Соционический форум
 Случайная ссылка:
Самые смешные привычки людей - многим из нас свойственны достаточно смешные и одинаковые привычки. Откуда они появились, кто их придумал и уж тем более вложил в наши головы – абсолютно не понятно.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 31 пользователь





Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопрос бальзакам и бальзаковедам

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Вопрос бальзакам и бальзаковедам


oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 18:55 Kyiv сказал(а):
Вы ведетесь на сообщения зануды? Вы же Напка Вы реально чувствуете это свои или чужие)))

ну у меня к Анди обычно претензий нет ), но тут уж очень косное мышление получается. моя логика требует потрындеть )

а еще я к экзамену готовлюсь и так сбрасываю мандраж ), ибо эмоция у меня первая )
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
27 Июн 2013 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 116
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 15:48 oldsoldier сказал(а):
как управление пространством противоречит приоритету собственных желаний?

Какое отношение имеет приоритет собственных желаний к управлению пространством? Да и сама формулировка "приоритет собственных желаний" забавная, особенно если учесть, что это нормальное состояние для психически здорового человека

 
27 Июн 2013 16:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 19:29 Mr_Andy сказал(а):
Какое отношение имеет приоритет собственных желаний к управлению пространством? Да и сама формулировка "приоритет собственных желаний" забавная, особенно если учесть, что это нормальное состояние для психически здорового человека

приоритет желаний - это приоритет воли в ПЙ. Можно я дальше не буду отвечать? поберегу психику

и не надо впиваться в слова, уж больно белологично получается.
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
27 Июн 2013 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kyiv
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 15:56 c00ler_462 сказал(а):
будешь стебацо - в скайп не зайду

подожди ... когда ты был Балем ты рассказывал что при общении с Напами ты испытываешь нереальное удовольствие. А если ты Роб так получается мaзoхист.

 
27 Июн 2013 16:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 19:46 Mr_Andy сказал(а):
Вы когда-то видели Жукова, например, или любого другого чёрного сенсорика, который старался бы спихнуть ответственность на кого-то другого? Если судить по описанию 4В выше, то это больше характерно для Есениных и в немного меньшей степени для Гамлетов.

то есть с 4 волей могут быть только еси и только гамлеты. И у всех есей с гамлетами должна быть 4 воля? а есей с 1 волей не бывает?

ну-ну..... не слишком ли плоская картинка? Анди, ты меня разочаровываешь
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
27 Июн 2013 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Illusion_7
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

26 Июн 2013 20:19 oldsoldier сказал(а):
1 воля дает жесткость и некоторый налет черной сенсорики ),

да простит меня автор сей картинки за исправление текста(если увидит конечно)


Низкая воля вступает в противоречие с базовой ЧС, высокая с суггестивной, про 4Л я вообще молчу, но даже она ничто против суггестивного мытья рук по ролевой. В общем я это все к тому, что LolaL , Вам ещё очень повезло делать выбор пока только из двух вариантов. Впереди оставшиеся 190 комбинаций.
Жизнь — как зебра? Будь хитрее! Дошел до белой полосы - и вдоль, вдоль!
1 пользователь выразил(и) благодарность Illusion_7 за это сообщение
 
27 Июн 2013 16:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 20:01 Mr_Andy сказал(а):
4В всего лишь говорит о слабой ЧС.

так а кто в этой теме громче всех кричал что нельзя смешивать соционику и ПЙ?
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
27 Июн 2013 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 182
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 17:46 Mr_Andy сказал(а):
Вы когда-то видели Жукова, например, или любого другого чёрного сенсорика, который старался бы спихнуть ответственность на кого-то другого? Если судить по описанию 4В выше, то это больше характерно для Есениных и в немного меньшей степени для Гамлетов.

У меня сын-Штир с 4В (четырехмерная ЧС). Что мне в нем нравится - он никогда не позволит навязывать себе чужих желаний (т.е. его трудно взять "на слабо", он просто будет недоволен этаким своеобразным процессом по воле и увильнет от него).
Тут все не так прямолинейно. Как вроде бы сильная и ответственная 1В может употребить свою силу на отстаивание своего права на саморазрушение (например - убежденный алкоголизм, "я знаю, что я делаю, пусть это и мне во вред"), так и 4В может просто уходить от чуждого влияния - по мне так это вполне показатель силы характера.
Shinigami
 
27 Июн 2013 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 116
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 17:10 oldsoldier сказал(а):
так а кто в этой теме громче всех кричал что нельзя смешивать соционику и ПЙ?

А я разве их смешиваю? Попытка как-то их согласовать - это не смешивание

27 Июн 2013 17:39 Neversky сказал(а):
У меня сын-Штир с 4В (четырехмерная ЧС). Что мне в нем нравится - он никогда не позволит навязывать себе чужих желаний (т.е. его трудно взять "на слабо", он просто будет недоволен этаким своеобразным процессом по воле и увильнет от него).


Мне тоже трудно что-то навзять. Дело тут не в определенной позиции воли, а в банальной гибкости. Увильну в два счета

 
27 Июн 2013 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Neversky
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 182
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 18:01 Mr_Andy сказал(а):
4В всего лишь говорит о слабой ЧС.

Нет, это просто способ выражения имеющейся ЧС, мерность которой зависит от ТИМа.
27 Июн 2013 18:39 Mr_Andy сказал(а):
Мне тоже трудно что-то навзять. Дело тут не в определенной позиции воли, а в банальной гибкости. Увильну в два счета

Ну, Штира сильно гибким не назовешь.
Я просто пример 4В привела. Даже мне, вроде бы с благоприятной для общения 1В, трудно на него повлиять тогда, когда он уверен в своем выборе. И комфорт нашего взаимодействия заключается именно в том, что я позволяю ему принимать свои решения, когда они у него есть. Когда нет - тогда я беру выбор на себя. Но я понимаю, что когда у него есть свои желания (а они есть) - то процессировать бесполезно, желания результативных воль обычно не обсуждаются.
Shinigami
 
27 Июн 2013 17:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 116
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 17:52 Neversky сказал(а):
Нет, это просто способ выражения имеющейся ЧС, мерность которой зависит от ТИМа.

Прикол в том, что и ТИМ как таковой тоже предполагает определенный способ выражения той или иной функции. Если они примерно согласуются, то все отлично, а вот если не очень, то все гораздо интересней

27 Июн 2013 18:41 Idontknow сказал(а):
Соционические функции - то чем мы живем, наш взгляд на мир, как обрабатываем информацию, какую можем получать, какую нет (с трудом и искаженно). А приоритеты внутри этого в самой психике человека расставляются психойожными функциями. Внутрь что-то поступило и там уже пошло по приоритетам. Это внутреннее, а действовать человек будет во внешнем мире с использованием соционических функций, но расставляя приоритеты ПЙ. Это вообще совершенно разные функции.
С одной стороны теория ПЙ дополняет картину, потому что дает еще большее, расширенное представление, а с другой – говорит о разных с соционикой вещах. Параллелей здесь проводить нельзя.

Вы упустили один маленький, но до жути забавный момент ТИМ действительно определяет то, как человек воспринимает и обрабатывает ту или иную информацию. Он же определяет и ценности человека и его приоритеты.

По поводу самого описания Афанасьева. Там великое множество неточностей и белых пятен. Один переход от понятий интроверсии и экстраверсии при описании чего стоит

 
27 Июн 2013 18:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Уфа

Сообщений: 147
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 16:46 Kyiv сказал(а):
подожди ... когда ты был Балем ты рассказывал что при общении с Напами ты испытываешь нереальное удовольствие. А если ты Роб так получается мaзoхист.

значит это были не напы а гюгошки себя не упоминай, ты исключение
и аапще, не прикапывайся ка мне
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
27 Июн 2013 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 17:10 oldsoldier сказал(а):
так а кто в этой теме громче всех кричал что нельзя смешивать соционику и ПЙ?

Кто громче всех кричал, тот первый все и смешал
27 Июн 2013 14:29 oldsoldier сказал(а):
и спасибо за поддержку )


Взаимно
27 Июн 2013 17:39 Mr_Andy сказал(а):
А я разве их смешиваю? Попытка как-то их согласовать - это не смешивание


Вы пытаетесь сделать из двух одну - соционику.

 
27 Июн 2013 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kyiv
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 18:52 c00ler_462 сказал(а):
и аапще, не прикапывайся ка мне

Если обещаешь Донку не забирать в свою квадру то не буду

 
27 Июн 2013 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 19
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 15:20 Mr_Andy сказал(а):
...Еще бы, если скомбинировать ТИМы соционики и ПЙ-типы, то получится 192 комбинации. Найти себя в этом многообразии практически невозможно, даже если описания воспринимаются верно, нет различных комплексов, нет предрасположенности к рационализации и т.д.

А если прикрутить еще и другие типологии... как же в этом разобраться

 
27 Июн 2013 19:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mr_Andy
"Джек"

Киев

Сообщений: 116
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 19:59 dkm сказал(а):
А если прикрутить еще и другие типологии... как же в этом разобраться

К этому всему можно еще и астрологию приплести с домами, натальными картами и прочими вещами. Чтобы наверняка

 
27 Июн 2013 20:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sozertzatel_1
"Дон Кихот"
ЛФЭВ
Александров

Сообщений: 34
Флуд: 38%
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 21:58 Mr_Andy сказал(а):
К этому всему можно еще и астрологию приплести с домами, натальными картами и прочими вещами. Чтобы наверняка

чтобы наверняка - без векторной типологии не обойтись!


Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, — начните делать то, что никогда не делали.
 
27 Июн 2013 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idontknow
"Бальзак"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

27 Июн 2013 18:44 Mr_Andy сказал(а):
Вы упустили один маленький, но до жути забавный момент ТИМ действительно определяет то, как человек воспринимает и обрабатывает ту или иную информацию. Он же определяет и ценности человека и его приоритеты.


Забавно, что вы пытаетесь совместить несовместимое.
Хотя это ваше право, но зачем навязывать свое мировоззрение другим людям? Тем более, что в вашем случае можно ограничиться только соционическими понятиями.
27 Июн 2013 18:44 Mr_Andy сказал(а):
По поводу самого описания Афанасьева. Там великое множество неточностей и белых пятен. Один переход от понятий интроверсии и экстраверсии при описании чего стоит

Так может цитату приведете, чтобы не быть голословным?

 
27 Июн 2013 21:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LolaL
"Бальзак"
ФВЭЛ
Новокузнецк

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Мда... Поездила я в поезде, столько всего... Баля я все таки откинула. Буду думать о Гексли и Доне.
А по поводу воли, даже не знаю какая она у меня. Мне бы сначала в соционике разобраться а точнее в себе

 
28 Июн 2013 16:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Baltim_KA
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

25 Июн 2013 10:09 Kyiv сказал(а):
Ты чего такую красоту из квадры выгоняешь? Пусть думает что Балька!)))


А чего тут думать? По видео видно, что Д. - стесняется - значит логик.

Внимательно посмотреть за глазами - глаза бегают
влево-вправо - (как у аудиала) надо же мысль вслух сформулировать;
вверх (визуал)- нужно ведь - вместо камеры представить человека;
вниз - когда хоть что-то получается высказать по существу! - отсюда вывод: возможно она тактил!

Доны и Гексли - какие-бы ни были - а все таки - визуалы.

Далее по фоткам: учитывая степень откровенности ясно, что Д. - логик, и к тому же интуит.


А теперь по существу:

24 Июн 2013 17:26 LolaL сказал(а):
Такой вот вопрос. Бали, а вы часто моете руки? Боитесь ли вы микробов? Вот я вообще руки мою только если на них непосредственно что-то есть. Не переношу когда руки жирные, или в земле, сразу все фанатично смываю, когда готовлю часто мою руки, но приходя домой да и перед той же готовкой вообще не мою руки, собственно пока руки не имеют ощутимых загрязнений я их совсем совсем не мою.



Руки моют все нормальные люди - это не обсуждается! Но особое значение качеству, количеству и необходимости это делать - придают тактилы - слабые или сильные - не суть важно.
(Напомню: теоретически: тактилы - это ирра-интроверты)


И еще один вопрос в давес. Тут такое дело, но я не считаю себя типичной мрачной или унылой бальзачкой. Бывают ли бали, которые ходят с нормальным настроением? Я люблю веселить людей если я хочу этого или если им это нужно. Сама же никогда не была в депрессиях, бывало конечно грузилась, но не до фанатизма, если нужно было быть веселой, была веселой, при чем не просто в маске, а в такой маске, которая с выключателем. Иными словами я творец своего настроения. Но с этикой и сенсорикой у меня явно туго.



Бальзаки - умеют вежливо улыбаться!)) - делают они это намеренно или это у них получается естественно - зависит от коллектива - в котором нужно "вести себя" прилично. Если "прилично" можно себя не "вести" - Бальзак может стать угрюмым и неприветливым.

Плохое настроение - в худшем случае можно скрыть, в лучшем - улучшить исккусственно. Как это делать? - опять же зависит от личных обстоятельств каждого конкретного человека, т.е. Баля.


И еще такая просьба. Можете написать, что вы точно считаете типично Бальским? Без чего баль не баль? Чтобы я уже наверняка определилась, надело уже туда сюда кататься.

Что именно считать типичным?

Типичным проявлением Бальзака можно считать все типичные проявления его функций в модели А, учитывая связки функций в блоках, кольцах и направление передачи стимульной информации в кольцах.

Если уйти от теории, можно сказать так:

Детский блок Бальзака - ЧС+БЭ. С целью успокоить или поднять настроение Баля, т.е. добиться результата по БЭ - достаточно поддержать Баля по суггестивной ЧС, к примеру заставить его встать - и работать, а не мечтать, что Бальзаки делают особенно часто.

Далее по нижнему кольцу в модели А - удар переходит на 7ю жертвенную ЧИ - и Бальзак сам того не замечая - начинает общаться, разговаривать, смеяться и что-то рассказывать.
Если дошло и до этого - дальше очередь демонстрациооной БЛ - делать безапелляционные заявления, в сущности верные, но недостаточно обоснованные и аргументированные. Бальзак - деклатим.

Замечу, что работа подсознательного витального кольца протекает как бы в фоне - человеком не замечается, и зачастую не конролируется. Именно поэтому в сложных и ответсвтенных ситуациях - лучше все же работать по витальному подсознательному кольцу Модели А.

В критических ситуациях или в состоянии опьянения - работа по блоку ИД усиливается, и порой вряд ли пьяные Бали - будут сидеть на месте и все так же мечтать!

Те, кто этого обстоятельства либо не знает, либо не учитывает - увидит перед собой беспокойного экстраверта.

Для сравнения возьмем того же Дона:

Детский блок БС+ЧЭ: хотите увидеть Дона счастливым и радостным?))) - позаботьтесь о его самочувствии, вкусно накормите, тепло оденьте - и Дон начнет шутить, смеяться и балагурить (ЧЭ).

И далее по кругу: для Вас Дон сделает все, лишь бы Вы уложились в сроки (БИ) и поможет ей именно домонстрационная ЧЛ: как именно, и что за чем - необходимо делать. По сути, такие же голословные и необоснованные заявления, которые при внимаетельном отношении - требуют некоторой доработки.

Опять же: пьяный Дон - скорее спокойно будет спокойно сидеть и с интересом рассуждать о своевременности и несвоевременности событий, и т.п. - ну вылитый интроверт в компании. Дон - квестим.

P.S. Работа по ментальному сознательному кольцу также возможна - но не так эффективна - из-за его осознанности.

P.S.S. ))) Это не я, это теория так гласит.
Земля - такая ма-ахонькая... (из лекций о спутниковом TV)
 
26 Фев 2014 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ursula
"Бальзак"

Кишинэу

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Уже не актуально, но очень вероятно, что автор темы Гамлет
А Бальзаки бывают мрачны и депрессивны лишь временами, на едине с собой, погруженные в свои мысли о вечном)) А в хорошей компании у них может быть очень даже веселое и беззаботное настроение)

 
26 Фев 2014 19:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Baltim_KA
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

26 Фев 2014 19:26 Ursula сказал(а):
Уже не актуально, но очень вероятно, что автор темы Гамлет
А Бальзаки бывают мрачны и депрессивны лишь временами, на едине с собой, погруженные в свои мысли о вечном)) А в хорошей компании у них может быть очень даже веселое и беззаботное настроение)

Кстати возможно))) первая мысль - не Балька!))
Однажды видел Гамку)) истерично себе на палец волосы наматывающая)))))))) поэтому)))) как говорят - не факт! Гамлеты -непоседливые и активные люди - кинестетики))) - им свойственно всегда двигаться - по глазам все чаще поглядывают вниз)))

Земля - такая ма-ахонькая... (из лекций о спутниковом TV)
 
26 Фев 2014 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ursula
"Бальзак"

Кишинэу

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

26 Фев 2014 18:10 Baltim_KA сказал(а):
А чего тут думать? По видео видно, что Д. - стесняется - значит логик.


А я думала, что логики - это люди, у которых с логикой все в порядке. А, оказывается, это стеснительные А некоторые почему-то к ним закомплексованных и неуверенных людей причисляют
И, да, хотела бы я посмореть на стеснительнго Жука или Дона

26 Фев 2014 19:51 Baltim_KA сказал(а):
Кстати возможно))) первая мысль - не Балька!))
Однажды видел Гамку)) истерично себе на палец волосы наматывающая))))))))


Вы видели нервничающую Гамку. С кем не бывает


 
26 Фев 2014 20:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ursula
"Бальзак"

Кишинэу

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

26 Фев 2014 20:55 dkm сказал(а):
А вот это не всегда...

М? Значит, Вы Есенин
А, если серьезно, что же тогда за звери такие, по-Вашему, - логики? Неужели люди, испытывающие проблемы с социализацией?

 
26 Фев 2014 22:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 62
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

26 Фев 2014 22:16 Ursula сказал(а):
М? Значит, Вы Есенин


Вот это поворот


26 Фев 2014 22:16 Ursula сказал(а):
А, если серьезно, что же тогда за звери такие, по-Вашему, - логики? Неужели люди, испытывающие проблемы с социализацией?

Я лишь говорю, что не у всех логиков в порядке с логикой, как, в общем-то, и не у всех этиков в порядке с... Хотя в основном в порядке
А про социализацию я ничего не говорил

 
27 Фев 2014 03:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Вопрос бальзакам и бальзаковедам

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 1 Ноя 2020 00:02




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор