Ребенок - Габен! Родители тоже врут детям, что "каша вкусная" и Дед Мороз существует. Просто родителям виднее, что ребенку полезнее, а что интереснее. И если Габен будет в форме запретов указывать Гексли как строить отношения, да еще и грозить наказанием, скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если Гексли начнет учить Габена Деловой Логике !
Cообщение полностью

Я своим детям не лгу.Никогда.
А про кашу совсем смешно! Зачем я любимое чадо буду кормить какой-то гадостью,да еще врать, что это вкусно?
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Если происходит вторжение в личное пространство Гексли, он сразу дает понять партнеру, что он делает что-то не то - отшучивается, уходит от ответа, предлагает обсудить позже, говорит не всю правду или часть правды. Может, впрочем и сказать правду, как бы неприятна она не была, а может и солгать, что тоже весьма неприятно. Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.

Я уже говорил, что Гексли должен доверять Габену, но в свою очередь и Габенам нужно научиться доверять Гексли. Особенно, когда дело касается Этики Отношений. Дайте Гексли понять, что правда вас не испугает и не ранит, что вы не сбежите без объяснений. Если доверие будет взаимное, Гексли сам все вам расскажет. Чего-чего, а поговорить мы любим. Заодно между делом сообщит все, что вам нужно знать. Я уже писал в другой теме, что стараюсь не задавать неприятных вопросов, считая, что все что мне нужно знать, мне расскажут. Все что не расскажут - мне знать не нужно!
Cообщение полностью

И как прикажете доверять человеку, который в лучшем случае уходит от ответов, а в худшем наврет с три короба. Здесь хочу обратить внимание уважаемой публики на слова "сообщит все, что Вам нужно знать".Заметьте, не "что Вы хотели узнать".

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Вообще, отношения бывают самые разные, конкретных случаев может быть множество, и все вышеизложенное - всего лишь мои личные соображения.
Cообщение полностью

Очень признательна за ответ! Всегда предпочитала пусть горькую,но правду!

1 пользователь выразил(и) благодарность tagra за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 88
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна (???) - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.
Cообщение полностью


Вот-вот . Только встречается это, к сожалению, не так уж и редко.

Я не раз с сочувствием наблюдал Гексли, которые заваривали такую кашу, которую потом сами расхлебать не могли.

1 пользователь выразил(и) благодарность MikhailZ за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lunnita
"Гексли"

Сообщений: 78
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 16:03 tagra сказал(а):
Всегда предпочитала пусть горькую,но правду!
Cообщение полностью


кгм... ну я даже не знаю, что сказать -- это Габен говорит? Человек, который заканчивает отношения, просто исчезая и ничего не объясняя (см., в частности http://socionik.com/thread/1193-120-.html)?

То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))

И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))

 
22 Июн 2005 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

to Mitych:

привет митич!

тебе это ничего не напоминает?

со мной такое постоянно проиcходит:
спрашивают к пpимерy: кто тут дурак/виноватый/нарушитель/урод мopaльный/урод физический?
ты оглядываешься: ну все вроде не без греха... и честно встаешь...
но не тут-то было: кроме тебя никто вставать и не думал - и тут летят камни со всех сторон...

(именно так, мои дорогиe - сначала оглядываюсь, потом встаю...)


to lunnita:

во девушка: взяла камень и обратно кинула...

4 пользователя выразил(и) благодарность Emma за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 16:17 lunnita сказал(а):
кгм... ну я даже не знаю, что сказать -- это Габен говорит? Человек, который заканчивает отношения, просто исчезая и ничего не объясняя (см., в частности http://socionik.com/thread/1193-120-.html)?

То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))

И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))
Cообщение полностью

Эко у Вас все переплелось странно! Ну давайте распутывать, если ,конечно, это общая цель.
Во-первых, я никуда не исчезаю,а нахожусь в том же пространстве, что и раньше. У меня тот же номер телефона, то же место работы и по федеральной программе защиты свидетелей я не прохожу.Желающие чего-нибудь спросить, ответ получат (правдивый, между прочим).
Во-вторых, когда отношения закончились или по-крайней мере один из участников так считает,то и обсуждать нечего. Если я не ошибаюсь, Габены, не уходят для того, чтобы их вернули. Т.е. они могут вернуться, но в тот момент когда уходят,этого не планируют. Если ошибаюсь насчет всех Габенов, пусть это будет мое личное.
А в-третьих, я-то никого в двуличии не обвиняла,не надо передергивать. Я спросила, что такое лицемерие, что обвинительного в этом вопросе?



1 пользователь выразил(и) благодарность tagra за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 169
Важных: 5
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 16:17 lunnita сказал(а):
кгм... ну я даже не знаю, что сказать -- это Габен говорит? Человек, который заканчивает отношения, просто исчезая и ничего не объясняя (см., в частности http://socionik.com/thread/1193-120-.html)?

То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))

И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))
Cообщение полностью

Замечательно!
Очередной НАГЛЯДНЫЙ пример выворачивания наизнанку этических категорий.
lunnita, а Вам не кажется, что "просто уйти без объяснений", т.е. НЕ ДАВАЯ ОТВЕТОВ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ ПРОСТО НЕ ЗАДАНЫ, да или даже не отвечая на заданные вопросы - просто отказавшись отвечать вообще (к слову сказать, а как, простите, себя ведут Гексли, когда они от кого-то уходят - можно поинтересоваться? Ведь тоже зачастую - просто исчезают... чтобы через время появиться, как ни в чем не бывалор, только уже самого себя позиционируя совершенно в другом качестве.) и отвечать нагромождениями лжи - это, все-таки, две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Позицию: "я не буду отвечать на этот вопрос", я вплне допускаю и уважаю - каждый имеет право выбора и право на пространство, в котрое никого пускать не обязан. А вот ЛОЖЬ в ответ на мой вопрос я не приемлю. И так называемое "показывание одной из строн истины" - той строны, которую отвечающий "считает возможным мне показать" я тоже не приемлю. Интересно знать, почему это кто-то там считает себя вправе решать за меня - какую именно сторону истины мне показывать, а какую - нет. Может быть я сам решу, что именно я хочу увидеть?


"А еще мы выгуливаем собак..."
2 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
22 Июн 2005 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

интересная дискуссия.
Я вот тоже могу лгать, говорить полуправду ну и различные вариации этого. В силу разных причин и с разной целью.
Понимая, что ложь - не всегда плохо.
Но вот вопрос - как доказать столь очевидную вещь Габену ?

 
22 Июн 2005 17:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

tagra
"Габен"

Сообщений: 148
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 17:51 Vitaliy_17 сказал(а):
интересная дискуссия.
Я вот тоже могу лгать, говорить полуправду ну и различные вариации этого. В силу разных причин и с разной целью.
Понимая, что ложь - не всегда плохо.
Но вот вопрос - как доказать столь очевидную вещь Габену ?
Cообщение полностью

И я могу лгать, в силу разных причин и с разной целью. Но не понимаю, что ложь хоть когда-нибудь хорошо.
Мне мама говорила, что обманывать - нехорошо. Теперь если я вру, я знаю, что поступаю нехорошо.
И не надо мне говорить :"Я тебе вру, чтобы тебе лучше было!" , мне лучше, когда мне не врут.
Для меня врать,значит ограничивать свою свободу, признание своей зависимости, слабости или трусости.Угадайте, как часто я это делаю,при таком отношении?


1 пользователь выразил(и) благодарность tagra за это сообщение
 
22 Июн 2005 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 77
Анкета
Письмо

Ну давай рассмотрим гипотетическую ситуацию:
У тебя серьезные проблемы. И вот у тебя мама спрашивает: у тебя все хорошо ? А ты знаешь, что у нее больное сердце, и если ты ей о них расскажешь, она волноваться начнет, инфаркт не дай бог. И ты говоришь: все нормально.
Ведь не уйдешь же, не скажешь "я не буду отвечать на этот вопрос".
Вот ты и решила, ЧТО для нее лучше. А она то, может быть, искренне считает, что ты обязана ей все рассказать.
Но выбор то делать ТЕБЕ.

 
22 Июн 2005 18:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 170
Важных: 5
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Гексли - взрослеют! Более того, даже в детстве они могут быть вполне Взрослыми!
...
Вообще, отношения бывают самые разные, конкретных случаев может быть множество, и все вышеизложенное - всего лишь мои личные соображения.
Cообщение полностью


АБАЖАЮ!!!
Вот уж, воистину, сразу видно, что отвечал - Гексли. Причем отвечал - отбиваясь... Наверное, решил, что его "к стенке припирают"?
В результате - состояние информации такое же, как у вещей в геклячем шкафу : навал всего, чего под руку попалось (в данном случае - попало в ШИРОЧЕННОЕ поле обзора гекслиной ) в огроменную кучу, где одна половина составляющих замешана совершенно немыслимым коктейлем, другая - вывернута наизнанку и невообразимыми узлами перевязана с первой.
Попытки разобраться с такой кучей с налету и выудить оттуда желаемые вещи, дабы как-то их привести в порядок - заранее обречены на провал. Ну, прально! Не для того накидывалось, чтобы разобраться, а для того - чтобы завалить количеством... Поди-ка, выберись из под такой кучи... Да еще если ты к тому же - ленивый Габен.
Но я все-таки попробую пару шмоточек вытянуть...
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Ключевое слово - НЕПРИЯТНЫЙ вопрос. На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо?
Cообщение полностью

Забавно так... А никому никогда не приходило в голову, что не "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ", а совсем даже наоборот: НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ возникают в результате каких-то НЕПРИЯТНОСТЕЙ В ОТНОШЕНИЯХ?
А кто у нас, простите, в паре Габен-Гексли за отношения-то отвечает?
Нет, ну в само деле, Вы себе представляете Габена, которому хорошо и уютно, над которым "не каплет", у которого ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с его любимым Гексли, и который, вдруг, ни с того ни с сего, начинает этого самого бедного Гекселя всякими НЕПРИЯТНЫМИ ВОПРОСАМИ "к стенке припирать"? Я лично не представляю. А вот ежели у Габена вдруг засвербело в разных местах и он почувствовал, что в ОТНОШЕНИЯХ что-то как-то не так (ага! а -то - правильно, шестая! фигу с нее чего доподлинно уловить можно, только спросить... тем более - эксперт под рукой), вот тут-то он и начинает "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ" задавать... Как раз про эти самые отношения...
А ответ какой?
Эххххх...
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. Либо Маша спит с Петей, либо не спит! Третьего не дано! Для творческой Этики Отношений Гексли это смешно, ей богу! С точки зрения Гексли та же ситуация выглядит совсем по другому - Маша с Петей не спит, она ему только "глазки строит"! А если Вася будет приставать к Маше с глупыми вопросами - она и с Васей спать перестанет!
Cообщение полностью

Mitych, а Вы случайно не помните, что когда Вы в школе, к примеру, задачки по физике решали, Вы там тоже ограниченным до необходимого минимума числом данных в условии пользовались? Чтобы Вы вычислили, например, дальность полета снаряда, в условии вам давалось только его масса, сила, воздействующего на него заряда, угол наклона ствола, ну и константа силы тяжести... И Вы - ничего - считали... и ответ давали... и возможно, даже пятерки за это получали...
Или, может быть, Вы начинали возмущаться и высмеивать узость обзора преподавателя, который не предоставил Вам дополнительных данных о плотности и сопротивлении воздуха в месте выстрела, о форме и размерах снаряда, о силе и направлении ветра, о коэффициенте кривизны поверхности, о скорости вращения земли и направлении этого вращения относительно выстрела? А то Вы, понимаешь ли, насчитали чего-то там с недостаточными данными, а тут всю эту новую прорву информации как введешь, так и окажется, что снаряд вааще никуда не полетит, а прямо в стволе разорвется...

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
И если Габен будет в форме запретов указывать Гексли как строить отношения, да еще и грозить наказанием, скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если Гексли начнет учить Габена Деловой Логике !
Если происходит вторжение в личное пространство Гексли, он сразу дает понять партнеру, что он делает что-то не то - отшучивается, уходит от ответа, предлагает обсудить позже, говорит не всю правду или часть правды. Может, впрочем и сказать правду, как бы неприятна она не была, а может и солгать, что тоже весьма неприятно. Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь.
Cообщение полностью

Видите ли, Вы тут опять передергиваете мои слова. Габен не "указывает в форме запретов, как Гексли строить отношения", а просто одним только своим присутствием рядом с Гексли накладывает на него определенные ограничения. Ровно в той же степени это происходит и в обратном направлении.
И я искренне считаю, что каждый из пары имеет право сам для себя решать - мириться ли ему с такими ограничениями или нет. Но в таком случае другой тоже должен иметь право делать свой выбор на основании решения первого.
В так раскритикованном Вами примере про Машу, Васю и Петю, где Вася, на самом деле не узость своего кругозора показывает: "либо спишь, либо нет, третьего не дано", а границу допустимости обозначает. С каждой стороны границы, действительно, огромная масса всяческих вариантов (которых, естественно, Гексли видит больше, а Габен - меньше), но сторон у границы - только две: и либо ты находишься на этой, либо - на той. Вася просто не считает нужным заваливать Машу всем разнообразием вариантов: что бы ты ни делала - строила глазки, кокетничала, танцевала, заигрывала, пока ты с Петей не спишь, ты на моей стороне границы, а вот если ты если ты границу пересекла, то мне уже не интересно, как далеко ты углубилась: сколько раз ты с ним спала, в каких позах и в каких местах - ты ЗА границей.
Так вот, Маша, действительно, сама вправе выбирать - соглашаться ей с этим запретом или нет, никто не в праве ее в этом выборе ограничивать. Но если уж она решила на запрет наплевать с высокой колокольни, то тут уж Вася имеет полное право решать - что ему с этим наплеванием делать. А своей ложью Маша его в этом праве ОГРАНИЧИВАЕТ, чего делать, соответственно, не имеет никакого права.
Так что дело не в запретах, а в том, что права, да и обязанности, должны быть у обоих равнозначными.
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Я уже говорил, что Гексли должен доверять Габену, но в свою очередь и Габенам нужно научиться доверять Гексли. Особенно, когда дело касается Этики Отношений. Дайте Гексли понять, что правда вас не испугает и не ранит, что вы не сбежите без объяснений. Если доверие будет взаимное, Гексли сам все вам расскажет. Чего-чего, а поговорить мы любим. Заодно между делом сообщит все, что вам нужно знать.
Cообщение полностью

Вы мне случайно не подскажете, каким образом я ДОЛЖЕН доверять человеку, который считает себя в праве решать за меня - что мне знать нужно, а что - нет? Как я могу этому научиться, если только от его субъективного мнения в данный момент зависит - получу я правдивую информацию, обрезанную с тех сторон, с которых он посчитал нужным или вообще лживую?
Знаете, Mitych , заставить сбежать, испугать, ранить, и даже убить может НЕ ИНФОРМАЦИЯ, а те ДЕЛА И ПОСТУПКИ, которые эта информация описывает.

PS: Mitych, по-моему, с Вас уже причитается - еще пара тройка страниц моих "наездов" на Гексли, которым Вы будете продолжать давать столь же бескомпромиссный отпор, и количество ВАЖНЫХ СООБЩЕНИЙ у Вас будет сравнимо с их количеством у того, кто их Вам отмечает.



"А еще мы выгуливаем собак..."
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
22 Июн 2005 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 149
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 18:36 Vitaliy_17 сказал(а):
Ну давай рассмотрим гипотетическую ситуацию:
У тебя серьезные проблемы. И вот у тебя мама спрашивает: у тебя все хорошо ? А ты знаешь, что у нее больное сердце, и если ты ей о них расскажешь, она волноваться начнет, инфаркт не дай бог. И ты говоришь: все нормально.
Ведь не уйдешь же, не скажешь "я не буду отвечать на этот вопрос".
Вот ты и решила, ЧТО для нее лучше. А она то, может быть, искренне считает, что ты обязана ей все рассказать.
Но выбор то делать ТЕБЕ.
Cообщение полностью

Моя мама приучена таких вопросов не задавать.
У меня есть пример получше, - дарю!
В больнице лежал мой друг, высокое давление, боялись инсульта,нервничать нельзя. А дома у него собака сдохла, которую он очень любил и всё время про нее спрашивал. Я прихожу проведать его, в коридоре жена сидит,боится заходить. "Он - говорит - по моим глазам поймет, что Чинита сдохла. Что делать?"
Я зашла,расказала как прекрасно чувствует себя псина, как мы с ней только что наперегонки бегали,врала с вдохновением. Но от первой секунды до последней понимала, что это ложь, и через пару дней все равно надо будет говорить правду, никуда не денешься. Было противно, но в похожей ситуации в будущем поступлю так же.
И еще.Я соврала для СЕБЯ,я не выбирала, что для НЕГО лучше.

 
22 Июн 2005 19:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 171
Важных: 5
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 13:37 Margie сказал(а):
Мне кажется что вопрос "тимных недостатков" имеет смысл рассматривать не как "обладают ли все представители данного тима этим недостатком" а как некоторые "критические точки". У каждого человека есть свои "угрозы", так же как есть пороки которых он может не беспокоиться. Если он робкий - он может (при определенных обстоятельствах) стать трусом. Это не значит что обязательно станет. Более того, если обратит на это внимание - не станет никогда.
Так и с типами. Вероятно для Гексли существует большая опасность стать лжецом чем, например, для Робеспьера (зато недостатки Робеспьеров им почти незнакомы ). Так же как для Драйзера например опасность стать ханжой больше, чем для того же Гексли.
Cообщение полностью

Великолепно!
Я бы даже сказал, что это все относится отнюдь не только к недостаткам, но и к ТИМным чертам вообще.
Кстати, о ТИМных чертах и ТИМных признаках...
Может быть, есть смысл попытаться вывести какое-то определение этого понятия? Если, конечно, оно уже сто лет назад не выведено и прописано в матчасти, а я тут велосипед изобретаю...
Но, в любом случае, на мой взгляд, к ТИМным могут быть отнесены те черты, которые определяются конкретными, ярко выраженными проявлениями конкретных функци "модели А" для конкретного ТИМа.
Блин... Вроде, масло масляное получилось... Но, глядишь, Робики подкорректируют...
Ниже я попробую пояснить это определение на примере, а пока хочу отметить, что на его основании можно сделать вывод, что одни и те же черты могут быть ТИМными для совершенно разных ТИМов, в том случае, если за проявление таковой черты у каждого ТИМа будет отвечать своя конкретная функция. Например:
Полагаю, никому не надо доказывать, что одной из ТИМовых черт Габена является положение "Нельзя чужое брать без спроса". Для Габена это - ярковыраженное проявление ограничительной ЧС. Ограничительная не допускает вторжение в личное пространство. Но я полагаю, что ровно такой же постулат является одновременно ТИМным и для Достоевского. Вот только тут он уже является конкретным проявлением базовой БЭ: брать чужое - это плохо, неприлично, неэтично и т.д.


"А еще мы выгуливаем собак..."
 
22 Июн 2005 19:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gekinia
"Гексли"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

[quote author=Emma link=1619-40.html#13 date=22 Июн 2005 16:45]to Mitych:

привет митич!

тебе это ничего не напоминает?

со мной такое постоянно проиcходит:
спрашивают к пpимерy: кто тут дурак/виноватый/нарушитель/урод мopaльный/урод физический?
ты оглядываешься: ну все вроде не без греха... и честно встаешь...
но не тут-то было: кроме тебя никто вставать и не думал - и тут летят камни со всех сторон...

(именно так, мои дорогиe - сначала оглядываюсь, потом встаю...)


quote]




Прочла и смеялась.
Это ну точь-в-точь про меня. Еще в детстве - с уроков сбежал весь класс, а когда спрашивали виновных почему-то вставала первой, а иногда и единственной.
И эти ситуации почему-то так по жизни и шли, когда брала на себя ответственность там, где другие умудрялись оставаться в стороне.
Мне кажется это тимное. Никогда не умела врать, и так и не научилась.Даже, если от этой правды мне будет очень плохо. Говорить правду естественно, потому, что Гексли открыты, откровенны.
Выкручиваться так, как делают мои знакомые Напки и Гюгини, даже в голову не придет! Вот их очень сложно припереть к стенке. Робы своим молчанием тоже классно могут уйти от ответа, а Гек тут как тут - уже и засветился. Ну и получается как самый безответственный тип.
Про ситуацию Маши, Васи и Пети, пыталась проиграть и представить себя в ней. Если мне Вася дорог, то даже и в голову не придет иметь что-то с Петей, кроме флирта.
Если не все так просто, то все равно этические, нравственные моменты не позволят за спиной (!) человека совершить определенные действия.
Т.е. я уверена, что вранье, если и близко каким тимам, то вовсе не Гексли. И прежде всего никогда не надо забывать, что люди разные!
А то, что тождики дорогие здесь писали о вариантах ответов, когда прямой ответ может ранить человека, это все-таки другое. И действительно может быть больше свойственно этикам, потому что они быстрее чувствуют чужую боль. Но спор об этом уже выходит за рамки тимов и касается общих нравственных ценностей.



2 пользователя выразил(и) благодарность Gekinia за это сообщение
 
22 Июн 2005 22:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sanni-17
"Гексли"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

DimonD, по правде говоря, я просто не понимаю, чего вы ждёте от Гекслей. Вы задали вопрос, который больше походил на утверждение: "Гексли вруны". Причём вопрос негативный по смыслу, и ещё более негативный по формулировке. А сам этот факт по-вашему не является "припиранием к стенке"? По сути прозвучало обвинение в адрес Гексли с лёгким оттенком сомнения. И что вы хотите на это услышать?
Могу предложить наиболее популярные возможные варианты ответов Гексли:

1) Конечно да! Ведь вы же всё равно никогда не поверите, что нет. Мы же вруны...

2) Нет, это не так. Вы просто не хотите посмотреть на ситуацию с другой стороны. (Кстати, на мой риторический вопрос о важности для вас абстрактной правды вы не ответили, что, впрочем, неважно).

3) Нет, это не так, потому что... И далее детальный анализ и переработка всех ваших аргументов, попытка прояснить вопрос на ваших же примерах (что сделал Mitych). (Право же, он достоин за свои труды и терпение памятника при жизни ) Но вас такой ответ тоже не удовлетворил, поскольку вы просто не можете согласиться с противоположной точкой зрения.

4) Это не совсем так. Для Гексли это просто более свойственно, чем для других ТИМов. Такой ответ вам оказался по душе (надо думать!), поскольку представил собой некий компромисс различных точек зрения.

И всё свелось к тому, что вы решили к чертам и признакам Гексли отнести враньё.

"А ларчик просто открывался!"
Мне кажется просто бессмысленным объяснять избитую истину, что любые наши достоинства являются продолжением наших недостатков, а наши недостатки - достоинств. Тем не менее, вы решили изобрести велосипед... Что ж, кто против? Только, по-моему, вы не откроете ничего нового, говоря о лживости Геков, которая по сути является всего лишь обратной стороной фантазёрства и мечтательности, причём - что немаловажно - качеством, свойственным лишь некоторым, в отличие от последних характеристик.

DimonD, вы пишете: "Интересно знать, почему это кто-то там считает себя вправе решать за меня - какую именно сторону истины мне показывать, а какую - нет. Может быть я сам решу, что именно я хочу увидеть?"... Так кто вам мешает посмотреть??? Посмотреть на мир своими глазами, а не довольствоваться чужими взглядами, которые вам не нравятся! Человек, который говорит с вами, так или иначе проектирует своё мировоззрение на то, о чём он говорит, что он говорит и как он говорит. Должно быть, и вы, приходя домой, не вываливаете всю груду информации, полученную за день, на родных, а делитесь с ними только той её частью, которую вам хочется по тем или иным причинам показать. И никому в голову не придёт обвинять вас в том, что вы "считаете себя вправе решать за других - какую именно сторону истины показывать, а какую - нет".

Хватит повторять старые ошибки, пора делать новые!
1 пользователь выразил(и) благодарность Sanni-17 за это сообщение
 
22 Июн 2005 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gekinia
"Гексли"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Почему тема как научиться чему-то хорошему превратилась в обвинительно-оправдательную...
Читала обсуждение и грустно стало, почему дуалы пытаются задеть друг друга, обвинить.
И уже неважно какая тема, главное обозначить истину на своей стороне и доказать, что другой не прав.
А сколько логики в теме для Гекслей! А ведь обычно Габенов читать одно удовольствие.
Конечно, все люди разные. И Гексля Гексле и Габ Габу рознь. И все равно давайте жить дружно.
Мне кажется есть смысл переключиться на конструктив.

 
22 Июн 2005 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 155
Важных: 7
Анкета
Письмо

DimonD я согласен - у меня, конечно, по полочкам ничего не разложено. Но, плиз не заставляйте меня делать эту работу - мне за нее между прочим, не платят, а я и так потратил немало времени, чтобы изложить свои мысли даже в таком виде. Боюсь, даже разложи я вам по полочкам вы всегда найдете какое-нибудь неоднозначное определение и из его неоднозначности выведете удобные вам выводы. По той же причине не вступаю в дискуссию по частным примерам и аргументам. Про "веселую семейку" Вася, Петя и Маша просто к слову пришлось. Иначе наш с вами диалог грозит превратиться в песенку "Ты - Ерема, я - Фома, ты мне слово, я те - два!" А в итоге каждый останется при своем мнении.

Вообще-то я не защищаюсь в данном конкретном случае. Ситуацию я вижу следующим образом - ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что ГЕКСЛИ - ВРУТ. Ваше столь категоричное утверждение я не могу понять иначе как "ВСЕГДА ВРУТ" и "ВСЕ ВРУТ". Иначе, к чему настаивать, что это ТИМное?

Уточним, насколько я понимаю, правда и ложь в данном случае рассматривается в контексте взаимоотношений и относится к аспекту Этики Отношений ?

Простите, если бы судить о Этике Отношений Гексли взялся бы Достоевский, с его базовой , я бы еще прислушался, но Достоевскому мои доводы были бы вполне понятны. И вряд ли бы он стал разводить всю эту бурю в стакане воды. Хотите - давайте привлечем к дискуссии Достоевских. Их суждениям в вопросах этики я доверяю.

Но столь резкие и категоричные суждения слышать от Габенов, честно говоря, странно. Еще Марк Твен говорил - не стоит критиковать других на той почве, на которой сам стоишь не перпендикулярно.

Информацию по Этике Отношений Гексли воспринимает более объемно и сознательно, так с какой стати вы берете на себя смелость делать столь резкие и категоричные выводы? Для меня это столь же нелепо, как критиковать вашу Деловую Логику. Кстати, наверно некоторые Гексли себе это позволяют, я же не стану. А вам-то что приспичило выносить суждения о проблемах, в которых вы меньше разбираетесь? Не воспринимайте как наезд, я действительно не могу понять этого вашего упopнoго желания приклеить на Гексли ярлычок "ВРУТ". Вам что, легче станет? Не понимаю!!!

Поэтому в данной дискуссии я не доказываю, что я не верблюд - в данном случае тут и доказывать-то нечего - и так очевидно. Поэтому же, кстати и не обижаюсь и не воспринимаю ваши сообщения как наезды на меня лично или на всех Гексли. И всех участников призываю не обижаться. Напротив, благодаря этому общению я наглядно уяснил для себя как проявляются и взаимодействуют различные функции. Может, кому-нибудь еще пригодится.

Ситуацию, как я ее вижу, проиллюстрировать геометрическим примером. Представьте себе цилиндр. У Гексли Этика Отношений творческая - трехмерная, он видит его сразу в трех измерениях и составляет представление о предмете в целом. У Габенов Этика Отношений двухмерная - считайте, что они могут видеть этот цилиндр только в одной плоскости - посмотрев с одной стороны, можно смело заявить - это прямоугольник! Это Истина. Но с другой стороны, тот же предмет будет выглядет как круг! И это тоже будет Истина! Как примирить эти две взаимоисключающие истины? Я не вижу другого способа как вычерить на листе бумаги три вида - вид спереди, вид сбоку и вид сверху. Ну, и еще рисунок в перспективе для наглядгности. Сделать это без помощи Гексли или другого этика, думаю, у Габенов не получится. И все мои рассуждения я бы сравнил с разными взглядами на данный предмет. Те, кто хочет получить целостную картинку, смогут сложить их вместе. Не хотите - как хотите. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Можете сделать лучше - Welcome!!! Я с удовольствием посмотрю.

Но еще раз подчеркну - я не понимаю вашего настойчивого желания повесить на социотип Гексли ярлык вруна. Не судите - и не судимы будете!

Да, люди бывают разные, в жизни тоже всякое случается. Но лично я не думаю, что если вы будете всех Гексли воспринимать как врунов, вам это поможет строить отношения. Впрочем, решать, конечно, вам!!!

 
22 Июн 2005 23:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gekinia
"Гексли"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

[quote author=Gruwnia link=1619-0.html#1 date=16 Июн 2005 18:34] В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет... Подскажите кто как с этим поступает? Интересны как общие рассуждения так и конкретные шаги каждого человека.
Помогите кто чем может!!!


[/quote


Интересная и нужная тема! Я так поняла, что речь идет прежде всего идет о работе с отрицательными качествами, не с положительными же бороться.
Отрицательные, т.е. те качества, которые нам мешают в жизни, и слабые функции тима связаны. Как изменить их или приспособиться, выезжая за счет других более сильных функций - мне кажется такие советы имеют суперприкладной характер!
Дорогие тождики и все другие тимы - все, кому уже есть что сказать в тему, а также и остальные, у кого идеи могут рождаться на ходу, приглашаем сюда!


 
22 Июн 2005 23:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 391
Важных: 46
Анкета
Веб-сайт
Письмо

22 Июн 2005 23:04 Mitych сказал(а):
DimonD Хотите - давайте привлечем к дискуссии Достоевских. Их суждениям в вопросах этики я доверяю.
Cообщение полностью

Если интересует мнение Достоевских , то могу пожелать Диме закрыть эту тему. Мы уже все поняли, что Вы - хороший , а Гексли, которые вам попадались по жизни - все плохие и вруны . Вот так вам не повезло .

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
22 Июн 2005 23:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Helys
"Габен"

Сообщений: 144
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 15:44 DimonD сказал(а):

Угу! Полностью согласен. Оплошал - подгулял с формулировочкой. Естественно, никто не собирался соотносить поступки Гексли со "своевременностью". Вот только... Понятие "перспективность" - как "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()" тоже как-то не очень с геклячей базовой сочетается...
За "перспективностью" - скорее уж к Бальзакам или Джекам...
Cообщение полностью

"перспективность" - как раз таки не как "достижение успеха / получение пользы" (что действительно через ), а именно "перспективность" как скрытая возможность, то есть

Ну дык чего, будем продолжать соревноваться - кто со своей фоновой или творческой у другого больше ляпов в формулировках по суггестивной или ролевой навыцепляет? Или, может быть, лучше ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА подискутируем?

Не будем , у Вас подтип, как я понимаю - этический, у меня - логический, к тому же Ваши посты длиннее (по теории вероятности докопаться проще)


Давайте так: я согласен с тем, что, когда приводил свои примеры, сознательно - для пущей наглядности - сгустил краски и усугубил картинку. В результате Гексли дружненько сделали вывод, что я тут надумал весь гекслячий род самыми погаными помоями перемазать и чуть ли не к его поголовному моральному уничтожению призываю. Решив, что этими действиями я их "к стенке припираю", Гексли начали усиленно отбиваться. Вот только отбиваться-то они стали - не от названной мной общей концепции, а от приведенных мной примеров, ее иллюстрирующих. И, что самое интересное, отбивание и нападение на меня происходили - во-первых, в рамках этой же самой концепции: путем жонглирования этическими понятиями и подмены их друг другом, а во-вторых, отверганием мох примеров "злонамеренной лжи" путем приведения ДРУГИХ примеров, ТОЖЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ОБЩУЮ КОНЦЕПЦИЮ, но иллюстрирующих ее с другой стороны: "мы, конечно, врем и жонглируем, но делаем это исключительно во благо окружающим, а вовсе не так гадостно, как ты тут напридумывал".
Простите, но весь Ваш предыдущий абзац - это то же самое отрицание моих примеров приведением своих, показывающих положительную сторону гекслиного вранья. Но ведь я и сам говорил, что очень четко отделяю одно от другого и ничего не имею против этого самого "положительного" вранья...

Се ля ви, в суде каждая сторона представляет дело с выгодной для себя стороны, так что раз уж Вы утрируете свои примеры (что тоже есть определённое искажение фактов для достижения своей цели ) чтоб показать плохую сторону, несогласные с Вашем мнением делают обратное, всё чесно


Уууупппссс... А вот несогласный я!
Начнем с конца. Выбор цели тоже очень во многом определяется ТИМом. На эту тему было, например, очень хорошо и подробно написано в теме "Сверхценности ТИМа"

Возражений не имею...

Теперь, что касается соотношения цели и средств. Я действительно говорил ИМЕННО О СРЕДСТВАХ, которыми Гексли достигают своей цели.
А цель существования Гексли, на Ваш взгляд - врать???

Вот только, согласитесь, что для одной и той же цели одни средства допустимы, а другие - нет. И, к сожалению, на мой личный взгляд, в инструментарии Гексли довольно часто находят применение именно те средства, которые я лично считаю СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМЫМИ.

То есть творческую (этику отношений), по сути отношение с людьми (к людям) Гексли используют для достижения своей цели (А цель у Гекли - врать! )

И, к сожалению, большая часть возражений в мой адрес, которые я здесь прочел (в том числе и Ваше, процитированное выше), сводятся к следующему: "Да, Гексли иногда пользуются в некотором приближении чем-то отдаленно напоминающим те средства, о которых ты говоришь... Но! Ты только посмотри - для каких благих целей они используются (идет перечисление примеров "лжи во благо" или безобидного фантазирования для подъема настроения и т.д.), а то, о чем ты говоришь, мы - ни-ни!!! Нууу... ну, только если сам виноват и к стенке припрешь... Так на себя тогда и пеняй! И вообще! Это не ТИМное! Все так делают! На себя вон посмотри!"

Ну так не умеют они защищаться по другому, на то они и Гексли . Что Вы хотите - убедительного, разложенного по полочкам доказательства, что они не верблюды? Они по-доброму (без наездов и обид) пытаются отболтаться

И, действительно, получается, что пока цели совершенно безобидны и невинны (как все те, которые мне тут приводились) и их вполне можно добиться использованием совершенно невинной и безобидной разновидности указанного мной инструментария, все обстоит в полнейшем соответствии с приведенными мне возражениями. Но ведь цели-то бывают разными.

Вот, мы наконец до сути добрались!

Цель "помочь друзьям" может смениться целью "помочь себе"... В самой по себе этой цели нет ничего дурного.

Насчёт дурного не знаю, но вот цель "помочь себе" - это что, "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()"??? Так сами говорили: "как-то не очень с геклячей базовой сочетается..." . И откуда тогда у Гекслей такая цель???

Весь вопрос в том, какими именно средствами она будет достигаться.

Вопрос может и в том, но вопрос, сами говорили: "скорее уж к Бальзакам или Джекам..."

И, к сожалению, именно для Гексли - в силу того самого "ОЧЕНЬ творческого" подхода к этическим категориям, в силу опыта и способностей к очень вольному с ними обращению - возникает реальная опасность спокойно и непринужденно использовать для достижения цели те самые способы, о которых я говорил и наличие которых так резко отвергала возражающая сторона.

То есть вернулись к способам


Кстати, о целях...
Я тут, кажется, сформулировал для себя достижение каких именно целей, решение каких именно вопросов, которые являются ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫМИ ИМЕННО ДЛЯ ГЕКСЛИ, может стать причиной использования тех самых способов, о которых я говорю с самого начала.
Дело в том, что, по признаниям самих Гексли, по наблюдениям за ними разных людей, да и по моим собственным наблюдениям, одной из очень характерных для Гексли особенностей является желание быть всегда и во всем первым, лучше других.

Да Вы что??? Это Гексли пытались сказать, что ссориться они ни с кем не любят, по своей творческой и хотят хороших отношений с людьми, а Вы нашли логические несостыковки и приписали им качество ТИМов с базовой , которые действительно стремятся выделиться и с базовой , которые стремятся к власти.

Объяснение очень простое (сами Гексли его и давали): болевая белая логика не позволяет реально оценить себя внутри структуры: если ты, к примеру, третий - это хорошо или плохо... значит, на всякий случай, нужно быть первым! Возможно по причине той же болевой БЛ понятие "быть лучшим" для Гексли может зачатую вполне адекватно заменяться понятием "выглядеть лучшим" (даже в этой теме уже было отмечено Габеном и не опровергнуто Гекслями их желание "казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих").
И вот для достижения этой-то самой цели - "выглядеть лучшим" - Гексли, на мой взгляд, так сказать - творя на этическом поле, и может воспользоваться уже ВСЕМ СПЕКТРОМ оговоренного инструментария. Т.е. не только привираниями, фантазированием и "показыванием истины" только с интересующей его стороны, но и прямой ложью.

Кстати, а разве в моем столь всеми раскритикованном примере была не аналогичная ситуация описана - когда Гексли впрямую врал с единственной целью: добиться определенного положения в глазах окружающих?


А теперь по существу. На мой взгляд цели определяет ведущая базовая функция, у Гекслей это , каким боком она провоцирует враньё мне лично не понятно. Если и есть аспект, ответственный "за враньё", так это скорей (желательно базовая, чтоб цели определяла).
Цель в данном случае покрасоваться, показать себя, эмоции получить и т.д.
А творческая Гекслей определяет только средства, да и отвечает она за отношения людей, а люди вранья не любят, так и какой же смысл Гекслям врать???

Если ты не являешься частью решения, ты являешься частью проблемы...
 
23 Июн 2005 01:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 90
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 19:15 tagra сказал(а):
В больнице лежал мой друг, высокое давление, боялись инсульта,нервничать нельзя. А дома у него собака сдохла, которую он очень любил и всё время про нее спрашивал. Я прихожу проведать его, в коридоре жена сидит,боится заходить. "Он - говорит - по моим глазам поймет, что Чинита сдохла. Что делать?"
Я зашла,расказала как прекрасно чувствует себя псина, как мы с ней только что наперегонки бегали,врала с вдохновением. Но от первой секунды до последней понимала, что это ложь, и через пару дней все равно надо будет говорить правду, никуда не денешься. Было противно, но в похожей ситуации в будущем поступлю так же.
И еще.Я соврала для СЕБЯ,я не выбирала, что для НЕГО лучше.
Cообщение полностью


Маленький коммент, если можно:
Ваши действия (слова) были небезупречны. Вы и сами это осознаете.
Но они стали выражением искреннего сочувствия и любви к вашему другу.
Самое главное сохранять безупречность внутри. Тогда и за внешние проявления как правило будет не стыдно.

Другое дело, если человек обманыает, прогибаясь под ситуацию, когда ему вроде неприятно говорить неправду, но говорить начистоту совсем уж неудобно и тяжело (комфортнее сказать "да", чем нет, к примеру, хотя это "да" и не имелось в виду). В этом случае он изменяет прежде всего Себе, но конечно и своему собеседнику тоже.

 
23 Июн 2005 09:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tataaaaa
"Габен"


Сообщений: 36
Анкета
Письмо


Не знаю с чего это, все здесь на DimonDа накинулись. По-моему, он лишь высказал мысль о том, что приукрашивание действительности Гексли (которое даже сами Гексли не отрицают) при определенных обстоятельствах, может привести к откровенному вранью. Причем привел ряд ситуаций, примеров и возможного развития этих ситуаций. Никаких ярлыков, я не заметила.
Но присутствующие здесь Гексли вместо того, чтобы принять "конструктивную" критику в свой адрес и понять, что не нужно изображать цилиндр, когда окружающие видят только прямоугольник, в один голос стали утверждать: Как тебе не повезло с Гекслями и т.д. Только почему-то никто не захотел задуматься над тем, что вряд ли DimonD делает выводы только по одному случаю общения с Гекслями.
А если это не один случай и даже не два, то возможно,Гекслям стоит обратить внимание на свои поступки и посмотреть на них с точки зрения Габенов.
___________________________________________
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно.
___________________________________________


Если Ваше желание чисто,его усиливает и поддерживает Вселенная.
1 пользователь выразил(и) благодарность tataaaaa за это сообщение
 
23 Июн 2005 10:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lunnita
"Гексли"

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

23 Июн 2005 10:02 tataaaaa сказал(а):
...но присутствующие здесь Гексли вместо того, чтобы принять "конструктивную" критику в свой адрес...

Cообщение полностью

Вот видите, Тата, даже Вам, Габену, конструктивность Даймондовской критики кажется взятой в кавычки :о)))))))))))))))))

 
23 Июн 2005 10:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tataaaaa
"Габен"


Сообщений: 38
Анкета
Письмо

23 Июн 2005 10:30 lunnita сказал(а):
Вот видите, Тата, даже Вам, Габену, конструктивность Даймондовской критики кажется взятой в кавычки :о)))))))))))))))))
Cообщение полностью

В кавычках - это чтобы обратили внимание.
Я почти во всем согласна с Димоном
Конструктивность не в критике, а в предложении обратить внимание на определенные черты характера и склонности.
_________________________________________
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет...
____________________________________________


Вот вам и предложили в развернутой форме обратить внимание на многомерность вашей . Все наши недостатки - это продолжения наших достоинств.
Вот о чем Димонд говорил.



Если Ваше желание чисто,его усиливает и поддерживает Вселенная.
1 пользователь выразил(и) благодарность tataaaaa за это сообщение
 
23 Июн 2005 11:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 156
Важных: 7
Анкета
Письмо

Интересно, как по-разному реагируют два Габена на одно и то же сообщение!

22 Июн 2005 16:03 tagra сказал(а):
Очень признательна за ответ! Всегда предпочитала пусть горькую,но правду!
Cообщение полностью


А если к этому добавить еще и грустно-ироничную улыбку... Не знаю, как у других Гексли, а у меня возникает ощущение, что я крупно подвел своего дуала! От меня ждали конкретного ответа, а я вместо этого нагородил всякой чепухи! Возникает желание немедленно исправиться, поэтому отвечу правду:

tagra, даже на неприятный вопрос от Гексли можно услышать правду!

Вообще, у меня создается впечатление, что мы говорим об одном и том же, и только невозможность выразить смысл в словах приводит к непониманию. Слова - это шелуха и мусор, подобно прошлогодним газетам, а значение имеет только Смысл.

А вот вступать в логическую полемику с DimonDом как-то особо не хочется. Я вообще думаю, что клеить ярлыки на социотипы не только неверно, но и просто ОПАСНО!!!

Представьте, встречаете вы симпатичную Гекслю... Неужели, вы априори будете считать ее вруньей? Это же не что иное, как настоящая "презумпция виновности"!!! И что же, вы ей так прямо и заявите - мол, твоему социотипу вранье присуще по определеню??!! Знаете, я думаю, что это не самая лучшая идея... Да, даже если и не заявите, неужели "про себя" будете считать человека вруном??!! Знаете, для меня такая ситуация никак не совместима с ДОВЕРИЕМ.

Так что, по-моему, не стоит использовать резкие и категоричные суждения в отношении социотипов. Лучше всего считать, что не только "плохих" ТИМов не бывает, но и у каждого ТИМа не бывает "плохих" качеств! Sanni-17 очень вовремя обратила на это внимание! На мой взгляд, такой подход является абсолютно необходимым этическим принципом соционики:

В качестве ТИМных особенностей совершенно НЕДОПУСТИМО указывать "отрицательные" качества, поскольку они автоматически распространяются на всех представителей данного социотипа

Любой представитель любого социотипа должен обладать "презумпцией невиновности" - необходимо считать, что он обладает положительными ТИМными качествами, как минимум до тех пор, пока своими действиями он не докажет обратное! А истинной Мудростью я считаю умение видеть хорошее в человеке даже несмотря на негативные проявления. Требовать такой Мудрости от каждого, конечно, бессмысленно, но когда она все-таки встречается, на мой взгляд, это достойно восхищения и уважения!!!

Именно исходя из этих соображений я категорически против того, чтобы указывать "вранье" в качестве ТИМной особенности Гексли. Точно так же я возражаю против того, чтобы приписывать Габенам "прижимистость" или "жадность". Социотип Габен, по моему глубокому убеждению, обладает только "способностью видеть и извлекать пользу", что лично я могу только приветствовать!!! Если уж очень хочется, или считаете особенно важным, можете сделать оговорку, что "у отдельных представителей социотипа в определенных ситуациях" эти особенности могут проявляться с отрицательной стороны, но не более. Я считаю, что лучше 10 врунов назвать честными, чем одного честного - вруном! Полагаю, наши эксперты-этики Достоевские в этом меня поддержат!

Да, и еще хотел добавить пару слов по поводу "припирать к стенке" - "отбиваться". DimonD, я уже заметил ваши настойчивые попытки припереть меня к стенке вашими логическими заключениями . Но, если вы обратили внимание, я сознательно и последовательно такие попытки игнорировал. В данном обсуждении меня интересует сама проблема - что такое Правда для Габенов, как они ее понимают, как воспринимают и как реагируют. Большое спасибо всем Габенам - очень интересно и поучительно! Но интерес к проблеме подразумевает работу по моей базовой Интуиции Возможностей и творческой Этике Отношений . Возможно, что в процессе обсуждения, в отдельных случаях я мог неосознанно проявлять ролевую Волевую Сенсорику , и хотя таких случаев я не припоминаю, но вполне допускаю такую возможность. Но, если вы заметили, на протяжении всего обсуждения я всегда старался поддерживать положительный эмоциональный фон по Этике Эмоций . Возможно, не всегда это получалось, но я, по крайней мере, очень старался. А если бы мне пришлось отбиваться, будучи зажатым в угол логическими доводами , я бы скорее всего ответил эмоциональным давлением . Вот только в данном случае это совершенно неприемлемо - это заденет ВСЕХ Габенов. А наезд отдельного человека на мою слабую Логику Соотношений я как-нибудь переживу - не сахарный, не облезну!

Но само ваше настойчивое желание вести разговор в терминах логики, да еще и требовать того же от Гексли, для меня совершенно непонятно. Я конечно, говорил, что отсутствие четкой логической структуры в моих суждениях может представлять для логиков определенные сложности, но в первую очередь, это относилось к таким логическим ТИМам, как Робеспьер и Максим. И я никак на ожидал, что Габен так охотно и сознательно воспользуется возможностью логически доказать Гексли его неправоту. У Габенов, насколько я понимаю, Логика Соотношений фоновая - ну, свалил Гексли все в кучу, что тут удивительного?! Если есть желание и возможности - спокойно приведите в порядок - Гексли же вам еще и спасибо скажет! Но уж Габену-то УПРЕКАТЬ Гексли в нелогичности и ТРЕБОВАТЬ логических обоснований... По-моему, не лучший способ общения! Кто-кто, а уж Габены должны понимать, что дураков вообще полно, и Гексли среди них - наименее занудный!


 
23 Июн 2005 11:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lunnita
"Гексли"

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

23 Июн 2005 11:15 tataaaaa сказал(а):
Вот вам и предложили в развернутой форме обратить внимание на многомерность вашей . Все наши недостатки - это продолжения наших достоинств.
Вот о чем Димонд говорил.

Cообщение полностью

Тата, но вот смотрите -- в Вашем изложении вопрос не вызвает у меня неприятия, потому что, во-первых, он не построен в оскорбительной манере, а во-вторых "пилюля" основательно подслащена упоминанием о "достоинствах" (кавычки не в смысле иронии!!!).

А когда на тебя нападают -- ты инстинктивно становишься в стойку и начинаешь защищаться. Потому что если человек хочет ДИСКУССИИ, то нужно дискутировать, а не обвинять и изобличать -- а то получится ВОЙНА :о))) Понимаете?

 
23 Июн 2005 11:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tataaaaa
"Габен"


Сообщений: 39
Анкета
Письмо



23 Июн 2005 11:47 lunnita сказал(а):
Тата, но вот смотрите -- в Вашем изложении вопрос не вызвает у меня неприятия, потому что, во-первых, он не построен в оскорбительной манере, а во-вторых "пилюля" основательно подслащена упоминанием о "достоинствах" (кавычки не в смысле иронии!!!).

А когда на тебя нападают -- ты инстинктивно становишься в стойку и начинаешь защищаться. Потому что если человек хочет ДИСКУССИИ, то нужно дискутировать, а не обвинять и изобличать -- а то получится ВОЙНА :о))) Понимаете?
Cообщение полностью



Согласна. Только на вас не нападали и не пытались задавить (по-крайней мере специально).
Димонд ясно сказал, по крайней мере, я так поняла, среди Габенов есть люди, которые принадлежат в его классификации к 4 группе и основная причина - это слишком творческая .
Если Ваше желание чисто,его усиливает и поддерживает Вселенная.
1 пользователь выразил(и) благодарность tataaaaa за это сообщение
 
23 Июн 2005 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ibis
"Габен"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

23 Июн 2005 11:46 Mitych сказал(а):
Кто-кто, а уж Габены должны понимать, что дураков вообще полно, и Гексли среди них - наименее занудный!

Cообщение полностью

про отсутствие занудства - это точно! да и про дураков - недалеко от истины.

 
23 Июн 2005 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Гексли

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Окт 2018 22:17




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор