Соционический форум
 Случайная ссылка:
Длительное (больше года) кормление грудью

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 12 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Джек (РацГарпий) в гневе когда наступили на "я прав"

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Джек (РацГарпий) в гневе когда наступили на "я прав"


dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Дорогая Гамма и те, кто в теме, есть вопрос.

Итак, есть Джек (1Л, РацГарпий, как и я). Есть представления о мире, которые в Нарнии смотрелись бы весьма круто, но в нашей реальности (ну и моей реальности тоже) не всегда ей адекватны. В некоторый момент чье-то поведение резко не вписывается в представления Джека о прекрасном и тогда по его версии он начинается объяснять и приводить аргументы почему тот неправ, а Джек прав, довольно логичные, для Нарнии, аргументы. И довольно часто люди как бы соглашаются, из чего Джеком делается вывод, что аргументы классные. На самом деле первое, что происходит - это то, что данный конкретный Джек включает гнев насколько сил хватает и уже в гневе выдаются "аргументы". Метод работает, не поспоришь, только это не объективная правота, а победа ИМХА через агрессию.

В детстве об этого Джека была выучена тактика, что с гневающимся человеком лучше согласиться (потому что тогда адекватно ответить было нереально, вроде бы), а поступать молча как сам считаешь нужным, или как получится. Или просто не попадаться на глаза в тех вопросах, где может быть несогласие и гнев.

Проблема в том, что стала очевидной необходимость уметь таких людей на месте возвращать в реальность (ага, в ту, которая устроит меня). Вопрос в том как это делать, на что надо быть готовым и т.д.

 
21 Дек 2013 07:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Молчаливой демонстрацией неоспоримых фактов. Если очень надо, разумеется. Если не очень надо, то "поступать молча как сам считаешь нужным, или как получится" самое оно.

 
21 Дек 2013 08:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 08:26 Marihuana сказал(а):
Молчаливой демонстрацией неоспоримых фактов. Если очень надо, разумеется. Если не очень надо, то "поступать молча как сам считаешь нужным, или как получится" самое оно.
Cообщение полностью

Неоспоримые факты - это какие? любые факты трактуются через глубочайшую ИМХУ. "Какой мир сейчас - неправильно, должно быть как раньше. Раньше было лучше, у меня высокие идеалы, должно быть так, как я говорю, я не могу меняться".
Я хочу не подстраиваться, а воздействовать, по возможности прямо.

 
21 Дек 2013 08:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 09:43 dkm сказал(а):
"Какой мир сейчас - неправильно, должно быть как раньше. Раньше было лучше, у меня высокие идеалы, должно быть так, как я говорю, я не могу меняться".

Cообщение полностью

Проблемы тут не вижу Меня бы такая установка в чужой голове никак бы не коснулась. Люди имеют право на свою Нарнию

1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
21 Дек 2013 08:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 08:47 Marihuana сказал(а):
Проблемы тут не вижу Меня бы такая установка в чужой голове никак бы не коснулась. Люди имеют право на свою Нарнию
Cообщение полностью

На свою Нарнию - без проблем. Проблемы начинаются тогда, когда свои представления о прекрасном начинают навязываться, временами агрессивно, другим людям. И не всегда таких людей удобно просто обходить, иногда необходимо (удобнее было бы) их представления о прекрасном вернуть в их Нарнию, потому что я не хочу чтобы на мою реальность разрасталась их эта самая Нарния.

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
21 Дек 2013 09:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 10:53 dkm сказал(а):
На свою Нарнию - без проблем. Проблемы начинаются тогда, когда свои представления о прекрасном начинают навязываться, временами агрессивно, другим людям. И не всегда таких людей удобно просто обходить, иногда необходимо (удобнее было бы) их представления о прекрасном вернуть в их Нарнию, потому что я не хочу чтобы на мою реальность разрасталась их эта самая Нарния.
Cообщение полностью

В таких ситуациях проблема, как правило, менее пафосна и более утилитарна. Проблема не в Нарнии как таковой. А в том, кому идти за пивом или кому мусор выбрасывать. Вот тут я и предлагаю предъявлять факты. А Нарния пусть останется, не в ней дело.

1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
21 Дек 2013 11:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 11:02 Marihuana сказал(а):
В таких ситуациях проблема, как правило, менее пафосна и более утилитарна. Проблема не в Нарнии как таковой. А в том, кому идти за пивом или кому мусор выбрасывать. Вот тут я и предлагаю предъявлять факты. А Нарния пусть останется, не в ней дело.
Cообщение полностью

Что-то я не понимаю какие факты предъявлять?
Какие факты предъявлять на "Сходи, пожалуйста, за пивом и за одно мусор выброси", когда оно на мой взгляд неуместно, а на любую форму отказа кроме "ой, я так занят, так занят" начинается о том, что я "должен, и не имею права отказаться" вместе с неуместно высоким возмущением. Факты человек не слушает, он прав и возмущен. И это не только про бытовуху

 
21 Дек 2013 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я не понимаю, каким образом "Нарния" заразна
Вы знаете, что это чушь. Другие, видимо, тоже. Тогда каким образом это может быть Вам же навязано?
Или хотите просто спесь сбить с Джека?

У меня было такое, но с Робом. У него было Средиземье.)
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 11:48 DejaSenti сказал(а):
Я не понимаю, каким образом "Нарния" заразна
Вы знаете, что это чушь. Другие, видимо, тоже. Тогда каким образом это может быть Вам же навязано?
Или хотите просто спесь сбить с Джека?

У меня было такое, но с Робом. У него было Средиземье.)
Cообщение полностью

Я знаю, другие пассивно не возражают. Нарнией я это назвал довольно условно, это точка зрения, с которой некоторые могут быть согласны, но я - нет, а он привык, что все или согласны, или согласны после гневных возмущений с аргументацией. В общем-то не важно кто по сути прав, ситуации бывают не 2+2=4, неоднозначные. Был бы он (и другие, кто так себя ведет) "активно/агрессивно прав" в тех местах где это его/их дело - все отлично. Вопрос про то, когда "активно/агрессивно правы" там, где их не спрашивают.
Да, наверное выражение сбить спесь подойдет

 
21 Дек 2013 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 12:17 dkm сказал(а):
Что-то я не понимаю какие факты предъявлять?
Какие факты предъявлять на "Сходи, пожалуйста, за пивом и за одно мусор выброси", когда оно на мой взгляд неуместно, а на любую форму отказа кроме "ой, я так занят, так занят" начинается о том, что я "должен, и не имею права отказаться" вместе с неуместно высоким возмущением. Факты человек не слушает, он прав и возмущен. И это не только про бытовуху
Cообщение полностью

Пфффф! "Я не должен и имею полное право отказаться" чем не вариант? 1:1 Кому нужно пиво или мешает мусор - тот, соответственно, и будет с этим разбираться.
Вопрос границ снова. Там у вас Нарния, а тут у нас Средиземье. Извините
Сбить спесь, кстати, это прийти в Нарнию со своей агрессией. И, вероятно, получить соответствующий отпор. Сил и средств хватит?

 
21 Дек 2013 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 13:00 dkm сказал(а):
Я знаю, другие пассивно не возражают. Нарнией я это назвал довольно условно, это точка зрения, с которой некоторые могут быть согласны, но я - нет, а он привык, что все или согласны, или согласны после гневных возмущений с аргументацией. В общем-то не важно кто по сути прав, ситуации бывают не 2+2=4, неоднозначные. Был бы он (и другие, кто так себя ведет) "активно/агрессивно прав" в тех местах где это его/их дело - все отлично. Вопрос про то, когда "активно/агрессивно правы" там, где их не спрашивают.
Да, наверное выражение сбить спесь подойдет
Cообщение полностью


Если тут спор ради спора и игры 1Л, то мне все это не понять и ситуация заведомо тупиковая.

Но может быть и попытка манипуляции через продавливание своей позиции. Выиграть в споре о Нарнии ни одна сторона не может, приходится подключать дополнительные инструменты (ту же агрессию). Вопрос в том, зачем ему это? Меня бы только это и интересовало. Он мне (бурно жестикулируя и на повышенных тонах) о Нарнии, я ему (умиротворяюще и чуть отвлекаясь от газетки): "да хоть тридевятое царство, тебе это зачем? мусор выносить все равно не пойду".

Но это позиция "сверху" дается только тому, кто действительно может отстраниться от самого спора и оставаться в другой плоскости. Логики обычноиногда не могут.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 12:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 13:57 Marihuana сказал(а):
А это еще почему?
Cообщение полностью


Оказываются вовлечены в попытки доказать неправоту и отстоять собственную позицию. А мой вариант это не подразумевает.
Время от времени сталкиваюсь с жалобами "я с этим дураком три часа спорил, он меня не слышит, гнет свое, факты подгоняет и тд". Если для меня это однозначно бросить и не тратить силы зря, то в жалующихся обычно жива надежда на возвращение запутавшегося к истине.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 13:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tymanchi_t
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 12:17 dkm сказал(а):
Что-то я не понимаю какие факты предъявлять?
Какие факты предъявлять на "Сходи, пожалуйста, за пивом и за одно мусор выброси", когда оно на мой взгляд неуместно, а на любую форму отказа кроме "ой, я так занят, так занят" начинается о том, что я "должен, и не имею права отказаться" вместе с неуместно высоким возмущением. Факты человек не слушает, он прав и возмущен. И это не только про бытовуху
Cообщение полностью

Можно сказать, что вы должны в первую очередь себе, и заботиться о себе тоже, т.е. в данной ситуации себе вы обязаны сделать выбор, который вас не ущемляет, а не тот, к которому вас принуждают.

 
21 Дек 2013 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 14:01 DejaSenti сказал(а):
Оказываются вовлечены в попытки доказать неправоту и отстоять собственную позицию. А мой вариант это не подразумевает.
Время от времени сталкиваюсь с жалобами "я с этим дураком три часа спорил, он меня не слышит, гнет свое, факты подгоняет и тд". Если для меня это однозначно бросить и не тратить силы зря, то в жалующихся обычно жива надежда на возвращение запутавшегося к истине.
Cообщение полностью

Это вопрос границ, а не инфообмена. У вас они выставлены, у ваших знакомых - плавают.
Я, кстати, могу и поспорить три часа, если мне в кайф и оппонент приятный. Правда, я бы тогда его дураком не назвала

 
21 Дек 2013 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 14:10 Marihuana сказал(а):
Это вопрос границ, а не инфообмена. У вас они выставлены, у ваших знакомых - плавают.
Я, кстати, могу и поспорить три часа, если мне в кайф и оппонент приятный. Правда, я бы тогда его дураком не назвала
Cообщение полностью


Может быть. Поэтому и задавала вопрос о личном пространстве в "вопросах Бальзакам".

И мне бывает сложно понять, то ли, правда, не нравится спорить, но по-другому не получается, то ли все же удовольствие получают, но не признаются.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 13:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tymanchi_t
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 08:45 dkm сказал(а):
Дорогая Гамма и те, кто в теме, есть вопрос.

Итак, есть Джек (1Л, РацГарпий, как и я). Есть представления о мире, которые в Нарнии смотрелись бы весьма круто, но в нашей реальности (ну и моей реальности тоже) не всегда ей адекватны. В некоторый момент чье-то поведение резко не вписывается в представления Джека о прекрасном и тогда по его версии он начинается объяснять и приводить аргументы почему тот неправ, а Джек прав, довольно логичные, для Нарнии, аргументы. И довольно часто люди как бы соглашаются, из чего Джеком делается вывод, что аргументы классные. На самом деле первое, что происходит - это то, что данный конкретный Джек включает гнев насколько сил хватает и уже в гневе выдаются "аргументы". Метод работает, не поспоришь, только это не объективная правота, а победа ИМХА через агрессию.

В детстве об этого Джека была выучена тактика, что с гневающимся человеком лучше согласиться (потому что тогда адекватно ответить было нереально, вроде бы), а поступать молча как сам считаешь нужным, или как получится. Или просто не попадаться на глаза в тех вопросах, где может быть несогласие и гнев.

Проблема в том, что стала очевидной необходимость уметь таких людей на месте возвращать в реальность (ага, в ту, которая устроит меня). Вопрос в том как это делать, на что надо быть готовым и т.д.
Cообщение полностью

Ну я в теме, но очень поверхностно)) и единственная Гарпия (правда, Эмоциональная, а не Рацио), которую мне удалось опознать - Гамка ВЭФЛ.
Насколько я поняла, там фишка в том, что удовольствия получаются не непосредственно, а от результата сличения того, что есть, с тем, как оно должно быть. Есть совпадения - получаем удовлетворение, нет - должен быть дискомфорт, и он будет испытываться.
Информационная (вернее, логическая) война неизбежна. Праведности в гневе Гарпиям придаёт ощущение, что они воюют не за личные идеалы, а за мировой порядок: не Я Хочу, чтоб было Так, а Так Должно Быть, поэтому Я этого Хочу.
Пляски плясать нужно, наверное, отсюда, но какие - я сама ещё не нашла, вернее, не искала, потому что дистанция пока устраивающая.

 
21 Дек 2013 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 12:54 DejaSenti сказал(а):
Если тут спор ради спора и игры 1Л, то мне все это не понять и ситуация заведомо тупиковая.

Cообщение полностью

Нет, это вопрос психо-эмоциональных танцев за то, кто прав. Аргументация вторична.


21 Дек 2013 12:54 DejaSenti сказал(а):
Но может быть и попытка манипуляции через продавливание своей позиции. Выиграть в споре о Нарнии ни одна сторона не может, приходится подключать дополнительные инструменты (ту же агрессию). Вопрос в том, зачем ему это? Меня бы только это и интересовало.

Cообщение полностью

Ну как, по итогу победы выходит, что он прав, а другой - неправ и должен как-то исправиться и/или исправить ситуацию. Ну т.е. со мной победа ему давалась крайне редко, но это было что-то типа спускания на тормозах.


21 Дек 2013 12:54 DejaSenti сказал(а):
Он мне (бурно жестикулируя и на повышенных тонах) о Нарнии, я ему (умиротворяюще и чуть отвлекаясь от газетки): "да хоть тридевятое царство, тебе это зачем? мусор выносить все равно не пойду".

Но это позиция "сверху" дается только тому, кто действительно может отстраниться от самого спора и оставаться в другой плоскости. Логики обычно не могут.

Cообщение полностью

От самого спора отстраниться не проблема...
Вот как только сказать что либо умиротворяюще

21 Дек 2013 13:05 tymanchi_t сказал(а):
Можно сказать, что вы должны в первую очередь себе, и заботиться о себе тоже, т.е. в данной ситуации себе вы обязаны сделать выбор, который вас не ущемляет, а не тот, к которому вас принуждают.
Cообщение полностью

Это приведет к очередному заходу типа "ты не единственный человек в данной ситуации, в этом мире и т.д.". Просто объясняя правильными словами понимания добиться тут шансов нет

 
21 Дек 2013 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zorro1986
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Рома я реально понимаю что когда Джек рассказывает о морали чести и т.д. то это почти у любого Джека с моей колокольни неадекватно. Вопрос в том что выбить эту дурь из головы Джека реально тяжело. У меня есть знакомый Джек которого я так и называю Дартаньян. Он живет где то в том мире. С моей колокольни есть два варианта.
Первый когда он в гневе ты в генве вместе с ним ты привышаешь его тембр голоса и аргументы не нужны. Просто в лоб говоришь что это чушь и пора вытащить детсво из задницы и спустится реальный мир. В этот момент от тебя должна исходить уверенность, гнев, ненависть. В целом все что даст собеседнику понять что ты эту чушь слушать не собираешься. Хоть по лицу с носока главное что бы он это понял.
Второй. Джек начинает рассказывать про Нарнию и ее законы ты разворачиваешься и уходишь. Джек успокаивается ты возвращаешься и спокойно рассказываешь с аргументами свою точку зрения. Джек снова начинает бросаться в гнев ты снова уходишь. Так на 20 - 30й раз Джеку надоест и он сядет за стол переговоров.

2 пользователя выразил(и) благодарность Zorro1986 за это сообщение
 
21 Дек 2013 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 13:41 DejaSenti сказал(а):
Может быть. Поэтому и задавала вопрос о личном пространстве в "вопросах Бальзакам".

И мне бывает сложно понять, то ли, правда, не нравится спорить, но по-другому не получается, то ли все же удовольствие получают, но не признаются.
Cообщение полностью

Вопрос не помню, пропустил наверное. Бывает что и спорить интересно, бывает, что не знаешь адекватного способа прекратить спор, бывает одновременно и то и то.

 
21 Дек 2013 14:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zorro1986
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

А в целом натравить на Джека Драйзера. По вопросам "Ай яй яй" равных Драйзеру нет. И если после этого как только Джек начинает наезжать ты ему в ответ - Ты еще раз хочешь послушать нотации Драйзера?)))))))))))))

 
21 Дек 2013 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dmitry500
"Джек"
ВЛФЭ
Москва

Сообщений: 8
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

Ничего не выйдет. Любой рационал уверен в своей правоте просто потому что он рационал. Рационал видит в иррационале хаос и беспорядок который видит считает подсознательной задачей исправить потому как для него же это может обернуться неприятностями если просто стоять и смотреть. Знаю что иррационалов это порой жутко бесит и они начинают нарываться еще больше. Таков извечный конфликт
курение убивает
1 пользователь выразил(и) благодарность dmitry500 за это сообщение
 
21 Дек 2013 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 15:57 dmitry500 сказал(а):
Любой рационал уверен в своей правоте просто потому что он рационал.
Cообщение полностью

Вот только за всех рационалов не надо расписываться. В своей правоте при любых обстоятельствах уверены люди вполне определенных интеллектуальных качеств. Погуглите

 
21 Дек 2013 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Удивительно, но сообщения Зорро и Дмитрия будто перевели для меня сложившуюся ситуацию на другой язык.
21 Дек 2013 15:57 dmitry500 сказал(а):
Ничего не выйдет. Любой рационал уверен в своей правоте просто потому что он рационал. Рационал видит в иррационале хаос и беспорядок который видит считает подсознательной задачей исправить потому как для него же это может обернуться неприятностями если просто стоять и смотреть. Знаю что иррационалов это порой жутко бесит и они начинают нарываться еще больше. Таков извечный конфликт
Cообщение полностью


Конфликт между рацем и иррацем не в уверенности или неуверенности в своей правоте, а скорее в том, что для рационала его представления о реальности ("как должно быть", "как надо") обычно важнее, первичнее, лучшее, чем сама реальность.
А иррационал всегда отталкивается именно от восприятия существующего, а не от своих об этом представлений.
Такая разница между иррациональными-воспринимающими функциями (интуиция, сенсорики) и рациональными-рассуждающими (как judging)

И в этом свете я уже вижу мятежного Джека, очень болезненно реагирующего на любые несоответствия между реальным и должным и пытающегося их не допустить, подавить любыми способами... А эмоции и упрямство - защитные механизмы. Так что это не борьба, а бегство.
Без понимания и внимания к существующему нет возможности найти путь к желаемому. Только в своей голове.

Это глубокий внутренний конфликт.
Я не думаю, что нужно так уж лезть Джеку в душу и расшатывать основы его убеждений.
Тут надо очень мягко, но плотно суггестировать. Да и то, я в свое время белологичную альфийскую Нарнию выдержать не смогла.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zorro1986
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

DejaSenti Вот мы и нашли Драйзера который вправит Джеку мозги!

 
21 Дек 2013 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 15:25 dkm сказал(а):
Нет, это вопрос психо-эмоциональных танцев за то, кто прав. Аргументация вторична.
Cообщение полностью


Не надо эмоций! Кто-то же должен работать головой.


21 Дек 2013 15:25 dkm сказал(а):
От самого спора отстраниться не проблема...
Вот как только сказать что либо умиротворяюще

Это приведет к очередному заходу типа "ты не единственный человек в данной ситуации, в этом мире и т.д.". Просто объясняя правильными словами понимания добиться тут шансов нет
Cообщение полностью


Надо понять, что источник агрессии - внутренняя и тяжело дающаяся человеку борьба и что это не Ваша борьба. Это позволяет не отвечать эмоциями на эмоции и... тут я вся преисполнилась белоэтическим пафосом и вдохновением, который Вам вряд ли поможет.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zorro1986
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 15:37 DejaSenti сказал(а):
Не надо эмоций! Кто-то же должен работать головой.

Надо понять, что источник агрессии - внутренняя и тяжело дающаяся человеку борьба и что это не Ваша борьба. Это позволяет не отвечать эмоциями на эмоции и... тут я вся преисполнилась белоэтическим пафосом и вдохновением, который Вам вряд ли поможет.

Cообщение полностью

ДКМ это понимает уже давно и это не помогает ему решить проблему. Тут похоже только клин клином вышибить.

Вы похоже до конца не увидели ситуацию. Представьте картину я Вам выношу мозги каждый день. Причем на повышенных тонах. В такой ситуации Вы прекрасно понимаете что это не Ваша борьба свободно даете выносить Вам мозги. Вот где то так.

 
21 Дек 2013 15:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 16:45 Zorro1986 сказал(а):
Представьте картину я Вам выношу мозги каждый день.
Cообщение полностью

А зачем?

 
21 Дек 2013 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 95
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 16:45 Zorro1986 сказал(а):
ДКМ это понимает уже давно и это не помогает ему решить проблему. Тут похоже только клин клином вышибить.

Вы похоже до конца не увидели ситуацию. Представьте картину я Вам выношу мозги каждый день. Причем на повышенных тонах. В такой ситуации Вы прекрасно понимаете что это не Ваша борьба свободно даете выносить Вам мозги. Вот где то так.
Cообщение полностью


Мне просто так мозг не вынесешь.
Тут все зависит от того, как я вижу Джека.
Если я вижу в нем достойного противника, то да, я хочу победить, ищу для этого способы, расстраиваюсь, если не побеждаю. Но это не вынос мозга, это дискуссия.
Если я вижу в нем зудящую муху, то отстраняюсь, не воспринимаю, чтобы не раздражаться.
Если я вижу в нем запутавшегося в себе человека, я либо дистанцируюсь от его разборок с собой, либо пытаюсь помочь, но это уже не симметричные отношения и мне ничего не грозит.

Это как родители, которые постоянно скандалят со своими детьми, как будто те взрослые, все понимают и назло делают. А проблема в том, что сами родители еще зачем-то соперничают со своими детьми и в это время сами ими становятся.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
21 Дек 2013 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 14:10 tymanchi_t сказал(а):
Ну я в теме, но очень поверхностно)) и единственная Гарпия (правда, Эмоциональная, а не Рацио), которую мне удалось опознать - Гамка ВЭФЛ.

Cообщение полностью

Ну да, совпадение ЧЭ - эмо, ЧЛ - рац


21 Дек 2013 14:10 tymanchi_t сказал(а):
Насколько я поняла, там фишка в том, что удовольствия получаются не непосредственно, а от результата сличения того, что есть, с тем, как оно должно быть.

Cообщение полностью

Ну, у меня так: есть набор того, что круто/классно, получил - молодец, нет - нет. Хотя бытовые удовольствия вполне себе непосредственно (Если только на них нет какого-то внутреннего запрета, "плохо"/"не круто")


21 Дек 2013 14:10 tymanchi_t сказал(а):
Есть совпадения - получаем удовлетворение, нет - должен быть дискомфорт, и он будет испытываться.
Информационная (вернее, логическая) война неизбежна. Праведности в гневе Гарпиям придаёт ощущение, что они воюют не за личные идеалы, а за мировой порядок: не Я Хочу, чтоб было Так, а Так Должно Быть, поэтому Я этого Хочу.

Cообщение полностью

Я каким-то образом (может зря?) понимаю, что мировой порядок по одному шаблону - бред. Каждым порядкам своя зона применения.

 
21 Дек 2013 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 14:26 Zorro1986 сказал(а):
Рома я реально понимаю что когда Джек рассказывает о морали чести и т.д. то это почти у любого Джека с моей колокольни неадекватно. Вопрос в том что выбить эту дурь из головы Джека реально тяжело. У меня есть знакомый Джек которого я так и называю Дартаньян. Он живет где то в том мире. С моей колокольни есть два варианта.
Первый когда он в гневе ты в генве вместе с ним ты привышаешь его тембр голоса и аргументы не нужны. Просто в лоб говоришь что это чушь и пора вытащить детсво из задницы и спустится реальный мир. В этот момент от тебя должна исходить уверенность, гнев, ненависть. В целом все что даст собеседнику понять что ты эту чушь слушать не собираешься. Хоть по лицу с носока главное что бы он это понял.
Второй. Джек начинает рассказывать про Нарнию и ее законы ты разворачиваешься и уходишь. Джек успокаивается ты возвращаешься и спокойно рассказываешь с аргументами свою точку зрения. Джек снова начинает бросаться в гнев ты снова уходишь. Так на 20 - 30й раз Джеку надоест и он сядет за стол переговоров.
Cообщение полностью

Хм, надо заново научиться гневаться, а то что-то я как-то забыл как оно...
Второе тоже надо попробовать
21 Дек 2013 14:42 Zorro1986 сказал(а):
А в целом натравить на Джека Драйзера. По вопросам "Ай яй яй" равных Драйзеру нет. И если после этого как только Джек начинает наезжать ты ему в ответ - Ты еще раз хочешь послушать нотации Драйзера?)))))))))))))
Cообщение полностью

В его Нарнию мало кто играет, из-за чего он испытывает глубокое разочарование и считает почти всех неправильными, так что Драйзера с улицы он будет слушать со своей классической позиции "если ты не думаешь как я, то что ты можешь знать о том как надо?"
21 Дек 2013 14:57 dmitry500 сказал(а):
Ничего не выйдет. Любой рационал уверен в своей правоте просто потому что он рационал. Рационал видит в иррационале хаос и беспорядок который видит считает подсознательной задачей исправить потому как для него же это может обернуться неприятностями если просто стоять и смотреть. Знаю что иррационалов это порой жутко бесит и они начинают нарываться еще больше. Таков извечный конфликт
Cообщение полностью

Выйдет, т.к. он много об кого разочаровывается доказывать свою точку зрения. Т.е. уверенность в правоте - да хоть сто раз, главное чтобы при себе держалось. Ну, я бы это назвал правилами приличия, что ли...

 
21 Дек 2013 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 15:13 DejaSenti сказал(а):
И в этом свете я уже вижу мятежного Джека, очень болезненно реагирующего на любые несоответствия между реальным и должным и пытающегося их не допустить, подавить любыми способами... А эмоции и упрямство - защитные механизмы. Так что это не борьба, а бегство.

Cообщение полностью

Защита - согласен, но не бегство - он как раз "рвется в бой"


21 Дек 2013 15:13 DejaSenti сказал(а):
Без понимания и внимания к существующему нет возможности найти путь к желаемому. Только в своей голове.

Это глубокий внутренний конфликт.
Я не думаю, что нужно так уж лезть Джеку в душу и расшатывать основы его убеждений.
Тут надо очень мягко, но плотно суггестировать. Да и то, я в свое время белологичную альфийскую Нарнию выдержать не смогла.

Cообщение полностью

Ну, суггестировать Джека я не особо могу, и не особо хочу Объяснить пытался, что вообще-то как бы не весь мир враги, и не то, что если они не такие, то они уж совсем неправильные... В ответ "да, да, думай так... рискни... я посмотрю... ну-ну..."
Так что вопрос в том, чтобы ограничить его поведение до приемлемого уровня.
21 Дек 2013 15:37 DejaSenti сказал(а):
Не надо эмоций! Кто-то же должен работать головой.




Надо понять, что источник агрессии - внутренняя и тяжело дающаяся человеку борьба и что это не Ваша борьба. Это позволяет не отвечать эмоциями на эмоции и... тут я вся преисполнилась белоэтическим пафосом и вдохновением, который Вам вряд ли поможет.

Cообщение полностью

Понять и простить здесь - не вариант. Это не так, что человек просто высказался и пошел мимо. Человек старается всеми способами повысить градус обстановки пока не получит нужный ему ответ и делает это с завидной целеустремленностью. Представьте, что кроме эмоций он... ну хотя бы дергает все это время за плечо, и не уходит. Это можно игнорировать?
Что до мотивов - то, что это борьба за прекрасное мне жизнь не облегчает. Если он там на стороне правду наносит - так сто раз вперед, лишь бы не поранился.
21 Дек 2013 16:45 Zorro1986 сказал(а):
Представьте картину я Вам выношу мозги каждый день.
Cообщение полностью

21 Дек 2013 16:00 Marihuana сказал(а):
А зачем?
Cообщение полностью

Представь, что это нам неизвестно (можно на ты?). Или даже известно, не важно. Но это - происходит.

 
21 Дек 2013 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 33
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Личную границу просто нужно четко и ясно обозначить, и не позволять на себе кататься. Никто и не обещал, что со взрослым человеком, у которого это устоявшееся и привычное поведение (именно с тобой), будет эти границы легко отстоять - бесскандально.

 
21 Дек 2013 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tymanchi_t
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 15:25 dkm сказал(а):
Это приведет к очередному заходу типа "ты не единственный человек в данной ситуации, в этом мире и т.д.". Просто объясняя правильными словами понимания добиться тут шансов нет
Cообщение полностью

Так на это тоже можно сказать: я сильно в курсе, но у себя я один. И есть мои зоны компетенции и не мои. За свои я отвечаю, а с чужими ко мне не надо.

А если правильными словами нельзя, то сейчас ищутся методы манипуляции или ещё какие-то стратегии защиты себя? или способ осчастливить Джека, потому что счастливый Джек, вероятно, менее агрессивный Джек?
А нельзя от него дистанцироваться?

Вообще, мне кажется, на таком уровне абстракций проблемы сложно решать, потому что совет, во-первых, дать очень сложно, а во-вторых, ответ будет дан тоже абстрактный, и не факт, что при переносе в конкретику перевод будет сделан корректный.
Но если нельзя конкретнее, то не надо)
21 Дек 2013 17:13 dkm сказал(а):
Ну да, совпадение ЧЭ - эмо, ЧЛ - рац

Ну, у меня так: есть набор того, что круто/классно, получил - молодец, нет - нет. Хотя бытовые удовольствия вполне себе непосредственно (Если только на них нет какого-то внутреннего запрета, "плохо"/"не круто")

Я каким-то образом (может зря?) понимаю, что мировой порядок по одному шаблону - бред. Каждым порядкам своя зона применения.
Cообщение полностью

Честно - я не очень верю, что иррационал может быть Гарпией, даже если иррац с 1Л. Последняя фраза, например, у Гарпии вряд ли бы родилась.

1 пользователь выразил(и) благодарность tymanchi_t за это сообщение
 
21 Дек 2013 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 33
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 21:04 tymanchi_t сказал(а):
Честно - я не очень верю, что иррационал может быть Гарпией, даже если иррац с 1Л. Последняя фраза, например, у Гарпии вряд ли бы родилась.
Cообщение полностью


Да может, может. Соционика не связана никоим образом с Княжной. А вот типировать по этой типологии самому - дело провальное, похлеще соционики. Тут надо с людьми кто в теме общаться, много присматриваться...

 
21 Дек 2013 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 18:04 Kamido сказал(а):
Личную границу просто нужно четко и ясно обозначить, и не позволять на себе кататься. Никто и не обещал, что со взрослым человеком, у которого это устоявшееся и привычное поведение (именно с тобой), будет эти границы легко отстоять - бесскандально.
Cообщение полностью

Я не заявляю бесскандальность как обязательное условие. Нужен скандал - я достану Вопрос в том нужен ли, или есть что-то более удобное мне. И в том, что вот это вот "не позволять на себе кататься" приводится в жизнь каким методом.

 
21 Дек 2013 18:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 33
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 21:22 dkm сказал(а):
Я не заявляю бесскандальность как обязательное условие. Нужен скандал - я достану Вопрос в том нужен ли, или есть что-то более удобное мне. И в том, что вот это вот "не позволять на себе кататься" приводится в жизнь каким методом.
Cообщение полностью


Щас у нас с тобой коса на камень найдет, 1В супротив 3В...
Любая агрессия, когда на твою личную территорию посягают, бесцеременно и хамско, она вряд ли одной добротой лечится. Тут, как правило, первое время нужно демонстрировать, выдерживать, и отшвыривать до тех пор, пока человек не сообразит (а не сделает вид, что понял и сообразил), ирл это выглядит как спокойная и несдвигаемая декларация о том, что тут, тащем-то, закончилась твоя Нарния и расстилаются мои поля. По этим полям - не ходить. В общем-то, каждый человек имеет право жить поменьше нервничая, поэтому тут действительно предъявить обычно нечего. "Я не хочу и не буду терпеть у меня в гостях ваше самодурство. У меня вот так". Ну и не забывать на этой почве оставаться благоразумным, разумеется. Т.е понимать, где действительно лучше миром разойтись и пойти ведро относить, а где побыть той самой скалой, о которую разбиваются волны.

 
21 Дек 2013 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 18:04 tymanchi_t сказал(а):
А если правильными словами нельзя, то сейчас ищутся методы манипуляции или ещё какие-то стратегии защиты себя? или способ осчастливить Джека, потому что счастливый Джек, вероятно, менее агрессивный Джек?
Cообщение полностью

Скорее стратегии защиты от неправомерной агрессии, которую агрессящий считает правомерной. Манипуляция тоже может быть сойдет. Осчастливливание наверное тоже.


21 Дек 2013 18:04 tymanchi_t сказал(а):
А нельзя от него дистанцироваться?

Cообщение полностью

От этого конкретно - можно. Вопрос актуален потому что этот конкретный Джек не единственный подобный случай, с которым я сталкивался.


21 Дек 2013 18:04 tymanchi_t сказал(а):
Вообще, мне кажется, на таком уровне абстракций проблемы сложно решать, потому что совет, во-первых, дать очень сложно, а во-вторых, ответ будет дан тоже абстрактный, и не факт, что при переносе в конкретику перевод будет сделан корректный.
Но если нельзя конкретнее, то не надо)

Cообщение полностью

Один конкретный совет уже подошел


21 Дек 2013 18:04 tymanchi_t сказал(а):
Честно - я не очень верю, что иррационал может быть Гарпией, даже если иррац с 1Л. Последняя фраза, например, у Гарпии вряд ли бы родилась.
Cообщение полностью

Во-первых это не совсем предмет веры
Во-вторых эта идея (про ситуативную применимость правил) далась мне с трудом. Я всю школу и некоторое время после не мог им простить, того что у них нет тебя и они могут жить не мог понять как эти люди не понимают, что жить правильно "вот так", а они мало того, что эти правила просто игнорируют ("ваще не в курсе!"), так еще и живут без них лучше, чем я. А просто некоторые правила на некоторых людей работают только вместе со средствами доставки и принудительного согласия (кнутом и/или пряником).

 
21 Дек 2013 18:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 18:32 Kamido сказал(а):
Щас у нас с тобой коса на камень найдет, 1В супротив 3В...
Любая агрессия, когда на твою личную территорию посягают, бесцеременно и хамско, она вряд ли одной добротой лечится. Тут, как правило, первое время нужно демонстрировать, выдерживать, и отшвыривать до тех пор, пока человек не сообразит (а не сделает вид, что понял и сообразил), ирл это выглядит как спокойная и несдвигаемая декларация о том, что тут, тащем-то, закончилась твоя Нарния и расстилаются мои поля. По этим полям - не ходить. В общем-то, каждый человек имеет право жить поменьше нервничая, поэтому тут действительно предъявить обычно нечего. "Я не хочу и не буду терпеть у меня в гостях ваше самодурство. У меня вот так". Ну и не забывать на этой почве оставаться благоразумным, разумеется. Т.е понимать, где действительно лучше миром разойтись и пойти ведро относить, а где побыть той самой скалой, о которую разбиваются волны.
Cообщение полностью

Я тут как раз согласен К тому же 1В и 3В обе доминирующие, это искры скорее полетят когда они по одному вопросу столкнутся
Дело тут в том, что вот этот (не конкретно этот Джек), кто проявляет агрессию, он не понимает, что он проявляет агрессию на чужой территории, он считает, что это во-первых его сфера влияния, во-вторых что в этом месте мир не в порядке, а он знает как должно быть в порядке. И каждый раз удивляется на обратную связь "А чё меня за правду по голове?".
А так да, придется методично на понятном языке...

 
21 Дек 2013 19:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 17:58 dkm сказал(а):
Представь, что это нам неизвестно (можно на ты?). Или даже известно, не важно. Но это - происходит.
Cообщение полностью

Представила. Зорро выносит драйке мозг, а она на него смотрит как на дурака и думает, пора ли уже вызывать крепких мужчин в белых халатах или может так успокоиццо

Понимаешь, нас могут задевать только очень важные нам люди. И только если мы им это позволяем. А если позволяем, то значит имеем с этого какой-то свой персональный профит. Разберись, какой профит получаешь лично ты. Выяснишь и ситуация потеряет для тебя остроту и актуальность.
21 Дек 2013 20:03 dkm сказал(а):
он не понимает, что он проявляет агрессию на чужой территории,
Cообщение полностью

И это не потому, что он такой непонятливый. А потому что территория не обозначена. Где табличка "частная собственность. не беспокоить"? Забыли повесить? Бомжи спёрли? На дрова пошла? Отож!
21 Дек 2013 19:04 Kamido сказал(а):
Личную границу просто нужно четко и ясно обозначить, и не позволять на себе кататься. Никто и не обещал, что со взрослым человеком, у которого это устоявшееся и привычное поведение (именно с тобой), будет эти границы легко отстоять - бесскандально.
Cообщение полностью

Я могу пообещать, если надо
Свою границу очень легко отстаивать. Если она четко проведена. До скандалов просто не доходит. Чего скандалить то, когда всё ясно и понятно. Скандалят и воюют за спорную территорию.
21 Дек 2013 19:04 tymanchi_t сказал(а):
Вообще, мне кажется, на таком уровне абстракций проблемы сложно решать, потому что совет, во-первых, дать очень сложно, а во-вторых, ответ будет дан тоже абстрактный, и не факт, что при переносе в конкретику перевод будет сделан корректный.
Но если нельзя конкретнее, то не надо)

Cообщение полностью

Вот! ППКС

 
21 Дек 2013 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 33
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 22:25 Marihuana сказал(а):
Я могу пообещать, если надо
Свою границу очень легко отстаивать. Если она четко проведена. До скандалов просто не доходит. Чего скандалить то, когда всё ясно и понятно. Скандалят и воюют за спорную территорию.
Cообщение полностью


обещания не считаются.
Все равно, когда живешь под одной крышей, дело сложнее.

 
21 Дек 2013 19:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 20:29 Kamido сказал(а):
обещания не считаются.
Все равно, когда живешь под одной крышей, дело сложнее.
Cообщение полностью

В принципе, да. Поэтому лучше сменить крышу
И если сосредоточиться на этом, то проблема опять же потеряет актуальность.
Ну в общем да, вопрос ответственности. И если в наличии 3В, то я пас...

 
21 Дек 2013 19:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 96
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 17:58 dkm сказал(а):
Защита - согласен, но не бегство - он как раз "рвется в бой"
Cообщение полностью


Так бурные действия всегда помогают от неуверенности в необходимости бурных действий.
А то получится "я что, зря ввязался и кулаками машу?"


21 Дек 2013 17:58 dkm сказал(а):
Понять и простить здесь - не вариант. Это не так, что человек просто высказался и пошел мимо. Человек старается всеми способами повысить градус обстановки пока не получит нужный ему ответ и делает это с завидной целеустремленностью. Представьте, что кроме эмоций он... ну хотя бы дергает все это время за плечо, и не уходит. Это можно игнорировать?
Что до мотивов - то, что это борьба за прекрасное мне жизнь не облегчает. Если он там на стороне правду наносит - так сто раз вперед, лишь бы не поранился.

Cообщение полностью



Пф, я ничего не понимаю.
Он Вас серьезно м... трогает?

У меня тут у двоюродного брата маленького (дошкольный возраст) проблемы были. Его вечно кто-то из мальчишек постарше задирал, он уходил, размышлял об этом пару дней, потом находил обидчика, давал ему в нос или еще что, на него сразу вешали ярлык "агрессивный сумасшедший", он приходил ко мне и спрашивал, а что не так.
Так я ему и объясняла: подставили тебе подножку - ты в нос дал - разошлись, все выяснили, общаемся дальше. Потому как есть действие и тут же реакция (адекватная или нет - неважно, ситуация ведь экстремальная).
Вот и у Вас так. Какая разница, по какой стратегии реагировать на наглость, если главное - реагировать сразу и с ясным посылом "только тронь".

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Дек 2013 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

трагичьненько.

механизм примерно такой: у Джека кто дуал? Да. Такой Кальтенбруннер из мгновений. Почему? Потому что для его же, Джека, пользы, ему крайне полезно периодически всем телом налетать на гранитную скалу и по ней стекать.

А теперь прикинь, вот он разогнался и летит. А скалы нет, нет, нет, ...и никогда не было и не предвидится...

В этой ситуации, когда хоть убейся, не обо что шмякнуться, Джекам (многим) очень свойственно вот так вот распоясываться. С невыкрикнутым криком - да остановите же уже меня кто-нибудь!!!
А некому.

Твой перец давно и прекрасно знает, что все эти его победы в диспутах "я прав, потому что громче всех умею верещать", яйца выеденного стоят. Он просто без ЧСа за всю жизнь с ума скоро сойдет.

Достоверного Драйзера ты не сыграешь НИКОГДА. Даже и пробовать не стоит. Но хромого полумакса - minna смогла, и ты сможешь.

При этом еще раз -если совсем по честному, то чугунной сковородки он просит. Сковородки нет и взять негде. Хорошо.

Вытаскиваем из нафталина нашего бычка.
Джек начал верещать про Нарнию - ты



смотришь молча, тупо, уперто, примерно 10 сантиметров сквозь голову Джека. И молчишь.

Если правильно натренируешь взгляд, он об него споткнется.

попробуй в 1-2 дискуссиях только взгляд-тишина-и больше вообще ничего, потом могу подкинуть пару волшебных фраз. Коротких и в лоб. Или Инна подойдет, у нее этих фраз Ленинская библиотека.
Трымайся там.



2 пользователя выразил(и) благодарность Riony за это сообщение
 
21 Дек 2013 21:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

anne
"Бальзак"
ВЛЭФ
Берлин

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 07:45 dkm сказал(а):
Проблема в том, что стала очевидной необходимость уметь таких людей на месте возвращать в реальность (ага, в ту, которая устроит меня). Вопрос в том как это делать, на что надо быть готовым и т.д.
Cообщение полностью


Чеи именно обусловлена необходимость?
Почему в ответ на "я прав" нельзя сказать просто "аа, ну ясно"?

Вообще, Джеки имхо самые адекватные из рационалов, поскольку объективисты. Поэтому вербально ему ничего объяснять не надо, а учитывая ролевую, даже себе дороже. Просто устраниться и дать реальности самой вернуть его к себе))


 
21 Дек 2013 23:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 99
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 00:58 Muumimamma сказал(а):
я с очень упрямым и особенно агрессивными 1Л уже давно споры не веду. Энергозатратно и чаще всего бессмысленно. И таки да, чаще всего соглашаюсь, как бывало соглашаются с еще не доросшими до взрослой дискуссии детьми.
Cообщение полностью


Хорошо, исправила на "иногда".)

PS Макс, правда?
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Дек 2013 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 19:28 Marihuana сказал(а):
Понимаешь, нас могут задевать только очень важные нам люди. И только если мы им это позволяем. А если позволяем, то значит имеем с этого какой-то свой персональный профит. Разберись, какой профит получаешь лично ты. Выяснишь и ситуация потеряет для тебя остроту и актуальность.

Cообщение полностью

Ситуации, в которых верится, что можно их решить хорошо (значительно лучше, чем обычно), но просто ты не знаешь как тоже задевают периодически.


21 Дек 2013 19:28 Marihuana сказал(а):
И это не потому, что он такой непонятливый. А потому что территория не обозначена. Где табличка "частная собственность. не беспокоить"? Забыли повесить? Бомжи спёрли? На дрова пошла? Отож!
Свою границу очень легко отстаивать. Если она четко проведена. До скандалов просто не доходит. Чего скандалить то, когда всё ясно и понятно. Скандалят и воюют за спорную территорию.

Cообщение полностью

Так вооот, о чем я говорил... Скандал и начинается тогда, когда начинаешь доносить информацию о том, чья это территория.
21 Дек 2013 19:40 Marihuana сказал(а):
В принципе, да. Поэтому лучше сменить крышу
И если сосредоточиться на этом, то проблема опять же потеряет актуальность.
Ну в общем да, вопрос ответственности. И если в наличии 3В, то я пас...
Cообщение полностью

1. Эта крыша временная
2. Этот конкретный человек не единственный пример такого поведения
21 Дек 2013 19:51 DejaSenti сказал(а):
Пф, я ничего не понимаю.
Он Вас серьезно м... трогает?

Cообщение полностью

Нет, но мне кажется, что вы меня так лучше понимаете


21 Дек 2013 19:51 DejaSenti сказал(а):
Так я ему и объясняла: подставили тебе подножку - ты в нос дал - разошлись, все выяснили, общаемся дальше. Потому как есть действие и тут же реакция (адекватная или нет - неважно, ситуация ведь экстремальная).

Cообщение полностью

Правда совсем не важно адекватная или нет реакция?

 
22 Дек 2013 04:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 23:46 anne сказал(а):
Чеи именно обусловлена необходимость?

Cообщение полностью

На меня снизошло озарение, что в некоторых случаях моя ИМХА - всё, чужая - ничто
(Это я про случай когда второй человек явно неправ)


21 Дек 2013 23:46 anne сказал(а):
Почему в ответ на "я прав" нельзя сказать просто "аа, ну ясно"?

Cообщение полностью

"что тебе ясно? и? не вижу согласия! " (некоторые фразы немного утрированы, но смысл на месте)


21 Дек 2013 23:46 anne сказал(а):
Вообще, Джеки имхо самые адекватные из рационалов, поскольку объективисты. Поэтому вербально ему ничего объяснять не надо, а учитывая ролевую, даже себе дороже. Просто устраниться и дать реальности самой вернуть его к себе))

Cообщение полностью

Да так-то, 99% времени он вполне в адеквате. Как и некоторые другие подобные ребята

21 Дек 2013 23:58 Muumimamma сказал(а):
я с очень упрямым и особенно агрессивными 1Л уже давно споры не веду. Энергозатратно и чаще всего бессмысленно. И таки да, чаще всего соглашаюсь, как бывало соглашаются с еще не доросшими до взрослой дискуссии детьми.
Cообщение полностью

Давай представим, что ты мастер по ремонту электроники в небольшой конторке, где ремонт временами делается на глазах у клиента Такой человек приходит и сначала вполне адекватно себя ведет, обсуждаете что-то с поломкой (ага, он же тоже разбирается), приступаешь к ремонту, дальше в процессе ремонта что-то идет не так, как ему бы того хотелось и он начинает закипать и объяснять где ты неправа и (!) что из этого следует. Он не дает выйти из ситуации просто вербальным согласием, у него появляются требования...

 
22 Дек 2013 04:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 21:49 Riony сказал(а):
трагичьненько.

механизм примерно такой: у Джека кто дуал? Да. Такой Кальтенбруннер из мгновений. Почему? Потому что для его же, Джека, пользы, ему крайне полезно периодически всем телом налетать на гранитную скалу и по ней стекать.

Cообщение полностью

Так его зря притормаживают когда он хочет разбиться о некоторые группы личностей, которые ему явно не по зубам? Жалко же...


21 Дек 2013 21:49 Riony сказал(а):
Вытаскиваем из нафталина нашего бычка.
Джек начал верещать про Нарнию - ты



смотришь молча, тупо, уперто, примерно 10 сантиметров сквозь голову Джека. И молчишь.

Cообщение полностью

Сколько молчать?
через секунд 7-10 последует что-то типа "что смотришь? что молчишь? ну?", "не согласен? аргументируй", "нечего возразить? (значит я прав)", и другие провокации ответить на его реплики или вербализировать мою реакцию на его слова, чтобы потом опять же продолжить "дискуссию"


21 Дек 2013 21:49 Riony сказал(а):
Если правильно натренируешь взгляд, он об него споткнется.

попробуй в 1-2 дискуссиях только взгляд-тишина-и больше вообще ничего, потом могу подкинуть пару волшебных фраз. Коротких и в лоб. Или Инна подойдет, у нее этих фраз Ленинская библиотека.
Трымайся там.

Cообщение полностью



 
22 Дек 2013 04:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 05:40 dkm сказал(а):
Так его зря притормаживают когда он хочет разбиться о некоторые группы личностей, которые ему явно не по зубам? Жалко же...



Сколько молчать?
через секунд 7-10 последует что-то типа "что смотришь? что молчишь? ну?", "не согласен? аргументируй", "нечего возразить? (значит я прав)", и другие провокации ответить на его реплики или вербализировать мою реакцию на его слова, чтобы потом опять же продолжить "дискуссию"




Cообщение полностью

сперва тренируешь взгляд. На это уйдет от недели до двух.

А вот в течение всего слюнобрызганья молчать и смотреть, Ром. Сколько он верещит, столько ты зыришь. И на что смотришь - зырь, и на ну -зырь, и на нечего возразить - зырь. Ты же видишь что он провоцирует? а ты не провоцируйся, у тебя еще полпучка сена, тебе управиться надо.


 
22 Дек 2013 13:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Допустим, на второй минуте он замолчит у будет вот с таким примерно взглядом



стоять, я предполагаю, что мне начнет надоедать раньше. Сколько так стоять нам? можно ли уходить? когда?

(не, что-то слабоват взгляд тут, немного не то)

во, это ближе:


 
22 Дек 2013 14:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Джек (РацГарпий) в гневе когда наступили на "я прав"

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 13 Ноя 2018 04:51




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор