Соционический форум
 Случайная ссылка:
Шляпный этикет - как правильно выбрать головной убор

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 12 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Драйзерам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы Драйзерам


DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 373
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 13:28 Vesnovka сказал(а):
Драйзеры, вы трансёрфиг читали, тот, что Зеланда? Там бОльшую негативную часть, по-моему, можно Драйзерам приписать(в плане взглядов на людей и жизнь).

Есть тут такие, кто попытался как- нибудь влиять на своё восприятие жизни после этих книг?

Приведу конкретный пример. Вторая жена моего дедушки- Драйзер. В прошлом году, по приезду к ней услышала её опасения по поводу того, что к ней на второй этаж через окно могут забраться воры. Причём жила в этой квартире она лет 30, в голову ничего такого не приходило ей, и ни с кем из знакомых не происходило, а тут сосед ляпнул что- то подобное и она вбила себе это в голову. Я прикинула - из окна метрах в 2 от окна проходила газовая труба, шириной в полтора пальца, этажи высокие, шанс на свершение опасения был минимальный, о чём ей и сообщила. Она не очень поверила, так и переживала, с соседками всё обсуждала эту тему. И что вы думаете? Месяц не прошёл, как к ней в окно залез, не вор, правда, а мужик, который убегал от ментов, приставил к ней нож, отсиделся, и ушёл через дверь. Как она сказала, этот мужик ранее что-то чинил в её квартире..

Ну и теперь у неё дикий страх, окна не открывает, спит с молотком, не разубедить никак. Решётки тоже вставлять не хочет- пожара опасается.

Вот в этой ситуации, я считаю, своими необоснованными переживаниями она сама притянула негативное событие в свою жизнь. Потому, что уж очень подозрительное совпадение


Читали.)
Со страхами работаем. Дуалы / активаторы сильно помогают. Вот таких, как с окнами, не бывает.) В чем-то более личном бывает вылезают.
Знаю одну такую женщину, не уверена, что Драйка.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
4 Сен 2014 12:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DarynaRa
"Драйзер"
ВФЭЛ
Киев

Сообщений: 30
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Книги Зеланда считаю ширпотребом, а со страхами и тревогой помогают справляться методы когнитивной психологии.

У второй жены Вашего дедушки, ИМХО, какое-то психологическое расстройство, связанное с повышенной тревожностью. Я бы на всех Драйзеров его не обобщала. Хотя, если найдется Драйзер, который спит с молотком, то ряды пополнятся.

П.С. А вообще люблю я такие вопросы: навешивают ярлык, а ты доказывай, что не верблюд.

П.П.С. Что-то в этом сезоне один вопрос лучше другого. Спасибо, что хоть не про проституток в этот раз...

1 пользователь выразил(и) благодарность DarynaRa за это сообщение
 
4 Сен 2014 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eliz_bath
"Наполеон"

Воронеж

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Я объясню, почему спросила. Это очень личное, на самом деле. Я очень паникую в этих случаях. Не руки заламываю, а прямо в состояние дикого ужаса прихожу. Просто пытаюсь разобраться, куда это засунуть в модель А, на какую функцию. Вроде нап, да. Почему -то решила поинтересоваться у соквадренников. У меня братец-Джек, тож неадекватно реагирует, когда детки заболевают, "раздувает" ситуацию.
Сошлись татары и русские на поле брани. -Сдавайтесь, русские, нас - орда! - А нас - рать!!!
 
4 Сен 2014 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 80
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 12:28 Vesnovka сказал(а):
Драйзеры, вы трансёрфиг читали, тот, что Зеланда? Там бОльшую негативную часть, по-моему, можно Драйзерам приписать(в плане взглядов на людей и жизнь).

Есть тут такие, кто попытался как- нибудь влиять на своё восприятие жизни после этих книг?

Приведу конкретный пример. Вторая жена моего дедушки- Драйзер. В прошлом году, по приезду к ней услышала её опасения по поводу того, что к ней на второй этаж через окно могут забраться воры. Причём жила в этой квартире она лет 30, в голову ничего такого не приходило ей, и ни с кем из знакомых не происходило, а тут сосед ляпнул что- то подобное и она вбила себе это в голову. Я прикинула - из окна метрах в 2 от окна проходила газовая труба, шириной в полтора пальца, этажи высокие, шанс на свершение опасения был минимальный, о чём ей и сообщила. Она не очень поверила, так и переживала, с соседками всё обсуждала эту тему. И что вы думаете? Месяц не прошёл, как к ней в окно залез, не вор, правда, а мужик, который убегал от ментов, приставил к ней нож, отсиделся, и ушёл через дверь. Как она сказала, этот мужик ранее что-то чинил в её квартире..

Ну и теперь у неё дикий страх, окна не открывает, спит с молотком, не разубедить никак. Решётки тоже вставлять не хочет- пожара опасается.

Вот в этой ситуации, я считаю, своими необоснованными переживаниями она сама притянула негативное событие в свою жизнь. Потому, что уж очень подозрительное совпадение

Если б не переживала мужик не пришел бы, да?

 
4 Сен 2014 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eliz_bath
"Наполеон"

Воронеж

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 15:15 dkm сказал(а):

Если б не переживала мужик не пришел бы, да?


Типа того. А я вот знаю людей, которые ни фига не переживают, а "мужики приходят". Для этих случаев тоже есть "объясняющая" книжка?
Сошлись татары и русские на поле брани. -Сдавайтесь, русские, нас - орда! - А нас - рать!!!
 
4 Сен 2014 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DarynaRa
"Драйзер"
ВФЭЛ
Киев

Сообщений: 30
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Если не бояться смерти, то и не умрешь. Магическое мышление рулит))

 
4 Сен 2014 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 23
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 14:09 Eliz_bath сказал(а):
Я объясню, почему спросила. Это очень личное, на самом деле. Я очень паникую в этих случаях. Не руки заламываю, а прямо в состояние дикого ужаса прихожу. Просто пытаюсь разобраться, куда это засунуть в модель А, на какую функцию. Вроде нап, да. Почему -то решила поинтересоваться у соквадренников. У меня братец-Джек, тож неадекватно реагирует, когда детки заболевают, "раздувает" ситуацию.


Даже если знаете, что делать и уверены в диагнозе? Джек, может, паникует по болевой БС
4 Сен 2014 14:25 DarynaRa сказал(а):
Если не бояться смерти, то и не умрешь. Магическое мышление рулит))

Ну тут бы Зеланд сказал, что не бояться смерти на протяжении всей жизни просто невозможно, так как иногда под влиянием чужих эмоций человек может начать бояться того, чего не боялся раньше. Вот тогда-то смерть и настигнет)) Вобщем, чем дольше не бояться не смерти, тем длинее будет твой земной путь, да...
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
4 Сен 2014 14:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 374
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 14:38 DarynaRa сказал(а):
Книги Зеланда считаю ширпотребом, а со страхами и тревогой помогают справляться методы когнитивной психологии.

У второй жены Вашего дедушки, ИМХО, какое-то психологическое расстройство, связанное с повышенной тревожностью. Я бы на всех Драйзеров его не обобщала. Хотя, если найдется Драйзер, который спит с молотком, то ряды пополнятся.

П.С. А вообще люблю я такие вопросы: навешивают ярлык, а ты доказывай, что не верблюд.

П.П.С. Что-то в этом сезоне один вопрос лучше другого. Спасибо, что хоть не про проституток в этот раз...


И когнитивную знаем, и гештальт и чего только нет.

Может, у Драйзеров есть склонность к тревожности, но ведь механизмы адаптации тоже вырабатываются...
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
4 Сен 2014 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eliz_bath
"Наполеон"

Воронеж

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 15:38 Ad_Astra сказал(а):


Даже если знаете, что делать и уверены в диагнозе? Джек, может, паникует по болевой БС




Джек - да, по болевой, и я это понимаю, глядя на него. А я...Пожалуй сниму этот вопрос. А вот ещё вопрос, Драйзеров пугает слово "предопределение"? Меня, например, злят мысли о том, что что-то в моей жизни может быть предопределено не мною лично, а, скажем..."кармой" или там ещё чем. Не знаю, понятно ли мысль выразила. Пугает это меня, вобщем. Я что-то делаю, стараюсь, туда-сюда, а где-то кем-то уже что-то предопределено? Фигасе..
Сошлись татары и русские на поле брани. -Сдавайтесь, русские, нас - орда! - А нас - рать!!!
 
4 Сен 2014 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 14:40 Afina сказал(а):

Подозреваю, что это не ТИМно


Подозреваю, что это все-таки ТИМно. Только у разных Драев на разные ситуации болевая болит. Иногда даже на диаметрально разные. У моего Штира мать - Драйка. Насмотрится новостей, потом всю ночь кошмары снятся, на таблетках живет, боится каждого резкого звука. Ждет, что скоро нас всех придут бомбить. Считает, что ничего хорошего в жизни уже ее не ждет...
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
4 Сен 2014 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 15:04 Eliz_bath сказал(а):


Джек - да, по болевой, и я это понимаю, глядя на него. А я...Пожалуй сниму этот вопрос. А вот ещё вопрос, Драйзеров пугает слово "предопределение"? Меня, например, злят мысли о том, что что-то в моей жизни может быть предопределено не мною лично, а, скажем..."кармой" или там ещё чем. Не знаю, понятно ли мысль выразила. Пугает это меня, вобщем. Я что-то делаю, стараюсь, туда-сюда, а где-то кем-то уже что-то предопределено? Фигасе..

О, даааа. Ненавижу, когда мне говорят - "да чего ты дергаешься, плюнь, все равно от тебя ничего не зависит, и вообще все уже давно решено". Так было, например, когда меня мама-Гюго худеть отговаривала, мол, у тебя телосложение такое, ничего тут не сделаешь...Я похудела на 20 кг. Не назло маме, конечно. А потому что мне так надо было. Вообще, я считаю, что понятие "судьба" несколько отличается от общепринятого. Есть некое общее направление наиболее возможного развития событий, тенденция, это как ствол дерева. Однако у этого общего направления, ствола, есть веточки-варианты и детальки-листочки. И эти веточки имеют совершенно различные направления, как ветки дерева, которые растут в разные стороны. Так вот, каждый сознательный человек, который хоть немного осознает причинно-следственные связи своих действий способен выбирать ту веточку событий, которая ему нужна. Все в наших силах
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
2 пользователя выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
4 Сен 2014 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 80
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 15:04 Eliz_bath сказал(а):


Джек - да, по болевой, и я это понимаю, глядя на него. А я...Пожалуй сниму этот вопрос. А вот ещё вопрос, Драйзеров пугает слово "предопределение"? Меня, например, злят мысли о том, что что-то в моей жизни может быть предопределено не мною лично, а, скажем..."кармой" или там ещё чем. Не знаю, понятно ли мысль выразила. Пугает это меня, вобщем. Я что-то делаю, стараюсь, туда-сюда, а где-то кем-то уже что-то предопределено? Фигасе..

Тут у физиков в экспериментах неопределенность вечная, куда там судьбе иметь полную предопределенность?

3 пользователя выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
4 Сен 2014 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eliz_bath
"Наполеон"

Воронеж

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 16:21 dkm сказал(а):

Тут у физиков в экспериментах неопределенность вечная, куда там судьбе иметь полную предопределенность?


Блин, клаааасс В такие моменты слегка въезжаю, кто такие дуалы Такая трактовка меня очень успокаивает.
Сошлись татары и русские на поле брани. -Сдавайтесь, русские, нас - орда! - А нас - рать!!!
 
4 Сен 2014 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 376
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Мне очень близка идея с деревом.
То есть судьба есть, но только в том смысле, что каждое наше действие - это решение, а каждое решение - маленькая развилка. Так и выбираешь для самого себя порой незаметно свой путь и думаешь, что судьба такая.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
4 Сен 2014 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eliz_bath
"Наполеон"

Воронеж

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 19:47 Vesnovka сказал(а):



Вы сами- то его книги читали?


Не-а Из постов вполне её суть ясна. И желания почитать не возникло. С моей-то внушаемой Нафик нафик. Объяснять всё негативное в нашей жизни нашими же негативными мыслями- это такая ответственность. Я ж после таких книжек начну каждой своей мысли пугаться .Мы все же иногда думаем что-нибудь плохое или представляем что-нибудь плохое. А иногда вообще заранее надо плохо подумать, чтобы приготовится и избежать, это вроде как предусмотрительностью зовётся)) И как мне потом, приняв такую теорию, как в книге, разобраться, где я плохо просчитала и облажалась, а где "смоделировала" заранее плохое событие и притянула его? Мне вот что близко: из Пушкина "и случай, Бог и повелитель.." и ещё вечное "каждый сам кузнец своего счастья". Вобщем плохое объяснять "случаем", а хорошее собственными заслугами. Поэтому меня пугают концепции о карме, судьбе и всём таком. Хотя, я не против была бы, если что-нибудь хорошее мне было предопределено. Но всё равно ничего не хочу знать заранее. Так интереснее.

Сошлись татары и русские на поле брани. -Сдавайтесь, русские, нас - орда! - А нас - рать!!!
 
4 Сен 2014 19:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 15:07 Ad_Astra сказал(а):

Подозреваю, что это все-таки ТИМно. Только у разных Драев на разные ситуации болевая болит. Иногда даже на диаметрально разные. У моего Штира мать - Драйка. Насмотрится новостей, потом всю ночь кошмары снятся, на таблетках живет, боится каждого резкого звука. Ждет, что скоро нас всех придут бомбить. Считает, что ничего хорошего в жизни уже ее не ждет...

Свекровь напка, мать гюго, муж дон и даже сын джек паникуют куда больше меня с моей болевой ЧИ... Просто драй пугается уже потом, когда все кончено А пока опасность - паниковать некогда, работать над ситуацией надо

1 пользователь выразил(и) благодарность Afina за это сообщение
 
4 Сен 2014 22:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 26
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 22:24 Afina сказал(а):

Свекровь напка, мать гюго, муж дон и даже сын джек паникуют куда больше меня с моей болевой ЧИ... Просто драй пугается уже потом, когда все кончено А пока опасность - паниковать некогда, работать над ситуацией надо

Да, когда действуешь, тогда вообще ничто не страшно. Нет времени на накручивание себя) ЧС все-таки рулит
У всякого интеллектуала есть доля цинизма, но далеко не у всякого циника такая же ситуация с интеллектом...
 
4 Сен 2014 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv2
"Джек"

Киев


Сообщений: 51
Анкета
Письмо

4 Сен 2014 14:40 Afina сказал(а):

Подозреваю, что это не ТИМно


Я подозреваю, что мы все умрем...
Ах да, по Зеланду, прорабатывал... годная спекуляция.
- О-о. А как ты думаешь, в этом лесу есть что-нибудь съедобное? - Да, – горько отозвался волшебник. - Мы.
 
4 Сен 2014 23:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 98
Важных: 3
Анкета
Письмо

Заметила, что мне нравятся Джеки почти все и любого возраста, видимо я себя просто накрутила, настроила на привязанность к Джекам. Драйзер скажите, какой Джек вам бы не понравился? КакогоДжека вы бы посчитали не умным?Может есть какие то предпочтения в поведение Джека. Просто раньше я как то пыталась дружить с Джеками , такими положительными, семьянинами хорошими, вид у них был такой ухоженный и тд. А сейчас познакомилась, не знаю даже, выглядит как бандит, выпить даже может, не устроенный, хотя и работает. Я уже там и нотации начала читать о вреде алкоголя. А что скажите.3 бутылки пива в день это ж не нормально, надо отучать?:-) :-) Обсуждение можно вести не много и шуточно:-) :-)

 
22 Дек 2014 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Мне вот Джеки вообще не нравятся. Кроме моего сына, разумеется. Но он сначала сын, а потом уже джек ))))

 
22 Дек 2014 17:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 596
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Неумные Джеки кажутся неумными.
Еще много чего в Джеках может не подходить. Ценности. Образ жизни. Уровень во всяких смыслах. Результативная логика.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Дек 2014 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 99
Важных: 3
Анкета
Письмо

Дело в тои, что мне и Донки с высшим образованием кажутся не умными, когда попросту не могут мало мальски поладить в коллективе, что все просто говорят, мы с ней работать не будем.То есть все относительно.

 
22 Дек 2014 19:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Не нада про донов! )))) Их нашей квадре вообще вынести невозможно...

--Вот совсем другое дело Бальзаки
А то!

 
22 Дек 2014 19:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 100
Важных: 3
Анкета
Письмо

22 Дек 2014 19:31 Afina сказал(а):
Не нада про донов! )))) Их нашей квадре вообще вынести невозможно...

--Вот совсем другое дело Бальзаки
А то!

Мне Бальзаков не расшевилить, так что оставлю оных Напкам.Совет да лубоф


 
22 Дек 2014 20:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 597
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2014 20:25 LianoraDr сказал(а):
Дело в тои, что мне и Донки с высшим образованием кажутся не умными, когда попросту не могут мало мальски поладить в коллективе, что все просто говорят, мы с ней работать не будем.То есть все относительно.


Я выделяю разные умности. Образованность - одна умность, практическая смекалка - другая, умение с людьми обходиться - третья, умение найти возможности и воспользоваться имеющимися средства - еще одна... И далеко не по всем этим умностям я себя высоко оцениваю, но какие-то из них мне важнее других.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
22 Дек 2014 20:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Драйзерам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 2 Дек 2020 07:45




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор