Соционический форум
 Случайная ссылка:
Увлажнитель воздуха - лекарство от морщин и сухости кожи

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 27 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Драйзерам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопросы Драйзерам


LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 240
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 13:45 Aurelius сказал(а):
Вот не надо себе льстить про батареи (в сковородку я ещё верю).
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.

Но мне уже пояснили, так что вопрос снят.
Сияющих всем сковородок!

Вы все таки знаете, не меняйте дуалов на более на ваш взгляд , удобный ТИМ, еще раз попытайтесь с какой нибудь дуалкой познакомится с более консервативными взглядами на брак, и более человеколюбивую.
А то у меня самые крутые споры о морали бывают именно с дуалами тождиками


 
23 Сен 2015 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 13:45 Aurelius сказал(а):
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.


С вашей точки зрения, это совершенно одно и то же по тяжести - травить людей и изменять? Покажите мне того, кто никогда не изменял, если была возможность.

 
23 Сен 2015 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ЭВЛФ
Нижний Новгород

Сообщений: 72
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 15:14 Afina сказал(а):
С вашей точки зрения, это совершенно одно и то же по тяжести - травить людей и изменять? Покажите мне того, кто никогда не изменял, если была возможность.


Ничего себе демарш! Прошу прощения, не смогла мимо пройти. Только навскидку, не задумываясь, человек 10 могу показать. Или это только про Гамму ?
Вдруг откуда ни возьмись ниоткуда не взялось
6 пользователей выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
23 Сен 2015 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 241
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 14:14 Afina сказал(а):
С вашей точки зрения, это совершенно одно и то же по тяжести - травить людей и изменять? Покажите мне того, кто никогда не изменял, если была возможность.

Ну я не изменяю, возможностей море имею.Не корректный выпад по моему.Это я так для статистики, не для спора.
Тут главное, что не хочешь, что б тебе не изменяли, то и сам не изменяй, а готов человек к измене, так будь готов, что б и тебе изменили.Все видимо от нашего воспитания и мировозрения зависит.


 
23 Сен 2015 14:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ЭВЛФ
Нижний Новгород

Сообщений: 72
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 15:38 LianoraDr сказал(а):
Ну я не изменяю, возможностей море имею.Не корректный выпад по моему.Это я так для статистики, не для спора.
Тут главное, что не хочешь, что б тебе не изменяли, то и сам не изменяй, а готов человек к измене, так будь готов, что б и тебе изменили.Все видимо от нашего воспитания и мировозрения зависит.



Надо же... Результат один, а подход - разный Я про воспитание и про аналогичность поведения партнера вообще не думаю. Если я хочу быть с одним человеком, значит, всех других я не то что не хочу, я их в упор не вижу... А если вижу и хочу, то зачем тогда я с этим человеком? Соционика, ага..
Вдруг откуда ни возьмись ниоткуда не взялось
7 пользователей выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
23 Сен 2015 14:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней

Сообщений: 61
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 21:45 Aurelius сказал(а):
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.


Не Драйзер, но добавлю свои пять копеек.

Этичность и моральность человека (любого тима) все-таки определяется, на мой взгляд, не по словам, а по поступкам. Мало ли что говорится сгоряча, под настроение или "для красного словца". Порассуждать и потеоретизировать иногда любят все, даже сенсо-этики.

Одной моей знакомой Драйке без двух недель 87 лет, но в своем фейсбучике (да, у нее есть фейсбучек!) она пишет такое, от чего у меня глаза вянут. Она неутомимо борется со злом, нет, так - со Злом, подписывая многочисленные петиции против самых разных несправедливостей и безобразий. И публикует оные на своей странице, сопровождая каждую петицию отборными проклятиями, из которых "Гори в аду" - одно из самых мягких, и призывами к линчеванию, кастрации и расчлененке. При этом ее даже не интересует, виноваты ли на самом деле люди, которых она предает анафеме, и насколько вышеперечисленные наказания соответствуют принципам справедливости и законности, не говоря уж о гуманности.

Но при этом в жизни - это добрейший человек, и я уверена, что если бы дошло до дела и ей бы поручили выполнение приговоров, за которые она так ратует, все так ненавистные ей "преступники" остались бы живыми и невредимыми.

И также я вижу, что на практике, в отношениях ее этическое чутье ей не изменяет. Этическое "видение" у нас одинаковое, поэтому мне легко отследить все нюансы.

А есть люди, которые в теории вам все очень правильно распишут - не придерешься. Но при этом, окажись вы в какой-нибудь сложной и неприятной ситуации, в которой ваша жизнь и/или благополучие зависят от этого человека, - и я вам не позавидую.

Так что, теория - это теория, слова - это только слова. А жизнь - это жизнь, и практика часто идет в разрез с декларируемым вслух. Но дела важнее. Дела - это главное.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
5 пользователей выразил(и) благодарность Tilde за это сообщение
 
23 Сен 2015 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 13:45 Aurelius сказал(а):
.
Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.
Вот на таком и залипаешь.




А что залипать. Тут контекст важен. А то в жизни столько всего бывает, о чем в детстве и не мечталось...
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
1 пользователь выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
23 Сен 2015 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 242
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 14:55 Carefree2 сказал(а):
Надо же... Результат один, а подход - разный Я про воспитание и про аналогичность поведения партнера вообще не думаю. Если я хочу быть с одним человеком, значит, всех других я не то что не хочу, я их в упор не вижу... А если вижу и хочу, то зачем тогда я с этим человеком? Соционика, ага..

Вообщем то вы правы.Я тоже не вижу и не замечаю))Но я как то с более деловой стороны подхожу, ко всем вопросам, даже в отношениях, конкретно отвечала на пост Афины, , готова ли она, что и ей при возможности будут изменять?А что раз подвернулась какая нибудь под руку? Это у меня просто от дуала по свежим следам, он сказал, что не может иметь только одни отношения, но для себя ратовал, что б ему не изменяли, не приятно ему это было.Баран.
А еще подружка спрашивала, а почему ты не можешь завести отношения с женатым мужчином и периодически с ним встречаться, а когда я у нее спросила, тебе бы понравилось бы если бы твой муж себя так вел?Она ответила, что это бы никому бы не понравилось.Ой люблю я поговорить на тему морали.
Да еще иногда по молодости, я любила делать, разного рода провокации, типа сказать, а что измена это нормально, а потом посмотреть, на реакцию собеседника и сделать соответсвующие выводы.
А да петиции и я подписываю, желая спасения всего мира, но предварительно их читаю, да и на митинги похаживаю))Вот думаю давно никуда не выходила, засиделась что то))


 
23 Сен 2015 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 17:09 LianoraDr сказал(а):
Но я как то с более деловой стороны подхожу, ко всем вопросам, даже в отношениях, конкретно отвечала на пост Афины, , готова ли она, что и ей при возможности будут изменять?


Афина к изменам относится совершенно спокойно. И не считает это каким-то жутким грехом, да. Лишь бы заразы в дом не приносили и из дома ничего ценного не уносили...


 
23 Сен 2015 19:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tilde
"Достоевский"
ЛФЭВ
Сидней

Сообщений: 61
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 01:09 LianoraDr сказал(а):
А да петиции и я подписываю, желая спасения всего мира, но предварительно их читаю, да и на митинги похаживаю))Вот думаю давно никуда не выходила, засиделась что то))


Петиции я тоже раньше подписывала, но их число начало увеличиваться в геометрической прогрессии, и я перестала. Действительно, если их читать, а не подмахивать неглядя, то это полноценная работа. А по совести, надо бы не просто читать, а целое расследование проводить, потому как написать можно все, что угодно. Вот совсем недавно в фейсбучной группе опубликовали петицию и просили всех подписываться и распространять. Народ возмущался безобразием, а на самом деле это было вранье (возможно, ненамеренное, просто автор петиции сам не разобрался в законопроекте). В общем, устроили бурю в стакане воды.
I am not saying let's go kill all the stupid people... I am just saying let's remove all the warning labels and let the problem sort itself out (c)
 
23 Сен 2015 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 243
Важных: 2
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 19:58 Afina сказал(а):
Афина к изменам относится совершенно спокойно. И не считает это каким-то жутким грехом, да. Лишь бы заразы в дом не приносили и из дома ничего ценного не уносили...


Грех то она конечно грех, но суть не в том, а то что я не хочу, что б мне изменяли, да и сама не хочу изменять.Я физически не могу быть с человеком который меня предает и изменяет.Всего лишь.
Это мое личное мнение, а другие, как хотят, так пусть и постумают, лишь бы меня и моей семьи с друзьями не касалось, осуждение тоже грех.


 
23 Сен 2015 20:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 689
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 20:58 Afina сказал(а):
Афина к изменам относится совершенно спокойно. И не считает это каким-то жутким грехом, да. Лишь бы заразы в дом не приносили и из дома ничего ценного не уносили...



А иначе никогда не мечталось или жизнью размечтало?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
23 Сен 2015 23:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anyon
"Штирлиц"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

23 Сен 2015 23:19 DejaSenti сказал(а):
А иначе никогда не мечталось или жизнью размечтало?

Обычно когда человек такое разрешает сам, то и сам для себя не противник этого. Для меня это не нормально, но во всяком случае не лицемерно.
Многие семьи не подавляют инстинкты, а просто отпускают друг друга погулять, тут видимо надо пониженную брезгливость иметь. Меня даже не столько нравственный аспект беспокоит, просто это очень отвращает меня физически.

1 пользователь выразил(и) благодарность Anyon за это сообщение
 
24 Сен 2015 13:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Удивительно, как лекго съезжают с неудобной темы на привычную э
Напоминаю для тех, кто читает только последний пост в теме, с чего пошло массовое осуждение Афины:

Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.

Т.е. в посте приравнено. Но измена - ужас-ужас, а травля - ну норм, видимо...

1 пользователь выразил(и) благодарность Afina за это сообщение
 
24 Сен 2015 15:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mistriss
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Я, кстати, во многом с Афиной согласна. Может не по форме, но по сути
В огороде пальма, а в шкафу скелет. Нынче я задумчив, беден и раздет (с)
 
24 Сен 2015 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Я измену для себя не приемлю, если мне с человеком хорошо, то изменять не хочется. А если хочется - это сигнал, что есть проблемы. Значит, их надо решать. Либо уходить. В то же время, мне претит быть ходячей "моралью" и осуждать кого-то за измену. Во-первых, это не моё дело. Опять же, ситуации разные бывают - бывает некуда уйти и решить проблему невозможно, к примеру. Всяко бывает. Про травлю вообще молчу. Смотря, что за ситуация. А то говорить: "Я не такая, я жду трамвая", - очень легко, если сам не сталкивался...
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
3 пользователя выразил(и) благодарность Ad_Astra за это сообщение
 
24 Сен 2015 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 16:03 Ad_Astra сказал(а):
А то говорить "Я не такая, я жду трамвая" очень легко, если сам не сталкивался...

Или не встречал того, кто на самом деле умеет соблазнять Все моральные принципы летят как фанера над Парижем...


2 пользователя выразил(и) благодарность Afina за это сообщение
 
24 Сен 2015 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 16:45 Afina сказал(а):
Или не встречал того, кто на самом деле умеет соблазнять Все моральные принципы летят как фанера над Парижем...



Я бы устояла) Было бы трудно, только если бы это был Джек достаточно высокого уровня личной культуры и интеллекта Но все равно бы устояла. Из прЫнцЫпа
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
24 Сен 2015 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Afina
"Драйзер"
ЭФЛВ
Киев

Сообщений: 25
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Не кажить "гоп". Ну и далее по тексту ))))) На счет "не зарекайтесь" много поговорок...
И соблазняют не только джеки

 
24 Сен 2015 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 690
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Мой вопрос к морали не относится.
Мне просто сложно представить себе человека, который искренне не против делить с кем-то любимого и которому от этого не будет хоть сколько-нибудь больно. И в другую сторону: изменять действительно плохо как в любом случае плохо делать больно любимому человеку. Ситуации, в которых всем все равно, я не рассматриваю.

Так что я совсем не понимаю, зачем городить огород и оговариваться про "всякое бывает".
Ориентироваться на более высокий стандарт как идеал тоже дело хорошее.
.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
4 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
24 Сен 2015 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
Мне просто сложно представить себе человека, который искренне не против делить с кем-то любимого и которому от этого не будет хоть сколько-нибудь больно.


Ну так а где было написано, что "делятся" именно любимым?) Это неизвестная переменная...
24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
И в другую сторону: изменять действительно плохо как в любом случае плохо делать больно любимому человеку.


А если изменять втихаря? Любимый же не знает, значит, ему не больно. Тогда можно? Или если нелюбимый?) А если изменять в ответ на измену, тогда как?

24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
Так что я совсем не понимаю, зачем городить огород и оговариваться про "всякое бывает".
Затем:

24 Сен 2015 18:46 DejaSenti сказал(а):
Ситуации, в которых всем все равно, я не рассматриваю.


А я все рассматриваю.
Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
24 Сен 2015 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"

Москва

Сообщений: 691
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 20:13 Ad_Astra сказал(а):
Ну так а где было написано, что "делятся" именно любимым?) Это неизвестная переменная...

А если изменять втихаря? Любимый же не знает, значит, ему не больно. Тогда можно? Или если нелюбимый?) А если изменять в ответ на измену, тогда как?

Затем:

А я все рассматриваю.


Рассмотреть все невозможно. Я могу придумать еще сто "если", переворачивающих ситуацию, так что нет смысла обсуждать бесконечное число отклоняющихся от идеала ситуаций. Но ориентир, точка отсчета должны быть конкретными и однозначными.



You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
24 Сен 2015 19:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 137
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 19:32 DejaSenti сказал(а):
Рассмотреть все невозможно.


Бывают достаточно стандартные, придумывать необязательно. То, что изменять плохо - знают иногда даже Дон Кихоты (шучу )

24 Сен 2015 19:32 DejaSenti сказал(а):
...так что нет смысла обсуждать бесконечное число отклоняющихся от идеала ситуаций.


Идеала ситуаций не существует

24 Сен 2015 19:32 DejaSenti сказал(а):
Но ориентир, точка отсчета должны быть конкретными и однозначными.


Ну так он-то не у всех есть, ориентир этот В силу воспитания или там болевой БЭ, или еще чего-нибудь... И приходят люди к этому ориентиру каждый своими путём (или не приходят), не всегда понятным нам, Драйзерам. Вспомнился "Волхв" Фаулза...

Ладно, я понимаю, что мои посты Вами сейчас воспринимаются, как размывание границ. Возможно, это потому что я старше Вас (хотя и ненамного), и разница жизненных опытов, видимо.

Сострадание исцелит больше грехов, чем осуждение (с) Г. У. Бичер
 
24 Сен 2015 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dominus
"Жуков"

Котор

Сообщений: 111
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 17:11 Mistriss сказал(а):
Я, кстати, во многом с Афиной согласна. Может не по форме, но по сути


Вопрос по теме топика.
А что изображено на Вашем аватаре, что означает данная фотография?

 
24 Сен 2015 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 245
Важных: 2
Анкета
Письмо

24 Сен 2015 15:08 Afina сказал(а):
Удивительно, как лекго съезжают с неудобной темы на привычную э
Напоминаю для тех, кто читает только последний пост в теме, с чего пошло массовое осуждение Афины:

Аморальная фигня - это когда Драй вдруг выдаёт, что, например, травить людей клофелином - в целом, норм. Или, например, что измена - не так уж страшно.

Т.е. в посте приравнено. Но измена - ужас-ужас, а травля - ну норм, видимо...

Да нет на счет травить все даже не удасуживаются обсуждать, так нет что обсуждать, так как ясно что убивать ...плохо, грех, аморально и тд., если конечно разговор не о защите.
Да автору вопроса, я когда злая на сыну кричу, то говорю, что прибью тебя на фиг, так что значит, я этого малыша моего не люблю?


2 пользователя выразил(и) благодарность LianoraDr за это сообщение
 
24 Сен 2015 20:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопросы Драйзерам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 3 Дек 2020 09:34




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор