Соционический форум
 Случайная ссылка:
А что вы готовите каждый день?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Гексли

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Гексли


Seagul
"Гексли"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 20:51 DimonD сказал(а):
Вапервых.
Ну ведь русским по белому было написано:


Вафтарых.
Если Вы прочтете чуть внимательнее мои посты в этой теме, то Вы, вероятно, сможет, разглядеть места, где я пытался, отнюдь не "пылая негативом", обосновать свое мнение - почему, НА МОЙ ВЗГЛЯД, упомянутая мной особенность является именно ТИМной для Гексли.

Фтретьих.
Я самолично отметил ту симметричную особенность, которая является характерной для Габенов: если Гексли виртуозятся на тему "хорошо - плохо", то Габены делают это на тему "правильно - не правильно" ("логично - не логично").

Фчетвертых.
Вас, наверное, очень удивит, но я делаю свои обобщения, мягко говоря, НЕ ТОЛЬКО на основании предполагаемой Вами своей собственной Бури в пустыне, а на основании своего опыта общения с РАЗНЫМИ Геслями, на основании высказывании других участников этого и не только форумов о Гексли (причем высказывания были соответсвующим образом проанализированы и соотнесены с собственными наблюдениями) и на основании высказываний самих Гексли в других темах.

Фпаследних.
Я приношу лично Вам свои искренние извинения, если все, сказанное мной ранее, нанесло Вам какое бы то ни было оскорбление или как-то Вас задело.


Хорошо, начнем с паследних.Благодарю Вас за прявленную чуткость, но сказанное Вами меня не задело нисколько.

Фтретьих, как рождается теория?
1. Выдвигается гипотеза.
2. Собираются доказательства.
У меня ситуация как у Вас, с точностью до наоборот. Я - Гексли, а врет мне мой дуал, Габен соответственно. Причем в моменты покаяний, сам мне об этом говорит.
Вранье - это не свойство типа, это свойство личности, ее нравственного уровня.
То что Вы собрали информацию не только из своих отношений, ничего не доказывает. Просто Вы хотели еще лучше обосновать свою гипотезу, что все Гексли врут. Вы информацию подтягивали под свое понимание своей ситуации.
Знаете какие недостатки в других нам наиболее противны и невыносимы? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ!
Если бы Вы пообщались с Mytich, Вы бы убедились,
что есть и честные Гексли.






Дай отдохнуть рассудку, побудь во власти чувства.
1 пользователь выразил(и) благодарность Seagul за это сообщение
 
20 Июн 2005 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Helys
"Габен"

Сообщений: 139
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 17:15 Mitych сказал(а):
Helys, вы абсолютно правы, считая, что:

Да, вот только Гексли, как и все остальные, бывают разные. И ничто человеческое (в том числе, и отрицательные качества) им не чужды. Бывают и глупые Гексли, бывают и просто молодые и неопытные, особенно если растут в отрыве от ценностей своей квадры. Поэтому когда я говорил про "манипуляции и мелкую выгоду" я имел в виду именно "плохой смысл". Лично я, пока дошел до осознания факта, что "искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах", не раз и не два споткнулся. Что ж поделать, если "опыт - сын ошибок трудных"...


Вы сейчас говорите о плохих качествах Гексли, т.е. о свойствах ТИМа, или о том что среди Гекслей (равно как и среди других ТИМов) тоже встречаются нехорошие люди, которые могут врать, манипулировать, получать выгоду?

20 Июн 2005 17:24 Netphoto сказал(а):
Гарбузов говорит, что инстинкт может быть не развит в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ полезном направлении и приобретает обличие ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ формы: например, ИНСТИНКТ ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА в "отрицательном" неразвитом виде оборачивается РАЗВРАТОМ (усиливаясь развитым инстинктом ДОМИНИРОВАНИЯ, к примеру).

НЕ отвечаю за точность текста, но смысл такой.
(по книжке "Психология личности")

Спасибо


Отклонения встречаются, но вопрос темы, как я поняла, о недостатках Гексли, как ТИМа, а не о гипертрофированных в отрицательном смысле качествах отдельных личностей.

Если ты не являешься частью решения, ты являешься частью проблемы...
 
20 Июн 2005 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 163
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 20:54 Seagul сказал(а):
До того, как ответить на резонный вопрос, хочу сказать, что я выделяю себя в группу №5. Потому что, я имея большой опыт дуальных отношений, мечусь между группами 3 и 4. У меня порядка 10 знакомых Габенов обоего пола. Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.
Мне кажется, что Габены выдерживают любые отношения только в гомеопатических дозах, а Гексли в отношения уходят как в запой. Габены в смысле отношений, как верблюды. Общнулся - и упылил в свою пустыню одиночества. Когда появляется жажда- опять появляется. Габены настроены на комфорт, но не на отношения.
Только специальное воспитание этиком в детстве, смягчает эту ситуацию.


Ну, для начала, позвольте уж, будучи автором данного разделения на группы и, по определению, лучше других понимающего, что именно под какой группой я имел ввиду, на основании этой фразы: "Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.", силовым методом запихать Вас в 4 группу. Итого вас таких, по моим подсчетам, здесь уже трое. Хотя, повторюсь, две первые Гексли жаловались на проблемы возникающие в самом начале отношений, а не на основании сколь-нибудь долговременного опыта.
Идем дальше. К моему глубокому сожалению, Вы ответили не на мой "резонный вопрос", а на свой собственный: "Почему , НА ВАШ ВЗГЛЯД, ЛИЧНО У ВАС не складываются близкие (прошу отличать от "дружеских") с Габенами противоположного пола?" или , в крайнем случае: "Чем ЛИЧНО ВАС не устраивает Габен в качестве партнера для близких отношений?" Мой же вопрос звучал так: "Почему из людей, на практике попробовавших близких дуальных отношений и разочаровавшихся в них, большинство - Габены?" Разницу улавливаете?
На самом деле, вопрос был в большей степени риторическим, и, повторяя его, я лишь хотел показать, что Ваше высказывание не является ответом на него.
Теперь непосредственно об описанной Вами модели взаимоотношений Габен - Гексли... Извините, но даже на основании одной только сухой соционической теории, уже не говоря о личных впечатлениях и массе описаний сделанных на этом сайте самими Габенами, адекватное соответствие действительности того, что Вы рассказали, вызывает некоторые сомнения. "Отношения" у Габена находятся в блоке "детских радостей", вызывают совершенно некритичный "щенячий восторг" и как раз то самое упоение, которое Вы приписали Гексли. Человек, с которым Габен "имеет Отношения", как тут уже многажды было описано, становится просто неотделимой его частью, становится - единственным, на нем фокусируется все радости, которые связаны для Габена с "Отношениями". Другое дело, что попасть к Габену в его "зону Отношений" крайне проблематично - надо сильно постараться, да и то еще вопрос: пустит - не пустит? Габен может жить вместе с Вами, но при этом не иметь с Вами "Отношений". И вот тогда все будет, действительно, в полном соответствии с тем, что Вы описали: выполз - общнулся - уполз обратно. Ясен пень, такое обращение кого угодно с ума сведет!
Гекслячье "упоение" отношениями тоже вызывает сильные сомнения. Гексли отношения - творит. Причем творит - с тем огромным количеством людей, находящихся в поле его зрения и исходя из той огромной кучи возможностей, которую он способен увидеть. И такое творчество для Гексли - совершенно естественный процесс жизнедеятельности. Тут, помнится, сами Гексли неоднократно подчеркивали, что этика отношений не имеет ничего общего с "этичностью" отношений и совершенно не обязана быть этикой ХОРОШИХ отношений. Гексли может с одинаковой виртуозностью как полностью очаровать того, кого сочтет нужным, так и спровоцировать совершенно уникальнейшую ссору и скандал с тем, с кем захочет. Ну живет он этим... Какое уж тут упоение...
(Убедительно прошу особо въедливых этиков не цепляться за слова и объяснять мне, что я тут, возможно, использовал термины не белой, а черной этики. Они у меня обе - не фонтанный, и терминология может запросто подгулять. Желательно в смысл вчитаться... )


"А еще мы выгуливаем собак..."
3 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
21 Июн 2005 01:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 164
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Хорошо, начнем с паследних.Благодарю Вас за прявленную чуткость, но сказанное Вами меня не задело нисколько.

Замечательно. Значит мы сможем в дальнейшем обсуждать вопросы, не привнося в обсуждение собственные обиды на оппонента и переходя на личности.
20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Если бы Вы пообщались с Mytich, Вы бы убедились, что есть и честные Гексли.

Извините, но данный пример - совершенно про другое. Я вовсе не утверждал, что все Гексли - патологические лгуны и лгут всегда, всем и по любому поводу. Я лишь говорил, что ложь для Гексли - одно из проявлений слишком творческой этики отношений и один из способов этими отношениями жонглировать, зачастую не особо напрягая себя размышлениями об "этичности" применения данного инструмента. А с Mytichем у нас просто физически не могут возникнуть "близкие отношения", посему нет ни малейшей необходимости в применении подобных инструментов. Полагаю, что общение было бы, действительно, очень душевное и взаимоудовлетворяющее, без всяких задних мыслей.
20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Фтретьих, как рождается теория?
1. Выдвигается гипотеза.
2. Собираются доказательства.
У меня ситуация как у Вас, с точностью до наоборот. Я - Гексли, а врет мне мой дуал, Габен соответственно. Причем в моменты покаяний, сам мне об этом говорит.
Вранье - это не свойство типа, это свойство личности, ее нравственного уровня.
То что Вы собрали информацию не только из своих отношений, ничего не доказывает. Просто Вы хотели еще лучше обосновать свою гипотезу, что все Гексли врут. Вы информацию подтягивали под свое понимание своей ситуации.

Знаете, сперва хотел попросить Вас уточнить что именно, как и в каких ситуациях Вам врет Ваш Габен, а потом понял, что это совершенно не нужно... Ключевой фразой является: "в моменты покаяний, сам мне об этом говорит." Ложь для него - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого. Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда. Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упорно отбиваться всеми четырьмя лапами, изворачиваясь и доказывая, что правильно и единственно возможно было поступить именно так и искренне недоумевая – чего, вообще, к нему пристали с этакой ерундой. Для Гексли вранье, как я уже написал - просто инструмент творческого обращения с действительностью... Ну, не знаю... как, к примеру, клизма или ершик для унитаза - в самом деле, не будешь же раскаиваться, что воспользовался тем или другим.
Кстати, если Габен начнет морочить Вам голову, логически обосновывая, что дважды два - один, а ровно через пять минут, после того, как он Вас в этом убедит, ему по каким-то причинам заблагорассудится доказать, что дважды два - уже восемь, и он Вас и в этом убедит, ему тоже даже в голову не придет раскаиваться в содеянном.
20 Июн 2005 21:13 Seagul сказал(а):
Знаете какие недостатки в других нам наиболее противны и невыносимы? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ!

Весьма спорное заявление. К своим собственным недостаткам человек обычно относится, как раз, ОЧЕНЬ снисходительно и вполне прощает их другим. У меня лично есть именно такой опыт.


"А еще мы выгуливаем собак..."
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
21 Июн 2005 01:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 151
Важных: 5
Анкета
Письмо

20 Июн 2005 19:07 DimonD сказал(а):
А можно, не мудрствуя лукаво, поведать всем знакомым и малознакомым о том, какая сволочь, мерзость, низость, гадость (дополнить список по желанию) то ничтожество, с которым ты пытался строить отношения, ради которого ты шел на ТАКИЕ жертвы, от которого ты столько претерпел, ни в малейшей мере не заботясь о соответствии своих слов действительности, о хотя бы малейшем их правдоподобии (естественно: ответа от обвиняемой стороны-то не предусмотрено), и повышаясь в собственных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания в плодородный слой почвы рядом стоящего...
Собственно - "каждый выбирает для себя"...
Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы.


DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?

 
21 Июн 2005 09:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 85
Анкета
Письмо

У меня тоже накопился ряд наблюдений, что при возникновении неловкой ситуации, когда несколько неудобно говорить правду, Гексли нередко руководствуются желанием казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих, не испортить отношения…

Это приводит к тому, что они идут по легкому пути и выдают вместо правды наиболее легко перевариваемую информацию. Процентное содержание правды в этом нектаре может широко варьироваться.

При незначительном тактическом дивиденде такой поведенческий шаблон приносит субъекту множество стратегических осложнений. Очень часто приходится выкладывать правду позже, но уже в ухудшившейся ситуации.

Жизнь, как правило, сталкивает с подобной дилеммой вновь и вновь пока человек не откажется от этого инфантильного образа действий.

Не готов утверждать, но выдвигаю предположение, что в соционе такое поведение наиболее соблазнительно для Гексли.


 
21 Июн 2005 10:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 152
Важных: 5
Анкета
Письмо
Важно

20 Июн 2005 19:36 DimonD сказал(а):
В сфере интересов даже одного отдельно взятого Гексли слишком много людей - разный и интересных, чтобы хоть кто-то мог расчитывать на постоянные и однозначные префернции по сравнению с другими. А быть преданным всем сразу - невозможно даже теоретически... Хотя... Может быть, ключевым является словосочетание "как самого себя"? Но тогда это тоже - "не говорить ВСЮ ПРАВДУ"...



При всех своих многочисленных контактах, людей, способных понять и принять Гексли таким, какой он есть, совсем не много. И совсем не обязательно, это дуалы. Дуальность не гарантирует ИСКЕННОСТЬ в отношениях - всего лишь более эффективный обмен информацией. По-настоящему близких людей у меня не много. И сосем не обязательно ПОСТОЯННО уделять им внимание. Остальные контакты Гексли более-менее поверхностны.

20 Июн 2005 19:36 DimonD сказал(а):
Простите, но я как-то не очень понимаю - как это вообще возможно: "Заставить говорить неправду"...



Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.

Когда люди взрослеют, они очень многое берут из детства, порой даже не осознавая этого. Вот к примеру, ваши же слова:

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Ге5сли ... Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упорно отбиваться всеми четырьмя лапами...


О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?" ??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...

Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Ложь для него Габена - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого.


Я уже говорил, что для Гексли ложь - штука не менее неприятная. Вы этого тоже не услышали? Иначе почему вы продолжаете считать, что:
21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда.


Для меня это совершенно непонятно!!!

Хотя, здесь есть одно маленькое, но возможно вашное уточнение - Гексли будет раскаиваться не в своем вранье, а в том, что вступила в отношения, в которых приходится лгать. Вы никогда не задумывались, что ложь может быть НЕ ПРИЧИНОЙ, А СЛЕДСТВИЕМ неудовлетворительных отношений?

Вообще, я считаю, что вне зависимости от ТИМа, построение близких отношений - сложный и нелегкий процесс и здесь есть какие-то свои универсальные правила. В частности, вместо того, чтобы обвинять другого лучше подумать в чем ты сам был неправ и постараться исправить их со своей стороны, не требуя ничего взамен. Ведь даже поговорка существует - "Если женщина неправа, перед ней нужно извиниться!" В ваших сообщениях таких попыток я, к сожелению, не увидел. Скорее, это наоборот попытка доказать собственную правоту и оправдать свои действия (то, что вы припираете к стенке) неправотой (ложью) партнера. Единственным и естественным следствием такого подхода может быть только одно - ВЫ БУДЕТЕ ПРАВЫ... Но у вас, увы, уже НЕ БУДЕТ ОТНОШЕНИЙ!!!

Хотите верьте, хотите нет, но вот это и есть столь милая вашему сердцу ВСЯ ПРАВДА. Это не мои домыслы или личные соображения. Не верите мне - почитайте "Цитадель" Сент-Экзюпери! Только я очень сомневаюсь, что вы готовы эту ВСЮ ПРАВДУ принять... Возможно, я не совсем точно передал эту Истину, возможно, вы вообще говорите о другом. Тогда прощу прощения... Лучше объяснить, наверное, не смогу. А "Цитадель" все-же почитайте. Замечательная вещь!

13 пользователей выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
21 Июн 2005 10:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lenchik
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

А какие именно проблемы вас волнуют?
вот у меня Гекселевская проблема - неорганизованность, несобранность, сбиваюсь с поставленной цели.


 
21 Июн 2005 15:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lenchik
"Гексли"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Повторюсь - все вышесказанное - это мое личное мнение, основанное на собственном опыте. С другими Гекслями "в дикой природе" я не сталкивался и наблюдений не проводил. В какой степени это ТИМное, а в какой - Личное, судить не берусь. Но надеюсь, окажется небезинтересным. В противном случае - прошу прощения за отнятое время!
[/quote]

Вот Вам мнение Гексли "из дикой природы": я не просто согласна со ВСЕМ что Вы написали (разве что - защищаться мне как -то не свойственно, почему-то) - у меня такое ощущение, что я сама все это написала - и по сути и по стилю письма!!


 
21 Июн 2005 16:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 10:57 Mitych сказал(а):
Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.



О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?" ??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...

Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?

Хотя, здесь есть одно маленькое, но возможно вашное уточнение - Гексли будет раскаиваться не в своем вранье, а в том, что вступила в отношения, в которых приходится лгать. Вы никогда не задумывались, что ложь может быть НЕ ПРИЧИНОЙ, А СЛЕДСТВИЕМ неудовлетворительных отношений?



Я все-таки не понимаю! Получается Гексли БОИТСЯ говорить правду? А что будет? Габен его покусает?
Я никого не хочу обидеть, упаси бог! Просто хочу понять, - Гексли не взрослеют? Или они всегда от кого-то зависят и ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться, лгать?
Mitych, Ваш пост выделен, как важный, надо понимать, что Ваше мнение характерно для ТИМа.
Так объясните мне , человеку с Гекслями не знакомому, есть шанс на неприятный для Вас вопрос получить правдивый ответ? Или это будет расценено, как давление?

 
21 Июн 2005 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 166
Важных: 5
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 09:47 Mitych сказал(а):
DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?

Давайте, я попытаюсь прояснить ситуацию.
Вы сейчас процитировали мой ПРИМЕР, которым я пытался проиллюстрировать описанную ранее особенность, каковую я считаю очень даже ТИМной. Так вот, в действительности, ПРИМЕР - не может и не должен быть ТИМным. Приведя его, я отнюдь не утверждал, что все Гексли (или даже большинство их) ведут себя именно так, как описано непосредственно в этом примере.
Вот - для наглядности: общеизвестно, что ТИМовой чертой Габена является... хммм... некоторая "домовитость", как ее домовенок Кузя называл... (Для не смотревших мультик - жадность, прижимистость). И вот Вы, описывая это совершенно ТИМное свойство, в качестве иллюстрирующего примера, приводите какой-то поступок знакомого Вам Габена. Все, вроде, понятно и хорошо... Но тут прибегаю такой весь возмущенный я и начинаю, цитируя ТОЛЬКО Ваш пример, утверждать, что вот лично я бы так да никогда в жизни не поступил! И вообще, нечего тут свой негативный опыт на всех Габенов переписывать! Так жлобски себя вести - это не ТИМное! И вообще я такие поступки наблюдал вовсе даже не у Габенов, а двух знакомых Максов и одного Баля!
Согласитесь, что я в этом случае буду очень неправ...
Ведь ТИМной является какая-то черта характера или модель поведения, а вовсе не конкретный поступок, эту черту или модель иллюстрирующий.
Хотя...
Давайте попробуем разобрать даже конкретный пример, приведенный мной и процитированный Вами. Вот я лично рискну утверждать, что подобный поступок является гораздо более характерным для экстравертных этиков, чем для кого-то другого: для логиков, в принципе, (НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД) не очень характерна попытка самоутверждения за счет принижения другого, а интроверт будет гнобить человека лично персонально - ему эти публичные показательные выступления ни к чему.
В итоге имеем: даже данный конкретны поступок является наиболее характерным всего для 4 ТИМов - Гамлет, Гексли, Нап и Гюго...
Или я здесь в чем-то опять неправ?



"А еще мы выгуливаем собак..."
 
21 Июн 2005 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 167
Важных: 5
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 10:57 Mitych сказал(а):
При всех своих многочисленных контактах,
...
А "Цитадель" все-же почитайте. Замечательная вещь!

Понимаете, Дмитрий (можно - по имени?), почти весь этот Ваш пост (чуть ниже я буду его подробно цитировать), не смотря на его подчеркнутую важность, лично для меня является наглядной иллюстрацией другого Вашего высказывания:
20 Июн 2005 16:15 Mitych сказал(а):
Кроме того, Гексли может допускать искажения фактов, пытаясь в споре или дискуссии хоть как-то обосновать свои интуитивные суждения. Для логиков эти искажения заметны и могут вызвать недоумение, непонимание или подозрение в сознательном искажении фактов, однако если Гексли корректно на это указать, он скорее всего примет ваши аргументы. Корректно - значит не переходя на личности, не утверждая что он "ни черта в этом не смыслит" или что он "не прав по-существу", а только замечая, что его доводы для вас не выглядят убедительно и почему именно. Если на Гексли давить, он опять примется защищаться.


Давайте, я попробую следовать Вашим рекомендациям...

При всех своих многочисленных контактах, людей, способных понять и принять Гексли таким, какой он есть, совсем не много. И совсем не обязательно, это дуалы. Дуальность не гарантирует ИСКЕННОСТЬ в отношениях - всего лишь более эффективный обмен информацией. По-настоящему близких людей у меня не много. И сосем не обязательно ПОСТОЯННО уделять им внимание. Остальные контакты Гексли более-менее поверхностны.

В данном случае - нет причин для спора, так как нет противоречий в Ваших и моих высказываниях (по крайней мере, я их не увидел).

Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.

А Вам не кажется, что Вы сейчас просто влегкую подменили понятия? По-Вашему получается, что причиной того, что ребенок солгал, стал родительский запрет на определенные действия, дополнительно "простимулированный" угрозой наказания, а вовсе не то, что этот ребенок СОВЕРШИЛ НЕБЛАГОВИДНЫЙ ПОСТУПОК, НАРУШИВ РОДИТЕЛЬСКИЙ ЗАПРЕТ. Извините, но с этим я категорически не могу согласиться.
Что получается? Родители, которые действительно несут ответственность за своего ребенка, на основании собственного опыта, для его же блага пытаются ввести определенные ограничения на его действия, которые могут принести ему вред. Для большей убедительности эти ограничения сопровождаются угрозой наказания, которое, по определению, является для ребенка меньшим злом, чем возможные последствия его действий, на которые накладываются ограничения.
И вот ребенок - СПЕРВА СОВЕРШАЕТ ОДИН НЕБЛАГОВИДНЫЙ ПОСТУПОК - НАРУШАЯ РОДИТЕЛЬСКИЙ ЗАПРЕТ, А ПОТОМ ПЫТАЕТСЯ ПРИКРЫТЬ ЕГО (ПОСТУПОК) ВТОРЫМ НЕБЛАГОВИДНЫМ ПОСТУПКОМ - ЛОЖЬЮ.
Вы, действительно, считаете, что один только факт постановки запрета является причиной и оправданием лжи? Если - да, то, на мой взгляд, именно это и является наглядной иллюстрацией творческого подхода Гексли к этике.
А я лично совершенно уверен, что единственным виновником лжи в Вашем примере является сам ребенок. Чтобы не пришлось лгать "из страха наказания" нужно всего лишь не совершать то, за что можешь быть наказан. А если уж по какой-то причине ты пошел на это (нарушение запретов), то надо хотя бы иметь мужество отвечать за свои поступки. И ложь - для прикрытия своих действий - является, как я считаю, гораздо более серьезным проступком, чем само нарушение запрета.
Может быть, Вы захотите обсудить вопросы правомерности использования родителями ВЛАСТИ на установление ЗАПРЕТОВ, вместо тог, чтобы добиться ПОНИМАНИЯ (выделено Вами)? Что ж, извольте. Вводная: у Вас дома двух-трех годовалый ребенок и розетки с незаблокированными отверстиями (которые Вы по какой-то причине не можете сейчас заменить на безопасные). Как не допустить того, чтобы ребенок, играя, не стал запихивать в розетку стальную проволоку? Вы станете добиваться от него ПОНИМАНИЯ, объясняя ему природу электричества и последствия короткого замыкания? Или все же позволите себе просто ЗАПРЕТИТЬ, отшлепав при попытке нарушения запрета? Дело в том, что дети до определенного возраста просто не способны более-менее адекватно оценивать опасности, поэтому о полном понимании речь просто не может идти. В итоге родители, НЕСЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за своих детей, просто обязаны выставлять ЗАПРЕТЫ на определенные действия. И эти запреты НИКОГДА не могут быть оправданием ЛЖИ, покрывающей их нарушение.
А что мы, собственно, к детям-то прицепились? Дети - они дети и есть: маленькие, глупые... Ограничивать их свободу отвечающие за них родители не только имеют право, но и обязаны. А как же взрослые? Уж они-то - умные и вправе сами за себя решать, что делать, а что нет. Поэтому, наверное, никто не вправе накладывать на них какие-то ограничения. В противном случае эти самые ограничения могут служить вполне достойным оправданием их нарушения и последующей лжи по этому поводу: раз ты меня в чем-то ограничил, так сам и виноват, что я тебе солгал, когда нарушил все твои ограничения!
Так?
А вот нифига не так. Если человек живет не в совершенно замкнутом пространстве, где никого кроме него нет, то он физически не может пользоваться БЕЗГРАНИЧНОЙ СВОБОДОЙ. "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого." А значит два человека, будучи рядом, уже одним своим наличием накладывают друг на друга определенные ограничения. И дальше - все, как в примере с ребенком: наложенное ограничение ни в коей мере не может служить достаточным основание, для покрытия ложью его нарушения. Да, каждый имеет право сам выбирать, с какими ограничениями соглашаться, а с какими - нет. Но в любом случае он сам и должен отвечать за свой выбор, А не пытаться прикрыться нагромождениями лжи.
Хотите наглядный пример? Есть три человека: Вася, его девушка Маша и их приятель Петя. Вася говорит Маше: "Ты не должна спать с Петей (запрет!), а иначе я с тобой расстанусь (наказание!)." А Маша взяла и переспала с Петей. А потом соврала Васе, что она этого не делала. Исходя из Вашего примера с ребенком, получается: это Вася своим запретом и угрозой наказания спровоцировал Машину ложь, он - ЗАСТАВИЛ ее лгать, он сам за все это отвечает. Здорово, правда?
Предвижу возражения: Маша солгала, потому что считала, что Вася "не готов принять ВСЮ ПРАВДУ", Маша оберегала Васю от "ПРАВДЫ, которая могла ему навредить и сильно ранить"... Вот только я бы лично на месте Васи предпочел, чтобы меня оберегали не ложью от правды, а несовершением тех действий, которые потом приходится ложью прикрывать...

О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?" ??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...

Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?

Простите, но вот тут у Вас опять откровенная подмена понятий: дело в том, что не ЛОЖЬ Гексли явилась следствием его ПРИПИРАНИЯ к стенке, а ПРИПИРАНИЕ к стенке было вызвано обнаружением ЛЖИ, которая, в свою очередь должна была прикрывать совершенные ранее неблаговидные поступки.
Если возвращаться к Васе, Маше и Пете, имеем: Маша, не смотря на "запрет", переспала с Петей и солгала Васе, что этого не делала. Потом Вася обнаруживает достоверные свидетельства того, что ему солгали (ну, не знаю... Маша, проведя ночь с Петей заявила, что ночевала у подруги Кати, а Вася потом случайно узнает, что Кати именно в эту ночь вообще в городе не было) и, ЕСТЕТСВЕННО, начинает выяснять, а как же все было на самом деле, припирая Машу "к стенке" логическими доводами: Ты не могла быть у Кати, потому что ее не было в городе. Будь добра, расскажи, где ты ночевала?
Исходя из Вашего примера получается, что ОПЯТЬ во всем Вася виноват: "вычислил и радуется", "логически припер к стенке", "по болевой проехался"... А Маша - она вааще ни причем - она БЫЛА ВЫНУЖДЕНА ОТБИВАТЬСЯ. Какой же от нее теперь можно искренности ждать.
А вот я искренне считаю, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной всего этого было то, что Маша совершила гнусность по отношению к Васе, переспав с Петей. И никакие ПОСЛЕДУЮЩИЕ действия Васи, как и предыдущие "ЗАПРЕТЫ" (в рамках заданных условий) не могут считаться оправданием этого поступка и последующей лжи его прикрывающей.

Когда люди взрослеют, они очень многое берут из детства, порой даже не осознавая этого.

А вот с этим - совершенно согласен! Во только хотел бы еще раз вернуться к Вашему примеру с ребенком, запретом и враньем.
Для маленьких детей, для которых понятия этики, морали и нравственности являются еще очень не устоявшимися, практически плавающими, превалирование простейших сиюминутных позывов над более глобальными, но отдаленными, является вполне допустимым: "хочется" в данный момент становится важнее, чем "нельзя", а "страшно" - важнее, чем "плохо". Именно поэтому даже у самого замечательного и хорошо воспитанного маленького ребенка зачастую на совершенном автомате могут случаться описанные Вами ситуации: очень захотелось убежать со двора, не смотря на запрет - убежал, потом испугался наказания - соврал, что этого не делал. Вот только хочу еще раз подчеркнуть, что причиной этого являются не запреты родителей, а плавающие, еще не устоявшиеся понятия этики, морали и нравственности, не закрепленные категории "хорошо - плохо".
К чему я это все?
В разделе "Соционика в Петербурге" есть замечательная статься "Все мы родом из Гексли". Так вот там очень, на мой взгляд, убедительно показан и обоснован постулат "ребенок - суть Гексли, а Гексли - суть ребенок". Я не буду здесь приводить обоснований: там все написано - много и подробно.
Я хочу лишь сформулировать следующую мысль: У Гексли - точно так же, как и у ребенка, понятия этики, категории "хорошо - плохо" не четко закреплены, а являются свободно плавающими; вследствие этого плавания, Гексли - точно так же, как ребенок, может отдать приоритет простейшему сиюминутному позыву по отношению к глобальной, но отдаленной в перспективе категорией (сиюминутное "хочу" - важнее отдаленного "нельзя"); в результате этого Гексли - точно так же, как ребенок, практически на автомате, не задумываясь, с совершенно невинными глазами, способен соврать, прикрывая какие-то свои действия.
А значит, извините, но ЛОЖЬ - таки ТИМное свойство Гексли.


"А еще мы выгуливаем собак..."
4 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
21 Июн 2005 21:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sanni-17
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

DimonD и Mitych, позвольте вмешаться в вашу дискуссию

Возможно, я не права, но мне кажется, что вы искажённо воспринимаете полученную информацию, приводя подобные примеры. Вы просто хотите всем доказать, что все Гексли - вруны, или понять, так ли это и почему? Пока у меня создалось впечатление, что вас сильно задела какая-то Гексли, и вы решили теперь отыграться со своей стороны. Поправьте меня, пожалуйста, если это не так.

Да, "правда" для меня лично (и, возможно, для Гекслей в целом) - категория плавающая. Чтобы понять это, наверное, стоит перечитать "На дне" Горького и высказывания Луки. Правда - это то, что истинно для тебя! Да, есть факты, но их можно трактовать по-разному, более того, люди могут воспринимать одни и те же факты совершенно с противоположных сторон, и из-за этого одно и то же высказывание может быть как истинным, так и ложным. Я вовсе не отрицаю существование некой абстрактной истины, но то, что вы называете враньём вполне может быть просто взглядом на мир человека, отличного от вашего взгляда.

Что касается Гекслиного чувства правды... Моя знакомая Гексли настолько была помешана на этой самой правде, что своим "правдивым" поступком предала меня. И дело даже не в том, что для неё важна была эта правда, а в том, что на совести было неспокойно. И ей было совершенно наплевать, что, сказав правду, она причинила боль многим людям. Вот и вопрос: что для вас важнее - абстрактная правда или реальные люди?

Для меня - люди. Кроме того, есть такое понятие как тактичность. Глупо говорить старому человеку, что он некрасив, например, а ведь это тоже правда! Но при этом умный Гексли обычно понимает, где и что можно сказать, а о чём лучше умолчать.
Что же касается самого отношения к вранью... Ненавижу врать. И если приходится это делать, сто раз подумаю перед этим и взвешу все за и против, но если уж вру, то так убедительно, что никто даже не усомнится в истинности моих слов.
Вообще это зависит от нравственных ориентаций, интеллекта и опыта конкретного Гексли.

Про лицемерие. Для меня это слово примерно сродни вранью. То есть именно говорить вещи, не соответствующие действительности, моей точке зрения, сознательно неверно трактовать факты. Лицемерие в моём понимании - враньё за спиной о конкретном человеке в корыстных, эгоистичных целях. Например, опустить другого, чтобы возвыситься самому.
И это в людях я ненавижу.
Например, я никогда не буду говорить в лицо человеку "я тебя обожаю, ты такой классный", а за его спиной плести интриги. Вот это в моём понимании действительно враньё и лицемерие.
В принципе, думаю, Гексли способны приукрашать действительность, фантазировать, но зачем нагло врать? Это должна быть какая-то сверхважная цель, которая бы смогла оправдать такие ужасные средства.
А то, что, например, могу сказать "У тебя прикольная новая стрижка", когда мне новая причёска подруги не очень нравится - разве это враньё? От того, что я выскажу неодобрение, её причёска не изменится и волосы обратно не отрастут, а человек огорчится. Кому это надо?

Про приведённые примеры. Они явно утрированы. И нельзя рассматривать отношения так односторонне. Отношения - это не один человек, и причину стоит искать в обоих. Если возникает проблема с "припиранием к стенке" и "враньём", значит, на то есть причины, вполне вероятно, находящиеся вне конкретной ситуации.

И ещё. Гексли - ребёнок, но глубоко в душе. Это не значит, что он непременно должен быть безответственным и глупым. Он просто более наивен, более уязвим, быть может, по сравнению с "толстокожими" ТИМами. А ещё в нём чуточку больше мечтательности и веры в чудеса.
Хватит повторять старые ошибки, пора делать новые!
4 пользователя выразил(и) благодарность Sanni-17 за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
22 Июн 2005 00:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Helys
"Габен"

Сообщений: 141
Анкета
Письмо

19 Июн 2005 23:08 DimonD сказал(а):
У Гексли уж очень творческий подход к этике: "что такое хорошо и что такое плохо" определяется на каждый момент времени, исходя из строгой зависимости - как именно будет лучше в данную секунду для себя любимого.

Подход творческий - это факт(), но с каких пор ведущая указывает на своевременность?
Скорей творческое плохо-хорошо будет определяться перспективностью события, явления, объекта (нужное подчеркнуть)

Ровно так же, как Габен виртуозно умеет выстраивать логические последовательности исходя из собственных текущих потребностей,

Согласна, никаких возражений

Гексли может жонглировать этическими понятиями. Именно поэтому Гексли с совершеннейшей непосредственностью может сперва клеймит позором какие-то действия, совершенные по отношении к нему, а потом на абсолютном голубом глазу совершать ровно те же действия в отношении кого-то другого. И при этом сам будет, наверное, искренне уверен, что то, как поступали с ним - плохо, а то, как поступает он - вполне хорошо.

Возможно, но мотивировка того или иного поступка для Гексли будет определяться отношением к конкретному человеку (событию, явлению) исходя опять же из скрытого (для неГекслиного взора) смысла.
Примерно так: некий приятель хочет вложить своих денег в какое-нибудь предприятие и делится с Гексли своими соображениями, Гексли чувствуя ( ) недальновидность такого вложения капитала (для этого конкретного человека и случая), всячески отговаривает приятеля, используя творческое враньё (), хотя другому другу он будет "заливать" обратное, творчески привирая в другую сторону. В итоге что? Первый не потеряет того, что мог бы потерять, второй приобретёт то, чего у него не было. Если б Гексли "не соврал", то всем бы было плохо

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Кстати, если Габен начнет морочить Вам голову, логически обосновывая, что дважды два - один, а ровно через пять минут, после того, как он Вас в этом убедит, ему по каким-то причинам заблагорассудится доказать, что дважды два - уже восемь, и он Вас и в этом убедит, ему тоже даже в голову не придет раскаиваться в содеянном.


Вот именно! Гексли, в отличии от Габена, будет просто использовать другой инструмент для достижения цели (в данном случае доказательства математического равенства) , но из этого совсем не следует, что средство определяет цель

Выбор цели определяется человеческими качествами субъекта (подлостью, гнусностью, нечистоплотностью или наоборот добротой, заботой, любовью к людям), а средства её достижения - ТИМом
Если ты не являешься частью решения, ты являешься частью проблемы...
 
22 Июн 2005 02:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 01:05 DimonD сказал(а):
Знаете, сперва хотел попросить Вас уточнить что именно, как и в каких ситуациях Вам врет Ваш Габен, а потом понял, что это совершенно не нужно... Ключевой фразой является: "в моменты покаяний, сам мне об этом говорит." Ложь для него - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого. Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда. Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упорно отбиваться всеми четырьмя лапами, изворачиваясь и доказывая, что правильно и единственно возможно было поступить именно так и искренне недоумевая – чего, вообще, к нему пристали с этакой ерундой. Для Гексли вранье, как я уже написал - просто инструмент творческого обращения с действительностью... Ну, не знаю... как, к примеру, клизма или ершик для унитаза - в самом деле, не будешь же раскаиваться, что воспользовался тем или другим.



пpeкpacнoe cpaвнeниe, DimonD, бpaвo!

пpeдcтaвьтe, вы в cитyaции: coвpaть или будет плoxo (вce paвнo, кoмy). вы нaчинaeтe взeшивaть: вpaньe нa coвecти xyже или пocлeдcтвия cитyaции. чeм тяжелee для вac вpaть, тeм yжacнee дoлжны быть эти пocлeдcтвия, чтобы вы вce-тaки coвpaли. ЭTOT момeнт кpитичeн. в ЭTOT момeнт либo цeнa cлишкoм выcoкa, либo cчeт oплaчeн нeoбxoдимоcтью

я вижy пpoблeмy тoлькo тoгдa, кoгдa лoжь былa дeиcтвитeльнo нeoпрaвдaнa (мaлoдyшиe)


1 пользователь выразил(и) благодарность Emma за это сообщение
 
22 Июн 2005 13:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Margie

"Драйзер"

Сообщений: 103
Важных: 2
Анкета
Письмо

21 Июн 2005 09:47 Mitych сказал(а):
DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?

Мне кажется что вопрос "тимных недостатков" имеет смысл рассматривать не как "обладают ли все представители данного тима этим недостатком" а как некоторые "критические точки". У каждого человека есть свои "угрозы", так же как есть пороки которых он может не беспокоиться. Если он робкий - он может (при определенных обстоятельствах) стать трусом. Это не значит что обязательно станет. Более того, если обратит на это внимание - не станет никогда.
Так и с типами. Вероятно для Гексли существует большая опасность стать лжецом чем, например, для Робеспьера (зато недостатки Робеспьеров им почти незнакомы ). Так же как для Драйзера например опасность стать ханжой больше, чем для того же Гексли.

1 пользователь выразил(и) благодарность Margie за это сообщение
 
22 Июн 2005 13:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych

"Гексли"

Сообщений: 154
Важных: 6
Анкета
Письмо
Важно

21 Июн 2005 18:27 tagra сказал(а):
Я все-таки не понимаю! Получается Гексли БОИТСЯ говорить правду? А что будет? Габен его покусает?
Я никого не хочу обидеть, упаси бог! Просто хочу понять, - Гексли не взрослеют? Или они всегда от кого-то зависят и ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться, лгать?


Гексли - взрослеют! Более того, даже в детстве они могут быть вполне Взрослыми! (По Берну, кажется - Ребенок, Взрослый, Родитель) Общаться с маленькими Гексли с позиции Взрослый - Взрослый получается отлично. Жаль, что многие так называемые "взрослые" сами не повзрослели и предпочитают вести разговор с позиции родителя:
Ребенок: - Почему?
Родитель: - По тому, что я так сказал!

21 Июн 2005 18:27 tagra сказал(а):
Mitych, Ваш пост выделен, как важный, надо понимать, что Ваше мнение характерно для ТИМа.


Я не могу судить, насколько мое отношение к вранью характерно для всего ТИМа, но судя по откликам, многие Гексли его разделяют, а некоторые Габены вполне понимают.

21 Июн 2005 18:27 tagra сказал(а):
Так объясните мне , человеку с Гекслями не знакомому, есть шанс на неприятный для Вас вопрос получить правдивый ответ? Или это будет расценено, как давление?


Ключевое слово - НЕПРИЯТНЫЙ вопрос. На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо?

Вообще как-то странно слышать про неприятные вопросы - Габены вроде говорили, что им не свойственно "лезть в чужую жизнь"? Они, вроде, и сами требуют определенной свободы и предоставляют ее партнеру? Если хотите получить от Гексли ДОСТОВЕРНУЮ информацию, нужно добиться того, чтобы он вам ДОВЕРЯЛ. В идеале, когда Габен и Гексли представляют собой "одно целое", ложь со стороны Гексли исключена по определению. Врать самому себе глупо и нелепо! Но это идеал, а фактически у каждого остается некоторое внутреннее пространство, вторжение в которое представляет угрозу для отношений.

Просто у Габенов и Гексли, насколько я понимаю, реакция на такое вторжение несколько разная. Габен молча стрепит раз, другой, третий, а на четвертый просто повернется и уйдет ни говоря не слова. Я предполагаю, так проявляется Габеновская двумерная Этика Отношений в детском блоке. Либо отношения есть - либо их нет! DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. Либо Маша спит с Петей, либо не спит! Третьего не дано! Для творческой Этики Отношений Гексли это смешно, ей богу! С точки зрения Гексли та же ситуация выглядит совсем по другому - Маша с Петей не спит, она ему только "глазки строит"! А если Вася будет приставать к Маше с глупыми вопросами - она и с Васей спать перестанет!

DimonD, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь... Что касается Этики Отношений, Взрослый - Гексли, а Ребенок - Габен! Родители тоже врут детям, что "каша вкусная" и Дед Мороз существует. Просто родителям виднее, что ребенку полезнее, а что интереснее. И если Габен будет в форме запретов указывать Гексли как строить отношения, да еще и грозить наказанием, скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если Гексли начнет учить Габена Деловой Логике !

Если происходит вторжение в личное пространство Гексли, он сразу дает понять партнеру, что он делает что-то не то - отшучивается, уходит от ответа, предлагает обсудить позже, говорит не всю правду или часть правды. Может, впрочем и сказать правду, как бы неприятна она не была, а может и солгать, что тоже весьма неприятно. Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.

Я уже говорил, что Гексли должен доверять Габену, но в свою очередь и Габенам нужно научиться доверять Гексли. Особенно, когда дело касается Этики Отношений. Дайте Гексли понять, что правда вас не испугает и не ранит, что вы не сбежите без объяснений. Если доверие будет взаимное, Гексли сам все вам расскажет. Чего-чего, а поговорить мы любим. Заодно между делом сообщит все, что вам нужно знать. Я уже писал в другой теме, что стараюсь не задавать неприятных вопросов, считая, что все что мне нужно знать, мне расскажут. Все что не расскажут - мне знать не нужно!

Вообще, отношения бывают самые разные, конкретных случаев может быть множество, и все вышеизложенное - всего лишь мои личные соображения.

3 пользователя выразил(и) благодарность Mitych за это сообщение
 
22 Июн 2005 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 168
Важных: 5
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 02:18 Helys сказал(а):
Подход творческий - это факт(), но с каких пор ведущая указывает на своевременность?
Скорей творческое плохо-хорошо будет определяться перспективностью события, явления, объекта (нужное подчеркнуть)


Угу! Полностью согласен. Оплошал - подгулял с формулировочкой. Естественно, никто не собирался соотносить поступки Гексли со "своевременностью". Вот только... Понятие "перспективность" - как "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()" тоже как-то не очень с геклячей базовой сочетается...
За "перспективностью" - скорее уж к Бальзакам или Джекам...
Ну дык чего, будем продолжать соревноваться - кто со своей фоновой или творческой у другого больше ляпов в формулировках по суггестивной или ролевой навыцепляет? Или, может быть, лучше ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА подискутируем?

Возможно, но мотивировка того или иного поступка для Гексли будет определяться отношением к конкретному человеку (событию, явлению) исходя опять же из скрытого (для неГекслиного взора) смысла.
Примерно так: некий приятель хочет вложить своих денег в какое-нибудь предприятие и делится с Гексли своими соображениями, Гексли чувствуя ( ) недальновидность такого вложения капитала (для этого конкретного человека и случая), всячески отговаривает приятеля, используя творческое враньё (), хотя другому другу он будет "заливать" обратное, творчески привирая в другую сторону. В итоге что? Первый не потеряет того, что мог бы потерять, второй приобретёт то, чего у него не было. Если б Гексли "не соврал", то всем бы было плохо

Давайте так: я согласен с тем, что, когда приводил свои примеры, сознательно - для пущей наглядности - сгустил краски и усугубил картинку. В результате Гексли дружненько сделали вывод, что я тут надумал весь гекслячий род самыми погаными помоями перемазать и чуть ли не к его поголовному моральному уничтожению призываю. Решив, что этими действиями я их "к стенке припираю", Гексли начали усиленно отбиваться. Вот только отбиваться-то они стали - не от названной мной общей концепции, а от приведенных мной примеров, ее иллюстрирующих. И, что самое интересное, отбивание и нападение на меня происходили - во-первых, в рамках этой же самой концепции: путем жонглирования этическими понятиями и подмены их друг другом, а во-вторых, отверганием мох примеров "злонамеренной лжи" путем приведения ДРУГИХ примеров, ТОЖЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ОБЩУЮ КОНЦЕПЦИЮ, но иллюстрирующих ее с другой стороны: "мы, конечно, врем и жонглируем, но делаем это исключительно во благо окружающим, а вовсе не так гадостно, как ты тут напридумывал".
Простите, но весь Ваш предыдущий абзац - это то же самое отрицание моих примеров приведением своих, показывающих положительную сторону гекслиного вранья. Но ведь я и сам говорил, что очень четко отделяю одно от другого и ничего не имею против этого самого "положительного" вранья...

Вот именно! Гексли, в отличии от Габена, будет просто использовать другой инструмент для достижения цели (в данном случае доказательства математического равенства) , но из этого совсем не следует, что средство определяет цель
Выбор цели определяется человеческими качествами субъекта (подлостью, гнусностью, нечистоплотностью или наоборот добротой, заботой, любовью к людям), а средства её достижения - ТИМом

Уууупппссс... А вот несогласный я!
Начнем с конца. Выбор цели тоже очень во многом определяется ТИМом. На эту тему было, например, очень хорошо и подробно написано в теме "Сверхценности ТИМа"
Теперь, что касается соотношения цели и средств. Я действительно говорил ИМЕННО О СРЕДСТВАХ, которыми Гексли достигают своей цели. Вот только, согласитесь, что для одной и той же цели одни средства допустимы, а другие - нет. И, к сожалению, на мой личный взгляд, в инструментарии Гексли довольно часто находят применение именно те средства, которые я лично считаю СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМЫМИ. И, к сожалению, большая часть возражений в мой адрес, которые я здесь прочел (в том числе и Ваше, процитированное выше), сводятся к следующему: "Да, Гексли иногда пользуются в некотором приближении чем-то отдаленно напоминающим те средства, о которых ты говоришь... Но! Ты только посмотри - для каких благих целей они используются (идет перечисление примеров "лжи во благо" или безобидного фантазирования для подъема настроения и т.д.), а то, о чем ты говоришь, мы - ни-ни!!! Нууу... ну, только если сам виноват и к стенке припрешь... Так на себя тогда и пеняй! И вообще! Это не ТИМное! Все так делают! На себя вон посмотри!"
И, действительно, получается, что пока цели совершенно безобидны и невинны (как все те, которые мне тут приводились) и их вполне можно добиться использованием совершенно невинной и безобидной разновидности указанного мной инструментария, все обстоит в полнейшем соответствии с приведенными мне возражениями. Но ведь цели-то бывают разными. Цель "помочь друзьям" может смениться целью "помочь себе"... В самой по себе этой цели нет ничего дурного. Весь вопрос в том, какими именно средствами она будет достигаться. И, к сожалению, именно для Гексли - в силу того самого "ОЧЕНЬ творческого" подхода к этическим категориям, в силу опыта и способностей к очень вольному с ними обращению - возникает реальная опасность спокойно и непринужденно использовать для достижения цели те самые способы, о которых я говорил и наличие которых так резко отвергала возражающая сторона.

Кстати, о целях...
Я тут, кажется, сформулировал для себя достижение каких именно целей, решение каких именно вопросов, которые являются ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫМИ ИМЕННО ДЛЯ ГЕКСЛИ, может стать причиной использования тех самых способов, о которых я говорю с самого начала.
Дело в том, что, по признаниям самих Гексли, по наблюдениям за ними разных людей, да и по моим собственным наблюдениям, одной из очень характерных для Гексли особенностей является желание быть всегда и во всем первым, лучше других. Объяснение очень простое (сами Гексли его и давали): болевая белая логика не позволяет реально оценить себя внутри структуры: если ты, к примеру, третий - это хорошо или плохо... значит, на всякий случай, нужно быть первым! Возможно по причине той же болевой БЛ понятие "быть лучшим" для Гексли может зачатую вполне адекватно заменяться понятием "выглядеть лучшим" (даже в этой теме уже было отмечено Габеном и не опровергнуто Гекслями их желание "казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих").
И вот для достижения этой-то самой цели - "выглядеть лучшим" - Гексли, на мой взгляд, так сказать - творя на этическом поле, и может воспользоваться уже ВСЕМ СПЕКТРОМ оговоренного инструментария. Т.е. не только привираниями, фантазированием и "показыванием истины" только с интересующей его стороны, но и прямой ложью.

Кстати, а разве в моем столь всеми раскритикованном примере была не аналогичная ситуация описана - когда Гексли впрямую врал с единственной целью: добиться определенного положения в глазах окружающих?


"А еще мы выгуливаем собак..."
1 пользователь выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
22 Июн 2005 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 146
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Я не могу судить, насколько мое отношение к вранью характерно для всего ТИМа, но судя по откликам, многие Гексли его разделяют, а некоторые Габены вполне понимают.


А некоторые - нет.

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Ключевое слово - НЕПРИЯТНЫЙ вопрос. На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо?

Вообще как-то странно слышать про неприятные вопросы - Габены вроде говорили, что им не свойственно "лезть в чужую жизнь"? Они, вроде, и сами требуют определенной свободы и предоставляют ее партнеру? Если хотите получить от Гексли ДОСТОВЕРНУЮ информацию, нужно добиться того, чтобы он вам ДОВЕРЯЛ. В идеале, когда Габен и Гексли представляют собой "одно целое", ложь со стороны Гексли исключена по определению. Врать самому себе глупо и нелепо! Но это идеал, а фактически у каждого остается некоторое внутреннее пространство, вторжение в которое представляет угрозу для отношений.


Как я поняла, правду или не правду, но в ответ я что-нибудь услышу, если повезет. Спасибо! Теперь ситуация совершенно прояснилась.
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Просто у Габенов и Гексли, насколько я понимаю, реакция на такое вторжение несколько разная. Габен молча стрепит раз, другой, третий, а на четвертый просто повернется и уйдет ни говоря не слова. Я предполагаю, так проявляется Габеновская двумерная Этика Отношений в детском блоке. Либо отношения есть - либо их нет! DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. Либо Маша спит с Петей, либо не спит! Третьего не дано! Для творческой Этики Отношений Гексли это смешно, ей богу! С точки зрения Гексли та же ситуация выглядит совсем по другому - Маша с Петей не спит, она ему только "глазки строит"! А если Вася будет приставать к Маше с глупыми вопросами - она и с Васей спать перестанет!

А Вася , наверное, должен расстроиться?!
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
DimonD, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь... Что касается Этики Отношений, Взрослый - Гексли, а Ребенок - Габен! Родители тоже врут детям, что "каша вкусная" и Дед Мороз существует. Просто родителям виднее, что ребенку полезнее, а что интереснее. И если Габен будет в форме запретов указывать Гексли как строить отношения, да еще и грозить наказанием, скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если Гексли начнет учить Габена Деловой Логике !

Я своим детям не лгу.Никогда.
А про кашу совсем смешно! Зачем я любимое чадо буду кормить какой-то гадостью, да еще врать, что это вкусно?
22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Если происходит вторжение в личное пространство Гексли, он сразу дает понять партнеру, что он делает что-то не то - отшучивается, уходит от ответа, предлагает обсудить позже, говорит не всю правду или часть правды. Может, впрочем и сказать правду, как бы неприятна она не была, а может и солгать, что тоже весьма неприятно. Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.

Я уже говорил, что Гексли должен доверять Габену, но в свою очередь и Габенам нужно научиться доверять Гексли. Особенно, когда дело касается Этики Отношений. Дайте Гексли понять, что правда вас не испугает и не ранит, что вы не сбежите без объяснений. Если доверие будет взаимное, Гексли сам все вам расскажет. Чего-чего, а поговорить мы любим. Заодно между делом сообщит все, что вам нужно знать. Я уже писал в другой теме, что стараюсь не задавать неприятных вопросов, считая, что все что мне нужно знать, мне расскажут. Все что не расскажут - мне знать не нужно!

И как прикажете доверять человеку, который в лучшем случае уходит от ответов, а в худшем наврет с три короба. Здесь хочу обратить внимание уважаемой публики на слова "сообщит все, что Вам нужно знать".Заметьте, не "что Вы хотели узнать".

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Вообще, отношения бывают самые разные, конкретных случаев может быть множество, и все вышеизложенное - всего лишь мои личные соображения.

Очень признательна за ответ! Всегда предпочитала пусть горькую, но правду!

1 пользователь выразил(и) благодарность tagra за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MikhailZ
"Габен"

Сообщений: 88
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 14:56 Mitych сказал(а):
Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна (???) - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.


Вот-вот . Только встречается это, к сожалению, не так уж и редко.

Я не раз с сочувствием наблюдал Гексли, которые заваривали такую кашу, которую потом сами расхлебать не могли.

1 пользователь выразил(и) благодарность MikhailZ за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

lunnita
"Гексли"

Сообщений: 78
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 16:03 tagra сказал(а):
Всегда предпочитала пусть горькую, но правду!


кгм... ну я даже не знаю, что сказать -- это Габен говорит? Человек, который заканчивает отношения, просто исчезая и ничего не объясняя (см., в частности https://socionik.com/thread/1193-120-.html)?

То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))

И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))

 
22 Июн 2005 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Emma
"Гексли"

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

to Mitych:

привет митич!

тебе это ничего не напоминает?

со мной такое постоянно проиcходит:
спрашивают к пpимерy: кто тут дурак/виноватый/нарушитель/урод моральный/урод физический?
ты оглядываешься: ну все вроде не без греха... и честно встаешь...
но не тут-то было: кроме тебя никто вставать и не думал - и тут летят камни со всех сторон...

(именно так, мои дорогиe - сначала оглядываюсь, потом встаю...)


to lunnita:

во девушка: взяла камень и обратно кинула...

4 пользователя выразил(и) благодарность Emma за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tagra
"Габен"

Сообщений: 147
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 16:17 lunnita сказал(а):
кгм... ну я даже не знаю, что сказать -- это Габен говорит? Человек, который заканчивает отношения, просто исчезая и ничего не объясняя (см., в частности https://socionik.com/thread/1193-120-.html)?

То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))

И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))

Эко у Вас все переплелось странно! Ну давайте распутывать, если , конечно, это общая цель.
Во-первых, я никуда не исчезаю, а нахожусь в том же пространстве, что и раньше. У меня тот же номер телефона, то же место работы и по федеральной программе защиты свидетелей я не прохожу.Желающие чего-нибудь спросить, ответ получат (правдивый, между прочим).
Во-вторых, когда отношения закончились или по-крайней мере один из участников так считает, то и обсуждать нечего. Если я не ошибаюсь, Габены, не уходят для того, чтобы их вернули. Т.е. они могут вернуться, но в тот момент когда уходят, этого не планируют. Если ошибаюсь насчет всех Габенов, пусть это будет мое личное.
А в-третьих, я-то никого в двуличии не обвиняла, не надо передергивать. Я спросила, что такое лицемерие, что обвинительного в этом вопросе?



1 пользователь выразил(и) благодарность tagra за это сообщение
 
22 Июн 2005 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DimonD

"Габен"

Сообщений: 169
Важных: 5
Анкета
Письмо

22 Июн 2005 16:17 lunnita сказал(а):
кгм... ну я даже не знаю, что сказать -- это Габен говорит? Человек, который заканчивает отношения, просто исчезая и ничего не объясняя (см., в частности https://socionik.com/thread/1193-120-.html)?

То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))

И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))

Замечательно!
Очередной НАГЛЯДНЫЙ пример выворачивания наизнанку этических категорий.
lunnita, а Вам не кажется, что "просто уйти без объяснений", т.е. НЕ ДАВАЯ ОТВЕТОВ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ ПРОСТО НЕ ЗАДАНЫ, да или даже не отвечая на заданные вопросы - просто отказавшись отвечать вообще (к слову сказать, а как, простите, себя ведут Гексли, когда они от кого-то уходят - можно поинтересоваться? Ведь тоже зачастую - просто исчезают... чтобы через время появиться, как ни в чем не бывалор, только уже самого себя позиционируя совершенно в другом качестве.) и отвечать нагромождениями лжи - это, все-таки, две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Позицию: "я не буду отвечать на этот вопрос", я вплне допускаю и уважаю - каждый имеет право выбора и право на пространство, в котрое никого пускать не обязан. А вот ЛОЖЬ в ответ на мой вопрос я не приемлю. И так называемое "показывание одной из строн истины" - той строны, которую отвечающий "считает возможным мне показать" я тоже не приемлю. Интересно знать, почему это кто-то там считает себя вправе решать за меня - какую именно сторону истины мне показывать, а какую - нет. Может быть я сам решу, что именно я хочу увидеть?


"А еще мы выгуливаем собак..."
2 пользователя выразил(и) благодарность DimonD за это сообщение
 
22 Июн 2005 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

интересная дискуссия.
Я вот тоже могу лгать, говорить полуправду ну и различные вариации этого. В силу разных причин и с разной целью.
Понимая, что ложь - не всегда плохо.
Но вот вопрос - как доказать столь очевидную вещь Габену ?

 
22 Июн 2005 17:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Гексли

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 15 Июл 2020 01:42




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор