Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как вы всё успеваете?Пособие для молодых мам

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 91 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Междусобойчик

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Междусобойчик


Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 831
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 08:27 Argus сказал(а):
Про озарения.
Это - не БИ.
БИ - это...
В норме игра в а если, то есть смотр и оценка вариантов с точки зрения последствий своего выбора происходит интуитивно, свернуто, без вербализации и внутреннего диалога. Результат приходит сразу, в форме желания. Я хочу, чтоб Гечка это сделала. Так надо. Сегодня так надо.

О, кажется сообразила, о чем был изначальный вопрос Терры!
Не попадаю - почему? Потому что это я сомневаюсь, и вследствие этих сомнений иду спотыкаясь, притормаживаю, упускаю момент?

А озарения...
Я считаю, что это крайние, максимальные, пиковые проявления интуиции несоционической. От тима не зависят. Ко мне таковые чаще всего приходили в состоянии крайней эмоциональной измотанности. На том плато, в той паузе, что бывает самом пике или на самом дне. Когда ты нарыдался до бесчувствия или был только что так долго и неистово счастлив, что сейчас нет сил ресницы поднять. На пределе, на грани между навью и явью.

Лично видела только одного человека, который позволил предположить наличие у него неких способностей, выходящих за рамки. Глубоко нормальная провинциальная сенсорная тетка, Штирка. Но прошлое и настоящее видит реально. Это проверяемо. Видит картинками и ощущает телесно. Очень далеко не безошибочно видит - обрывками, фрагментами, вспышками. Понятно, что читает - с клиента. Но как, черт побери, читает - НЕПОДНЯТОЕ? Видит ли будущее - не проверяла. Не было возможности.
Cообщение полностью

Мой вопрос был и в этом в том числе.

"Хочу, чтобы ГЕЧКА так сделала" работает намного хуже, чем "хочу, чтобы это произошло любым способом".

То, что озарения приходят к вам в состоянии крайней эмоциональной измотанности, технически означает, что вы, не в силах поддерживать бета-ритм работы своего мозга, перешли на менее энергетически затратный..а хотя бы и альфа-ритм. И в таком состоянии люди, действительно, отвечают на еще не заданные им вопросы, снят таблицу менделеева и делают прочие интересные штуки, которые некоторые пытаются запихнуть в мистику.
Уже писала, но, видимо, мало. Повторю: я против мистификации интуиции и далека от мысли, что интуиция принадлежит только соционическим интуитам. Я за то, что именно соционические интуиты имеют более легкий и короткий доступ к вытаскиванию интуитивного=подсознательного в область сознательного.

Штирка - пример результата работы механизма интуиции, с индивидуальными помехами личностного. И если вам надо порыдать, чтобы воспринять озарение (условный пример), ей не надо рыдать, ей надо просто дышать. Короче путь, чище канал связи с восприятием образов подсознательного (которые получены посредством органов чувств, имеющихся в наличии у каждого).
.... а, ладно.
В любом случае, спасибо за диалог.

 
17 Янв 2018 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ФЭВЛ
Абакан

Сообщений: 263
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 08:27 Argus сказал(а):
Про озарения.
Это - не БИ.


Cообщение полностью
Ага, озарение - это не БИ, а (мое мнение)


 
17 Янв 2018 11:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina

"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 169
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 11:54 Terra-4 сказал(а):
Я за то, что именно соционические интуиты имеют более легкий и короткий доступ к вытаскиванию интуитивного=подсознательного в область сознательного.

Cообщение полностью


Тут еще такой момент. Даже среди соционических интуитов иррационалам это дается проще, потому что главное условие включения интуиции по запросу - отключение логики и как бы "отключение мозга". То есть когда посылается запрос, ответ приходит в первые три-четыре секунды, пока человек не начал думать. Когда включается логика, анализ, интуиция замолкает. Образы могут быть яркими, красивыми и даже весьма конкретными, но это уже игра воображения, и чем сильнее у человека развита образность мышления, чем выше литературный талант, тем подробнее и интереснее могут быть видения.
Интуитивные же ответы редко бывают в виде отчетливого видения или сюжета. В начале пути они всегда неуловимы, почти неощутимы (как рыбка хвостиком), на грани между я увидел/услышал/ почувствовал или мне показалось. Без тренировки даже интуитам-иррацам сложно это поймать и главное, поверить, что вот ЭТО оно и было. А уж каково интуитам -рацам и тем более логикам, для которых основой основ является анализ и контроль, я и представить не могу. Тут же вспоминается много раз упомянутый Макс, который пытался в тетрадь записать, какие должны быть ощущения и их длительность по секундомеру). Повторюсь, я сейчас не про спонтанные озарения, а про работу по запросу, про тренировку интуиции. Точнее, про тренировку своего умения ее слушать и распознавать. Потому что саму интуицию тренировать не нужно. Она изначально заложена у всех. А вот умение с ней взаимодействовать у нас, как правило, атрофировано.
Потом, когда удается поймать это ощущение, привыкнуть доверять ему, тогда уже появится возможность удерживать его на внутреннем экране, расширять или углублять и т.д. И тут, как показывает опыт, сенсологики намного лучше справляются, чем интуиты. Потому что у них лучше способность к концентрации. Так что преимущества у интуитов только на начальном этапе.
Вообщем, дорогу осилит идущий)

3 пользователя выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
17 Янв 2018 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 832
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 11:25 Vredina сказал(а):
когда посылается запрос, ответ приходит в первые три-четыре секунды, пока человек не начал думать. Когда включается логика, анализ, интуиция замолкает. Образы могут быть яркими, красивыми и даже весьма конкретными, но это уже игра воображения,

Интуитивные же ответы редко бывают в виде отчетливого видения или сюжета. В начале пути они всегда неуловимы, почти неощутимы (как рыбка хвостиком), на грани между я увидел/услышал/ почувствовал или мне показалось.

вспоминается много раз упомянутый Макс, который пытался в тетрадь записать, какие должны быть ощущения и их длительность по секундомеру).

А вот умение с ней взаимодействовать у нас, как правило, атрофировано.

Потом, когда удается поймать это ощущение, привыкнуть доверять ему, тогда уже появится возможность удерживать его на внутреннем экране, расширять или углублять и т.д. И тут, как показывает опыт, сенсологики намного лучше справляются, чем интуиты. Потому что у них лучше способность к концентрации. Так что преимущества у интуитов только на начальном этапе.
Вообщем, дорогу осилит идущий)
Cообщение полностью

Да
Да
Да (посмотрев на дневник управления сознанием, в котором посекундно зафиксирована продолжительность ощущений)
Снова да
Очень на это рассчитываю. Пошла.

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
17 Янв 2018 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Contessa
"Максим"
ЛВЭФ
Шато

Сообщений: 253
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 11:25 Vredina сказал(а):
Потому что саму интуицию тренировать не нужно. Она изначально заложена у всех. А вот умение с ней взаимодействовать у нас, как правило, атрофировано.
Cообщение полностью


Ага

Соционическая интуиция - другое понятие.
Так и с озарением возможны трактовки - понимание "вдруг, внезапно, безосновательно" или на основании неявного ощущения течения процесса.

При этом Озарение (как и догадка, предчувствие, фантазия) - слово, характерное для признака соционической Интуиции, не нашедшее себе оппозиции (Сенсорика) (у Прокофьевой)


и

(щас я тут немного сама с собой поговорю, чтоб в очередной для себя же напомнить разницу чи/би)

"К сожалению, об этой группе аспектов в литературе встречаются не совсем четкие сведения. Чаще всего это готовые утверждения практически без объяснений. Как результат – максимум нестыковок у разных школ соционики в понимании именно этих аспектов. В одних источниках ощущения описаны как внутренние, а изменения во времени как внешние. Но это не о процессе отношений! В других – наоборот: предчувствия – внутренние, но тогда ощущения – внешние. И то, и другое не совсем понятно."

"Динамика отношений включает как сам процесс течения отношений, так и отношения между динамическими процессами < ..> процесс развития отношений характеризуется состоянием, но не только. Процесс – это переход состояний < ..>
Что относится к неявной, скрытой динамике отношений?
Это то, что не видно глазом и не регистрируется другими органами чувств. Это “назревание” процесса. Наша психика, как бы решая динамическую задачу, подсказывает нам, в какое состояние может перейти процесс через некоторое время при имеющихся начальных условиях и скорости развития.

Все это дает предвидение, предчувствие, прогноз.

Это оказался самый загадочный аспект. Не зря к нему относят такие сложно определяемые понятия, как мистическое чувство, предсказание будущего, надежда"

Но давайте еще вспомним,что БИ - внутренная динамика поля/субъекта/отношений/взаимодействия, ЧИ - внутренная статика тела/объекта

”Все конкретное, объективное противопоставлено здесь всему абстрактному и субъективному.

Эмоции человека, его потенциальные возможности, внешность - это то, что ему присуще как “телу” (объекту), но в то же время у него есть симпатии - антипатии, положение в пространстве, история, энергообмен с окружающией средой"


У Седых:
"Белая интуиция (внутренняя динамика поля)
Временное отношение между событиями, структурное отношение между процессами."

"Черная интуиция (внутренняя статика тела)
Совокупность свойств тела, которые определяют его потенциально возможные отношения с другими телами (объектами) и каждое из этих свойств в отдельности."


Психика настроена на отслеживание информации по аспекту и выдает результат, который трудно пояснить объективными предпосылками. Тут применимо и слово озарение, и слово понимание. А вот приложение интереса разное. Соотношение объектов или соотношение процессов.


Форумное:
БИ - интровертная, то есть субъективно ориентированная, динамическая интуиция; она воспринимает реальность как поток образов, постоянно актуализируя содержания бессознательного, в т.ч. коллективного (оно-то и есть это "поле информации" для носителя БИ).

ЧИ - экстравертная, то есть объектно ориентированная, статическая интуиция; она вопринимает реальность как веер из вееров возможностей, включая возможности развития, заложенных в любом объекте и любой ситуации. ЧИ актуализирует потенциал единого информационного поля в виде конкретных "сгустков информации".


Интуиты автоматом не подключены к инфополю, они настроены на отслеживание информации по аспекту.

Предвидение же в глобальном смысле, инсайт доступны людям независимо от положения соционической интуиции. Вот о способах подключения к инфополю точного знания нет.
Наш мозг не то что несовершенен, а в него похоже встроен ограничитель Но думая об этом, формируем новые нейронные связи, что уже само по себе прекрасно.

Логика бывает черная, белая и женская
1 пользователь выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
 
17 Янв 2018 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6791
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 11:35 Terra-4 сказал(а):
Пфф. Тяжко. Да у вас за время этого "тяжко" образовалось как минимум несколько новых красивых нейронных связей, потому и тяжко. Но нагружать мозг необходимо, если не хотите провести ваши пару оставшихся лет жизни (а вдруг вы не правы, и это будет 15-20 лет?)), постепенно глупея и бездумно костенея в давних привычных мыслях. И однажды, забыв, где живете, растерянно стоять посреди ставшей неузнаваемой улицы. Конечно, я далека от мысли, что вы никак не нагружаете свой мозг и помимо Терры, но тяжесть подбора образов показывает, что явно недостаточно для того, чтобы однажды не случились улица, растерянность и т.д.)
Cообщение полностью

Вот это все мне совершенно безразлично.
17 Янв 2018 11:35 Terra-4 сказал(а):
Нет технологий в их традиционном, технократическом понимании - не значит, нет вообще. Но если кто-то не хочет заглянуть в собственное подсознание, чтобы попытаться их оттуда вытащить, кто я, чтобы предлагать ему сделать это еще и еще). Почему вам? Вам, по тиму, это должно быть легче. Мне сложнее, конкретное мышление и всё такое, но я заглядываю. Пока не разглядела, но еще не вечер.
Cообщение полностью

Я бог знает сколько раз запрашивала результат применения "технологий" у товарищей, утверждавших, что они далеко заглядывали и много чего разглядели. Увы, не было ни одного случая, который нельзя было бы объяснить не нарушая принципа Оккама.
Впрочем, я вполне понимаю, что предлагаю логические аргументы - верующему.
17 Янв 2018 11:35 Terra-4 сказал(а):
Еще вчера суть задачи была в том, чтобы вы испытали приятную эмоцию, связанную с моим существованием. Теперь вы её дополнили условием, чтобы у вас возникло желание меня видеть.
Cообщение полностью

Это практически одно и то же. По крайней мере одно автоматически вытекает из другого. Ожидай я от человека приятных эмоций - я разумеется захочу его видеть. А хоти я его видеть - я ему автоматически обрадуюсь.
17 Янв 2018 11:35 Terra-4 сказал(а):
Наверное, не меня, а мои тексты? Или прямо лично меня?
Cообщение полностью

А вот это абсолютно одно и то же.
17 Янв 2018 11:35 Terra-4 сказал(а):
ЧУдно. Напомню, что ваш вопрос был "как я МОГУ".
Выяснилось, что в принципе вы можете, и даже знаете, как, но в данных обстоятельствах не хотите (цена не та, мотивация, размер приза...). Не хочу - это уже другое.
Cообщение полностью

Вот именно - в принципе. Как я могу - что? Повысить свой душевный комфорт путем увеличения общения с подругами и улучшения их душевного состояния? Путем смены образа жизни на образ жизни частного предпринимателя? Нет, этим путем этой цели достигнуть невозможно. Образ жизни предпринимателя и душевный комфорт для меня есть вещи несовместные.
Вот это Вам, кстати, чистой воды соционические интуиции. Обе. Я без всякого опыта и вполне уверенно знаю, что есть я, и какие обстоятельства в какое энергетическое состояние меня приведут.
17 Янв 2018 11:35 Terra-4 сказал(а):
Конечно, я их не знаю. И если люди - константа, что нелепо, т.к. люди - постоянная динамика на любом уровне, начиная от клеточного, то задача составлена вами так, чтобы с самого начала оказаться невыполненной.
Cообщение полностью

Ну да. Это и был пример невыполнимой задачи. Увы, такие бывают, как бы Вам и мне не хотелось обратного.
Динамика, значит? И в нужном Вам направлении? Только что Вы ненавязчиво слились от простенькой задачи - изменить на несколько минут эмоциональное состояние одного человека. И что - теперь Вы хотите сказать, что изменить по своему усмотрению убеждения, чувства, привычки взрослых, сложившихся людей - выполнимая задача?
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
17 Янв 2018 16:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 833
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 16:03 Argus сказал(а):
Это практически одно и то же. По крайней мере одно автоматически вытекает из другого. Ожидай я от человека приятных эмоций - я разумеется захочу его видеть. А хоти я его видеть - я ему автоматически обрадуюсь.

А вот это абсолютно одно и то же.
Cообщение полностью

Это одно и то же только в вашей голове. Ваше убеждение о знаке равенства между текстом и человеком, как и знаке равенства между испытыванием позитивной эмоции и желанием немедленно увидеть то, что вы считаете источником этой эмоции, прямо скажем, не распространенно.
17 Янв 2018 16:03 Argus сказал(а):
Только что Вы ненавязчиво слились от простенькой задачи - изменить на несколько минут эмоциональное состояние одного человека. И что - теперь Вы хотите сказать, что изменить по своему усмотрению убеждения, чувства, привычки взрослых, сложившихся людей - выполнимая задача?
Cообщение полностью

Наше с вами общение постоянно и неизбежно сводится к тому, что вы предлагаете мне попытаться опровергнуть конструкции, возникшие у вас в голове в связи со мною - конструкции, построенные на ваших допущениях, которые вы считаете полученными от меня фактами. Конструкции с неизвестным мне количеством постоянно добавляющихся переменных (потому что для вас они настолько очевидны, что их не надо озвучивать). Как следствие, в вашей голове я совершаю множество разных поступков, о которых даже не осведомлена, сливаюсь с "простеньких" заданий и прочее и прочее.
Бывает, что мне небезынтересно с вами общаться, но такое сведение делает общение раз от раза всё более бесперспективным и бессмысленным. Тем более, что последнее время вы постоянно задаете вопросы в духе "да зачем вам это надо, раз Я считаю это бессмысленным", и хотите дискуссии. Вот и сейчас, после вашего очередного сообщения в том же духе, мое желание общаться устремилось к нулю. Если вы не хотите сказать ничего, что мне в помощь, ничего по интересующему меня вопросу в интересующем меня направлении, вам не стоит ожидать от меня ответ.

2 пользователя выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
17 Янв 2018 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Contessa
"Максим"
ЛВЭФ
Шато

Сообщений: 254
Анкета
Письмо

В продолжение разговора.
Проявились две картины мира: в одной воспринимают боль и страдания как неотъемлемую часть жизни (условие развития или даже "лишь бы не стало хуже"), в другой борются с несовершенством мира (тут ментально).

После обсуждения ощутила прям, как трудно принять это:

"Жизнь такова, какова она есть, и больше - никакова!"



И тут же встречаю такое развернутое мнение психолога.

"Есть одно специфическое представление о мире, которое сильно портит жизнь многим людям.
Специфическое - потому что, как я подозреваю, оно в первую очередь присуще современным культурам западного типа.
Представление такое: этот мир идеален, в нем не должно быть дерьма, боли, страдания, ошибок, проблем и смерти, и если они появляются - то это последствия того, что мы чего-то "не доработали". Т.е. наши ошибки или боль - это не нечто естественное, совершенно нормальное и неотвратимое, не часть процесса жизни, а аномалии. Причем такие, которые необходимо устранять или вовсе не допускать.
Такая картина мира пропитана виной. < ..>

А есть другая картина мира.
В которой дерьмо случается и будет случаться.
В которой страдание - не сбой в программе существования идеального мира, а неотъемлемая его часть.
И тогда, когда сталкиваешься с очередной проблемой, не возникает желания предъявлять счет этому миру, другим людям или самому себе, а сохраняешь энергию для того, чтобы непосредственно переживать случившееся.

Дерьмо случается - и в мире, и с нами.
Мы можем предпринимать действия, направленные на уменьшение его количества, но оно всё равно будет происходить - и с нами, и с миром.
И значительная часть нашего страдания проистекает из отчаянных попыток его, страдание, не замечать, и из иллюзии, что при "правильном поведении" его можно избежать...
Но увы.
Дерьмо случается.
И можно оставить попытки исправить себя во имя идеального завтра."



Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?


Логика бывает черная, белая и женская
1 пользователь выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
 
17 Янв 2018 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1436
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 23:39 Contessa сказал(а):
Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?


Cообщение полностью


эээ...распространенная среди терапевтов или даже скорее терапевтических парадигм позиция.
но подозревать культурно по-прежнему иудео-христианский запад в идеализации мира как-то странно, как по мне.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
17 Янв 2018 22:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ФЭВЛ
Абакан

Сообщений: 266
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Читаю дебаты о желании интуитивного познания мира))) на ум приходит небезызвестный Иегудиил Хламида, который тоже экспериментировал со своей психикой, что заставило его обратиться к доктору. Вот что ему посоветовали (сам описывает в "О вреде философии"):

...Маленький, черный, горбатый психиатр, человек одинокий, умница и скептик, часа два расспрашивал, как я живу, потом, хлопнув меня по колену, странно белой рукой, сказал:

- Вам, дружище, прежде всего надо забросить ко всем чертям книжки и вообще всю дребедень, которой вы живете. По комплекции вашей, вы человек здоровый, и - стыдно вам так распускать себя. Вам необходим физический труд. Насчет женщин - как? Ну, это тоже не годится. Предоставьте воздержание другим, а себе заведите бабенку, которая пожаднее к любовной игре, - это будет полезно.

Провожая меня, он повторил с улыбкой веселого чорта:

- А - бабеночка очень полезна для вас.






 
18 Янв 2018 04:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 835
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 04:33 nelke сказал(а):
Маленький, черный, горбатый психиатр, человек одинокий, умница и скептик...
Провожая меня, он повторил с улыбкой веселого чорта:

- А - бабеночка очень полезна для вас.

Cообщение полностью

Ему с такой философией к Сократу: «Женись непременно. Попадется хорошая жена — станешь счастливым. Плохая — станешь философом.»
А вообще, тема проекций, которыми грешат психиатры (психологи), пока неизбывна.

17 Янв 2018 22:39 Contessa сказал(а):
В продолжение разговора.
Проявились две картины мира: в одной воспринимают боль и страдания как неотъемлемую часть жизни (условие развития или даже "лишь бы не стало хуже"), в другой борются с несовершенством мира (тут ментально).

Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?

Cообщение полностью

Интересная тема. Попозже отвечу.

 
18 Янв 2018 07:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара


Сообщений: 11
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 04:33 nelke сказал(а):
Провожая меня, он повторил с улыбкой веселого чорта:
- А - бабеночка очень полезна для вас.

Cообщение полностью

- А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?


 
18 Янв 2018 08:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1727
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 00:39 Contessa сказал(а):
Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?
Cообщение полностью


Может быть и то, и другое .

И тогда, когда сталкиваешься с очередной проблемой, не возникает желания предъявлять счет этому миру, другим людям или самому себе, а сохраняешь энергию для того, чтобы непосредственно переживать случившееся.

Естественное мышление от "сохранения энергии" характерно для тех, у кого этого ресурса мало. По соционике - для интровертов. В этом случае оно скорее "мудрость"

Но если в норме у человека энергии избыток, а борьба за идеалы ее не отнимает, а добавляет еще больше?

4 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
18 Янв 2018 08:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6792
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 12:05 nelke сказал(а):
Ага, озарение - это не БИ, а (мое мнение)

Cообщение полностью

Ну-у-у... не зна-а-аю...
Я все-то функции по цвету изнутри плохо различаю. А уж интуиции...
Да, в форме озарения, инсайта, именно вспышки ко мне приходили как правило решения задач. Нестандартные идей, что вроде как по ведомству ЧИ. Ответы на вопросы "что происходит? и "как сделать?". Что в общем-то вполне традиционно для работы интуиции. И ничего мистического не подразумевает, нормальный переход количества в качество. Я ж об ту задачу перед тем бог знает сколько башкой билась.
Вспомнилась пара-тройка драматургически красивых историй... Это тетрадные листочки на столе у гендиректора и мои онемевшие библиотетки...
Но... Вот тут тема, которую краем подняд Ксаттри, а я не успела развить: Можно ли "остановить войну", можно ли единолично разовым действием повернуть глобальные исторические процессы? В тот день я задержала "разрушение карфагена" лет на 15-20, и он простоял столько, сколько был нужен мне лично. Но в итоге он все равно разрушен. Разрушен потому что такова историческая неизбежность, такова сумма векторов сил, действующих на объект? Или потому что я перестала держать его на плечах? Я так думаю, что первое. Ибо будь иначе - нашлись бы другие плечи.

Приходили ли ко мне креативные идеи без запроса? Понятия не имею. Если приходили - я им не открыла. Соорь, не надобны.

Как я уже сказала, интуитивный выбор варианта приходит через чувство желания, иногда настолько сильное и однозначное, что стадию желания проскакивает и воплощается сразу в действие. Однако у меня никогда не возникало таких желаний необъяснимо, на ровном месте, типа как в расстановках "мне вдруг очень захотелось постоять вот в том углу". Никогда ничего подобного. Если мне "резко захотелось", то это именно выбор пути к моей определенной осознанной цели, ощущение, вот так точно приду и идти надо именно сейчас и быстро, а то не успею. То есть опять же - через инсайт, интуицию находится та нить, что я перед тем упopнo искала через волю и логику.

Самое соблазнительное с точки зрения возможностей мистифицирования - это, конечно, предвидения-предсказания. Те случаи, когда в своих фантазиях - это были именно не рациональные размышления, планы, варианты прогнозов, а вольные фэнтэзи, альтернативная история, художественная литература, иногда совсем классически - сны - которые лет через так 15-20 сбывались. Вроде как я видела события, которые еще не произошли, людей, которых еще не встретила...
Но, во-первых, я вижу тому вполне рациональное объяснение. Она, родимая БИ. Во-вторых, и об этом добросовестно забывают все мои знакомые претенденты на ясновидение, но я-то помню... - а давайте подсчитаем, сколько сбылось, а сколько нет.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Янв 2018 08:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6793
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 23:39 Contessa сказал(а):
В продолжение разговора.
Проявились две картины мира: в одной воспринимают боль и страдания как неотъемлемую часть жизни (условие развития или даже "лишь бы не стало хуже"), в другой борются с несовершенством мира (тут ментально).

После обсуждения ощутила прям, как трудно принять это:

"Жизнь такова, какова она есть, и больше - никакова!"



И тут же встречаю такое развернутое мнение психолога.

"Есть одно специфическое представление о мире, которое сильно портит жизнь многим людям.
Специфическое - потому что, как я подозреваю, оно в первую очередь присуще современным культурам западного типа.
Представление такое: этот мир идеален, в нем не должно быть дерьма, боли, страдания, ошибок, проблем и смерти, и если они появляются - то это последствия того, что мы чего-то "не доработали". Т.е. наши ошибки или боль - это не нечто естественное, совершенно нормальное и неотвратимое, не часть процесса жизни, а аномалии. Причем такие, которые необходимо устранять или вовсе не допускать.
Такая картина мира пропитана виной. < ..>

А есть другая картина мира.
В которой дерьмо случается и будет случаться.
В которой страдание - не сбой в программе существования идеального мира, а неотъемлемая его часть.
И тогда, когда сталкиваешься с очередной проблемой, не возникает желания предъявлять счет этому миру, другим людям или самому себе, а сохраняешь энергию для того, чтобы непосредственно переживать случившееся.

Дерьмо случается - и в мире, и с нами.
Мы можем предпринимать действия, направленные на уменьшение его количества, но оно всё равно будет происходить - и с нами, и с миром.
И значительная часть нашего страдания проистекает из отчаянных попыток его, страдание, не замечать, и из иллюзии, что при "правильном поведении" его можно избежать...
Но увы.
Дерьмо случается.
И можно оставить попытки исправить себя во имя идеального завтра."



Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?


Cообщение полностью

Не согласна с обеими. Или с обеими согласна.
Угу, мир, большой мир, мягко говоря, несовершенен. А еще плохо понятен и нестабилен. Ну вот такая селяви. Другого не дали.
Однако свой личный мир, свою собственную биографию, человек сам выбирает. Ну да, из предложенного. Но даже из предложенного можно кой-чего выбрать. Для себя и по себе.

Да, достичь идеала нельзя. На все не хватит ресурсов, не хватит сил одинокого человека, а человек всегда одинок. Приходится выбирать, вечно балансировать на обледенелом канате, на границе своих и чужих желаний, держать руками нити судьбы, вектора воль, а рук только две, и квадрига летит по краю обрыва, и осатаневшие кони выдирают вожжи из пальцев... держать, держать контроль! Приходится искать пути к целям, идти, ползти, лежать на этих путях... Но если не стремиться к этому, не контролировать свою жизнь ежеминутно и сознательно - то ее станет контролировать кто-то другой. Можно будет назвать этого контролера судьбой, богом, вселенной... однако через эти громкие слова так очевидно просвечивают знакомые лица - родителей, партнеров, гуру...

Ты никогда не достигнешь всего, чего хочешь. Но если не достигать - не достигнешь вообще НИЧЕГО.
Можно, конечно, взять, что дали, что пришло само - и убедить себя, что это ровно то, чего ты и хотел. Но у меня лично эта группа защит не работает абсолютно.

Короче.
Если хочешь, чтоб что-то было сделано - сделай это сам. Страдание придет само, радость придется создавать.

18 Янв 2018 09:08 Xattri сказал(а):
а сохраняешь энергию для того, чтобы непосредственно переживать случившееся.[/i]

Cообщение полностью

Вот эта мысль буквально выносит мне мозг. Как будто переживание - это какой-то отдельный процесс, требующий специального времени, особых условий.
Переживание случившегося... всего случающегося - это постоянное, непрерывное состояние, его нельзя выключить, уделить ему какое-то специальное время и место. Оно - везде и всегда. С отреагированием, с действием может соотноситься как угодно.
Энергию, разумеется, дает. Что отнюдь не всегда благо. Смотря какую энергию, смотря какие возможности отреагирования в наличии.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Янв 2018 08:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 837
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 22:39 Contessa сказал(а):
Проявились две картины мира: в одной воспринимают боль и страдания как неотъемлемую часть жизни (условие развития или даже "лишь бы не стало хуже"), в другой борются с несовершенством мира (тут ментально).
Cообщение полностью

Это одна и та же картина. Только в одном её фрагменте с болью воюют (вторая стадия принятия неизбежного, о стадиях - ниже), в другом учатся соседствовать (третья стадия). И в том, и в другом случае, если они там застряли, это - поведение и жизнь неизлечимого хронического больного.
17 Янв 2018 22:39 Contessa сказал(а):
После обсуждения ощутила прям, как трудно принять это:

"Жизнь такова, какова она есть, и больше - никакова!"

Cообщение полностью

Трудно, если принятие идет с позиции "меня не все устраивает, но я вынуждена это принять". Тогда это - та же поверхностная лакировка, как и "дерьмо случается", компромисс, который не устраивает с самого начала. Не удивительно, что результаты такого компромисса все равно вылезут, через психику ли, через соматику.
17 Янв 2018 22:39 Contessa сказал(а):
И тут же встречаю такое развернутое мнение психолога.

"Есть одно специфическое представление о мире, которое сильно портит жизнь многим людям...
этот мир идеален, в нем не должно быть дерьма, боли, страдания, ошибок, проблем и смерти, и если они появляются - то это последствия того, что мы чего-то "не доработали". ..
А есть другая картина мира.
В которой дерьмо случается и будет случаться.
В которой страдание - не сбой в программе существования идеального мира, а неотъемлемая его часть.
...оно всё равно будет происходить - и с нами, и с миром.
И значительная часть нашего страдания проистекает из отчаянных попыток его, страдание, не замечать, и из иллюзии, что при "правильном поведении" его можно избежать...
...
И можно оставить попытки исправить себя во имя идеального завтра.


Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?

Cообщение полностью

У психолога - скорее, вынужденная иллюзия мудрости как следствие усталости (хотя, перечитав цитату его слов, не совсем хватает информации, чтобы сделать однозначный вывод). Если так, то у него (и у его клиентов, которым это нормально заходит) больше нет сил, чтобы отрицать или бороться, и они перешли к торговле. Чтобы выжить. А торговля - только третья стадия принятия неизбежного из пяти. Его еще ждет депрессия)). Именно поэтому, кстати, не удивительно, что внешне благополучные и говорящие "правильно", потом "внезапно" кончают с собой. Самый известный, хоть и не самый недавний, пример - Дейл Карнеги.
Т.е. системно, если не устраивает ситуация, личность идет по всем пяти стадиям принятия: отрицание (в моей жизни нет дерьма!), гнев (борьба с дерьмом), торговля (я сделаю вид, что смирился, а ты, ситуация, не становись хуже, или как вариант торговли у того психолога, "можно оставить попытки исправить себя"), депрессия (я все-таки в дерьме по горло, и это ужасно) и истинное принятие (очень индивидуально, в общем может быть описано, как "это (это, а не дерьмо!) действительно случилось со мною и изменило мою жизнь, и я готов жить измененным".

 
18 Янв 2018 08:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6794
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 09:08 Xattri сказал(а):
Естественное мышление от "сохранения энергии" характерно для тех, у кого этого ресурса мало. По соционике - для интровертов. В этом случае оно скорее "мудрость"
Cообщение полностью

Еще ПР "стратегия-тактика" не забывайте. "Что не делается - все к лучшему" - это фишка тактиков.
Я-то знаю, что можно было сделать и получше, и не в принципе, а конкретно - что именно, и где именно.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Янв 2018 09:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1728
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 10:56 Terra-4 сказал(а):
Т.е. системно, если не устраивает ситуация, личность идет по всем пяти стадиям принятия
Cообщение полностью


Тут вопрос возникает. Можно ли изначально, с ранней юности, в человека извне вложить такое мировоззрение? Что "дерьмо" - это лишь субъективная оценка, вовсе даже не обязательная для принятия всего, что с тобой происходит. Или таки надо к этому самостоятельно прийти от стадии к стадии?

 
18 Янв 2018 10:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 838
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 10:10 Xattri сказал(а):
Тут вопрос возникает. Можно ли изначально, с ранней юности, в человека извне вложить такое мировоззрение? Что "дерьмо" - это лишь субъективная оценка, вовсе даже не обязательная для принятия всего, что с тобой происходит. Или таки надо к этому самостоятельно прийти от стадии к стадии?
Cообщение полностью

Можно, почему нет. Что только в человека не вкладывают в детстве, потом доставать замучаешься). А тут - более-менее здоровая картина мира, её легче вложить. Что не гарантирует отсутствие ситуации, когда человек однажды не сможет сопоставить вложенную картину и свое слишком сильное переживание, но очень этому способствует.
Речь-то выше была о тех, кто обнаружил себя на одной из стадий, наличие которой исключает "вложение в детстве".

 
18 Янв 2018 10:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1729
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 11:06 Argus сказал(а):
"Что не делается - все к лучшему" - это фишка тактиков.
Cообщение полностью


Не уверен . Для меня это просто следствие позитивного взгляда на мир, настоящее и будушее, уверенность, что этот мир скорее хорош, чем плох и т.п. А оптимизмом могут грешить люди любого ТИМ, имхо

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
18 Янв 2018 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1437
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 08:46 Terra-4 сказал(а):

А вообще, тема проекций, которыми грешат психиатры (психологи), пока неизбывна.


Cообщение полностью


как это "грешат"? проецирование это же естественный психический процесс, оно никуда не денется. Вопрос в том, как с этим обходиться.
вы вот ниже довольно цветисто проецируете тоже.



18 Янв 2018 09:56 Terra-4 сказал(а):
Это одна и та же картина. Только в одном её фрагменте с болью воюют (вторая стадия принятия неизбежного, о стадиях - ниже), в другом учатся соседствовать (третья стадия). И в том, и в другом случае, если они там застряли, это - поведение и жизнь неизлечимого хронического больного.

Трудно, если принятие идет с позиции "меня не все устраивает, но я вынуждена это принять". Тогда это - та же поверхностная лакировка, как и "дерьмо случается", компромисс, который не устраивает с самого начала. Не удивительно, что результаты такого компромисса все равно вылезут, через психику ли, через соматику.

У психолога - скорее, вынужденная иллюзия мудрости как следствие усталости (хотя, перечитав цитату его слов, не совсем хватает информации, чтобы сделать однозначный вывод). Если так, то у него (и у его клиентов, которым это нормально заходит) больше нет сил, чтобы отрицать или бороться, и они перешли к торговле. Чтобы выжить. А торговля - только третья стадия принятия неизбежного из пяти. Его еще ждет депрессия)). Именно поэтому, кстати, не удивительно, что внешне благополучные и говорящие "правильно", потом "внезапно" кончают с собой. Самый известный, хоть и не самый недавний, пример - Дейл Карнеги.
Т.е. системно, если не устраивает ситуация, личность идет по всем пяти стадиям принятия: отрицание (в моей жизни нет дерьма!), гнев (борьба с дерьмом), торговля (я сделаю вид, что смирился, а ты, ситуация, не становись хуже, или как вариант торговли у того психолога, "можно оставить попытки исправить себя"), депрессия (я все-таки в дерьме по горло, и это ужасно) и истинное принятие (очень индивидуально, в общем может быть описано, как "это (это, а не дерьмо!) действительно случилось со мною и изменило мою жизнь, и я готов жить измененным".
Cообщение полностью



про Карнеги это все же слухи. и кстати про проекции - после того, как появилась эта красивая концепция со стадиями, многие стали это видеть. То есть жить в определенной метафоре и подгонять под нее свои интерпретации.
а теперь увлечение спадает, и я неоднократно слышала от практиков, что на самом деле стадии не следуют четко друг за другом.



"это (это, а не дерьмо!) действительно случилось



вот мне кажется)) что именно про это психолог и писал - можно называть дерьмо дерьмом. со мной случилось дерьмо и с этим можно жить дальше и без дерьма, необязательно его переформатировать.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 839
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 10:50 Sa_ran_ka сказал(а):
как это "грешат"? проецирование это же естественный психический процесс, оно никуда не денется. Вопрос в том, как с этим обходиться.
вы вот ниже довольно цветисто проецируете тоже.

про Карнеги это все же слухи. и кстати про проекции - после того, как появилась эта красивая концепция со стадиями, многие стали это видеть. То есть жить в определенной метафоре и подгонять под нее свои интерпретации.
а теперь увлечение спадает, и я неоднократно слышала от практиков, что на самом деле стадии не следуют четко друг за другом.

вот мне кажется)) что именно про это психолог и писал - можно называть дерьмо дерьмом. со мной случилось дерьмо и с этим можно жить дальше и без дерьма, необязательно его переформатировать.
Cообщение полностью

Вот так.
Прое́;кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается, как приходящее извне.
Естественный для человека при определенных обстоятельствах активизации защитных механизмов психики, но мешающий психологу в работе с клиентом. И я за то, чтобы по возможности не проецировать, а не по канонам)) обходиться с напроецированным.

Концепция не просто красивая, концепция грамотная и обоснованная. Стадии идут одна за другой, т.е., к примеру, нельзя впасть в депрессию, не пережив отрицание. Нюансы в другом: 1. Возможно неоднократное возвращение к уже пройденным стадиям из более поздней стадии, исключая принятие. И в это раз - в любой последовательности. и 2. Стадии могут настолько быстро сменять друг друга, что от отрицания до торговли пройдет несколько секунд, и это не всегда возможно отследить в условиях отсутствия надлежащих средств фиксации, и далеко не всегда возможно (и целесообразно, за исключением научных целей, а руководствуясь сугубо практическими) отследить ретроспективно.

Чтобы совсем достоверно оттрактовать, и чтобы не было похоже на "что хотел сказать писатель, шмыгнув носом", надо все-таки немного больше, чем один короткий отрывок. Я не настолько заинтересована мнением конкретного неизвестного мне психолога, чтобы производить раскопки.
Про слухи о Карнеги.
У меня нет при себе письменных показаний полицейского, как утверждается, подделавшего за взятку свой рапорт, остается довольствоваться свидетельскими показаниями и разночтениями в документах, как косвенными доказательствами и основой для слухов.

Хватает и официально подтвержденных случаев. Например, с Дереком Мединой (менее у нас известным), написавшим популярную книгу "Как сохранить брак". Помнится, его официально осудили за убийство жены. Он, правда, утверждал на суде, что это она виновата, т.к. угрожала ему ножом, по жизни была агрессивной и постоянно на него кидалась, но возникает много вопросов к отсутствию специализированной помощи жене в случае, если таковая требовалась, адекватности поступка и ответа на этот поступок самого автора. Учитывая также, что после убийства он выложил в фэйсбук фото убитой им жены. Суд эти вопросы разрешил однозначно. Да и в целом, убийство - не самый лучший способ сохранить свой брак.
Скорее, соглашусь с тем, что жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения. Написал, что ты гуру по заведению друзей? Докажи или умри в одиночестве от болезни, изуродовавшей тело, пока друзья и родственники делят твой бизнес, и оставь после себя слухи о том, что ты не выдержал мучений и застрелился. Написала книгу о том, как стать счастливой? Пройди испытания или повесься от депрессии. Авторитетно настаивал, что знаешь, как правильно воспитывать детей, стал по этой причине популярным и знаменитым? Воспитай своих или похорони сына-наркомана и внука-самоубийцу.
И т.д.

2 пользователя выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
18 Янв 2018 11:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Contessa
"Максим"
ЛВЭФ
Шато

Сообщений: 255
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 04:33 nelke сказал(а):
- Вам, дружище, прежде всего надо забросить ко всем чертям книжки и вообще всю дребедень, которой вы живете.


Cообщение полностью


Вытеснение, отрицание, обесценивание, избегание, регрессия и много других умных слов
Потом перенос на бабенку и соматизация.
Но недискуссионно, в личной жизни именно так 1Ф переключает 4Ф с высокой логикой.

18 Янв 2018 08:55 Argus сказал(а):
Вот эта мысль буквально выносит мне мозг. Как будто переживание - это какой-то отдельный процесс, требующий специального времени, особых условий.

Cообщение полностью


Таки да, переживание - это отдельный процесс, и ему требуется время и энергия.
Кстати, тут и ответ на вопрос, почему настолько легче скатиться минус, чем сохранить плюс.
Переживание забирает энергию, которую можно и нужно было бы использовать на восстановление баланса.

18 Янв 2018 10:10 Xattri сказал(а):
Можно ли изначально, с ранней юности, в человека извне вложить такое мировоззрение? Что "дерьмо" - это лишь субъективная оценка
Cообщение полностью


Добавлю из источника об этом. Точно можно вложить обратное, с созиданием, как всегда, траблы.

Разбитый стакан, пролитый суп, ошибки в домашних заданиях - это не то, что всегда происходило, происходит и будет происходить с нами, а сбой.
Необходимо не просто устранить последствия, а - внимание, это самое главное - сделать так, чтобы этого БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ПРОИСХОДИЛО.
И тогда неизбежный повторный конфуз - не просто событие, а свидетельство своего рода личностного краха, потому что не смог, не предотвратил, не справился с аномалией.
И огромная часть энергии, которая могла бы быть пущена на то, чтобы иметь дело с тем, что происходит, направляется на изощренное самоистязание, поиск виноватых и попытке ответить на вопрос "каким я/ты должен был бы быть, чтобы этого не произошло".
Дети еще слабо пытаются защититься от этого вала вины через беспомощное "я же не нарочно...".
Ну да, не нарочно... Но чтоб больше такого не повторялось!!...
Очень просто эту картину мира сформировать, если наказывать детей за ошибки или даже за элементарную неловкость.
Вместо "конфузы бывают, да" звучит "этого не должно было случиться!"






Если мы говорим "дерьмо случается", то все равно оцениваем его как "минус".
Основная терапевтическая мысль текста - избавиться от дезадаптивных установок.
Трудность с проведением линии в реальной жизни - где "конфуз бывает" может превратиться в бегство от осознание последствий своих действий, безответственность или, к примеру, апатию и импотенцию (все равно, "оно случается")

С другой стороны есть интерпретация "любое дерьмо может стать возможностью".
И тут прерогатива у тех, кому дано много энергии, т.к. у тех, кому не дано, все силы уйдут на переживание, присвоение чувства вины для попытки восстановить контроль.





Логика бывает черная, белая и женская
2 пользователя выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
 
18 Янв 2018 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1731
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 14:05 Contessa сказал(а):
Вместо "конфузы бывают, да" звучит "этого не должно было случиться!"
Cообщение полностью


По соционике, опять же, с позиции "этого не должно случиться" склонны смотреть на мир наши маломерки. Особенно ментальный блок супер-эго, болевая с ролевой. По БЛ и ЧИ (тем более с 1Л до кучи ) мне было невозможно впихнуть чужие-чуждые "не должно" ни в юности, ни сейчас. А вот по ЧС и БЭ уже я не уверен, совсем нет

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
18 Янв 2018 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina

"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 170
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 05:33 nelke сказал(а):
Читаю дебаты о желании интуитивного познания мира))) на ум приходит небезызвестный Иегудиил Хламида, который тоже экспериментировал со своей психикой, что заставило его обратиться к доктору. Вот что ему посоветовали (сам описывает в "О вреде философии"):

...Маленький, черный, горбатый психиатр, человек одинокий, умница и скептик, часа два расспрашивал, как я живу, потом, хлопнув меня по колену, странно белой рукой, сказал:

- Вам, дружище, прежде всего надо забросить ко всем чертям книжки и вообще всю дребедень, которой вы живете. По комплекции вашей, вы человек здоровый, и - стыдно вам так распускать себя. Вам необходим физический труд. Насчет женщин - как? Ну, это тоже не годится. Предоставьте воздержание другим, а себе заведите бабенку, которая пожаднее к любовной игре, - это будет полезно.

Провожая меня, он повторил с улыбкой веселого чорта:

- А - бабеночка очень полезна для вас.


Cообщение полностью


Why not? Для кого-то, забредшего в дебри философии от скуки, одиночества либо по причине очередного разочарования в жизни, бабенка (мужик, три коровы и т.д.) вполне себе выход.


 
18 Янв 2018 12:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Contessa
"Максим"
ЛВЭФ
Шато

Сообщений: 256
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 11:27 Terra-4 сказал(а):
Скорее, соглашусь с тем, что жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения. Написал, что ты гуру по заведению друзей? Докажи или умри в одиночестве от болезни, изуродовавшей тело, пока друзья и родственники делят твой бизнес, и оставь после себя слухи о том, что ты не выдержал мучений и застрелился. Написала книгу о том, как стать счастливой? Пройди испытания или повесься от депрессии. Авторитетно настаивал, что знаешь, как правильно воспитывать детей, стал по этой причине популярным и знаменитым? Воспитай своих или похорони сына-наркомана и внука-самоубийцу.
И т.д.
Cообщение полностью


Да, у Жизни определенно есть чувство юмора, в основном, черного

18 Янв 2018 12:25 Xattri сказал(а):
По соционике, опять же, с позиции "этого не должно случиться" склонны смотреть на мир наши маломерки. Особенно ментальный блок супер-эго, болевая с ролевой. По БЛ и ЧИ (тем более с 1Л до кучи ) мне было невозможно впихнуть чужие-чуждые "не должно" ни в юности, ни сейчас. А вот по ЧС и БЭ уже я не уверен, совсем нет
Cообщение полностью


Так и мне - "а ты представь, что толькомоглобыслучиться!!"
И как психологи обходятся без соционики,не знаю
Логика бывает черная, белая и женская
1 пользователь выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
 
18 Янв 2018 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1438
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 12:27 Terra-4 сказал(а):

И я за то, чтобы по возможности не проецировать, а не по канонам)) обходиться с напроецированным.

Концепция не просто красивая, концепция грамотная и обоснованная.



Скорее, соглашусь с тем, что жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения. Написал, что ты гуру по заведению друзей? Докажи или умри в одиночестве от болезни, изуродовавшей тело, пока друзья и родственники делят твой бизнес, и оставь после себя слухи о том, что ты не выдержал мучений и застрелился. Написала книгу о том, как стать счастливой? Пройди испытания или повесься от депрессии. Авторитетно настаивал, что знаешь, как правильно воспитывать детей, стал по этой причине популярным и знаменитым? Воспитай своих или похорони сына-наркомана и внука-самоубийцу.
И т.д.
Cообщение полностью



Т.е. вы с клиентами как-то по-другому общаетесь, чем в жизни?
ну, понятно, там сеттинг, позиция и т.д. но в целом терапевт остается обычным живым человеком со своими защитами.
не знаю, о каких канонах вы говорите, я имела в виду обычную саморефлексию, которая помогает "опомниться" если что.

Чем обоснованная? Это концепция, составленная как раз на основе личных наблюдений, а не вывод из научного эксперимента. Просто иногда концепция многим резонирует. А дальше подогнать под картину мира - это дело техники.

почему нельзя впасть в депрессию, не пережив отрицание? саму депрессию вообще можно рассматривать как отрицание, например. это вопрос того, какая конструкция или какой взгляд лучше работает в данном конкретном случае.



)) а мне кажется, что наоборот: именно какой-то особой глубины боль заставляет человека искать сто пятьсот способов сохранить брак и она же не позволяет это сделать. масштаб внутреннего определяет как степень успешности и популярности, так и степень капеца.


Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 12:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina

"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 171
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

17 Янв 2018 23:39 Contessa сказал(а):

Что это - усталость или мудрость, по вашему мнению?


Cообщение полностью


Усталость часто приводит к мудрости, и, как по мне, это гораздо лучше, чем наоборот)

Что там случилось у психолога - мудрость, усталость или все вместе, сказать трудно.

А если проанализировать два приведенных взгляда на жизнь, то, как мне кажется, важное значение имеет, что оппоненты понимают под этим самым "дерьмом". Моей 3Э это слово просто очень сильно не нравится,и если каждое наступление на ногу в общественным транспорте считать этим самым, то жизнь так или иначе в него и превратится. То есть я согласна, что жизнь состоит из взлетов и падений, хороших и плохих дней, и нужно уметь не зацикливаться на мелких неприятностях, с наименьшими потерями выходить из больших, исправлять то, что можно, и принимать то, что исправить нельзя и т.д. Но я не согласна принять то, что в моей жизни случается дерьмо.

"Этого не должно было случиться" - тут да, согласна с Xattri, чаще всего именно по блоку Супер-Эго. А вот по базовым, как правило, наоборот - "это должно было случиться рано или поздно, и случится снова, если я..." и там по обстоятельствам.

 
18 Янв 2018 12:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ФЭВЛ
Абакан

Сообщений: 267
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 12:28 Vredina сказал(а):
Why not? Для кого-то, забредшего в дебри философии от скуки, одиночества либо по причине очередного разочарования в жизни, бабенка (мужик, три коровы и т.д.) вполне себе выход.
Cообщение полностью
Ну, вообще-то, это не кто-то, а сам Алексей Максимович Пешков...И ведь помогло!

1 пользователь выразил(и) благодарность nelke за это сообщение
 
18 Янв 2018 13:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара


Сообщений: 12
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 11:27 Terra-4 сказал(а):
Написал, что ты гуру по заведению друзей? Докажи или умри в одиночестве от болезни, изуродовавшей тело, пока друзья и родственники делят твой бизнес, и оставь после себя слухи о том, что ты не выдержал мучений и застрелился. Воспитай своих или похорони сына-наркомана и внука-самоубийцу.
И т.д.
Cообщение полностью

Говорят, мы - бетанцы, наиболее склонные к суициду. 1.макиɐ.есиɑ.гамыɒ.жуки, поэтому нам надо держаться вместе


 
18 Янв 2018 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 840
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 12:54 Sa_ran_ka сказал(а):
Т.е. вы с клиентами как-то по-другому общаетесь, чем в жизни?
ну, понятно, там сеттинг, позиция и т.д. но в целом терапевт остается обычным живым человеком со своими защитами.
не знаю, о каких канонах вы говорите, я имела в виду обычную саморефлексию, которая помогает "опомниться" если что.

Чем обоснованная? Это концепция, составленная как раз на основе личных наблюдений, а не вывод из научного эксперимента. Просто иногда концепция многим резонирует. А дальше подогнать под картину мира - это дело техники.

почему нельзя впасть в депрессию, не пережив отрицание? саму депрессию вообще можно рассматривать как отрицание, например. это вопрос того, какая конструкция или какой взгляд лучше работает в данном конкретном случае.



)) а мне кажется, что наоборот: именно какой-то особой глубины боль заставляет человека искать сто пятьсот способов сохранить брак и она же не позволяет это сделать. масштаб внутреннего определяет как степень успешности и популярности, так и степень капеца.


Cообщение полностью

С клиентами режим повышенной внимательности (саморефлексии). И именно потому, что живой человек, в обычной жизни невозможно постоянно быть в таком же уровне готовности.
"Каноны" - это шутливое определение классических рекомендаций для клиентских сессий.

Конечно, из практики. Такие умозаключения было бы сложнее вывести обратным путем. Не помню, что именно предъявлялось создателю (описывателю) концепции, вроде бы отсутствие методологий сбора данных, но...практику и без этого можно проверить практикой. И если практики совпадают, это уже определенные основания. Хотя, если кто-то проведет научное исследование, будет интересно. Только вряд ли, оно выглядит малоперспективно с т.зр. финансовой отдачи.

Можно рассматривать депрессию, как отрицание, почему нет. Зависит от угла зрения. Концепций, которые не менялись бы от угла зрения на них, навскидку и не припомню. Максимум, "мы все договорились так считать, и вот исследования, которые мы договорились считать достаточными, чтобы так считать". Хотя я бы была рада зафиксировать хоть какое-то их количество раз и навсегда. Но..

А это не противоречит. Не каждый, переживая свой глубокий капец, начинает изнутри него писать книги о том, что он его успешно пережил и нашел средство, как его не допущать.
18 Янв 2018 13:27 Hamletus сказал(а):
Говорят, мы - бетанцы, наиболее склонные к суициду. 1.макиɐ;;.есиɑ;;.гамыɒ;;.жуки, поэтому нам надо держаться вместе

Cообщение полностью
Держаться вместе для коллективного самоубийства или для эвтаназии?
А если серьезно, кто говорил, когда говорил, на чем основывался, пруфы есть?

 
18 Янв 2018 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя


Сообщений: 164
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 13:28 Vredina сказал(а):
Why not? Для кого-то, забредшего в дебри философии от скуки, одиночества либо по причине очередного разочарования в жизни, бабенка (мужик, три коровы и т.д.) вполне себе выход.
Cообщение полностью


Per aspera ad astra
1 пользователь выразил(и) благодарность Alkeos за это сообщение
 
18 Янв 2018 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1439
Анкета
Письмо



готовности к чему?



но...практику и без этого можно проверить практикой. И если практики совпадают, это уже определенные основания.



так о чем и речь, что бывает, человек отказывается от этой идеи, и практика перестает совпадать.
вы только что говорили "бывает стадия две секунды, она не фиксируется наблюдателем", но есть ли на самом деле черная кошка в темной комнате неизвестно.
То есть обоснований нет, есть чье-то видение. Но оно нужно другим людям, чтобы было на что опираться в хаосе.




А это не противоречит. Не каждый, переживая свой глубокий капец, начинает изнутри него писать книги о том, что он его успешно пережил и нашел средство, как его не допущать.



Не каждый, но это неважно, ведь у меня была речь об обратном: кто пишет книги про преодоление капеца - его переживает. Поэтому для меня все эти убийства жен, покинутость внуками и т.д. - это не следствие написания книги или какого-то утверждения- позиционирования, не "урок". Это в том же ряду - книга, жена, внуки. Просто человек ищет и ищет годные способы, но пригождаются они не ему. Но бывает, что и для себя находит исцеление, тогда жену не убивает)


Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 14:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя


Сообщений: 165
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 13:54 Sa_ran_ka сказал(а):
...именно какой-то особой глубины боль заставляет человека искать сто пятьсот способов сохранить брак и она же не позволяет это сделать. масштаб внутреннего определяет как степень успешности и популярности, так и степень капеца.

Cообщение полностью

На брак весьма благотворное влияние оказывают финансовая обеспеченность, достаточная жилплощадь и правильная дозировка своего присутствия в личном пространстве партнера. И как-то боль вообще сама проходит =)))
Per aspera ad astra
 
18 Янв 2018 14:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя


Сообщений: 166
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 12:27 Terra-4 сказал(а):
Скорее, соглашусь с тем, что жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения. Написал, что ты гуру по заведению друзей? Докажи или умри в одиночестве от болезни, изуродовавшей тело, пока друзья и родственники делят твой бизнес, и оставь после себя слухи о том, что ты не выдержал мучений и застрелился. Написала книгу о том, как стать счастливой? Пройди испытания или повесься от депрессии. Авторитетно настаивал, что знаешь, как правильно воспитывать детей, стал по этой причине популярным и знаменитым? Воспитай своих или похорони сына-наркомана и внука-самоубийцу.
И т.д.
Cообщение полностью

Поэтому следует как-то более критично выбирать авторитеты. Уж если тянет, например, к индийской философии, почему бы не рассмотреть личность Махатмы Ганди вместо многочисленных ошоидов? Ошоиды, его, кстати, очень не любят. Суровый мужик был, утверждал, понимаешь, что надо еще что-то делать, помимо как сиять от любви и самоосознания. А делать - сложно.
Per aspera ad astra
 
18 Янв 2018 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 841
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 14:05 Sa_ran_ka сказал(а):

готовности к чему?

Cообщение полностью

Думала, это понятно из контекста. Готовности вовремя спохватиться, если очень приблизительно и вашими словами. Вы спросили, отличаюсь ли я-с клиентами от я-вне клиентов. Я ответила, что да, конечно отличаюсь. Что не работаю 24 часа в сутки, не нахожусь в одинаковом состоянии, не рефлексирую над трактовкой сигналов от окружающих с такой же интенсивностью и много чего еще не делаю в состоянии "я-вне".
А вы как ответите на свой вопрос?
18 Янв 2018 14:05 Sa_ran_ka сказал(а):

так о чем и речь, что бывает, человек отказывается от этой идеи, и практика перестает совпадать.
вы только что говорили "бывает стадия две секунды, она не фиксируется наблюдателем", но есть ли на самом деле черная кошка в темной комнате неизвестно.
То есть обоснований нет, есть чье-то видение. Но оно нужно другим людям, чтобы было на что опираться в хаосе.
Cообщение полностью

Вы поспорили или согласились?))
18 Янв 2018 14:05 Sa_ran_ka сказал(а):
ведь у меня была речь об обратном: кто пишет книги про преодоление капеца - его переживает. Поэтому для меня все эти убийства жен, покинутость внуками и т.д. - это не следствие написания книги или какого-то утверждения- позиционирования, не "урок". Это в том же ряду - книга, жена, внуки. Просто человек ищет и ищет годные способы, но пригождаются они не ему. Но бывает, что и для себя находит исцеление, тогда жену не убивает)

Cообщение полностью

Совершенно не обязательно. Чаще наоборот, пережил - написал книгу "что помогло мне пережить капец". Вы о чем хотите сказать, о том, что самоубийца может дать совет, как стать счастливым, и этот совет кому-то поможет, даже если не помог ему самому? Вполне.
18 Янв 2018 14:18 Alkeos сказал(а):
Поэтому следует как-то более критично выбирать авторитеты. Уж если тянет, например, к индийской философии, почему бы не рассмотреть личность Махатмы Ганди вместо многочисленных ошоидов? Ошоиды, его, кстати, очень не любят. Суровый мужик был, утверждал, понимаешь, что надо еще что-то делать, помимо как сиять от любви и самоосознания. А делать - сложно.
Cообщение полностью

Более критично, чем кто и когда? Вас чем-то не устроил мой выбор авторитетов (каких именно?), или вы продолжаете здесь дискуссию с тем максимом-ошепоследователем?

 
18 Янв 2018 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1440
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:08 Alkeos сказал(а):
На брак весьма благотворное влияние оказывают финансовая обеспеченность, достаточная жилплощадь и правильная дозировка своего присутствия в личном пространстве партнера. И как-то боль вообще сама проходит =)))
Cообщение полностью


а мужики-то не знают...)) может, книгу напишите, просветите?))
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1441
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:27 Terra-4 сказал(а):
Думала, это понятно из контекста. Готовности вовремя спохватиться, если вашими словами.

Вы поспорили или согласились?))

Совершенно не обязательно. Чаще наоборот, пережил - написал книгу "что помогло мне пережить капец". Вы о чем хотите сказать, о том, что самоубийца может дать совет, как стать счастливым, и этот совет кому-то поможет, даже если не помог ему самому? Вполне.


Cообщение полностью


я спорила с утверждением, что про протекание 5 стадий - это так и есть "на самом деле" и с тем, что концепция обоснованная.

"Тот кто пережил капец и написал об этом" - это отдельное множество.
нет, я хотела сказать ровно то, что хотела: для меня это не "жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения", а утверждения - это реакция на ту или иную возможность или невозможность, уже существующую.
хотя про самоубийцу тоже согласна.


Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 14:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 842
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 14:43 Sa_ran_ka сказал(а):
я спорила с утверждением, что про протекание 5 стадий - это так и есть "на самом деле" и с тем, что концепция обоснованная.
Cообщение полностью

А. Ну так да, обоснованная, и пусть не научными исследованиями, а практикой. То же и насчет "так и есть на самом деле" - да, что и подтверждает практика. И то, что практика не на 100% совпадает и не всегда подтверждает, не означает, что обоснование аннулируется. Но тут уже вопрос субъективной достаточности обоснования именно для вас.
18 Янв 2018 14:43 Sa_ran_ka сказал(а):
для меня это не "жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения", а утверждения - это реакция на ту или иную возможность или невозможность, уже существующую.
хотя про самоубийцу тоже согласна.
Cообщение полностью

Понятно. Для меня ваше утверждение годится в общем случае, если утверждение человека подтверждает невозможность (я несчастлив), а не противоречит ей, но об этом пишут не гуру-книги, а романы и повести. А если противоречит (я счастлив, хотя все наоборот), то это не говорит о принципиальной невозможности, а лишь о продолжающейся борьбе за возможность. И о некоторой дезинформации читателей. Борьба еще не окончена. И моя мысль была о том, что если борьба продолжается, как один из этапов борьбы человеку дается ситуация. И если он не смог, тогда уже финита ля трагедия. Поэтому и написала, что ваше и мое друг другу не противоречит.
Попыталась понять, зачем я от темы БИ пришла к доказыванию права стадий принятия на обоснованное существование, и не смогла. Чур меня от такой несознанки)). Возвращаюсь к теме БИ как сознательному владению интуицией.

 
18 Янв 2018 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1442
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:55 Terra-4 сказал(а):


Понятно. Для меня ваше утверждение годится в общем случае, если утверждение человека подтверждает невозможность (я несчастлив), а не противоречит ей, но об этом пишут не гуру-книги, а романы и повести. А если противоречит (я счастлив, хотя все наоборот), то это не говорит о принципиальной невозможности, а лишь о продолжающейся борьбе за возможность. И о некоторой дезинформации читателей. Борьба еще не окончена. И моя мысль была о том, что если борьба продолжается, как один из этапов борьбы человеку дается ситуация. И если он не смог, тогда уже финита ля трагедия. Поэтому и написала, что ваше и мое друг другу не противоречит.
Cообщение полностью


так а что вы понимаете под "дается"? как книга пишется из борьбы, так и из-за той же борьбы уходит жена. это один и тот же процесс. А если не из борьбы пишется, так и жена не уходит. Хотя это происходит куда реже как по мне. все ж таки книгу написать - это нужно застревать в теме.
18 Янв 2018 16:09 Terra-4 сказал(а):
Возвращаюсь к теме БИ как сознательному владению интуицией.
Cообщение полностью


хех, практически все интуиты отписались здесь, что сознательное владение интуицией - это не БИ)

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара


Сообщений: 13
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 13:40 Terra-4 сказал(а):

Держаться вместе для коллективного самоубийства или для эвтаназии?
А если серьезно, кто говорил, когда говорил, на чем основывался, пруфы есть?
Cообщение полностью

Жуков говорил, он и сейчас следит за нами...чувствую... По его настроению... Когда он ревнует, продуктивность его работы падает. Он говорил, что у бетанца есть комплекс ,,шестерки", и отсюда вытекающие самоубийства. В других квадрах свои комплексы.

 
18 Янв 2018 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1732
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 16:55 Terra-4 сказал(а):
И моя мысль была о том, что если борьба продолжается, как один из этапов борьбы человеку дается ситуация.
Cообщение полностью


В такой формулировке мы неизбежно упираемся в вопрос "кем дается?" и "почему ситуация именно та, а не другая?"

Да, я сам иногда люблю помянуть хитро заточенную Вселенную, которой типа не все равно кто мы и что делаем . Но, по факту, если копнуть, то в большинстве случаев хватает человеческих причин и следствий, без привлечения вселенских законов. Книги о том как стать счастливым пишут не от переизбытка личного счастья, а чтобы банально заработать на хлеб с маслом. Великими Гуру становятся не столько от откровения свыше, сколько от нежелания заниматься пошлым физическим трудом . И т.д. Как это все пересекается с личной жизнью писателя? Да как угодно. У мега воспитателя может вырасти сын вундеркинд, но может и наркоман. Только первое вроде как норма и никому особо не интересно, а второе - явный парадокс и бросается в глаза

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
18 Янв 2018 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 843
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:21 Sa_ran_ka сказал(а):
так а что вы понимаете под "дается"? как книга пишется из борьбы, так и из-за той же борьбы уходит жена. это один и тот же процесс. А если не из борьбы пишется, так и жена не уходит. Хотя это происходит куда реже как по мне. все ж таки книгу написать - это нужно застревать в теме.

Cообщение полностью

О боже)
Еще раз. Последний)
18 Янв 2018 11:27 Terra-4 сказал(а):
жизнь подбрасывает людям возможность доказать свои утверждения. Написал, что ты гуру по заведению друзей? Докажи или умри ...
Cообщение полностью

18 Янв 2018 12:54 Sa_ran_ka сказал(а):
а мне кажется, что наоборот: именно какой-то особой глубины боль заставляет человека искать сто пятьсот способов сохранить брак и она же не позволяет это сделать. масштаб внутреннего определяет как степень успешности и популярности, так и степень капеца.

Cообщение полностью

18 Янв 2018 13:40 Terra-4 сказал(а):
А это не противоречит. Не каждый, переживая свой глубокий капец, начинает изнутри него писать книги о том, что он его успешно пережил и нашел средство, как его не допущать.
Cообщение полностью

Я написала, что если человек заявляет, что он решил свою задачу, жизнь ему подкидывает возможность доказать, что это так. Привела примеры.
Вы написали, что не согласны, потому что он пишет книгу, еще не решив свою задачу.
Я ответила, что мои слова вашим не противоречат, потому что (немного расширив и детализировав ответ) заявление (книга) о решении не означает решения, как и не обязательно то, что каждый не решивший задачу начинает написывать книги о том, как решить. И что я писала не о связи книга-решенная проблема, а о связи книга о способе решения проблемы-повод доказать, что лично ты, автор книги, реально способен решить эту проблему. Это два очень разных фрагмента, но одного и того же процесса. Поэтому они друг другу и не противоречат.
Вы снова ответили, что не согласны, потому что (тадам!) "это один и тот же процесс". Ну? Ну?!)

18 Янв 2018 15:21 Sa_ran_ka сказал(а):
хех, практически все интуиты отписались здесь, что сознательное владение интуицией - это не БИ)

Cообщение полностью

Вот и я хехе, потому что есть мнение мое и неправильное, но мне лень опровергать ваше неправильное мнение).
Спасибо Контессе, ей оказалось не лениво поднять и процитировать теорию, в которой можно найти для себя ответы, к чему кто что отнесет, или даже и вовсе остановиться на фразе о затруднении однозначного отнесения.

 
18 Янв 2018 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 844
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:37 Xattri сказал(а):
В такой формулировке мы неизбежно упираемся в вопрос "кем дается?" и "почему ситуация именно та, а не другая?"

Да, я сам иногда люблю помянуть хитро заточенную Вселенную, которой типа не все равно кто мы и что делаем . Но, по факту, если копнуть, то в большинстве случаев хватает человеческих причин и следствий, без привлечения вселенских законов. Книги о том как стать счастливым пишут не от переизбытка личного счастья, а чтобы банально заработать на хлеб с маслом. Великими Гуру становятся не столько от откровения свыше, сколько от нежелания заниматься пошлым физическим трудом . И т.д. Как это все пересекается с личной жизнью писателя? Да как угодно. У мега воспитателя может вырасти сын вундеркинд, но может и наркоман. Только первое вроде как норма и никому особо не интересно, а второе - явный парадокс и бросается в глаза
Cообщение полностью

Нуу, а где статистика? Какое-то количество творящих исключительно ради масла на хлеб не означает, что "(все) пишут" только для этого. И т.д.
И если у гуру вырастает гуру-младший, это никого не удивляет, если гуру заявлял, что способен воспитать гуру-младшего. А вот если заявлял, но вырос наркоман, к гуру возникают вопросы.
И...это... я не упоминала вселенную в таком возвышенном смысле. Но. "Дается", в данном случае, если б кто спросил), означало буквально то, что означало: дается жизнью. Что есть в том числе совокупность причин и следствий, вытекающих из (сюрприз) законов различного уровня иерархии, в том числе, не исключено, из законов функционирования вселенной.
Ну и хватит на этом.

 
18 Янв 2018 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1733
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 17:49 Terra-4 сказал(а):
Что есть в том числе совокупность причин и следствий, вытекающих из (сюрприз) законов различного уровня иерархии, в том числе, не исключено, из законов функционирования вселенной.

Cообщение полностью


Мне норм и такая формулировка. Под сомнение ставится корректность построения причинно-следственных связей .
Получил я испытание от жизни сугубо как ответ на писанину о счастье. Или же вся моя жизнь итак шла кувырком по каким-то совсем другим причинам, а писанина эта - как раз отдушина или (в моем примере) просто работа, способ не помереть от голода.

 
18 Янв 2018 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1443
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 16:49 Terra-4 сказал(а):

И...это... я не упоминала вселенную в таком возвышенном смысле. Но. "Дается", в данном случае, если б кто спросил), означало буквально то, что означало: дается жизнью. Что есть в том числе совокупность причин и следствий, вытекающих из (ага) законов различного уровня иерархии, в том числе, не исключено, из законов функционирования вселенной.
Ну и хватит на этом.
Cообщение полностью


вообще-то я и спросила.
из вашего изначального комментария мне было не совсем понятно, что имеется в виду внешнее доказательство, для других людей. то есть мне вообще это в голову не пришло.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
18 Янв 2018 16:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 845
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 16:22 Xattri сказал(а):
Мне норм и такая формулировка. Под сомнение ставится корректность построения причинно-следственных связей .
Получил я испытание от жизни сугубо как ответ на писанину о счастье. Или же вся моя жизнь итак шла кувырком по каким-то совсем другим причинам, а писанина эта - как раз отдушина или (в моем примере) просто работа, способ не помереть от голода.
Cообщение полностью

Да как угодно. Единственно, тема о счастье не возникает на пустом месте. Это следствие нехватки или избытка самого счастья и/или счастье как денежная тема. А чтобы понять, что это для конкретного человека, надо смотреть именно на его жизнь. В приведенных мною примерах были варианты и обмана (разводясь с женой, пишет книгу о том, как сохранить брак и держит развод в тайне, чтобы не упали продажи), и, скорее всего, самообмана (пишет о том, как стать счастливой, а сама в депрессии). И чтобы не давать простор фантазии, лучше сверяться с фактами биографий - хотя бы последовательность событий.

 
18 Янв 2018 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя


Сообщений: 167
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:27 Terra-4 сказал(а):
Более критично, чем кто и когда? Вас чем-то не устроил мой выбор авторитетов (каких именно?), или вы продолжаете здесь дискуссию с тем максимом-ошепоследователем?
Cообщение полностью

Вообще-то я выразил согласие с Вашей позицией и вставил свои три копейки. А Вам что пригрезилось? =)))
Per aspera ad astra
 
18 Янв 2018 16:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 846
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 16:43 Alkeos сказал(а):
Вообще-то я выразил согласие с Вашей позицией и вставил свои три копейки. А Вам что пригрезилось? =)))
Cообщение полностью

Так это было согласие и 3 копейки!)) Для понимания этого мне не хватило что-то типа слова "согласен" или иного однозначно позволяющего установить повод для комментария.
18 Янв 2018 16:34 Sa_ran_ka сказал(а):
вообще-то я и спросила.
из вашего изначального комментария мне было не совсем понятно, что имеется в виду внешнее доказательство, для других людей. то есть мне вообще это в голову не пришло.
Cообщение полностью

Теперь разобрались? Второй раунд прояснений я вряд ли осилю)

 
18 Янв 2018 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя


Сообщений: 168
Анкета
Письмо

18 Янв 2018 15:27 Sa_ran_ka сказал(а):
а мужики-то не знают...)) может, книгу напишите, просветите?))
Cообщение полностью

Ой, даже не знаю! Начну книгу писать - убью кого-нибудь, заболею пакостью и умру покинутый внуками. Говорят, примета плохая - книжки писать =)
18 Янв 2018 17:47 Terra-4 сказал(а):
Так это было согласие и 3 копейки!)) Для понимания этого мне не хватило что-то типа слова "согласен" или иного однозначно позволяющего установить повод для комментария.
Теперь разобрались? Второй раунд прояснений я вряд ли осилю)
Cообщение полностью

Боливару не снести двоих... В смысле три копейки были лишними. Признаю =)
Per aspera ad astra
 
18 Янв 2018 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Междусобойчик

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Авг 2018 23:50




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор