Соционический форум
 Случайная ссылка:
Высокий каблук - очень больной вопрос

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 18 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Непонятки

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Непонятки


zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 64
Важных: 4
Анкета
Письмо

У меня есть предложение. Что бы не засорять темы лирическими отступлениями по поводу терминологии и теории в целом, давайте их обсуждать здесь.

 
29 Сен 2004 05:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 65
Важных: 4
Анкета
Письмо
Важно

Хочется начать с того, что бы сказать несколько ключевых и по моему до конца не понимаемых тезиса, что ли

СОЦИОНИКА - это модель ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕСТВИЯ ЧЕЛОВЕКА И РЕАЛЬНОСТЬЮ.
Это значит что здесь мы рассматриваем только предачу, восприятие и переработку ИНФОРМАЦИИ.
А такие понятия как эмоции, логика, пунктуальность, любовь и т.д. Это понятия не информационные, поэтому применять их, даже понимая их относительную для соционики смысловую нагрузгу очень рисковано.
При восприятии реальности каждый человек воспринимает весь спектор доступной для наших органов чувств информации. Этим я хочу сказать что к примеру информация по аспекту этика, не огрничивается только восприятием отношений между людьми. По ней также свободно воспринимается и перерабатывается например информация из материального мира, научная информация, информация о физических, химических, и др явлениях
ТИМ личности это только информационный каркас (структура, форма)личности, а вот чем она заполнена (культурная, социальная информация, ментальность) это и отличает порой очень сильно проявление одного человека от другого, хотя имеют один и тот же ТИМ.

На первый взгляд это кажется элементарным и простым, а при типировании начинаются явно непонятки

1 пользователь выразил(и) благодарность zuich за это сообщение
 
29 Сен 2004 05:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 65
Важных: 5
Анкета
Письмо

Ну давайте начём с пресловутой ...НАЛЬНОСТИ.
Только чур давайте при выдвижении своих взглядов на функции и аспекты придерживаться того, что они не должны пересекаться. В противном случае пользы при типировании не будет никакой. На одну и туже информацию будут получаться разные ТИМы.

И так версия ИРР/РА, которой я придерживаюсь.
Начнём с того что я говорю к примеру слово ХЛЕБ. в принцыпе я выдал информацию и кто что теперь усвоил?
Иррационал воспринимает многоконтекстность (много связность) этой информации. При слове "хлеб" он получает весь спектр информации. Это и просто сочетание букв х л е б, и продукт питание, и растение,и символ "достаток" например.
Рационал же воспримит одну (вернее минимальное колличество)связь. В зависимости от ситуации в которой находится или просто слово, или буханка хлеба ну и т.д.
Такой способ восприятия информации вполне подтверждается нейропсихологий, о чём я писал.
Правое наше полушарие воспринимает образы, целостные картинки (тоесть изображение со многими связями, а левое пытается вычленить в идеале одну непротиворичивую связю или объект(предмет, черту). Тут у разных автров по разному но мне кажется что это связано как раз с тем кто они, Этики, или Логики.
Из этого первичного понятия нальности выводятся все осталные распространённые в соционике понятия.

Иррационалы воспринимают многосвязность явлений поэтому хорошо себя чувствуют в нестабильной ситуации (по сути эта та ситуация в которой присутствуют много смыслов, поворотов событий ...) (рыночная экономика)
Раионалу с его стремление свести всё к односвязности мила предсказуемая, вполне определённая ситуация (плановая экономика )

Интересно получается и желанием рационалов планировать.
Иррационал воспринимает образы (символы, абстракцию), всё что достаточно сложно описать конкретными понятиями. К тому же правое полушание ориентировано на будущее (тут надо заметить, что ориентация полушарий (нейропсихология) во времени была выявлена, но я забыл точно в каких направлениях и тут привожу даные из психоанализа)
Поэтому иррационалу не нужен план, он же воспринимает то что описать сложно , да к тому же находящееся в будущем, в зоне полной неопределённости .
А вот рационал наоборот воспринимает конкретику, да ещё и ориентирован в прошлое. Ему план (веренне последовательность конкретных действий в будущем)нужен как раз для того чтобы интерпритировать полную неопределённость будущего через определённость и известность из прошлом. Он собственно и старается придерживаться плана, так как боится попасть в зону дискомфорта неопределённости.
Ну наверное для начала хватит . Приводите свои определения нальности.

 
29 Сен 2004 06:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jennyc

"Робеспьер"

Сообщений: 100
Важных: 14
Анкета
Письмо

Я исхожу несколько из других предпосылок. Собственно может где-то в чем-то все описанное здесь и имеет место быть, но не понятно КАК это применять практически притипировании? Я лично ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ, как я воспринимаю слово ХЛЕБ и тем более не в состоянии оценить восприятие этого слова другими. Опять-таки если предположить (а мне это кажется более вероятным!), что РАЦ/ИРРАЦ не есть синонимы ШИЗО/ЦИКЛО, то это тем более выглядит как-то иначе. Собственно я лично точно рационал, но люблю экспромты и спонтанные решения. Собственно мне ближе описание циклотима. Опять же мне очень трудно концентрироваться на неком последовательном, но монотонном занятии.
При типировании я лично исхожу из своих ощущений людей. Т.е. в рационалах чувствуешь "родственную душу" и проявляется все это в неких мелочах. Реально многие люди ведут себя то "рационально", то "иррационально". (Я имею ввиду конечно соционические термины). При этом , наблюдая за человеком, нужно как раз отделить СУЩЕСТВЕННОЕ от внешней формы, т.е. оценить ВНУТРЕННЮЮ ПОТРЕБНОСТЬ человека. К факторам, которые можно реально наблюдать, относятся и более спокойное отношение ирарционалов к авралам, в следствие чего они гораздо чаще затягивают дела, оставляют их на потом, и их относительную непунктуальность и т.д. Именно способ ведения дел человеком гораздо более нагляден и в неких казалось бы несущественных на первый взгляд мелочах проскальзывает эта самая временами завуалированная внутренняя потребность. Вот то, что я уже писала до этого, чтобы не повторяться.

28 Сен 2004 13:30 jennyc сказал(а):
Давайте все же вернемся опять к нашим баранам. Что есть соционическая РАЦИОНАЛЬНОСТЬ? Сразу нужно отметить, что с бытовым термином рациональности она имеет мало общего. Это в некотором смысле некая ВНУТРЕННЯЯ ПОТРЕБНОСТЬ делать дела вовремя, а еще лучше заранее. Мне очень понравилось высказывание на эту тему GeKlaas’а: «Если уж я что-то решил, то сдвинуть меня с этого может разве что Апокалипсис». Собственно здесь скрыта суть этой самой рациональности. Т.е. рационалу отложить некое дело проще на полгода-год, чем на час-два, день-два. Т.е. после того как ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ: «Я это железно делаю и для того, чтобы начать это делать есть уже все условия», у рационала в некотором смысле «свербит» начать это как можно скорее, т.е. инициировать процесс.
При этом вовсе не значит, что ВСЯКИЙ рационал не способен на спонтанные поступки! Почему бы и нет? Ведь твердое решение что-то делать может прийти в голову и спонтанно! Прошу не путать ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ что-то делать с НАЧАЛОМ какого-то действия. Т.е. вполне допускаю, что существуют иррационалы, которых свернуть с уже НАЧАТОГО дела фактически невозможно.
Частные проявления рациональности могут быть уже различными, как-то суперрациональность и сверхпунктуальность как у Штирлицев, так и рациональность внешне завуалированная, которая чаще встречается у рациональных интуитов, чем у рациональных сенсориков. Это и понятно, т.к. интуиты по сути своей проще обращаются со временем.
Теперь про связь РАЦИОНАЛЬНОСТИ и ПУНКТУАЛЬНОСТИ. Я не знаю почему ни в одном соционическом тесте это не приводится в качестве одного из критериев, но относительная пунктуальность логически следует из ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ вовремя делать дела. Чем назначенный срок встречи или время начала рабочего дня и т.д. не являются ВРЕМЕННОЙ ТОЧКОЙ ОТЧЕТА некого дела? Я не утверждаю, что иррационалы ВСЕГДА ОПАЗДЫВАЮТ, а рационалы не делают этого НИКОГДА. Но в среднем рационалы опаздывают меньше и реже. Т.е. ирарционал, которому нужно к примеру для того, чтобы ездить на работу пользоваться автобусом, который ходит раз в 2 часа, скорее всего не будет туда опаздывать, т.к. автобусов слишком мало и опоздать уж слишком критично, зато с большой вероятностью будет частенько бегать весь в мыле на этот автобус. Зато если бы автобусы ходили раз в 10 минут, вовремя появляться на работе он стал бы значительно реже.

*******

Теперь еще раз о болевой интуиции времени. Давайте представим себе человека, для который пунктуальность в силу его рациональности является нормой, в смысле внутренней необходимостью. В силу того, что обвинение в непунктуальности, а значит в нуемении чувствоать время будет звучать для него особенно болезненно (критика по болевой), он уж точно будет стараться не подвергать себя этой самой НЕПРИЯТНОЙ критике, т.е. стараться производить впечатление пунктуального человека. Это не правда, что люди, которые ХРОНИЧЕСКИ ОПАЗДЫВАЮТ, плохо чувствуют время (в том смысле, что у них обязательно слабая белая интуиция). Причина тут в несколько ином: они НЕ СЧИТАЮТ ОПОЗДАНИЯ БОЛЬШИМ ГРЕХОМ. По сути они не особенно напрягаются на то, чтобы себя организовать в силу отсутствия соответствующей ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ. Для того, чтобы вовремя прийти на встречу не требуется сверхинтуиция времени. Все мы обычно прекрасно знаем, сколько примерно времени занимает дорога, по которой мы регулярно ездим или ходим. И та же иррациональная дамочка очень хорошо знает, во сколько нужно выйти, чтобы не опоздать. Другое дело, что в последний момент обязательно выяснится, что она не положила в сумочку ну очень нужную ей косметичку, которую она будет искать как раз то время, которое надежно избавит ее от прихода куда-либо заранее.

Cообщение полностью



 
29 Сен 2004 06:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PXG
"Бальзак"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

2 Zuich:

А можно поподробнее про полушария? Кто, где, когда и каким местом выяснил про временнУю направленность полушарий, и кто, где когда и каким местом связал функции полушарий и ...нальность? А то как-то оно очень коротко написано тут об этом...

 
29 Сен 2004 08:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AlexZ

"Гексли"

Сообщений: 69
Важных: 1
Анкета
Письмо

28 Сен 2004 18:47 jennyc сказал(а):
Причина тут в несколько ином: они НЕ СЧИТАЮТ ОПОЗДАНИЯ БОЛЬШИМ ГРЕХОМ. По сути они не особенно напрягаются на то, чтобы себя организовать в силу отсутствия соответствующей ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ.

Cообщение полностью

Готов подтвердить, что все это - сущая правда, просто в обычной жизни, объяснять людям так подробно, каждый раз - бессмысленно, да и многие не хотят и мб не в состоянии понять все эти вещи.

Поэтому приходится УМЕТЬ БЫСТРО и ЭФФЕКТИВНО перемещаться в пространстве.

Время для всех идет по-разному, и для каждого по-своему
 
29 Сен 2004 08:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ChateNoir
"Наполеон"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

28 Сен 2004 18:24 zuich сказал(а):
Интересно получается и желанием рационалов планировать.
Иррационал воспринимает образы (символы, абстракцию), всё что достаточно сложно описать конкретными понятиями. К тому же правое полушание ориентировано на будущее (тут надо заметить, что ориентация полушарий (нейропсихология) во времени была выявлена, но я забыл точно в каких направлениях и тут привожу даные из психоанализа)
Поэтому иррационалу не нужен план, он же воспринимает то что описать сложно , да к тому же находящееся в будущем, в зоне полной неопределённости .

Cообщение полностью


Вы очень серьезно заблуждаетесь. Сейчас процитирую (Слинько):

ПЛАНОВИК (Бальзак, INTP)

Прагматик, педант. В своей деятельности руководствуется принципами рациональности и целесообразности поступков, направляя их на извлечение разумной выгоды. Умеет скрупулезно, в деталях проанализировать проблему. В выполнении логической работы (программирование, финансовый учет и т.п.) способен к длительному напряжению сил.
И все же сильной стороной этого человека является обратное качество — трезвый рационализм. Именно благодаря ему Плановик и становится превосходным плановиком, бухгалтером, финансистом, банкиром, коммерсантом, бизнесменом.
И если в роли эстрадного артиста, супермена-каратиста или рекламиста Плановик выглядит карикатурно, то он истинно красив в работе банкира, руководителя коммерческой структуры или оператора предварительных железнодорожных касс, восхитительно легко конструирующего для вас изумительно оптимальную схему передвижения во времени и пространстве.


Как человек близко общающийся с Бальзаками я со Слинько согласна - Бальзак без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий (особенно наихудшие), просто из дому не выйдет.


 
29 Сен 2004 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

galka_
"Габен"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

29 Сен 2004 09:24 ChateNoir сказал(а):
Вы очень серьезно заблуждаетесь. Сейчас процитирую (Слинько):

ПЛАНОВИК (Бальзак, INTP)

Прагматик, педант. В своей деятельности руководствуется принципами рациональности и целесообразности поступков, направляя их на извлечение разумной выгоды. Умеет скрупулезно, в деталях проанализировать проблему. В выполнении логической работы (программирование, финансовый учет и т.п.) способен к длительному напряжению сил.
И все же сильной стороной этого человека является обратное качество — трезвый рационализм. Именно благодаря ему Плановик и становится превосходным плановиком, бухгалтером, финансистом, банкиром, коммерсантом, бизнесменом.
И если в роли эстрадного артиста, супермена-каратиста или рекламиста Плановик выглядит карикатурно, то он истинно красив в работе банкира, руководителя коммерческой структуры или оператора предварительных железнодорожных касс, восхитительно легко конструирующего для вас изумительно оптимальную схему передвижения во времени и пространстве.


Как человек близко общающийся с Бальзаками я со Слинько согласна - Бальзак без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий (особенно наихудшие), просто из дому не выйдет.

Cообщение полностью


Есть у меня подруга - Бальзак - близкая подруга. И вы совершенно правы, что без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий, она из дому не выйдет. Но уж если вышла..., то все составленные план летят к чертям и все делается по обстановке. Причем без напрягов, т.е. она просто не вспоминает о планах, а как бы составляет их снова в соответствии с текущим моментом.

В отличии от другой подруги (Драйзер). Может быть таких многовариантных планов у нее и нет, но всегда есть в голове некая последовательность действий, которая выполняется на автомате. И если, например, эта последовательность не может быть выполнена в силу каких-то внешних обстоятельств, то все... человек впадает в ступор, настроение портится, и все – вплоть до депрессии


1 пользователь выразил(и) благодарность galka_ за это сообщение
 
29 Сен 2004 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dama
"Бальзак"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

Да, Черный Котик, Вы (вместе со Слинько) тут совершенно правы. Просто есть планирование стратегическое и тактическое. Пунктуальность - это выполнение конкретного (почасового) плана. В 12.00 - подвиг. И хоть умри, но именно так. А для Бальзака просто: в ближайшее время - подвиг, БИ подскажет наилучший для этого момент.


 
29 Сен 2004 22:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ChateNoir
"Наполеон"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

Давайте вернемся к пресловутой рациональности, а то погрузились в способности Бальзаков к планированию :-)

Программной (воспринимающей) функцией рационалов является всегда рациональная функция - этика или логика. Это функция - judging - то есть воспринимающая функция рационалов сразу же фильтрует информацию согласно своему содержанию. Это делает рационалов, с одной стороны, более устойчивыми в своих мнениях, более способными к концентрации на одной задаче. С другой стороны - придает некоторую "зашоренность" мышления - рационалу трудно принять как данность факты, выбывающиеся из той этической или логической системы, которую выстраивает программная функция.
Ну и иррационалы - вайс верса.

Очень часто люди путаются с дихотомией рациональность/иррациональность (сама такая была), на самом деле это не так уж сложно :-)

 
30 Сен 2004 01:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 66
Важных: 5
Анкета
Письмо

28 Сен 2004 20:29 PXG сказал(а):
2 Zuich:

А можно поподробнее про полушария? Кто, где, когда и каким местом выяснил про временнУю направленность полушарий, и кто, где когда и каким местом связал функции полушарий и ...нальность? А то как-то оно очень коротко написано тут об этом...
Cообщение полностью

Про временную направленность полушарий я первый раз прочитал в одной книжке про работу мозга, это какой то учёный из института мозга что ли написал, непомню имя.
Помню что меня это заинтересовало, и я даже чего то рисовал, в связке с этим там объяснялось, что одно полушарие играет роль поставщика задач, а второе исполнитель, что в принцыпе вписывается очень хорошо с тем что Ирр хорошо ориентируются в том КАК сделать, но обычно имеют затруднение с тем что делать и почему именно это делать, а вот Рац наоборот что делать то понимают, а вот как это всё осуществить проблема. А это в свою очередь объясняло склонность одних к страхам, а других к дипрессиям.
Но вот точные формулировки это надо книжку эту отыскать .
Интересные работы в этом направлении у В. Ротенберга. Его работы есть в инете.
Кто связал ассиметрию мозга с нальностью? да по большему счёту как я понимаю окончательно никто. Есть упоминания и у Аушры, и у Ермака. Вообще проявление ассиметрии мозга описываются в разных источника, и в психологии, и в рекламме, и в системном психоанализе Толкачёва, откуда я пример с планированием взял, даже типология стилей мышления Роджерса есть. И все эти проявлени очень похожи именно на проявление нальности. И я лично не вижу препятствий или особых противоречий что бы окончательно связать всё это


 
30 Сен 2004 04:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 67
Важных: 5
Анкета
Письмо

29 Сен 2004 09:24 ChateNoir сказал(а):
Вы очень серьезно заблуждаетесь. Сейчас процитирую (Слинько):

ПЛАНОВИК (Бальзак, INTP)

Прагматик, педант. В своей деятельности руководствуется принципами рациональности и целесообразности поступков, направляя их на извлечение разумной выгоды. Умеет скрупулезно, в деталях проанализировать проблему. В выполнении логической работы (программирование, финансовый учет и т.п.) способен к длительному напряжению сил.
И все же сильной стороной этого человека является обратное качество — трезвый рационализм. Именно благодаря ему Плановик и становится превосходным плановиком, бухгалтером, финансистом, банкиром, коммерсантом, бизнесменом.
И если в роли эстрадного артиста, супермена-каратиста или рекламиста Плановик выглядит карикатурно, то он истинно красив в работе банкира, руководителя коммерческой структуры или оператора предварительных железнодорожных касс, восхитительно легко конструирующего для вас изумительно оптимальную схему передвижения во времени и пространстве.


Как человек близко общающийся с Бальзаками я со Слинько согласна - Бальзак без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий (особенно наихудшие), просто из дому не выйдет.

Cообщение полностью


Ну что касается цитаты, то если не придираться к терминам и выбросить из списка пофессию бухгалтера (это всётаки учёт а не поиск выгодного вложения денег (финансист)), то где я заблуждаюсь?
Воспринимая общую картину (возможности) он разукрупняет её, детализирует. Просто в описании логика примешивается

А вот по поводу вот этого

Бальзак без многовариантного динамического плана, где учтены все варианты развития событий (особенно наихудшие), просто из дому не выйдет.

Ну не понимайте буквально что Иррационалы вообще НЕ ПЛАНИРУЮТ. Вы вообще можете представить человека который бы не имел абсолютно никакого понятия о том что собирается делать в ближайшее время. Вопрос в том какие здесь подходы?
Рационал он как кот. Вот он лежит на солнышке, греется и думает. Вот сейчас встааану, потянууусь, пройду по забору, прыгну на дерево, а потом по карнизу, в окошко, а там сметаааанка , мняяям.
Сказано сделаню, встаёт, потягивается, идёт по забору, прыгает на дерево, с него на карниз. И тут трах - будах, карниз падает, кот летит вниз и думает : НЕЕ ПООООНЯЛ.
Всё программа сбилась, что делать? а хрен его знает долетим до земли, что нибудь придумаем .
Иррационал же, в данном случае Баль, он не делает однозначного плана, он делает конечно намётки (возможные варианты, исходя из своей програмной функции), но если ситуация меняется, быстро перестраивается и начинает по новому действовать.


Программной (воспринимающей) функцией рационалов является всегда рациональная функция - этика или логика. Это функция - judging - то есть воспринимающая функция рационалов сразу же фильтрует информацию согласно своему содержанию. Это делает рационалов, с одной стороны, более устойчивыми в своих мнениях, более способными к концентрации на одной задаче. С другой стороны - придает некоторую "зашоренность" мышления - рационалу трудно принять как данность факты, выбывающиеся из той этической или логической системы, которую выстраивает программная функция.


Давайте не будем тупо отождествлять judging (из MBTI насколько я понимаю), это всё таки не рациональность. А в остальном ты описала именно то, что и я и хочу донести. Просто хлеб я взял в качестве очень мелкого, в какой то степени материального предмета, а принцып фильтрации до минимального кол-ва связей остаётся всегда.


 
30 Сен 2004 05:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ChateNoir
"Наполеон"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

29 Сен 2004 17:40 zuich сказал(а):
Ну не понимайте буквально что Иррационалы вообще НЕ ПЛАНИРУЮТ. Вы вообще можете представить человека который бы не имел абсолютно никакого понятия о том что собирается делать в ближайшее время.
Cообщение полностью


Я могу себе представить.... Среднестатистический Наполеон, например. Учитывая признак Рейнина "стратег" - такая установка сознания когда "вижу цель, как я ее буду достигать - совершенно все равно, по ходу дела разберусь" можете себе представить какие там планы....

29 Сен 2004 17:40 zuich сказал(а):
Иррационал же, в данном случае Баль, он не делает однозначного плана, он делает конечно намётки (возможные варианты, исходя из своей програмной функции), но если ситуация меняется, быстро перестраивается и начинает по новому действовать.

Cообщение полностью


Давайте спросим у Бальзаков. По моему опыту, они строят очень однозначные планы. И вообще, спор у нас перешел в плоскость спора о терминах. Определите планирование и мы продолжим уже без уточнений типа "однозначность"

29 Сен 2004 17:40 zuich сказал(а):
Давайте не будем тупо отождествлять judging (из MBTI насколько я понимаю), это всё таки не рациональность.
Cообщение полностью


Я буду настаивать на их отождествлении. Более того, я считаю что два термина "воспринимающий" и "рассуждающий" значительно лучше других терминов отображают суть работы соотв. ирр. программной фунцкции и рац. программной функции. Агрументируйте свою позицию, если считаете, что их нельзя отождествить.

 
30 Сен 2004 21:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ChateNoir
"Наполеон"

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

29 Сен 2004 16:59 zuich сказал(а):
Помню что меня это заинтересовало, и я даже чего то рисовал, в связке с этим там объяснялось, что одно полушарие играет роль поставщика задач, а второе исполнитель, что в принцыпе вписывается очень хорошо с тем что Ирр хорошо ориентируются в том КАК сделать, но обычно имеют затруднение с тем что делать и почему именно это делать, а вот Рац наоборот что делать то понимают, а вот как это всё осуществить проблема.
Cообщение полностью


Вот этого я не поняла. Как можно понимать КАК сделать не зная что делать? Так как Вы пишете, рациональные и иррациональные дуальные пары были бы беспомощны в реальной жизни, даже в бытовом плане. Во всех дуальных парах кто-то играет роль постановщика задач ("стратег" по Рейнину), а кто-то объясняет как именно все это осуществляется ("тактик" по Рейнину).
И еще, часто технология "как мы это сделаем" отождествляется с аспектом
Не очень понятно как это согласуется с признаками Рейнина, но....


 
30 Сен 2004 21:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 68
Важных: 5
Анкета
Письмо

30 Сен 2004 09:40 ChateNoir сказал(а):
Я буду настаивать на их отождествлении. Более того, я считаю что два термина "воспринимающий" и "рассуждающий" значительно лучше других терминов отображают суть работы соотв. ирр. программной фунцкции и рац. программной функции. Агрументируйте свою позицию, если считаете, что их нельзя отождествить.
Cообщение полностью


Дадим слово самой Изабель Бриггс Майерс


Еще одно предпочтение входит в определение типа - выбор между позицией ВОСПРИЯТИЯ и позицией СУЖДЕНИЯ, как жизненного пути, метода взаимодействия с миром вокруг нас. Несмотря на то, что люди должны использовать как восприятие
так и суждение, и то и другое не может быть использовано одновременно. Так, люди переключаются туда-сюда между позициями восприятия и суждения, иногда довольно внезапно, словно родитель, очень спокойно относящийся к детскому гаму, вдруг решает - хватит, так хватит.
Есть время воспринимать и есть время рассуждать, и много случаев обе позиции могут быть подходящими. Большинство людей находят одну позицию более подходящей, чем другую, чувствуют в ней себя как дома, и исползуют ее настолько
часто в общении с окружающим миром, насколько это возможно. Например, некоторые читатели все еще следуют этим объяяснениям с открытым умом; они - в данный момент используют восприятие. Другие читатели уже сейчас решили, что они согласны или не согласны; они - в этот момент используют суждение.
Существует фундаментальное противоречие между двумя позициями. В ходе принятия решения люди используют позицию суждения и выключают позицию воспрития на данный момент. Все очевидно, и что-либо еще неуместно и несущественно. Приходит время вынести вердикт. С другой стороны, с позиции восприятия, люди выключают суждение. Не все очевидно, новые развития могут прийти на ум. Еще слишком рано оставлять что-либо неизменным.
Это предпочтение определяет отличие между судящими людьми, которые приводят в порядок свою жизнь, и воспринимающими людьми, которые именно и живут.
Обе позиции заслуживают одобрения. Каждый может идти соответствующей жизненной
дорогой, если личность может переключиться на противоположную позицию, когда
это необходимо.


Вроде бы походит на Ирр/Ра, НО продолжение следует

У экстравертов доминантный процесс, будучи экстравертируемым, не только заметен, а даже бросается в глаза. Их наиболее доверенный, наиболее ловкий,
наиболее зрелый путь применения их ума посвящен внешнему миру. Таким образом
эта сторона - обычно представлена, сторона, которую видят другие, даже при случайных контактах. Лучший процесс экстравертов стремится быть немедленно видимым.
С интровертами - все наоборот. Доминантный процесс обычно и упрямо интровертирован; когда их внимание должно повернуться к внешнему миру, они стремятся использовать именно дополнительный процесс. За исключением тех, кто очень
близок интровертам, или очень много интересовался работой, которую они любят (что является, вероятно, наилучшим способом сблизиться с ними), люди без особого удовольствия допускаются во внутренний мир интровертов. Большинство людей видят только ту сторону, которую интроверты предъявляют внешнему миру, которая большей частью является их дополнительным процессом, вторичным.
Результат парадоксален. Интроверты, чей доминантный процесс - процесс суждения, то ли мышление то ли чувствование, во внешнем мире действуют совсем не как судящие люди. То, что показывается во вне - это наиболее воспринимающее из их дополнительного процесса. И они живут в своей внешней жизни в основном с позиции восприятия. Их внутреннее, наиболее судящее, не очевидно, пока не возникнет что-либо, то что важно для их внутреннего мира. В такие моменты они могут занять поразительно уверенную позицию.
Подобным образом интроверты, чей доминантный процесс - восприятие, то ли
ощущения то ли интуиция, внешне не ведут себя как воспринимающие люди. Они демонстрируют наиболее рассудительное из их дополнительного процесса и живут своей внешней жизнью в основном с позиции суждения.


и в сумме мы имеем одну сложность при определении доминантного процесса

Предпочтение JP может быть использовано для определения доминантного процесса, но должно быть использовано отдельно для экстравертов и интровертов.
JP отражает только процесс, используемый во взаимодействии с внешним миром.
Как объяснялось ранее, доминантный процесс экстравертов предпочитает внешний мир. Следовательно, доминантный процесс экстравертов показывает на JP предпочтение. Если тип экстраверта заканчивается на J - доминантным процессом является судящий, то ли T то ли F. Если же тип заканчивается буквой P, доминантный процесс являетсяч процессом восприятия, либо S либо N.
Для интровертов справедливо прямо противоположное. Доминантный процесс НЕ
показывает на JP предпочтение, потому что интроверты не используют доминантный процесс во взаимодействии с внешним миром. J или P в их типе таким образом отражает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ вместо доминантного процесса. Если тип интроверта окан-
чивается на P, то доминантным процессом является процесс суждения, T или F.


Так что воть, нельзя так просто упрощать. А если посмотреть описание восприятия и суждения то и вообще непонятно как можно так просто перенести их на програмную и творческую функции в соционике.


1 пользователь выразил(и) благодарность zuich за это сообщение
 
1 Окт 2004 05:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 69
Важных: 5
Анкета
Письмо

30 Сен 2004 09:40 ChateNoir сказал(а):
Я могу себе представить.... Среднестатистический Наполеон, например. Учитывая признак Рейнина "стратег" - такая установка сознания когда "вижу цель, как я ее буду достигать - совершенно все равно, по ходу дела разберусь" можете себе представить какие там планы....

Cообщение полностью

Ну тогда может мне кто нибудь объяснит, почему Роб, учитывая признак Рейнина , стратег, а Баль, тактик. Только не надо ссылаться на авторитета. Это я к тому что ПР возможно и есть, но вот их наполнение, явно критики не выдерживает, никто не может по ним оттипировать. В них всё держится на вере , а не на знании.



 
1 Окт 2004 06:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 70
Важных: 5
Анкета
Письмо

30 Сен 2004 09:40 ChateNoir сказал(а):
Определите планирование и мы продолжим уже без уточнений типа "однозначность"

Cообщение полностью

Да вот я и хочу сказать, что пока то в чём я хочу разобраться это не планирование, а просто "фиговина, штуковина". А планирование у всех ассоциируется по разному. У меня например это и постановка цели, и распределение событий во времени, и синхронизация эти событий. Тут все аспекты свою лепту внесут. Поетому то в реальной жизни при составлении плана должны участвовать множество ТИМов, и хаждый внести свой вклад.

В любом деле, в идеале должен учавствовать весь социон.


 
1 Окт 2004 06:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata
"Гексли"

Сообщений: 128
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Сейчас я всех еще больше запутаю. Но без этого, боюсь, не получится ни в чем разобраться . Дело в том, что кроме деления на РАЦ-ИРР, есть еще очень похожее деление на право- и левосторонних (не путать с полушариями!!!), по кольцам ревизии/заказа. Так, 8 Тимов начиная с Дон Кихота относят к правосторонним, а остальные 8 (Роб и т.д.) – к левосторонним. Насколько помню из лекций Гуленко, именно правосторонним свойственна последовательность, жизнь «по ступенькам». Левосторонние же склонны все делать «приступами», а потом расслабляться. Отсюда некоторый авантюризм Джеков и Гюго, и в то же время – склонность к планированию у Балей и иже с ними. В дихотомии же РАЦ-ИРР, похоже, главным отличительным принципом является присутствие или отсутствие шаблонов типичных ситуаций («В октябре ходить без шарфа неприлично!» (с) Гюго) и скорость выполнения принятых решений – так, если Гек говорит, что почистит аквариум, значит, наверное, когда-нибудь таки почистит, а если это говорит Гюг, то обязательно почистит сегодня же. Отсюда Гуленко выводил четыре группы ТИМов с разными видами реакции на кризисные ситуации. Левосторонних иррац (Гек+Габ, Жук+Есь) он назвал стрессоустойчивыми, у этих типов самая гибкая психика, способность «разгребать» самые неожиданные кризисы, в такие моменты эти, казалось, расслабленные и никуда не спешащие люди мобилизуются и очень четко и в то же время творчески реагируют. Правые иррационалы (Нап+Баль и Дюм+Дон) были названы стрессоигнорирующими, они как бы «отключаются» в моменты кризиса, пуская все на самотек, как бы ждут его окончания, по возможности сохраняя статус кво. Левые рационалы (Джек+Драй и Гюг+Роб) – стрессотренируемые, что означает, что поначалу в незнакомых кризисных ситуациях они склонны паниковать, но если приходится жить в стрессовых условиях, привыкают, нарабатывают определенные шаблоны поведения и реагируют не хуже стрессоустойчивых . Правые же рационалы, как и следовало ожидать – стрессонеустойчивы, если происходит непредвиденная кризисная ситуация, они впадают в ступор, как Сталин в начале второй мировой . Таких ребят, в принципе, можно кое-чему обучить, но лучше не мучить, их психика не приспособлена к экстриму.
Если очень хочется, но нельзя, то можно
1 пользователь выразил(и) благодарность Aranciata за это сообщение
 
1 Окт 2004 12:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata
"Гексли"

Сообщений: 136
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

1 Окт 2004 18:40 kajnaj сказал(а):
И ещё, в круге, который предложил нарисовать... я забыл кто, это на старом форуме было - каждый из вариантов стрессоустойчивости занимает свой диаметр.

Cообщение полностью

Про круг не помню. Вообще у Гуленко есть много гениальных наблюдений, и они работают, гораздо точнее и надежнее, чем, скажем, размытые признаки Рейнина. Чего стоит только его идея наложить понятия НЛП на социотипы, и главное - все получается!
Если очень хочется, но нельзя, то можно
 
2 Окт 2004 11:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ChateNoir
"Наполеон"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

30 Сен 2004 17:57 zuich сказал(а):
Так что воть, нельзя так просто упрощать. А если посмотреть описание восприятия и суждения то и вообще непонятно как можно так просто перенести их на програмную и творческую функции в соционике.

Cообщение полностью


Ну мы таки запутались с вам в терминах :-)
Суть состоит в том, что есть функции по природе своей воспринимающие (иррациональные аспекты) - сенсорика/интуиция, а есть по природе своей оценивающие/рассуждающие (рациональные аспекты) - этика/логика. Вот вам и рациональность/иррациональность - у иррационала программная функция и есть воспринимающая, у рационала программная есть рассуждающая. А творческие мы пока не трогали :-)


 
5 Окт 2004 05:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 74
Важных: 5
Анкета
Письмо

4 Окт 2004 17:10 ChateNoir сказал(а):
Ну мы таки запутались с вам в терминах :-)
Суть состоит в том, что есть функции по природе своей воспринимающие (иррациональные аспекты) - сенсорика/интуиция, а есть по природе своей оценивающие/рассуждающие (рациональные аспекты) - этика/логика. Вот вам и рациональность/иррациональность - у иррационала программная функция и есть воспринимающая, у рационала программная есть рассуждающая. А творческие мы пока не трогали :-)

Cообщение полностью

Вот в этом то и непонятки.
Ну с иррационалами то всё как будто понятно, а вот с рационалами..... Для того что бы рассуждать надо сперва воспринять. А тут всё,... ну сам догадайтесь. А следуя описанию Бригс, и воспринимающая и рассуждающая функции вместе, соответствуют соционической програмной.


 
5 Окт 2004 10:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata
"Гексли"

Сообщений: 149
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Окт 2004 13:21 zuich сказал(а):
Какие у него тут соответствия?

Cообщение полностью


Во-первых, в классическом НЛП модальностей три, Гуленко добавил вербальность как отдельный тип связи с миром. Если очень упростить, рац интр склонны общаться с миром посредством слушания, рац экстр - говорения, ирр интр - смотрения, а ирр экстр - движения и кинестетических ощущений. Если кому интересно, без иронии, могу порасписывать в подробностях.
Если очень хочется, но нельзя, то можно
 
7 Окт 2004 04:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 76
Важных: 5
Анкета
Письмо

6 Окт 2004 16:00 Aranciata сказал(а):
Во-первых, в классическом НЛП модальностей три, Гуленко добавил вербальность как отдельный тип связи с миром. Если очень упростить, рац интр склонны общаться с миром посредством слушания, рац экстр - говорения, ирр интр - смотрения, а ирр экстр - движения и кинестетических ощущений. Если кому интересно, без иронии, могу порасписывать в подробностях.
Cообщение полностью

Гуленко конечно плодовитый товарищ.
В НЛП на сегодняшний день, насколько я владею информацией, есть модальности: Визиальная, Аудиальная, Кинестетическая (она ещё достаточно сильно дробится) и ещё одна репрезентативная:аудиально-дигитальная (это когда мы мысленно представляем себе прошедшие события и поступки, мы их порой сами себе комментируем. Это как бы дополнительная звуковая дорожка нашего ментального фильма).
Вообще модальности это строго говоря не достяжения НЛП. В НЛП, последнее что я узнал, структуру личности рассматривают как состоящую из взаимосвязанных 3 частей: внешнее поведение, внутренние состояния и внетренние процессы переработки информации.
И так как и НЛП, да и в Соционике основной интерес всётаки вызывает внешнее поведение (для кого как конечно), там рассматриваются так же метасферы (методы влияния на выше перечисленые части более высоких порядков.
Первая это Субмодальности, то есть характеристики модальностей (яркость, контрастность, ракурс и т.д.) превоначально полагали, что именно в них кроется разгадка гениальности людей.
Вторая - Метапрограммы. С практикой стали замечать, что не со всеми людьми проходят нлп - техники, стали разбираться и пришли к выводу, что у людей имеются достаточно стабильные мыслительные старатегии (ну прям соционика, со своими функциями ). Правда основные разработки всётаки идут за рубежём, а там распространена типология MBTI, поэтому много вновь введённых метапрограмм, от туда .
Если вы надёте и посмотрите список метапрограмм, то без труда заметите аналогии с дихотомиями.
Третья - Метасостояния. Ну тут лично ничего относительно соционики пока не вижу, поэтому описывать не буду.
Это я к тому что НЛП это очень серьёзное направление, и применять его к соционике на уровне практика, не разобравшись в нюансах, не стоит.
P.S. Я как рациональный интроверт на слух абсолютно не воспринимаю информаци. Мне надо всегда увидеть. Так же очень сильно у меня вылезает кинестетика.

 
7 Окт 2004 06:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ar
"Максим"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Извините сообщение не в тему. Мне показалось здесь все вопросы собираются, а потом оказалось это конкретная тема...


У меня типичный вопрос новичка.

Меня интересует, почему если одна из функций на 1 месте, то ее противоположная об'язательно на 4. Обосновать это как-то конечно можно, напр. что количество собранной информации (сенсорика/интуиция) должно соответствовать количеству принятых решений (логика/этика). Но, для меня напр. не очевидно, что уровень развитости определенной функции именно прямо пропорционален об'ему данных (информации/решений). А без этого строго говоря, указанное расположение не об'язательно.

Понятно что Юнг не был знаком, с метом представления модели Ю, но интересно, указывал ли он на такое распределение (фукции одной шкалы либо наиболее и наименее выраженны, либо обе средне), или оно было сформулированно позже? Где можно прочитать обоснования?

 
13 Окт 2004 03:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dove
"Достоевский"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

В отличии от другой подруги (Драйзер). Может быть таких многовариантных планов у нее и нет, но всегда есть в голове некая последовательность действий, которая выполняется на автомате. И если, например, эта последовательность не может быть выполнена в силу каких-то внешних обстоятельств, то все... человек впадает в ступор, настроение портится, и все – вплоть до депрессии
[/quote]

Ужас, у меня тоже так, пытаюсь себя как-то приучить дейсвовать по обстоятельствам, но настроение от этого портится.

О, дочитала, Габа вычеркиваем из подписи. Почему в других источниках так заумно пишут про ИРР/Р?
zuich - респект!Разложил по полочкам, спасибо. Конфигурация полочек меня устраивает!
Драй-Габен-Дост-гибрид
 
3 Дек 2005 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Дон Кихот"

Сообщений: 83
Анкета
Письмо

30 Сен 2004 02:19 ChateNoir сказал(а):
Давайте вернемся к пресловутой рациональности, а то погрузились в способности Бальзаков к планированию :-)

Программной (воспринимающей) функцией рационалов является всегда рациональная функция - этика или логика. Это функция - judging - то есть воспринимающая функция рационалов сразу же фильтрует информацию согласно своему содержанию. Это делает рационалов, с одной стороны, более устойчивыми в своих мнениях, более способными к концентрации на одной задаче. С другой стороны - придает некоторую "зашоренность" мышления - рационалу трудно принять как данность факты, выбывающиеся из той этической или логической системы, которую выстраивает программная функция.
Ну и иррационалы - вайс верса.

Очень часто люди путаются с дихотомией рациональность/иррациональность (сама такая была), на самом деле это не так уж сложно :-)
Cообщение полностью


Да, но при этом стоит заметить, что у рационалов второй ф-ей стоит иррациональная функция - это значит, что проявление блока может быть иррациональным. То есть человек может восприниматься как иррационал.


 
12 Дек 2005 13:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kassandra
"Драйзер"

Киев

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

Дабы не создавать отдельную тему...
Граждане, господа, посоветуйте, где и что можно почитать про виктимность, ее носителей и о взаимоотношениях виктимов и агрессоров...
Спасибо -)
В середине каждого яблочка лежит огрызочек
 
9 Сен 2012 00:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Непонятки

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 13 Дек 2018 00:35




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор