Соционический форум
 Случайная ссылка:
Запах женщины - как правильно подобрать парфюм

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 11 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » содержание аспектов ЧИ и БИ с т.з. Калинаускаса

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: содержание аспектов ЧИ и БИ с т.з. Калинаускаса


Darina8
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

4 Июл 2012 20:45 c00ler462 сказал(а):
утверждение ваше, Da_Capo, какое-то такое...вроде и согласен, но в тоже время зуд вызывает
Cообщение полностью


ЧИ многовато? ограничить бы, ограничить...)


Следует отличать людей, у которых душа спит, от тех, у кого она уже отлетела. (с)
 
4 Июл 2012 19:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 142
Анкета
Письмо

4 Июл 2012 20:45 c00ler462 сказал(а):
утверждение ваше, Da_Capo, какое-то такое...вроде и согласен, но в тоже время зуд вызывает
Cообщение полностью


Я Вас тоже понимаю, но "зуд вызывает".

Возражаете, потому что "вросли" и удобно.
Я возражаю, потому что "так не бывает".

Нашла ЧИ на БИ коса на камень
D.C.
 
4 Июл 2012 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DmitryS2
"Жуков"



Сообщений: 238
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

ТИМ конкретного человека не зависит ни от школы, ни от типировщика. Он един и неделим, даже если у кого-то его чуть труднее определить.

Так же как и пол человека не зависит от того, кто проводит медосмотр.

Если типировщик не может точно установить ТИМ - пускай подучится, это полезно. Причем у первоисточника.

1 пользователь выразил(и) благодарность DmitryS2 за это сообщение
 
4 Июл 2012 21:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 59
Анкета
Письмо

я вот не понимаю людей, которые говорят, что эти две модели разные. Отчего ж вы дальше свою мысль не развиваете? Кто ж будет спорить, что они разные? Это глупо отрицать то, что они разные.
А вот если вы хотите сказать, что они описывают разные вещи - то тут я не согласен. Они описывают одно и то же - автоматизмы психики. Описывают по-разному? Ясен пень, тут и писать разбор на целую статью не надо, чтобы понять это. Дальше можно предположить, что либо они (модели) обе ошибаются, каждая по-своему, либо описание одной ближе к реальности (релевантнее), чем описание другой. Дак давайте уже об этом и говорить, а не ходить кругами и бросаться шпильками.

ps отхожу от компа, поддержу беседу попозже

 
4 Июл 2012 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 143
Анкета
Письмо


ТИМ конкретного человека не зависит ни от школы, ни от типировщика. Он един и неделим, даже если у кого-то его чуть труднее определить.

Так же как и пол человека не зависит от того, кто проводит медосмотр.

Если типировщик не может точно установить ТИМ - пускай подучится, это полезно. Причем у первоисточника.


Вот был бы здесь Евклид, он бы Вас точно поддержал!
И Ньютон, наверно, тоже.

(витиеватое выражение мысли: "снова здорово...")
D.C.
 
4 Июл 2012 21:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 144
Анкета
Письмо

4 Июл 2012 22:07 c00ler462 сказал(а):
я вот не понимаю людей, которые говорят, что эти две модели разные. Отчего ж вы дальше свою мысль не развиваете? Кто ж будет спорить, что они разные? Это глупо отрицать то, что они разные.
А вот если вы хотите сказать, что они описывают разные вещи - то тут я не согласен. Они описывают одно и то же - автоматизмы психики. Описывают по-разному? Ясен пень, тут и писать разбор на целую статью не надо, чтобы понять это. Дальше можно предположить, что либо они (модели) обе ошибаются, какждая по-своему, либо описание одной ближе к реальности (релевантнее), чем описание другой. Дак давайте уже об этом и говорить, а не ходить кругами и бросаться шпильками.

ps отхожу от компа, поддержу беседу попозже
Cообщение полностью


Объект один. Предметы разные.
Они обращают внимание на разные аспекты психики.

Решить, какая модель "правильнее", не так просто, потому что возникает вопрос: "С какой целью использовать модель?"
Проверить, какая "ближе к истине", почти невозможно.
Поэтому нужно исходить из того, какая продуктивнее для конкретного человека. Нужна ли она для самоанализа или для поддержания общения...

D.C.
1 пользователь выразил(и) благодарность Da_Capo за это сообщение
 
4 Июл 2012 21:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mandragora
"Бальзак"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 233
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Июл 2012 22:22 Da_Capo сказал(а):
Объект один. Предметы разные.
Они обращают внимание на разные аспекты психики.

Решить, какая модель "правильнее", не так просто, потому что возникает вопрос: "С какой целью использовать модель?"
Проверить, какая "ближе к истине", почти невозможно.
Поэтому нужно исходить из того, какая продуктивнее для конкретного человека. Нужна ли она для самоанализа или для поддержания общения...

Cообщение полностью

Я вас уже почти совсем люблю )). Если что, противоречие с Кулером основано не на ЧИ, а на БЛ. То, что вы пытаетесь донести - это красивый чистенький БЛ-подход, в данном конкретном случае - единственный применимый. Потому что речь идет о теориях и моделях на их основе.
Жаль, что мне ужасно лениво нормально расписать по БЛ, о чем речь )).
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк (с)
 
5 Июл 2012 01:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

4 Июл 2012 20:18 Da_Capo сказал(а):
Я Вас тоже понимаю, но "зуд вызывает".

Возражаете, потому что "вросли" и удобно.
Я возражаю, потому что "так не бывает".

Нашла ЧИ на БИ коса на камень
Cообщение полностью

вы считаете, что я "врос", зациклился, а я, в свою очередь, - что вы занимаетесь пустым теоретизированием, оторваны от жизни. Жизнь идет и она нам подсовывает практические задачи, которые нужно уже сейчас решать (а не ждать, когда появится идеальная теория, которая объяснит все на свете). Я не хочу вас переделать, просто озвучиваю мнение с другой стороны баррикады.

Поясните, что значит "так не бывает"?

 
5 Июл 2012 01:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

4 Июл 2012 21:22 Da_Capo сказал(а):
Объект один. Предметы разные.
Они обращают внимание на разные аспекты психики.

Cообщение полностью

подробнее, пожалуйста, я не понял. Чем объект отличается от предмета?
upd Кажется, я понял. Эквивалентна ли ваша фраза такой - эти модели моделируют один объект, но моделирую по-разному. Насчет разных аспектов психики - почему же разные? Разве не информационные аспекты и функции описываются каждой моделью? Описываются по-разному, это да. Зачем делается акцент на том, что они по-разному описывают аспекты психики? Что мы от этого имеем? Вы хотите сказать, что они разные настолько что не лежат в одной плоскости и поэтому их нельзя сравнивать, отдавать предпочтение одной из них? С этим я не могу согласиться.


Решить, какая модель "правильнее", не так просто, потому что возникает вопрос: "С какой целью использовать модель?"

разве я говорил о правильной модели? Я говорил о модели, которая лучше описывает наблюдаемую действительность. Давайте без передергивания, иначе мы скатимся к стычкам и разговор потеряет свою ценность.
Я вас умоляю не надо развивать тему о том, как мы будем определять "лучшесть" описания действительности, и боже упаси, не надо начинать дискуссию, что такое вообще наблюдаемая действительность. Это ничего, что я вас об этом попросил?
Лучше описывает это значит, что логичнее, без привлечения дополнительных подпорок в виде ПЙ, да и в конце концов на уровне ощущения мы сходимся в том, что лучше (хотя последнего наверно сложно будет добиться).


Проверить, какая "ближе к истине", почти невозможно.


не будем об истине, будем пользоваться другими критериями, по которым можно отдать предпочтение одной из моделей


Поэтому нужно исходить из того, какая продуктивнее для конкретного человека.

мой моск протестует против такого предложения. Если исходить из того, что у всех своя логика, у всех она разная и невозможно найти общий язык, то тогда зачем разговор начинать? В любой момент можно будет сказать, что моя логика другая и я не считаю логичным то, что тебе кажется логичным.


Нужна ли она для самоанализа или для поддержания общения...

на форуме одна из задач модели - давать объяснения действиям людей, помогать понимать, чем обусловлен тот или иной поступок. Прикладная задача - по заполненной анкете определить ТИМ человека. Эти цели подходят для рассмотрения?

зы вполне в духе дона задать следующий вопрос - а как мы определим, что дали объяснение действию человека, откуда мы можем знать, что у него внутри, какие у него мотивы, чем он руководствуется. Интересно, возникнет у вас такой вопрос или нет.

 
5 Июл 2012 01:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 145
Анкета
Письмо

Ох.
Логика - инструмент универсальный. Инструмент один (похож на конвейер), использоваться может миллионом способов. Всего лишь миллион разных посылок "на входе" (те же аксиомы) и вот миллион различных исходов. Одинаково логичные.
Логика не описывает реальность. Логика описывает законы мышления и имеет мало общего с окружающей действительностью. Сложные процессы (что может быть сложнее психологических) нелинейны и единой логике не подчиняются. Моделировать удается лишь отдельные, очень маленькие кусочки процессов.

Понимать можно тем же миллионом способов с помощью любых моделей. Доказать, что Вы понимаете точнее других, невозможно. Нет инструмента верификации.
В науке модели подбираются как раз так, как Вам не нравится. Исходя из задач исследователя.
А Ваша прикладная задача не является прикладной (я занимаюсь "пустым теоретизированием"?). И "определить" ТИМ можно с помощью любой модели.

Не возникает у меня такого вопроса.
Вы же лучше самого человека знаете, что у него внутри.)
По сути, это называется "некритическим мышлением". И смысл моделирования ускользает.
5 Июл 2012 02:11 Mandragora сказал(а):
Я вас уже почти совсем люблю )). Если что, противоречие с Кулером основано не на ЧИ, а на БЛ. То, что вы пытаетесь донести - это красивый чистенький БЛ-подход, в данном конкретном случае - единственный применимый. Потому что речь идет о теориях и моделях на их основе.
Жаль, что мне ужасно лениво нормально расписать по БЛ, о чем речь )).
Cообщение полностью


Спасибо.

Наверно, у Вас получилось бы лучше.)
Напишите, если будет настроение.

D.C.
 
5 Июл 2012 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 78
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

читаю тему Вопросы максам http://socionik.com/thread/17645-280-.html
там зашел разговор о болевой макса, думаю, стоит озвучить что по этому поводу говорит теория Калинаускаса. Одно из положений этой теории гласит о том, что самооценка зависит от того аспекта, который находится в активационной функции. Человек автоматически прикрывает, защищает свою активационную функцию. Возможны как минус-подкрепления, так и плюс-подкрепления на эту функцию. Плюс это когда человека хвалят по этой функции, минус когда каким-либо образом сомневаются в его полноценности, компетентности по этой функции.
(Еще нужно добавить, что человек не чувствует тонко по этой функции ситуацию, не всегда уверен в ней, он предпочитает упростить до такого состояния ситуацию, чтобы она была предельно ясна и не было двусмысленностей. Этот пассаж требует отдельного раскрытия, с примерами, и возможно в будущем будет более подробно освещен, но заявить но нем можно и сейчас)
у макса и драя в активационной функции находится БИ. Что такое БИ с т.з. К-са в теме уже говорилось, это целостность внутренней ситуации.
Итак, что значит БИ в активационной функции? Это значит, что человек стремится выглядеть так, как будто у него присутствует целостность внутренней ситуации, внутренняя гармония. Любые намеки о том, что он внутренне не целостен, что он противоречив, непоследователен, будут являться серьезными минус-подкреплениями. Как выстраивают свою защиту макс и драй? Они держатся отстраненно, закрыто, так, чтоб никто не приблизился и не смог заехать по "болевой", уличить их в том, что они непоследовательны, противоречивы. Пожалуй, стоит привести несколько примеров.
23 Июл 2012 12:06 Margarit сказал(а):
что мне, как дуалу, мешает задать подобные вопросы/прокомментировать максу, котрого я хочу "лупануть" (максу, с которым у меня жесточайший конфликт интересов):
1. "Ты что, не знаешь (не знал), чем это кончится?" (пренебрежительно)
Cообщение полностью

сомнение в адекватности, последовательности человека

2. "Сколько можно наступать на одни и те же грабли?"

опять сомнение в наличии целостности внутренней ситуации

3. "Ты уже однажды "напрогнозировал" ( с приведением примера).

в ту же степь
как было сказано в теме, эти вопросы, в основном, по БИ. Однако их автор уверен в том, что они являются болезненны для макса. Казалось бы, как так, ведь официально "болевая" максов - ЧИ. Я соглашусь с автором в том, что эти вопросы могут "лупануть" по болевой макса. Но при этом я исхожу из другой семантики аспектов, не той, которая считает БИ интуицией времени.
Сейчас поищу еще яркие примеры ситуаций, болезненных для 6

 
24 Июл 2012 16:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 79
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

надо еще добавить, что 6-я функция это область проблем согласно все тому же К-су, а 4-я это область решений. Как это выглядит в случае с 4 и 6 ? Чтоб была целостна внутренняя ситуация (БИ), должна быть целостна внешняя ситуация (ЧИ), все должно быть на своих местах, должен соблюдаться распорядок, уклад, расписание и т.д.
Чтоб не придумывать велосипед, приведу цитаты, описание 6 и 4 макса

Зона проблем — целостность внутренней ситуации. Человек уходит из ситуации, которая угрожает его внутренней целостности. Пусть работа плохо оплачивается, пусть это неудобно и с других точек зрения, его выбор будет в пользу структур, обеспечивающих ему состояние внутреннего покоя и гармонии. Люди этого типа стараются организовать внешнюю ситуацию так, чтобы их внутренняя ситуация была целостна. Это, как правило, пребывание в жестких закрытых структурах: армейских, криминальных. Это служение чему-либо, например религии. Внутренняя ситуация всегда целостна, потому что внешняя всегда определена. "Не я говорю, но через меня говорит высшая сила, я — только проводник" или "Солдат карму не создает". Стремление к целостной внутренней ситуации порождает позицию "Я хороший, если меня нет". В этом случае человек превращается в элемент какой-либо системы, как бы растворяясь в ней, превращаясь в ее функцию, реализуя, таким образом, эту самую ситуацию "меня нет". Исключительно защищенная и целостная внутренняя позиция.


Организация внешней ситуации, которая надежно обеспечит внутренний покой. Стабильность внешнего распорядка, иерархии, функционирования, служебного расписания, должностных обязанностей. Все функции на своих местах.


 
24 Июл 2012 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 80
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Июл 2005 15:02 Erkesh сказал(а):
Добавлю, что (по личному опыту) это на самом деле очень даже "болевая", потому что когда жена или друзья нет-нет, да и напоминают мне о тех моих промахах, касающихся "предугадывания" ситуации ("а ведь я -мы- тебе говорил-а-ли"), я, хоть и не показываю внешне (пытаюсь оправдаться обстоятельствами), но внутри испытываю огромное раздражение и понимаю, что говорить на тему своих ошибок мне совсем не хочется.
Cообщение полностью

можно ли сказать, что это удар по болевой интуиции возможностей? Можно, макс не увидел возможности обмана. А можно ли сказать, что разговор на тему своих ошибок максу неприятен потому, что этот разговор ставит под сомнение его целостность внутренней ситуации? Тоже можно. Какому же варианту отдать предпочтение? Можно отдать предпочтение тому варианту, который объясняет то, что не под силу другому, который обладает большей объяснительной силой. Если исходить из семантики аспектов К-са, то можно просто, лаконично объяснить закрытость, отстраненность людей с 6. А как это объясняет трактовка соционики, придерживающаяся ортодоксальной семантики аспектов?

 
24 Июл 2012 16:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 219
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

24 Июл 2012 17:44 c00ler_462 сказал(а):
можно ли сказать, что это удар по болевой интуиции возможностей? Можно, макс не увидел возможности обмана. А можно ли сказать, что разговор на тему своих ошибок максу неприятен потому, что этот разговор ставит под сомнение его целостность внутренней ситуации? Тоже можно. Какому же варианту отдать предпочтение? Можно отдать предпочтение тому варианту, который объясняет то, что не под силу другому, который обладает большей объяснительной силой. Если исходить из семантики аспектов К-са, то можно просто, лаконично объяснить закрытость, отстраненность людей с 6. А как это объясняет трактовка соционики, придерживающаяся ортодоксальной семантики аспектов?
Cообщение полностью


Браво!
Поблагодарю так.

Знакомый Макс обычно говорит: "Если нет порядка вокруг, нет порядка в голове".
Поэтому у него всегда идеальный порядок пространства, идеальный распорядок времени.
Кажется, все туда же.

А как действует наоборот? (То есть у Гюг и Штиров)

Рассказала бы о своих наблюдениях по 4 и 6, но для этого нужна другая тема.)

D.C.
1 пользователь выразил(и) благодарность Da_Capo за это сообщение
 
24 Июл 2012 18:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 81
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

спс, Da_Capo. Так что, примеров про максовскую болевую хватит? не искать больше? Перейдем к штирам и гюгам? Ок.
А почему здесь не хотите поделиться наблюдениями, боитесь, что они не по теме? Вы начните, попробуйте, а вдруг по теме.


Знакомый Макс обычно говорит: "Если нет порядка вокруг, нет порядка в голове".
Поэтому у него всегда идеальный порядок пространства, идеальный распорядок времени.
Кажется, все туда же.

туда же. Пример подтверждает: БИ (цел-ть внутр. сит.) - область проблем, а ЧИ (целостность внешней ситуации) область решений

 
24 Июл 2012 18:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 221
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Можно и еще по Максам и Драям! Просто мне-то нечего добавить.)

Моя знакомая Драйка - адепт идей вроде "в здоровом теле - здоровый дух" или "тело - храм души", поэтому она НИКОГДА не пропускает тренировки, даже когда у нее температура. Говорит, что если будет лежать, будет болеть. А если будет заниматься, так и будет здоровой, несмотря на температуру...

Не по теме, мы ведь об интуиции разговор ведем.
D.C.
 
24 Июл 2012 18:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 83
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

у гюг и штиров в активационной функции находится ЧИ, это значит что они защищают целостность внешней ситуации, т.е. свои представления о том, какая должна быть идеальная внешняя гармония. Довольно интересно звучит. С гюгами я мало контактировал, а вот с несколькими штирами имел возможность контактировать. Мама у меня штир, у нее в квартире гармония это когда везде порядок, чистота, все на своих местах. Взял кастрюльку, попользовался, будь добр положи ее именно на то место, где взял. Едут гости? Все должно сверкать в квартире, это будет серьезное плюс-подкрепление для ее 6, т.к. внешняя ситуация будет целостной, гармоничной. В понятие ЧИ, целостности внешней ситуации входит и расписание, распорядок, т.е. неопоздание. У меня на работе есть два знакомых штира, пожилые мужчины. Работа начинается в 8 часов, но они приходят на работу когда еще 7 нет. Один из этих штиров что-то типа начальника участка. Когда происходит какое-то нарушение целостности внешней ситуации, вот, например, на территории нашего участка временно складывается оборудование другого участка, это его заводит, орущего штира наверное видели все, не стоит передавать словами это состояние. Насколько я понимаю, это и есть область решения - БИ, смена внутреннего состояния как способ решения вопросов из области проблем (ЧИ).
Вообще, хотелось бы чтобы сами штиры и гюго отписались, поделились соображениями.

 
24 Июл 2012 19:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 222
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Вспыльчивость как способ решения?..
Или что-то другое имеется в виду?

Тут все как-то немного запутанней получается.

А получается ведь так, что защищая шестерку, человек как бы постоянно переводит стрелки на четверку? Ведь лучший способ не мучиться с проблемой - скрыть от себя ее существование.

Кстати, в теме "самая хвастливая функция" мы дружно присвоили это "звание" 6-ой.)
D.C.
 
24 Июл 2012 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 84
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

не обязательно вспыльчивость. Я думаю, что любое изменение внутреннего состояния. Например, можно надринькаться. Тоже изменение внутр. состояния. Заплакать можно, да мало ли как можно изменить внутр. состояние.

Не получится так просто избавиться от зависимости самооценки от внешних подкреплений, как вы говорите, скрыть существование проблемы.

Да, наверное, больше всего человек радуется похвале, плюс-подкреплению по 6-ке.

 
24 Июл 2012 19:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 222
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Тогда бы все Штиры спились.)
Если подумать, у меня бабушка была Штиркой. Для нее больше была свойственна установка: "Что бы ни творилось вокруг, я всегда сохраню лицо". Хотя она была вспыльчива, да.

Мне кажется, решение проблемы одного аспекта через другой - это уже игнорирование этой проблемы, потому что так она не решается, а только прикрывается.
D.C.
 
24 Июл 2012 20:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 85
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

это не проблема аспекта. 6-я функция иногда у К-са называется областью проблем, потому что существует зависимость самооценки от внешних подкреплений по аспекту этой функции. Значительную часть своего времени человек тратит на то, чтобы прикрыть это место.
А почему так организована психика - это претензии к Программисту, почему он такую прошивку нам сделал.

 
24 Июл 2012 20:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 222
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Постоянная и безосновательная неуверенность - это не проблема?)
Я не спрашивала о причинах.
Но Вы подтвердили сказанное.
D.C.
 
24 Июл 2012 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 86
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

это как посмотреть, с одной стороны проблема, а с другой стороны - возможность социального контроля, вообще мотивация какая-то, способ поддержания мотивации к существованию, ну тут можно много чего нафилософствовать. Не зря же оно так задумано, в этом есть смысл, который мы можем и не понимать.

 
24 Июл 2012 20:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 223
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Как-то слова "социальный контроль" не вызывают моего доверия...

Какая мотивация.
Возьмем мою: как было бы хорошо, если бы люди любили друг друга (и меня в том числе!). Но такого быть не может. И нет такого отношения (БЭ), которое бы изменило отношение других людей друг к другу или ко мне. Полный произвол и случайность! А эта мысль попадает минусом прямо по базовой ЧИ.
D.C.
 
24 Июл 2012 20:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 87
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

почему нет такого отношения (БЭ), которое бы изменило отношение к вам? Доны достигают значительных высот по сплочению коллективов, они изучают психологию, совершенствуют себя в способах достижения компромиссов с людьми и т.д. Ну до творческой напов им далеко канеш, но все же, интенция тоже играет свою роль, а не только способы ее реализации.
24 Июл 2012 20:33 Da_Capo сказал(а):
Как-то слова "социальный контроль" не вызывают моего доверия...
Cообщение полностью

ну на вольные хлеба нас нельзя отпускать. Человек это существо социальное. А представьте, если б отключили эту зависимость, или вернее не было б такой зависимости изначально. Разброд и шатание. Каждый сам по себе. Какой уж тут коллектив.

Хотя это не значит, что нельзя ослабить (как минимум) эту зависимость, растождествиться с типом.

 
24 Июл 2012 20:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 224
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Потому что "сердцу не прикажешь" и ценится свобода...)
У любви не бывает причин. (Фиаско всей базы!)

А вот искусству компромисса меня явно обучать не нужно.
D.C.
 
24 Июл 2012 20:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 89
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

это долгий разговор. Не так просто передать свое мировоззрение.

 
24 Июл 2012 20:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 90
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Вы - это ваш ТИМ? Нет, вы нечто большее. Вы себя отождествляете с одеждой? Нет. Ну и к типу можно так же относиться, как к комбинезону, Я отдельно, ТИМ отдельно. Это на словах, а чтобы на практике это осуществлять, надо для начала знать что такое ТИМ, какие ограничения он накладывает, как благодаря ему восприятие происходит, от каких "поглаживаний" (плюс-подкреплений) зависит свое внутреннее состояние. Стабильная рефлексия необходима. Одна из возможных технологий, если не ошибаюсь, у К-са в книге "Наедине с миром" описана.

зы ТИМ это инструмент, кому трубу дали, кому тромбон, наша задача - научиться пользоваться этим инструментом.

 
24 Июл 2012 21:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Da_Capo
"Дон Кихот"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 231
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Вы звучите немножко как психоаналитик или преподаватель! (это не в обиду)
Такая структура речи интересная! Как диалог в монологе.)

Да, пожалуй помогает выбраться из маниакального круга.

D.C.
 
24 Июл 2012 21:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 91
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

вы приятный собеседник люблю за это донов. Хотя не все доны одинаково полезны Как то звучит некрасиво. Наверно, нужно сказать, бывает такое, что дон находится в стадии борьбы с ветряными мельницами, вот тогда разговор не носит такой приятный характер, тогда антагонизм, какая-то борьба за доминирование идет.

 
24 Июл 2012 21:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

snm
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Не только про ЧИ/БИ, но про Калинаускаса. После ознакомления с его интерпретацией соционики складывается впечатление, что ревизия производится не с базовой ревизора на болевую подревизного, а с творческой ревизора на базовую подривизного.

Гамлеты играя внутренними состояниями (БИ) нарушают равновесие единственно верного внутреннего состояния Баля, при этом Гамлетские БИ-состояния просто сосредотачивают внимание на неценностных аспектах Баля - ЧЭ.

Вторым "ревизором" тогда оказывается зеркальщик-Джек, который тоже активно играет внутренними БИ состояниями, что периодически раздражает, т.к. тоже нарушает целостность Бальского БИ-состояния, но при этом Джека легко остановить (т.к. ситуация симметрична и говорят на одном языке) и его БИ-состояния осмысленны со стороны Бальзака, т.к. несут в себе квадровые ценности и в основном ЧЛ, что как раз хорошо понятно и принимается Балем.

Конфликтер же творческой работает по области страхов своего конфликтера и к ревизиному типу это уже имеет куда меньшее отношение.

Родственные отношения, в которых в классическом понимании происходит воздействие творческой на болевую на самом деле ничего страшного не происходит, т.к. никто не играет с базовой друг друга

 
25 Июл 2012 06:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 92
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

пока ехал в маршрутке, думал об обсуждаемой зависимости у балей и габенов. Почему они натягивают покерфейс? Можно сказать, что у них болевая ЧЭ, у них проблемы с адекватным проявлением эмоций. Когда я начинал знакомиться с соционикой, то довольствовался таким объяснением. А если зайти с другой стороны? В 6-ке у них БЭ, свое отношение к другим. Это область проблем. А область решений - ЧЭ, отношения других ко мне. Получается, чтобы знать как мне нужно относится к другим, я должен знать как они относятся ко мне и от этого плясать. Но ведь есть период отношений, когда я не знаю достоверно (не имел возможности еще убедиться), как ко мне относится человек. И соответственно я не знаю, какое я должен проявлять к нему отношение. Поэтому приходится нейтральное отношение выдерживать, покерфейс тут в помощь. А вот в кругу тех, чье отношение к себе я хорошо, твердо знаю (близкие родственники, например), поверфейс уже не нужен (хотя по инерции еще держится какое-то время), зажатость ослабляется и могут быть моменты, когда баль со стороны выглядит общительным экстравертом
25 Июл 2012 06:08 snm сказал(а):
Вторым "ревизором" тогда оказывается зеркальщик-Джек, который тоже активно играет внутренними БИ состояниями, что периодически раздражает, т.к. тоже нарушает целостность Бальского БИ-состояния, но при этом Джека легко остановить (т.к. ситуация симметрична и говорят на одном языке) и его БИ-состояния осмысленны со стороны Бальзака, т.к. несут в себе квадровые ценности и в основном ЧЛ, что как раз хорошо понятно и принимается Балем.
Cообщение полностью

джечья БИ иногда вызывает зуд не меньший, чем гамская. И насчет притормозить легче, это тоже не факт. Зависит от самого человека, от его вменяемости, и от степени владения своей творческой ЧЛ (т.е. способности ему заехать по базовой, провести там ревизию )

1 пользователь выразил(и) благодарность c00ler_462 за это сообщение
 
25 Июл 2012 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 138
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

6 Авг 2012 19:48 Nasten-Ka сказал(а):
Ну, например, жалуется Дон на какую-то ситуацию или рассказывает, как кто-то повел себя как распоследний гад. Смотрит на меня и с болью в голосе спрашивает: Ну вот почему так?!
А что я отвечу? Только через ЧС, потму как не переношу, когда близких-любимых обижают: ах, он кАзззел!!! Бедненький ты мой! Что за сволочи вокруг!

Cообщение полностью

я бы сказал, что это не ЧС, а БИ - решение проблем через смену внутреннего состояния (переход в сочувственно-гневательное состояние)

upd это коммент поста штирки

 
12 Авг 2012 13:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

snm
"Бальзак"
ЭЛВФ
Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

12 Авг 2012 13:02 c00ler_462 сказал(а):
А что я отвечу? Только через ЧС, потму как не переношу, когда близких-любимых обижают: ах, он кАзззел!!! Бедненький ты мой! Что за сволочи вокруг!
я бы сказал, что это не ЧС, а БИ - решение проблем через смену внутреннего состояния (переход в сочувственно-гневательное состояние)
Cообщение полностью

А мне это больше напоминает БЭ реакцию: "они такие плохие, чего от них ждать (и ты считай, что они плохие и ждать от них можно что угодно)"

 
12 Авг 2012 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Бальзак"

Одесса

Сообщений: 248
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

24 Июл 2012 19:36 c00ler_462 сказал(а):
у гюг и штиров в активационной функции находится ЧИ, это значит что они защищают целостность внешней ситуации, т.е. свои представления о том, какая должна быть идеальная внешняя гармония. Довольно интересно звучит. С гюгами я мало контактировал, а вот с несколькими штирами имел возможность контактировать. Мама у меня штир, у нее в квартире гармония это когда везде порядок, чистота, все на своих местах. Взял кастрюльку, попользовался, будь добр положи ее именно на то место, где взял. Едут гости? Все должно сверкать в квартире, это будет серьезное плюс-подкрепление для ее 6, т.к. внешняя ситуация будет целостной, гармоничной. В понятие ЧИ, целостности внешней ситуации входит и расписание, распорядок, т.е. неопоздание. У меня на работе есть два знакомых штира, пожилые мужчины. Работа начинается в 8 часов, но они приходят на работу когда еще 7 нет. Один из этих штиров что-то типа начальника участка. Когда происходит какое-то нарушение целостности внешней ситуации, вот, например, на территории нашего участка временно складывается оборудование другого участка, это его заводит, орущего штира наверное видели все, не стоит передавать словами это состояние. Насколько я понимаю, это и есть область решения - БИ, смена внутреннего состояния как способ решения вопросов из области проблем (ЧИ).
Вообще, хотелось бы чтобы сами штиры и гюго отписались, поделились соображениями.
Cообщение полностью

вот еще о третьей функции штира. Пост штира с моими вставками

Я, как и Lady_Daniel не замечала за собой такой себе "общепризнанной" ревности. Она есть, конечно, но выражается, видимо, в других ощущениях. "Обычная" ревность как бы говорит женщине - ой, другая у меня что-то хорошее хочет отобрать... И это хорошее ведется... и вдруг это хорошее от меня и правда уйдет... ай-яй-яй...
Для меня же "это хорошее" перестает быть хорошим сразу же, как только ведется... Что происходит? Штирлиц в своей стабильной системе обнаруживает ржавую деталь (минус на ЧИ, цел-сть внешн. ситуации)... из-за которой может рухнуть его стабильность в любой момент, так как доверять он больше никогда не будет - оооочень неприятное ощущение (снижение самооценки вследствие минуса на третью). Что делают в таких случаях? Ну можно еще какое-то время "поработать" и со ржавой деталью... пока не найдешь новую и прочную. (решение проблем с ЧИ через БИ - оперирование своим внутренним состоянием) Лично меня сильнее притягивает и привязывает постоянство партнера и то, что он обеспечивает стабильность работы моей системы отношений (стабильность, отсутствие минусов на третью). Вот тогда я и боюсь потерять свою надежную деталь (поддержание стабильности через БИ, вернее расчет на это)... потому как ни с кем больше я не смогу так доверять и расслабиться... не беспокоясь о своей стабильности и нарушении гармонии.
Другая сторона ревности Штирлица - это не разочарование в партнере - это разочарование в себе. Может быть не у всех Штирлицев так - не знаю. Измена бьет прежде всего по отношению Штирлица к самому себе. Измена вносит какую-то неустойчивость в уверенность в себе, приносит сомнения, ослабляет, заставляет "спуститься с небес на землю". Это тоже оооочень неприятно. (минус на третью, нарушение целостности внешн. сит.)
Поэтому, мне кажется, Штирлицы остаются с партнерами, вызвавшими ревность, только из соображений практичности... Они злопамятны и рассуждают по типу - ну что ж, отольются кошке мышкины слезки. И как только серьезные опасения для ревности подтвердятся, Штирлицы считают себя свободными делать тоже самое, хотя и остаются с партнером. (оперирование БИ, внутренней целостностью: внешняя ситуация останется целостной или будет создаваться хотя бы видимость целостности за счет того, что я изменюсь, подстроюсь)


 
9 Сен 2012 20:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 62
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Philia, почитайте еще вот это про БИ http://socionik.com/post/1211640187.html . Может лучше картинка сложится, я пока не берусь все объединить в одном тексте

25 Дек 2013 16:23 Philia сказал(а):
Я о таком толковании думала. Но, тогда получается, что внутренне ты будешь ощущать целостность, а с наружи таковой, на самом деле, не будет? Противоречие: )

Cообщение полностью

Внутренняя целостность (БИ), дополняется не внешней целостностью (ЧИ), а ЧС (внешним контролем, что ли, не помню как оно у К-са называется).


25 Дек 2013 16:23 Philia сказал(а):
А если внутреннее совпадает с внешним, какой смысл его отдельно выделять? Почему не сказать просто "целостность ситуации" ?
Cообщение полностью

ЧИ и БИ, которые, если более точно, являются связками ЧИ+БС и ЧС+БИ противоречат друг другу.
(и да, БС тут выходит тоже далеко не только комфорт физический)

 
25 Дек 2013 17:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Уфа

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Флуд: 14%
Анкета
Письмо


Я бы сказала не "уместности", а "своевременности". Понимании "пора" или "рано". И это будет не полным описанием аспекта, а только одна из его граней.

вот что я подумал. "Уместность" это признак общий, универсальный для описания проявления аспекта. А "своевременность" - это уже один из частных случаев ("уместности"), когда БИ дает свой вывод после анализа системы, имеющей в своей структуре такую категорию как "время". Ведь БИ может анализировать и системы не имеющие такого параметра как длительность. Что же это за системы? Можно сказать так - внутренние ситуации (ну, опираясь на название аспекта - целостность вн. сит.) Правда, хрен редьки не слаще. Остается приводить примеры, раз не могу дать формулировку. Например, такая система как ммммм ....настроение, блин, нет, не то....как бы сказать это...внутреннее содержание человека, его мотивы, наклонности, порывы что ли. Щаз найду и приведу ссылку на пост Бальзамона, где он описывает свою подругу. http://socionik.com/thread/19921----1211649692.html#1211649692
зачем я привел эту ссылку?
нужно оговорить, что я считаю Бальзамона балем. И его пост привел в качестве примера работы базовой БИ. В чем же заключается эта самая работа? В категоричности, уверенности своего мнения о мотивах поведения человека, о его чувствах, принципах, ценностях, кароч о том, что составляет внутреннее содержание человека (понимаю что это подчеркивание - "внутреннее" - не совсем тут уместно если строго говорить, но для передачи сути вынужден был использовать). Меня зацепил этот момент:

Помогает широкому кругу "своих". Скорее даже очень любит помогать. Предприимчивость тормозится застенчивостью и неуверенностью в себе и в итоге выливается в эпатаж на грани фола (и за гранью, но грань ею же искусно сдвигается).

когда я говорил о категоричности, уверенности своего мнения, то это не упрек или что-то такое, это свойство любого человека (по аспекту своей базовой быть уверенным. Что вовсе не означает непогрешимость, безошибочность.) Так вот что меня зацепило - уверенность в том, что она (понятно, о ком речь) застенчива и неуверенна в себе, и это является причиной эпатажа на грани фола. Это штрихи нарушают целостность созданной им картинки. (так, а че это я о себе? у меня же нарушается целостность ) ладно, вернемся к нашим баранам.
что я там хотел сказать? а, вот - о примерах систем, не содержащих такой категории как время, и которые помогут нам наполнить понятие "целостность внутренней ситуации" хоть какой-то конкретикой. Я затруднялся дать определение такой системе, назвал ее "внутреннее содержание человека". Вот это можно назвать примером такой системы. В связи с этим могу упомянуть следующее: я считаю что ТИМ Фрейда - бальзак. Созданный им психоанализ это пример работы базовой БИ т.е. аспекта под названием "целостность внутр. сит".

Понимаю, что мое мнение необычно, выбивается из общей канвы рассуждений, принятых на этом форуме. Но меня спросили о моей т.з., а у меня возникло желание поделиться ею. Может быть, у кого-то что-то срезонирует
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
25 Дек 2013 17:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 17:07 dkm сказал(а):
Внутренняя целостность (БИ), дополняется не внешней целостностью (ЧИ), а ЧС (внешним контролем, что ли, не помню как оно у К-са называется).
Cообщение полностью

Все это звучит как чистая абстракция, не связанная с реальностью. Почему внутренняя целостность это БИ, а внешняя ЧИ? Как это можно продемонстрировать на конкретном примере?
25 Дек 2013 17:07 dkm сказал(а):
ЧИ и БИ, которые, если более точно, являются связками ЧИ+БС и ЧС+БИ противоречат друг другу.
(и да, БС тут выходит тоже далеко не только комфорт физический)
Cообщение полностью

Это Калинаускаса трактовка или ваше его понимание? С моделью А это никак не увязывается (для меня).Сенсорика и интуиция это противоположные дихотомии. Зачем одно объяснять через связь с другим? У аспектов ведь есть свое, вполне понятное, толкование.

(Думаю, мне стоит сначала почитать тему и познакомиться с теорией К-са, составить обо всем этом какое-то представление и только потом комментировать ).


 
25 Дек 2013 17:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Уфа

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 16:23 Philia сказал(а):
Если вам сложно, с ходу, вспомнить пример, можно объяснить на примере Мии выше (про электрички).

Cообщение полностью

тот пример о БИ, вы же хотите пример с ЧИ? Не настаивайте на приведении вам примеров, тем более по какому-то определенному (заказанному) аспекту. Попадется на глаза что-то подходящее - будет пример. Я не хочу тужиться и выдавливать эти примеры из себя, мне нра, когда кто-то со стороны пишет о чем-то, о каких-то наблюдениях и тут нарисовываюсь я на горизонте.



С другой стороны, если ваше понимание основано на внутренних ощущениях и не дошло до стадии четкого формулирования - мне это понятно и я на дальнейшем формулировании не настаиваю.

до стадии четкого формулирования еще далеко. Даже примерно не знаю когда наступит и наступит ли вообще.


Объясню, почему мне мешает определение БИ как целостности (внутренней - помоему, это слово лишнее и не несет никакой смысловой нагрузки) ситуации.

возможно, слово внутренняя (внешняя) тут не столько для уточнения, пояснения, сколько как идентификатор. Для различения ЧИ и БИ.


Если попробовать объяснить ЧИ и БИ образно, возьмем такой пример - представим, что на множество видеокамер заснята реальность в течении недели. Так вот, множество статичных отдельных кадров, отражающих реальность в данный момент (со всей ее целостностью, возможностями и потенциалом) - это ЧИ. А связь между кадрами, их последовательное течение - БИ.

понимаю, что хочется простых и понятных примеров, но не всегда это выполнимо. С вашим примером (аналогией) не могу согласиться, т.е. я не рассматриваю так ЧИ и БИ.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
25 Дек 2013 18:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 62
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 17:37 Philia сказал(а):
Все это звучит как чистая абстракция, не связанная с реальностью. Почему внутренняя целостность это БИ, а внешняя ЧИ? Как это можно продемонстрировать на конкретном примере?

Это Калинаускаса трактовка или ваше его понимание? С моделью А это никак не увязывается (для меня).Сенсорика и интуиция это противоположные дихотомии. Зачем одно объяснять через связь с другим? У аспектов ведь есть свое, вполне понятное, толкование.

(Думаю, мне стоит сначала почитать тему и познакомиться с теорией К-са, составить обо всем этом какое-то представление и только потом комментировать ).

Cообщение полностью

Это мое понимание того, что описывает соционика, на которое значительное влияние оказал Калинаускас. Модель А (если не смотреть на некоторые школы) нормально описывает внешние проявления функций, но она довольно плохо описывает суть происходящего в психике (ага, это имхо). По К-су лучше понятно как работают функции изнутри, пропадают заблуждения по болевым и т.д.

 
25 Дек 2013 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 17:35 c00ler_462 сказал(а):
Ведь БИ может анализировать и системы не имеющие такого параметра как длительность. Что же это за системы? Можно сказать так - внутренние ситуации (ну, опираясь на название аспекта - целостность вн. сит.) Правда, хрен редьки не слаще. Остается приводить примеры, раз не могу дать формулировку. Например, такая система как ммммм ....настроение, блин, нет, не то....как бы сказать это...внутреннее содержание человека, его мотивы, наклонности, порывы что ли.

Понимаю, что с мое мнение необычно, выбивается из общей канвы рассуждений, принятых на этом форуме
Cообщение полностью

Мне понятна ваша мысль. Только вот БИ вне параметра длительность, это и есть ЧИ (в моем примере про видеокамеру, это сиюминутный, статичный "кадр", одномоментный срез реальности). " внутреннее содержание человека, его мотивы, наклонности, порывы что ли" это тоже ЧИ, потенциал, перспектива. А БИ это тот же потенциал в динамике, проявившийся или нет с течением времени.

Если вам кажется, что я ошибаюсь, дайте тогда свою трактовку ЧИ (целостность внешней ситуации, как объяснение, не подойдет - иначе как тогда в это вписывается способность ЧИ интуитов видеть потенциал (внутренний) людей и ситуаций).

(На правах гепотезы - вы ЧИ интуит, а ошибочно типируете себя в БИ. Выводы делаете на основе самоанализа и все, что вы относите к проявлениям БИ, на самом деле ЧИ и есть ).

 
25 Дек 2013 18:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 62
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Philia, сложновато будет продолжать конструктивную дискуссию без общей терминологии
Книгу довольно легко найти: "Игры, в которые играет Мы", Игорь Николаевич Калинаускас

Трактовки функций/аспектов по модели А и по К-су сильно отличаются, они не похожи друг на друга за исключением некоторых моментов. Это взгляд на тот же самый вопрос, но под совершенно другим углом

 
25 Дек 2013 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 18:04 c00ler_462 сказал(а):
С вашим примером (аналогией) не могу согласиться, т.е. я не рассматриваю так ЧИ и БИ.
Cообщение полностью

Смотрите, есть четыре макроаспекта - объекты, пространство, энергия и время. Каждый из них делится на два взаимосвязанных аспекта - один из них (экстравертный, черный) описывает свойство этого макроаспекта, а второй (интровертный, белый) взаимосвязи между ними (это если сильно упростить).

Например ЧЛ это конкретные факты об объектах, свойства объектов, а БЛ - соотношения между этими свойствами, система взаимоотношений. То же самое и с макроаспектом время. ЧИ это сиюминутный, одномоментный срез времени в статике, содержащий в себе (еще не проявленный, возможный) потенциал. БИ это соотношение этих потенциалов, п(р)оявление их с течением времени, динамика.

Мой пример это отлично иллюстрирует .


 
25 Дек 2013 18:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Уфа

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 18:18 Philia сказал(а):
Мне понятна ваша мысль. Только вот БИ вне параметра длительность, это и есть ЧИ (в моем примере про видеокамеру, это сиюминутный, статичный "кадр", одномоментный срез реальности). " внутреннее содержание человека, его мотивы, наклонности, порывы что ли" это тоже ЧИ, потенциал, перспектива. А БИ это тот же потенциал в динамике, проявившийся или нет с течением времени.
Cообщение полностью

зачем вам примеры, если вы и без них знаете что такое ЧИ и что такое БИ? Меня тут вдохновение посетило, накатал пост и что в итоге?
а в итоге где стояли там и остались


Если вам кажется, что я ошибаюсь, дайте тогда свою трактовку ЧИ (целостность внешней ситуации, как объяснение, не подойдет - иначе как тогда в это вписывается способность ЧИ интуитов видеть потенциал (внутренний) людей и ситуаций).

ничего если я скажу, что эта самая способность вытекает из трактовки аспектов (ЧИ это интуиция возможностей). Т.е. эта способность постулируется из названия аспекта. К чему я веду понимаете? Смените название и хоп, основа для такого утверждения пропадает. Основная часть теории проработана исходя из названия, дескать ЧИ-интуиты это интуиты возможностей. И погнали, у кого насколько хватает фантазии, тот так и расписывает эту тему. Я не знаю, кто дал такое название аспекту, Аушра может быть. Но я предлагаю вам допустить возможность того, что это название (и соответственно шлейф всего, что с этим связано) ошибочно. Ну как ошибочно, есть более подходящее название для аспекта, его наполнение более адекватно реалиям.
Если вы допускаете такую возможность - то нам по пути (пока, во всяком случае). Если нет - то в этой теме мы общего языка не найдем.

(На правах гепотезы - вы ЧИ интуит, а ошибочно типируете себя в БИ. Выводы делаете на основе самоанализа и все, что вы относите к проявлениям БИ, на самом деле ЧИ и есть ).

я не хочу привносить в тему элемент моего типирования. Вам я канеш запретить не могу себя типировать. Но просьба - если будете это делать, то не проводите параллелей между мной и теорией, например, не ссылайтесь на меня как образец работы какого-то аспекта в какой-либо функции.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
25 Дек 2013 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 18:2 dkm сказал(а):
Трактовки функций/аспектов по модели А и по К-су сильно отличаются, они не похожи друг на друга за исключением некоторых моментов. Это взгляд на тот же самый вопрос, но под совершенно другим углом
Cообщение полностью

Хорошо, согласна.
(Пока, правда, создалось впечатление, что объяснение по К-су туманно и труднообъяснимо).

 
25 Дек 2013 19:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Уфа

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 18:42 Philia сказал(а):
Смотрите, есть четыре макроаспекта - объекты, пространство, энергия и время. Каждый из них делится на два взаимосвязанных аспекта - один из них (экстравертный, черный) описывает свойство этого макроаспекта, а второй (интровертный, белый) взаимосвязи между ними (это если сильно упростить).

Например ЧЛ это конкретные факты об объектах, свойства объектов, а БЛ - соотношения между этими свойствами, система взаимоотношений. То же самое и с макроаспектом время. ЧИ это сиюминутный, одномоментный срез времени в статике, содержащий в себе (еще не проявленный, возможный) потенциал. БИ это соотношение этих потенциалов, п(р)оявление их с течением времени, динамика.

Мой пример это отлично иллюстрирует .

Cообщение полностью

сначала вы меня спрашиваете, о том, что такое ЧИ и БИ. Я кое-как, сикось накось пытаюсь сформулировать, вербализовать свое видение. Зачем я это делал? начинаю задумываться о бессмысленности своих действий.
Теперь вы мне пишете о мейнстримной трактовке аспектов. Потому что видимо вас не устраивает данная мной. Хорошо, пусть. А зачем вы мне о ней пишете? Думаете, я о ней не знаю? Или что я ею проникнусь сейчас, а что я до этого думал, где я был?

мои посты на форуме, где я вклиниваюсь в те или иные темы, содержат комментарии к тем или иным примерам из жизни, в объяснении которых альтернативная трактовка оказывается на высоте по сравнению с мейнстримной. Это вас зацепило, может продолжите дальше разбираться? Вы шаг сделали на неизвестную территорию и сразу назад. Отриньте свои соображения, которые казались вам прежде незыблемыми.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
25 Дек 2013 19:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 18:55 c00ler_462 сказал(а):
зачем вам примеры, если вы и без них знаете что такое ЧИ и что такое БИ? Меня тут вдохновение посетило, накатал пост и что в итоге?
а в итоге где стояли там и остались


ничего если я скажу, что эта самая способность вытекает из трактовки аспектов (ЧИ это интуиция возможностей). Т.е. эта способность постулируется из названия аспекта. К чему я веду понимаете? Смените название и хоп, основа для такого утверждения пропадает. Основная часть теории проработана исходя из названия, дескать ЧИ-интуиты это интуиты возможностей. И погнали, у кого насколько хватает фантазии, тот так и расписывает эту тему. Я не знаю, кто дал такое название аспекту, Аушра может быть. Но я предлагаю вам допустить возможность того, что это название (и соответственно шлейф всего, что с этим связано) ошибочно. Ну как ошибочно, есть более подходящее название для аспекта, его наполнение более адекватно реалиям
Cообщение полностью

Единственный момент, который вы (возможно) упускаете, это то, что я сама базовый ЧИ интуит (с ЧЛ в ценностях, к тому же) и любую теорию я накладывают на практику и по соответствии практике могу судить о результатах. И что же я могу сделать, если ваш пример описывает именно ЧИ (это я вам как ЧИ говорю)?

 
25 Дек 2013 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 126
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 18:55 c00ler_462 сказал(а):
Ничего если я скажу, что эта самая способность вытекает из трактовки аспектов (ЧИ это интуиция возможностей). Т.е. эта способность постулируется из названия аспекта. К чему я веду понимаете? Смените название и хоп, основа для такого утверждения пропадает. Основная часть теории проработана исходя из названия, дескать ЧИ-интуиты это интуиты возможностей. И погнали, у кого насколько хватает фантазии, тот так и расписывает эту тему. Я не знаю, кто дал такое название аспекту.
Cообщение полностью

Создается впечатление что вы кроме К-са ничего не читали, а выводы делаете на основании своих додумок. Вот выдержка из аспектоники по Ермаку (есть на этом сайте, почитайте подробней здесь
http://socionika.info/ermak.html):

" Проблема способностей, возможностей, на первый взгляд не имеющая отношения ко времени, оказалась связанной со временем, а точнее, с тем, что стоит для нас за временем - изменениями объектов, пространства и энергетических состояний. Да простит читатель несколько витиеватые рассуждения - цель их: показать на некоторых простых примерах сущность этого важного аспекта. Семантику (смысл) информационной составляющей (аспекта), которая несет для психики информацию о возможностях, способностях (потенциальных или фактических) реалий окружающего нас мира точнее всего передает термин “возможности ”.

 
25 Дек 2013 19:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Уфа

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

25 Дек 2013 19:43 Philia сказал(а):
Создается впечатление что вы кроме К-са ничего не читали
Cообщение полностью

еще пару таких выпадов и степень ценности общения с вами станет меньше порогового значения, при котором мне уже неприятно продолжать диалог (негативные эмоции пересилят удовольствие от общения). Возможно, я ошибаюсь и ничего такого вы не имели в виду. Посмотрим, мое дело - предупредить.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
25 Дек 2013 19:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 62
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Вот взять даже картинку по ссылке:



Мы органами ощущений непосредственно наблюдаем объекты и "энергии" да ладно! всегда ж видели картинки, ощущали кожей, слышали запахи, чувствовали что-то, а только потом уже это все начинали разделять на объекты, чувства, разделять фигуру и фон и т.д...

 
25 Дек 2013 20:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » содержание аспектов ЧИ и БИ с т.з. Калинаускаса

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Июл 2018 05:56




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор