Соционический форум
 Случайная ссылка:
Косметические мифы и страшилки - даже самые продвинутые девушки нередко находятся во власти косметических мифов и страшилок.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 53 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Инструкция по обращению с Гексли

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Инструкция по обращению с Гексли


xia
"Штирлиц"

Сообщений: 19
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

7 Мая 2007 16:57 Kushirushka сказал(а):
Мне кажется, что по проявляемой инциативе как раз и можно это понять....А еще и по количеству внимания - да и качество просто вежливого трепа и более серьезного интереса различно больше открываешься человеку, больше невербального контакта может быть, взглядов, улыбок и т.п. приятных вещей

Лично у меня дружелюбие в отношении незнакомых людей тоже имеет свои границы - и зависит напрямую от настроения - есть ли настроение общаться либо есть настроение помолчать...
Cообщение полностью


спасибо есть и инициатива, и внимание, и теплые взгляды и улыбки... но мне кажется, эти улыбки и внимание он оказывает если не всем своим знакомым/друзьям, то уж половине из них так точно (или этол мне так кажется?). Есть ли какие-то признаки, по которым можно определить, что его интерес непосредственно к вам больше интереса к другим людям? (впервые я сталкиваюсь с такой проблемой, раньше никогда не имела трудностей с определением заинтересованности человека)

и еще такая странность для меня : он постоянно меняет между нами дистанцию общения, то резко ее укорачивает до близкого , то отдаляется, как бы манипулируя этим. В результате я вроде настраиваюсь на близкое общение , во мне самой просыпается заинтересованность, потом он своим отдалением это все перечеркивает, и я вообще о нем забываю. Затем опять все по новой. Мне честно говоря это все непонятно и уже поднадоело. Но я хотела бы понять, чем можно объяснить такое поведение Гека, это им вообще свойственно?

 
7 Мая 2007 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kitt
"Гексли"

Сообщений: 49
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

7 Мая 2007 18:09 xia сказал(а):
спасибо есть и инициатива, и внимание, и теплые взгляды и улыбки... но мне кажется, эти улыбки и внимание он оказывает если не всем своим знакомым/друзьям, то уж половине из них так точно (или этол мне так кажется?). Есть ли какие-то признаки, по которым можно определить, что его интерес непосредственно к вам больше интереса к другим людям? (впервые я сталкиваюсь с такой проблемой, раньше никогда не имела трудностей с определением заинтересованности человека)

и еще такая странность для меня : он постоянно меняет между нами дистанцию общения, то резко ее укорачивает до близкого , то отдаляется, как бы манипулируя этим. В результате я вроде настраиваюсь на близкое общение , во мне самой просыпается заинтересованность, потом он своим отдалением это все перечеркивает, и я вообще о нем забываю. Затем опять все по новой. Мне честно говоря это все непонятно и уже поднадоело. Но я хотела бы понять, чем можно объяснить такое поведение Гека, это им вообще свойственно?
Cообщение полностью


1. Вполне вероятно, что его интерес и не намного больше. Иначе он бы нашёл способ его выразить.

2. Очень свойственно. Наверное, проявление иррациональности. Был у меня бойфренд - штирлиц. Жутко из-за смены дистанции бесился. А мне по-другому сложно.

 
8 Мая 2007 08:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

xia
"Штирлиц"

Сообщений: 20
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 09:34 kitt сказал(а):
1. Вполне вероятно, что его интерес и не намного больше. Иначе он бы нашёл способ его выразить.


Cообщение полностью


спасибо. я в принципе так и предполагала, но у меня постоянно закрадывались сомнения из-за каких-то непонятных мне проявлений внимания с его стороны

 
8 Мая 2007 08:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

xia
"Штирлиц"

Сообщений: 21
Флуд: 15%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 09:34 kitt сказал(а):
1. Вполне вероятно, что его интерес и не намного больше. Иначе он бы нашёл способ его выразить.


Cообщение полностью


кстати, а как Гексли обычно выражают этот свой интерес? Kushirushka писала про невербальные проявления, типа взгляды , улыбки, но как мне кажется они больше характерны для логиков как признак проявления повышенного интереса, этики же более-менее равномерно/одинаково награждают своими улыбками окружающих (если только человек не вызывает сильных отрицательных эмоций), у них эти проявления скорее служат признаком их эмоционального состояния в данный момент


 
8 Мая 2007 08:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kitt
"Гексли"

Сообщений: 50
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 09:42 xia сказал(а):
спасибо. я в принципе так и предполагала, но у меня постоянно закрадывались сомнения из-за каких-то непонятных мне проявлений внимания с его стороны
Cообщение полностью


Ну, мы (не люблю за всех говорить, но это явно тимное) всегда внимание проявляем к тем, кто нам интересен и нужен. Стараясь, чтобы никто себя не почувствовал обделенным и обиженным. Наверное, и смена дистанции отсюда, потому что на всех времени, увы, не хватает

 
8 Мая 2007 08:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kushirushka
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 09:47 xia сказал(а):
кстати, а как Гексли обычно выражают этот свой интерес?
Cообщение полностью


Поскольку действительно много людей с которыми приятно общаться, то повышенный, особенный интерес Гексли может проявляться:
1. в большем доверии - в более серьезных темах общения, более личных - о себе, в частности
2. в более глубоком интересе к личности собеседника
3. в заигрывании))) и невербальном, и физическом, да и просто игры всяческие (я на работе в моего соседа, например, бумажками кидаюсь - и все это с шуточками и т.п.)Как раз это я и имела ввиду, когда писала про взгляды и улыбочки.
4. в предложениях делать что-либо вместе - вместе пойти на обед, и т.п. - куда угодно, неважно, но вместе
5. и вообще, если мне человек не интересен - зачем тратить на него свое время? Так что, по количеству потраченного на вас времени - тоже


Kushira
1 пользователь выразил(и) благодарность Kushirushka за это сообщение
 
8 Мая 2007 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

xia
"Штирлиц"

Сообщений: 22
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 11:07 Kushirushka сказал(а):
Поскольку действительно много людей с которыми приятно общаться, то повышенный, особенный интерес Гексли может проявляться:
1. в большем доверии - в более серьезных темах общения, более личных - о себе, в частности
2. в более глубоком интересе к личности собеседника
3. в заигрывании))) и невербальном, и физическом, да и просто игры всяческие (я на работе в моего соседа, например, бумажками кидаюсь - и все это с шуточками и т.п.)Как раз это я и имела ввиду, когда писала про взгляды и улыбочки.
4. в предложениях делать что-либо вместе - вместе пойти на обед, и т.п. - куда угодно, неважно, но вместе
5. и вообще, если мне человек не интересен - зачем тратить на него свое время? Так что, по количеству потраченного на вас времени - тоже


Cообщение полностью


очень все подробно описали, спасибо вам
а если Гексли натыкается на равнодушие/отказ, будет ли продолжать проявлять свое внимание и пытаться заинтересовать или же сразу отступит (тот же Дон, например, будет достаточно упорен и настойчив)?


 
8 Мая 2007 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kushirushka
"Гексли"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 12:25 xia сказал(а):
а если Гексли натыкается на равнодушие/отказ, будет ли продолжать проявлять свое внимание и пытаться заинтересовать или же сразу отступит?

Cообщение полностью

Старалась)))спасибо
Это смотря какое равнодушие и какой отказ...Показное или настоящее? Отказ безапелляционный или с сомнениями?
Думаю, сначала для себя разберется в этом, и тогда уже примет решение - тратить время или не стоит, покорять или отступить...А чтобы разобраться, нужно так или иначе продолжить до полной ясности...И еще зависит от того, насколько Гексли увлечен серьезно - я могу, например, дарить свое внимание ничего не ожидая взамен - для дорогого мне человека это приятно делать просто так от избытка положительных эмоций
Kushira
 
8 Мая 2007 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

xia
"Штирлиц"

Сообщений: 23
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 12:38 Kushirushka сказал(а):
Старалась)))спасибо
Это смотря какое равнодушие и какой отказ...Показное или настоящее? Отказ безапелляционный или с сомнениями?
Думаю, сначала для себя разберется в этом, и тогда уже примет решение - тратить время или не стоит, покорять или отступить...А чтобы разобраться, нужно так или иначе продолжить до полной ясности...И еще зависит от того, насколько Гексли увлечен серьезно - я могу, например, дарить свое внимание ничего не ожидая взамен - для дорогого мне человека это приятно делать просто так от избытка положительных эмоций
Cообщение полностью


отказ именно с сомнениями, т.е. принимает ваши предложения но через одно, то с интересом весело с вами общается, то равнодушен к вашему нахождению рядом. Насколько для вас самих (Гекслей) будет понятна его заинтересованность вами, причины равнодушия? насколько хорошо Гексли видят явное и показное равнодушие или же это тоже может вызвать у них непонятки?


 
8 Мая 2007 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kushirushka
"Гексли"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 13:10 xia сказал(а):
принимает ваши предложения но через одно, то с интересом весело с вами общается, то равнодушен к вашему нахождению рядом. Насколько для вас самих (Гекслей) будет понятна его заинтересованность вами, причины равнодушия? насколько хорошо Гексли видят явное и показное равнодушие или же это тоже может вызвать у них непонятки?

Cообщение полностью



Если непонятно, можно ведь и спросить??))) если такое повторяется эпизодически - то, скорее всего, настроение, неприятности, самочувствие и т.п. - значит, попробовать поднять настроениеЕсли такое повторяется систематическии-регулярно - лучше поговорить, постараться выяснить, в чем причина? Мы ж не ясновидящие)))
Kushira
 
8 Мая 2007 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

xia
"Штирлиц"

Сообщений: 24
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 14:40 Kushirushka сказал(а):
Если непонятно, можно ведь и спросить??))) если такое повторяется эпизодически - то, скорее всего, настроение, неприятности, самочувствие и т.п. - значит, попробовать поднять настроениеЕсли такое повторяется систематическии-регулярно - лучше поговорить, постараться выяснить, в чем причина? Мы ж не ясновидящие)))
Cообщение полностью


спросить. ага а то я как раз предполагала что белая этика наделяет человека способностью "видеть" что и как творится в душе партнера, в том числе и по отношению к нему самому, и Геки предпочитают не спрашивать об этом, а догадываться самим. Значит , я преувеличивала.
Спасибо

 
8 Мая 2007 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Teaser
"Габен"

Сообщений: 396
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Геки не догадываются.
Они действительно это видят.

Их вопросы - ну совсем не для того, чтобы соориентироваться. Это нам, логикам, приходится голову ломать и догадываться, короче, как-то напрягаться.
...вообще-то я не специалист по этим гравицаппам...

 
8 Мая 2007 20:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kitt
"Гексли"

Сообщений: 51
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 13:10 xia сказал(а):
отказ именно с сомнениями, т.е. принимает ваши предложения но через одно, то с интересом весело с вами общается, то равнодушен к вашему нахождению рядом. Насколько для вас самих (Гекслей) будет понятна его заинтересованность вами, причины равнодушия? насколько хорошо Гексли видят явное и показное равнодушие или же это тоже может вызвать у них непонятки?

Cообщение полностью


Лично у меня никогда не возникал такой вопрос: показное равнодушие или нет. Поэтому сказать сложно: или вижу, или просто ситуации такой не было, когда это необходимо знать. Наверное, всё-таки вижу. А вот причины равнодушия - с этим сложнее. Тут уж, наверное, надо или телепатом быть, или остаётся только догадки строить.

 
10 Мая 2007 10:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kushirushka
"Гексли"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

10 Мая 2007 11:12 kitt сказал(а):
А вот причины равнодушия - с этим сложнее. Тут уж, наверное, надо или телепатом быть, или остаётся только догадки строить.
Cообщение полностью


Согласна абсолютно, поэтому и говорю - иногда лучше спросить, чем гадать на кофейной гуще

Kushira
 
10 Мая 2007 11:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 379
Важных: 14
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 21:47 Teaser сказал(а):
Геки не догадываются.
Они действительно это видят.

Их вопросы - ну совсем не для того, чтобы соориентироваться. Это нам, логикам, приходится голову ломать и догадываться, короче, как-то напрягаться.
Cообщение полностью


Ну, это смотря что видят... Что-то, действительно видят... Ну, например, что человеку приятно со мной общаться. А вот насколько он заинтересован - далеко не факт, что видно сразу. Иногда видно, иногда нет. Я уже говорил, что БЭ - это не магический кристалл... Это всего лишь один из восьми аспектов информации. Да к тому же творческий, то есть ориентирован на ситуацию. Возможно, это моя личная особенность, но как минимум - здесь не все так определенно. Кстати, когда собственные переживания зашкаливают - видеть суть крайне проблематично. Например, влюбленный Гек может не увидеть даже очевидного для всех окружающих.

Да, кстати, Гексли может и сам толком не понимать, как он к человеку относится. По ситуации - когда человек рядом, все замечательно. Когда рядом кто-то другой - тоже особо в тоску не впадает. А вот понять, что именно этот человек для тебя ВАЖЕН - это не так просто. Это уже другой аспект информации. Я бы сказал, что за это отвечает Волевая сенсорика - у меня осознание важности отношений с тем или иным человеком только со временем приходит. Или, может, наоборот - на волевая сенсорика, а четырехмерная этика отношений нужна - которая прогноз строить может...

Поэтому Габенам я бы посоветовал не ломать голову - насколько вы важны для Гексли... Вы, главное, для себя определитесь - насколько Гексли для вас важен. И если важен - просто старайтесь быть рядом. Пока Гексли рядом с вами - он будет к вам очень хорошо относиться. Со временем Гексли и сам разберется насколько для него важны эти отношения. Даже если в конце концов Гексли решит, что не настолько, чтобы прожить вместе всю жизнь, в любом случае, он будет вам верным и преданным другом. А вы уже сами вправе решать - хотите ли вы иметь Гексли другом или не иметь вообще...

И не нужно торопить события - дайте вашим отношениям время, чтобы вырасти. А то получается как в анекдоте про китайцев - сегодня посадили картошку, а завтра уже урожай выкапываем, потому, что "кушать очень хоцца!"

С другой сторны, это и к Гексли относится - не нужно бояться быть рядом, не нужно бояться показаться навязчивыми. Не стоит вечно откладывать дела в дальний ящик! Надо принимать решения не бояться ответственности. Со временем все в любом случае прояснится. Но важно, чтобы это было время, проведенное вместе, а не врозь!

Получается, что с одной стороны надо меньше ограничивать себя и других по ограничительной, а с другой - не очень полагаться на оценку своей ролевой и больше доверять дуалам. Если Габен считает, что времени уже нет, это далеко не факт - оценка Гексли будет точнее. И если Гексли считает, что пока не стоит связывать себя и других обязательствами - это тоже далеко не факт - Габену это виднее.

Не претендую на истину - это всего лишь мой взгляд на вещи... Вернее, это не более, чем попытка осмысления жизненного опыта... Но в общем - здесь все достаточно сложно. Если считаете, что я заблуждаюсь - пишите обязательно! Больше всего мне бы не хотелось навредить кому-нибудь своими советами.

Выпускник "Соционического практикума"
 
10 Мая 2007 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Akulina
"Габен"

Сообщений: 68
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мая 2007 18:45 Mitych_0010 сказал(а):
А вы уже сами вправе решать - хотите ли вы иметь Гексли другом или не иметь вообще...
Cообщение полностью

А если больше устраивает вариант "не иметь вообще", как прекратить отношения раз и навсегда, чтобы не обидеть?
Есть мнение что я - Джечка
 
14 Мая 2007 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kushirushka
"Гексли"

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

8 Мая 2007 21:47 Teaser сказал(а):
Геки не догадываются.
Они действительно это видят.

Cообщение полностью


Я бы так не обобщала...много лет прожила с Драйзером, и так и не научилась понимать что скрывается за его депрессиями - мне все время казалось, что это из-за меня...жуткое ощущение, если учесть что это с ним часто случалось. Но что что-то не то с человеком действительно вижу - даже если не признается, отрицает, старается скрыть, молчит, да и по смскам видно состояние...или на улице, в метро тоже вижу неадекватность..или если человеку плохо, например.
Kushira
 
14 Мая 2007 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kushirushka
"Гексли"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

14 Мая 2007 12:58 Akulina сказал(а):
А если больше устраивает вариант "не иметь вообще", как прекратить отношения раз и навсегда, чтобы не обидеть?
Cообщение полностью


Если с вами не хотят общаться - это всегда обидно, особенно, если вам самому хочется общаться... так что решайте исходя из другого - если наплевать на человека, то прекращайте любым способом - полный игнор, например...А если не наплевать - то зачем прекращать, тем более навсегда?

Kushira
 
14 Мая 2007 12:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Akulina
"Габен"

Сообщений: 69
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Мая 2007 13:31 Kushirushka сказал(а):
А если не наплевать - то зачем прекращать, тем более навсегда?

Cообщение полностью

Затем что для меня это общение болезненно. А человек хороший, обижать не хочется.
Есть мнение что я - Джечка
 
14 Мая 2007 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Texx
"Гексли"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

а как тут можно обидеться, на нет и суда нет :-) предпочла бы, чтобы мне сказали открыто, не хочу питать никаких лишних надежд.

 
15 Мая 2007 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 384
Важных: 14
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

14 Мая 2007 12:58 Akulina сказал(а):
А если больше устраивает вариант "не иметь вообще", как прекратить отношения раз и навсегда, чтобы не обидеть?
Cообщение полностью


Здесь все очень по-разному бывает... Все зависит от ситуации. Иногда просто спокойный откровенный разговор может помочь... Можно просто спросить, как другой человек видит ваши отношения, считает ли их полезным, комфортными... У меня например, был случай, когда с отношениям не ладилось, но откровенно поговорить как-то не решался, а когда разговор все-таки состоялся, оказалось, что эти отношения напрягали обоих. Так что обоим стало легче и все остались довольны - расстались друзьями.

Иногда бывает лучше просто прекратить отношения, ничего не объясняя. Или наоборот, выложить все начистоту - хотя это может обидеть человека, в конечном счете ему же будет лучше. Это не самый лучший вариант, но иногда получается, что ничего другого просто не остается.

Еще вариант - внешние обстоятельства. Использовать какую-нибудь возможность или отмазку, чтобы не встречаться какое-то время. Например, уехать на время в другой город - учиться или работать. И постараться свести общение к минимуму. Отношения прекратятся сами собой и по приезду достаточно будет просто их не возобновлять. Вариантов много, но еще раз повторю - все зависит от конкретной ситуации. То, что будет лучшим выходом в одной ситуации, в другой может только навредить...
Выпускник "Соционического практикума"
 
16 Мая 2007 19:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 386
Важных: 14
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Мая 2007 11:00 Vadim_F сказал(а):
Да, хотелось бы услышать примеры.

Ермак мне не близок, гораздо ближе для меня ЧС по Седых и питерской РГ.

Например статус и уважение для меня больше логические категории (с учетом того, конечно, что любое понятие можно рассматривать с точки зрения любого аспекта).

Cообщение полностью


Насчет статуса - это, конечно, БЛ - аспект. Но аспекты в блоки связываются. У меня в блоке как раз БЛ и ЧС и для меня власть и влияние связывается как раз со статусом . А ответственность - с обязанностями и правилами .

Кстати, про "уважение" я не говорил. В это понятие я вкладываю больше этический смысл. Для меня уважение к самому себе и к другим - это отношение , связанное с сущностью человека. Для Волевой Сенсорики я бы скорее употребил термин "авторитет". Кстати - это и по этимологии ближе (авторитет - авторитарное правление). Например, человек, имеющий статус специалиста в какой-либо области (например, психологии) будет для меня являться авторитетом. А вот буду ли я уважать этого человека зависит совсем от другого. Например, от того, как он относится к другим людям. Если старается поделиться знаниями, объяснить - тогда я буду его уважать. А если говорит "Вы в этом ни бельмеса не смыслите, так что лучше помалкивайте!" То никакого уважения у меня к нему не будет, хотя я и могу признавать его авторитет.

А уж с какой стати вы уважение в ЛОГИЧЕСКИЕ категории записали - ума не приложу...
Ну, в жизни вообще полно разных загадок...

Подумал тут на досуге насчет примеров, но их так много и они такие разные, что приводить все мне лениво. Какой пример будет для вас убедительным я тоже не знаю. К сожалению, с трактовками Седых и питерской РГ я не знаком и тратить время на поиск информации мне не хочется. Вы тоже не особо распространялись насчет вашего понимания аспекта Волевой Сенсорики. Я понял только то, что понимание у нас разное, а следовательно далеко не факт, что мои примеры хоть что-то вам покажут. Я бы предложил сперва согласовать наши точки зрения. И сделать это лучше в режиме диалога. Давайте начнем с элементарных примеров. Я уже приводил такой пример - Гексли дали в глаз - элементарное физическое воздействие. Хотелось бы услышать ваши ответы на несколько вопросов.

Согласны ли вы, что это действие относится к аспекту Волевой Сенсорики?
Если вы так не считаете, то к какому аспекту информации вы его относите?

Если вы согласны, что это относится к Волевой Сенсорике, то согласны ли вы, что Гексли эту Волевую Сенсорику вполне в состоянии почувствовать?
Выпускник "Соционического практикума"
 
17 Мая 2007 17:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim_F

"Габен"

Сообщений: 389
Важных: 1
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Авторитет и авторитарный несколько разные понятия? Кстати авторитет - это тоже БЛ понятие, а не ЧС. Авторитарность, властность - ближе к ЧС. Авторитарность к авторитету на мой взгляд никакого отношения не имеют.

Давать в глаз - это давать в глаз. Это вообще не соционическое воздействие. Дать в глаз и получить в глаз может любой, независимо от типа.

Впрочем, не буду спорить. Драка - безусловно сенсорное воздействие. Но. Любой тип может чувствовать боль, испытывать эмоции, рассуждать, к ним может приходить озарение. Интерес именно в мотивации. В каких случаях нужно бить в глаз, можно ли избежать, есть ли другие пути заставить человека делать так, как тебе нужно.

Если вы скажете мол, вот я бил в глаз, значит ЧС проявлял. А я скажу, что не бил в глаз. Просто потому, что находил другой выход. Кто из нас будет интуитом после этого?

 
17 Мая 2007 21:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jalous_
"Дон Кихот"

Сообщений: 104
Нарушений: 1
Флуд: 16%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Дек 2006 13:27 Esiy сказал(а):
Я считаю эту инструкцию шикарной...смеялась от всей души...такие прелестные нюансы нашей шкодливой гексялчей натуры отмечены!БРАВО!
Особенно эти пункты:
1. Не перекармливайте Гексли. Они обладают свойством есть потихоньку то, что перед ними стоит. Особенно если это что-то вкусненькое. Поэтому процесс питания можно регулировать. Поставил – Гексли поел. Убрал – перестал есть.
2.Не пытайся предсказать, в каком настроении увидишь Гексли дома вечером (при следующей встрече). Хорошее – повезло, плохое – не повезло. Расслабься и получай удовольствие.
Мой Габ это ценит..он молча слушает мои истерики...и через несколько минут моего словесного потока эмоции идут на убыль, а он блаженно улыбается...а потом говорит, что текста не понял, так как я это слишком артистично комментирвала...
3. Помни, о своем комфорте ты должен заботиться сам. Не обольщайся, если Гексли вдруг решит тебя кормить, гладить тебе рубашки, стирать. Это ненадолго. В один прекрасный день окажется, что есть тебе нечего, надеть нечего, рубашки не глажены.
Эт точно...я убираюсь раз в три недели и только когда очень злая...всех с психом разметаю и вылизываю..стираю тоже в порыве страсти..но стабильно следить за порядком....не-не-не пардон!лучше я убалтаю Габа сходить в кафе, в кино, поесть мерзкий поп-корн...

4. Периодически можешь говорить Гексли, что она классная и лучше всех. Хуже не будет – она и сама это прекрасно знает.

О, да! обожаю комплименты к моей прелести...обожаю...без них я вяну как цветочек...когда я окружена вниманием, то в комнате можно не включать свет-я свечусь как лампочка! от удовольствия!))))))
5. Гексли любят сюрпризы. Но сюрпризы должны быть приятными.
Я вот больше люблю сама делать сюрпризы...причем я сама сюр!

И еще немножко про флирт-при Габе лучше не флиртовать, не упоминать о друзьях-мужчинах, о бывших, и вообще вести себя как немая рыба, которая хранит великую тайну...они так...обижаются....и потом надо будет сделать много массажиков ему и сказать 100000 какой он замечательный, надежный...прежде, чем ты получишь великое его снисхождение....хотя сами они шалунишки дай боже...

Cообщение полностью


Про флирт, это лучше вобще не делать ни при габе, ни при каком либо другом мужчине, которому вы не безразличны Знаю по-себе) Хотя если это приводит к 100000 масссазикам и т.д. то иногда можно ))
к черту сегодняшний день, главное, что будет завтра! А завтра делаем мы сами!
 
19 Мая 2007 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 393
Важных: 14
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Важно

Написал ответ на сообщение из другой темы, но поскольку речь идет о Гексли, размещу его здесь.


21 Мая 2007 20:47 ander-2 сказал(а):
Начнём с начала. Под "граблями Гексли" я подразумевал не столько просчёты в отношениях с друзьями(в классическом понимании), сколько, скорее, с теми, кто имеет статус "хороших знакомых". А последних часто набирается солидное число... И на них может тратиться довольно много внимания и времени – ведь интерес не пропадает, пока каждого из них не изучишь до такой степени, чтобы произвести отсев на нужных/ненужных, хороших/плохих и т.д., сколько влезет в блок ЭГО (ЧИ+БЭ).
Cообщение полностью


Одна поправочка - отсев как таковой не производится. Вернее, производится только в самом крайнем случае, когда отношения с человеком абсолютно безперспективны и ничего хорошего никому не приносят. Делается вывод - возможно, человек хороший и интересный, только нам лучше держаться друг от друга подальше.

Остальные люди - не только друзья, но и хорошие знакомые - занимают определенное место в моей жизни. Кто-то ближе, кто-то дальше, с кем-то деловые отношения, с кем-то вместе в футбол играем... Здесь далеко не все определяется перспективой изучения человека. Жизнь предлагает нам информацию по всем аспектам, и в человеческих отношениях взаимодействие тоже по различным аспектам происходит. Интуиция возможностей - всего лишь один из них. Важный для Гексли, но далеко не единственный.

Отношения Гексли - это динамичная, меняющаяся и постоянно работающая система. Каждый элемент в ней важен. Может быть, это продолжение самого Гексли... Как пример - с приятелем не виделись несколько месяцев, встретились поиграть в футбол, заодно обменялись новостями, узнал что-то интересное, что может оказаться полезным для другого приятеля - позвонил и рассказал. Без Гексли эта информация до него могла и не дойти.

Если один случайный знакомый Гексли ищет программиста, а в числе многочисленных знакомых Гексли как раз имеется программист, заинтересованный в подобной работе, Гексли может их свести. Каждый из них решает свои проблемы к обоюдной выгоде. Хотя Гексли с этого ни копейки не получает, он все равно доволен - жизнь людей, который занимают пусть маленькое, но место в его жизни стала немножко лучше. Пустячок, а приятно!

А вообще этот самый сбор информации происходит сам по себе. Просто нормально общаемся на самые разные темы и по самым разным поводам. При случае могу рассказать что-то интересное, полезное, занимательное или просто смешное. Но при этом стараюсь, чтобы людям это было интересно. Иногда, заносит, конечно, но все-таки стараюсь делиться тем, что может быть интересно.

Среди моих знакомых и друзей далеко не все "экстаординарные личности", но в каждом своя особенность. С каждым меня что-то сязывает. Например, есть приятели с которыми мы иногда играем в футбол. Играем давно - с самого детства, но можем не встречаться пару лет. Я не вникаю в подробности их личной жизни и меня это не особо интересует. Если решат, что мне следует что-то знать - сами расскажут все, что сочтут нужным. Не сочтут - я тоже с расспросами лезть не буду. Я не стремлюсь докопаться до того, что же они собой представляют. Мне вполне хватает того, что можно позвонить и предложить поиграть в футбол. Его это устраивает, меня тоже. Этим он мне интересен. И мне совсем не важно является ли он замечательным композитором или заурядным инженером. Если человек захочет дать мне какую-либо информацию или в разговоре что-нибудь заинтересует (я спрошу, а он ответит) я эту инофрмацию тоже приму к сведению и базовая встроит ее в общую картинку. Но так, чтобы докапываться до сути, узнать все что нужно, а потом выбросить человека из собственной жизни - так не бывает никогда. А мне показалось, что вы именно это и имели в виду... Сорри, если неправильно понял...

Гексли не "информационные монстры". Они обычные люди со своими достоинствами и недостатками. И общаются и дружат как обычные люди. Могут измениться интересы, разойтись пути, измениться место жительства, работа или другие обстоятельства. Гексли могут сблизиться с человеком, а потом понять что одному из них или обоим это не нужно или неудобно - тогда дистанция в отношениях снова увеличивается. На мой взгляд, это нормальный процесс любых человеческих отношений.

Но для меня лично информация по базовой Интуиции возможностей никогда не будет единственным и определяющим мотивом в отношениях. Базовая Интуиция Возможностей Гексли просто позволяет из обычной информации делать несколько более объемные выводы. Но интересны эти выводы бывают очень не многим. А к остальным лезть с ними я не стану. По крайней мере в нормальном общении. Конфликтное общение свои особенности имеет, но мы ведь не об этом говорили...

Да, мне интересны незаурядные личности и надеюсь такие же люди интересны и Габенам. Я умею замечать такую незаурядность и могу рассказать о таких людях. Но я могу заметить необычное и в самых обычных вещах. Или в самых обыкновенных людях. Ведь что такое Жизнь - никто толком не знает. Может, самое главное в Жизни выглядит как раз весьма обыкновенно. Работа, семья, общение с детьми, прогулка с собакой... Как знать... Мне очень понравилось как книга Лукьяненко "Звездная тень" заканчивается - Межгалактический конгресс может подождать, сейчас я должен погулять с собакой - я уже давно ей обещал!


21 Мая 2007 20:47 ander-2 сказал(а):
А учитывая, что БИ у Гексли – в ограничительной, то вполне может получиться, что более активные "хорошие знакомые", в число которых входят и "не до конца отбракованные негодяи" , могут забрать львиную часть времени и внимания на себя, в ущерб, к примеру, друзьям. Спрашиваешь: "Давно ли ты виделася с Таней?" Ответ: "Ой, мы давно не созванивались, хорошо, что напомнил". Далее: "А с Васей?" Ответ: "Да всё некогда. Надо, надо... Я ему уже давно (кое-что) сделать обещала..."
Cообщение полностью


Да, Интуиция Времени ограничительная и времени на все, что нам интересно не хватает. Иногда, действительно, "более активные" знакомые могут активно претендовать на время Гексли. Но ведь кроме базовой Интуиции Возможностей и Ограничительной Интуиции Времени есть еще и ролевая Волевая Сенсорика и референтная Деловая Логика. Я всячески стараюсь избегать общения, которое считаю для себя абсолютно бесполезной и бессмысленной тратой времени. А чтобы не идти на поводу у "активных знакомых", ролевой волевой сенсорики Гексли вполне хватает. Здесь достаточно обыкновенной социальной нормы поведения - "человек сам принимает решения и сам несет за них ответственность". Если я выбрал общение, которое оказалось бесполезной и бессмысленной тратой времени, я не стану сваливать вину на "активных знакомых". Я сам принял решение и несу за него ответственность. Если оно оказалось ошибочным, надо просто извлечь уроки на будущее.

Кроме того, ограничительная функция может ограничивать и самого человека и других людей. Гексли может ограничить себя и найти время навестить близких друзей, с которыми давно не виделся. У меня это происходит постоянно - необходимо уделять время на поддержание важных для меня отношений. Интуиция Времени может ограничить и "активных знакомых" - "Что-то я слишком много времени трачу на общение с этим человеком. Надо найти время и для себя, и для других".

Я уже не говорю про то, что "негодяев", с моей точки зрения, вообще не существует... В каждом человеке есть что-то хорошее и что-то плохое. И каждому в ходе жизни постоянно приходится выбирать свой путь - к хорошему труднее, но это единственный путь к себе. Путь к плохому легче, но с каждым шагом по этому пути, человек все дальше уходит от себя и ему все сложнее вернуться к хорошему. Но история знает примеры, когда даже отпетые убийцы и негодяи возвращались на путь добра и становились святыми. Возможность измениться к лучшему есть ВСЕГДА. Даже у самых закоренелых негодяев. Вся разница в той цене, которую придется заплатить своей совести. Чем больше зла творит человек, тем больше растет счет на его совести. И когда человек поймет, что же он натворил, совесть предъявляет свой счет к оплате. Иногда этот счет оказывается столь большим, что нужно быть очень сильным и мужественным человеком, чтобы платить по прошлым счетам всю оставшуюся жизнь, зная, что и малейшей части счета это не покроет и не исправит ни одного совершенного злодеяния. Немногие на это способны.

Если есть возможность (а она всегда есть) помочь небезразличному тебе человеку измениться к лучшему, Гексли постарается ею воспользоваться. Если не получится, Гексли вычеркнет его из своей жизни, но для себя будет знать, что это его неудача - значит, не нашел нужных слов, не смог показать человеку возможность, не смог убедить... Это означает признание поражения. У меня был такой случай - я дважды наступил на грабли, но помочь человеку у меня не получилось. Причем, позже я узнал, что он и сам сильно изменился к лучшему. Я искренне рад за него и надеюсь, что все у него будет хорошо. Но никакого желания возобновлять прерванные отношения я не испытываю. Я ни в чем его не виню и считаю, что тот негатив, который я получил, был лишь следствием моих собственных поступков, решений и слабостей.



21 Мая 2007 20:47 ander-2 сказал(а):
Параллельно Гексли-девушка (условно назовём её Гексли – А, чтобы не ассоциировать её со всем ТИМом) жалуется: "Как меня этот Стёпа достал! У него всегда одно и то же на уме! Да и как он с Таней нехорошо обошёлся! Подлец! И т.д., и т.п..." Естественно, у любого Джека может возникнуть резонный вопрос: "А нафиг тебе вообще этот Стёпа? У тебя же есть масса других - хороших, проверенных временем поклонников?" И вот именно в этом месте и возникает напряг. Видимо, "хорошие и проверенные" - уже Гексли-А не так интересны, а вот фрукт по имени Стёпа – то, что нужно! И совет – забить на него – встречает упрямую позицию с финалом типа: "Не нужно мне давать указаний – с кем дружить, а с кем нет! Я сама разберусь!..! (А Вы разве в этой ситуации совету подзаказного последуете? )
Тут даже "грабли" подруги не принимаются во внимание. Причём, Гексли-А готова дать Стёпе - и второй, и третий шанс, даже несмотря на то, что уже однажды поймала его на вранье...
Ну, Ок. Общается – пусть общается. Но, через некоторое время Стёпа по отношению к Гексли-А выбрасывает фортель ещё похлеще, чем её подруге...
И вот сколько ещё нужно подобных проколов, чтобы для 30-летней Гексли это стало ОПЫТОМ? Хотя, согласен, в каждом отдельно взятом случае Гексли-А больше 2 раз на грабли не наступает.

Cообщение полностью


Здесь все может оказаться не так просто... На мой взгляд, когда речь идет о "поклонниках", имеются свои особенности. Поклонник, насколько я понимаю - это всегда возможность, перспектива более близких отношений. В противном случае, если отношения, какие они есть, уже определились, имело бы смысл употребить термин "хорошие и проверенные временем друзья". Проблема с "хорошими и проверенными временем поклонниками" не в том, что они не интересны - полагаю, каждый из них интересен по-своему. Проблема в том, что они "проверенные"... И не столько временем, сколько Интуицией Возможностей. Как вы думаете, если бы Гексли-А среди этих поклонников увидела человека, с которым ей захотелось бы провести всю жизнь, долго ли она его проверяла бы? Полагаю, как только прошла бы проверка и Гексли-А наверняка убедилась бы, что это именно то, что ей нужно, поклонник тут же перестал быть поклонником и стал бы мужем.

И еще один момент - меня насторожило, что у вас термин "хороший" связан с проверкой временем... Возможно, я ошибаюсь, но под термином "хороший" вы, случайно, не подразумеваете "обеспеченный", "успешный", "деловой"? В принципе, нет ничего удивительного, что другие люди оцениваются с точки зрения наших сильных функций, так что для Джека оценка людей с точки зрения Деловой Логики и Интуиции Времени была бы вполне естественна.

В любом случае, оценка поклонников с точки зрения Джека и с точки зрения Гексли может весьма отличаться. Причем, Гексли скорее согласится с оценкой Джека - базовая Джека попадает на референтную Гексли. Да, действительно, поклонники хорошие и проверенные временем. Но отношения заказа не симметричны и оценка Гексли с базовой Интуиции Возможностей попадает на такую же сильную четырехмерную, но фоновую Джека. Хороший пример разницы между фоновой Джека и базовой Гексли я приводил в теме выпускников соционического практикума. Если интересно - я пришлю ссылочку - почитаете самостоятельно. Там любопытно получилось. А здесь только вкратце поясню - Гексли предложили Джеку возможность "А если.... Точно-точно, вдруг вот..." Джек снисходительно на нас посмотрел и резюмировал: "Глупое предположение!"

Понимаете, для Гексли Возможности - это исходная точка и результирующая оценка творчества. Как рассуждает Гексли - "Вот такая возможность, если так, то тогда получается вот это... Это может значить следующее... и тогда вот такие возможности опять получаются..." Когда Гексли всю эту четырехмерную махину возможностей вываливает на Драйзера, тот впадает в ступор. Одномерная просто не в состоянии увидеть как и каким образом эти возможности между собой соотносятся. Для одномерной Драйзера "возможность" - это то, что РЕАЛЬНО может случиться. Для Гексли возможно все и даже то, что в принципе невозможно. Не потому, что Гексли неверно оценивают вероятности. Как раз что касается вероятностей и сущности оценки Джеков и Гексли, по моим наблюдениям, весьма близки. Просто дуал Джека - Драйзер может видеть только ограниченные возможности и Джек, прикрывая болевую своего дуала, считает возможностью только те события, вероятность которых близка к единице. И предупреждает своего дуала: "Случится вот это..." или "Степа - Фрукт!"

А для Гексли Интуиция возможностей - это способ восприятия всего богатства и разнообразия Мира. Поэтому Гексли считает возможностью любое событие, вероятность которого отлична от нуля. Поэтому у Гексли ВОЗМОЖНО ВСЕ! Более того, базовые интуиты с помощью своих творческих могут последовательно превращать вероятное в возможное, а возможное в достоверное. (эта идея в "Хрониках Амбера" у Желязны встречается ). Когда-то в давние времена, один Дон считал, что человек может летать как птица. В то время это было невозможно. Тогда Дон сделал чертеж крыла. Полет стал вероятен. Потом еще один Дон придумал двигатель и полет стал возможен. Наконец, кто-то из Донов рассчитал аэродинамику и полет стал реальностью. Вот так.

У Гексли то же самое, но с идеями и отношениями. Один Гексли поверил в новый Мир. Эта идея вдохновила других. Любовь Гексли к новому Миру у плотника превратилась в любовь к дереву, у ткача - в любовь к холсту, у корабела в любовь к кораблю, у звездочета - в любовь к звездам... И вера Гексли в новый Мир объединила их усилия - они построили корабль, проложили маршрут и отправились к новым берегам, ведомые верой Гексли... А когда в середине плавания запасы еды и воды стали подходить к концу, только вера и энтузиазм Гексли, способность не унывать даже в самых сложных ситуациях, помогла им продолжить путь... И когда они достигли новых берегов, каждый потратив очень немного, получил в награду целый Мир. И этот Мир объединил этих самых разных людей, каждый из них стал частью чего-то большего, чем он сам!

Как вы понимаете, корабль в этом пример - это метафора... Сложно на простом материальном примере объяснить зарождение Идеи. Если найду более удачную формулировку - поделюсь обязательно.

Вот и для Гексли-А в вашем примере даже небольшая возможность, что Степа может оказаться вовсе и не фруктом, вполне могла быть основанием для приложения своих творческих усилий. Значит, что-то видела она в нем хорошее и считала, что может своим отношением помочь ему самому увидеть это хорошее и полюбить это хорошее в себе самом. Тогда он и сам изменился бы к лучшему. Поверьте, для нее это была бы лучшая награда и если бы это удалось, она была бы счастлива.

А ваши советы порвать с ним отношения справедливо расценивались как вторжение в сферу ее компетенции - Гексли-А, действительно, сама определяет с кем и какие строить отношения. И если она так решила, значит у нее были на то основания. Для Джека эффективнее было дать ей инструмент оценки по Деловой Логике. Чтобы отношения были не только приятны, но и эффективны. Я сам такой инструмент получил как раз от Джека и искренне ему за это признателен. Поэтому вы заблуждаетесь, если считаете, что Гексли не склонен прислушиваться к советам Джека. Дело в том, что вы, скорее всего, пытались действовать через Этику отношений - изменить ее эмоциональное, энергетическое отношение. А это сфера компетенции Гексли. Советы Джека не только вряд ли окажутся к месту, но он еще и склонен "Правду-матку" прямо в глаза резать, без всякого учета того, как отреагирует на эту Правду конкретный человек и нужна ли этому человеку в этот момент ваша правда.

Мой Учитель-Джек поступал по-другому. Он оперировал исключительно терминами Деловой Логики. Он говорил - "Любишь - замечательно!" Твое отношение - это твое личное дело. Но уверен ли ты, что это эффективное приложение твоих усилий? Какой результат ты получишь, вкладывая свое время, силы и любовь в этого конкретного человека? Доволен ли ты этим результатом? Разумно ли так поступать? Есть ли люди, вкладывая в которых свою любовь ты получишь больше? Тебя заботит только твоя собственная выгода или выгода другого человека тоже важна? Поскольку эффективность меня всегда интересовала, я пытался искать ответы на эти вопросы. И таким образом я сам пришел к ответу, который он старался до меня донести - "ПОсупать нужно так, чтобы количество Добра в Мире увеличивалось." И я до сих пор стараюсь следовать этому правилу. Собственно, и в Библии про то же написано - в притче про таланты... С одной стороны, если тебе дали талант, не стоит зарывать его в землю. Надо стараться его приумножить. А с другой - если уж взялся раздавать таланты, давать следует тем, кто сможет их приумножить, а не зароет в землю или вообще пропьет в ближайшем кабаке.

И еще одно следует учесть - когда со Степой ваша Гексли-А потерпела неудачу, ей и так было не сладко. Она потерпела поражение и меньше всего нуждалась в том, чтобы ее еще и пинали - "Ага, вот видишь, я же говорил, а ты меня не слушала!" Гексли в этот момент наоборот, нуждалась в помощи и поддержке. И оказать такую поддержку в сложный момент, когда она разочарована и когда все ее усилия пошли прахом - означает заслужить ее благодарность и доверие. Меня в такой ситуации друзья поддержали.


Таким образом, дело здесь не столько в отношениях заказа, сколько в различном восприятии одних и тех же информационных аспектов с точки зрения Джека и с точки зрения Гексли. Отношения двухсторонни и для того, чтобы Гексли прислушивалась к мнению Джека и училась у него тому, чему он может ее научить, нужно чтобы и Джек понимал, что Гексли воспринимает ситуацию по другому и учился у Гексли тому, чему она может его научить. Вот тогда отношения заказа будут действительно полезны и приятны для обоих. Безусловно, смотреть на мир по-другому, с точки зрения другого социотипа сложно и требует усилий, но в конечном итоге это помогает сделать свое собственное восприятие богаче и разносторонней. Не стоит обвинять Гексли в том, что она не слушает подзаказного. Заставить ее это сделать вы все равно не сможете. Надо постараться изменить то, что в ваших силах и в вашей власти - попытаться услышать Гексли и понять как она воспринимает ситуацию. Тогда, возможно, вам станет ясно что сделать, чтобы и самому быть услышанным...

Простите, что так много написал. Надеюсь, хоть что-нибудь окажется кому-нибудь полезным. Было бы очень жаль потратить свои усилия и время впустую...
Выпускник "Соционического практикума"
5 пользователей выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
22 Мая 2007 19:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Дуальные отношения Флуд запрещен » Инструкция по обращению с Гексли

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Янв 2020 16:05




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор