Соционический форум
 Случайная ссылка:
Опасные камни - выбирайте драгоценности с умом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 8 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1595
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 17:14 Hel сказал(а):
Дети, например, мастерски манипулируют взрослыми с момента рождения, но я бы не стала утверждать, что у них четкий расчет.


Мне видится так, что просто взрослые настолько заинтересованы в ребенке, что ему стоит лишь легонько продемонстрировать свое желание, а взрослый начнет угадывать и стараться выполнить. А на постороннего незаинтересованного взрослого у ребенка ноль влияния. Как ни желай, как ни выражай - ему все равно.

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
9 Июн 2016 17:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 743
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 18:22 dkm сказал(а):
Мне видится так, что просто взрослые настолько заинтересованы в ребенке, что ему стоит лишь легонько продемонстрировать свое желание, а взрослый начнет угадывать и стараться выполнить. А на постороннего незаинтересованного взрослого у ребенка ноль влияния. Как ни желай, как ни выражай - ему все равно.

А как можно манипулировать не вызвав заинтересованности? Для манипуляций в принципе изначально нужен интерес с другой стороны. Даже реклама на этом строится: вызвать интерес - манипулировать сознанием. Иначе никак.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
 
9 Июн 2016 17:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1596
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 17:21 Hel сказал(а):
Конечно манипуляция. Просто это разовая ситуация с условием отдельного проживания на достаточно удаленном расстоянии. А вот теперь представьте, что из вас вытягивают ЧЭ. Не каждый день, но раз в неделю, например. Мотивируя улучшением отношений и настаивая на важности своих желаний, т.к. это должно вас сплотить.
Если я голодаю и выманиваю кусок у другого, отвлекая его своими "танцами", то мне кажется это вполне себе манипуляция.

Ага, вытягивали
Но выходит так, что очень значительная часть общения попадает под определение "манипуляция". А дальше уже стоит оценить степень давления, экологичность, правомерность запроса, прямоту и т.п.
9 Июн 2016 17:25 Hel сказал(а):
А как можно манипулировать не вызвав заинтересованности?

У родителей к собственным детям вроде как интерес безусловный (в статистической норме). Мне кажется в данном случае интерес больше зависит от личности родителя, чем от еще не сформировавшейся личности ребенка.

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
9 Июн 2016 17:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4853
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 18:14 Hel сказал(а):
Не уверена что осознанная. Дети, например, мастерски манипулируют взрослыми с момента рождения, но я бы не стала утверждать, что у них четкий расчет.
Манипуляция тут в том, что подруга не собиралась рвать со мной отношения, она хотела добиться от меня каких-то действий под угрозой разрыва этих самых отношений, а скорее даже не действий, а подтверждений. Ее суггестивная голодает. Она просит ее "покормить". И так как обычно "не кормят" - вырывает буквально силой. Не всегда же мы получаем от людей материальные ништяки. Иногда исключительно психологические, но и они важны.

Раз не осознанная, то уже не манипуляция.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
9 Июн 2016 17:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 744
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 18:35 dkm сказал(а):
Ага, вытягивали
Но выходит так, что очень значительная часть общения попадает под определение "манипуляция". А дальше уже стоит оценить степень давления, экологичность, правомерность запроса, прямоту и т.п.


Ну так определились же с определениями вроде))
Тут вполне попадает под статью "изменение поведения под воздействием скрытой тактики")))
Экологичность - это уже другая история. И соционическая и психологическая.


У родителей к собственным детям вроде как интерес безусловный (в статистической норме). Мне кажется в данном случае интерес больше зависит от личности родителя, чем от еще не сформировавшейся личности ребенка.

И тут я тоже сразу сказала, что я говорю о статистике. Иначе смысла нет. Каждый отдельный случай слишком неоднозначен, чтобы его обсуждать" в общем".
9 Июн 2016 18:42 Argus сказал(а):
Раз не осознанная, то уже не манипуляция.

Ну тут вопрос спорный. Насколько она неосознанная. А если неосознанная только вначале, а потом осознается. А если это паттерны поведения, заимствованные из семьи, где манипуляции были осознанными. В общем куча "если".
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
9 Июн 2016 17:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4854
Анкета
Письмо

Тогда что - НЕ манипуляция?


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
9 Июн 2016 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 18:11 Argus сказал(а):
Тогда что - НЕ манипуляция?



в социуме всё - манипуляция. Манипуляция своим или чужим сознанием.

2 пользователя выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
9 Июн 2016 18:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Дон Кихот"



Сообщений: 197
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 19:20 Terra-4 сказал(а):
в социуме все - манипуляция. Манипуляция своим или чужим сознанием.


Заметила, что Гамлеты такого же мнения.


 
9 Июн 2016 19:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 20:07 nidaninet сказал(а):
Заметила, что Гамлеты такого же мнения.


Считается, что если манипулируемый знает о манипуляции или она для него безвредна, то это уже не манипуляция. Т.е. манипуляция рассматривается только в негативном аспекте. Не учитывается, что многие люди любят, когда ими манипулируют .

1 пользователь выразил(и) благодарность kyroptera за это сообщение
 
9 Июн 2016 20:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 204
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 16:40 Argus сказал(а):
Чисто из любопытства.
А зачем?
Зачем себя успокаивать, если Вы не религиозный человек, и зачем убираться - если религиозный?


9 Июн 2016 18:08 Argus сказал(а):
А из чего еще?
У меня на этом ресурсе два основных мотива - слив эмоций и удовлетворение любопытства.
Нелогично же!


Ничего не нелогично. Но узнаю брата Колю: все неопределенности должны быть отдифференцированы, а палочки должны быть попендикулярны. У меня. А у него, у Коленьки, тут попендикулярны, а тут селедку заворачивали. И вообще, странный вопрос от человека, утверждающего, что он воспринимает жизнь как мультиаспектную.
Но лады, попробую. Мультиаспектно.

1. молодая, то есть я, уже немолода и часто плохо себя чувствую. В будни сил на уборку нет. Убираюсь в выходной. А религиозные праздники часто приходятся именно на выходные.
2. уборка - это труд, а я не думаю, что труд это что-то сильно греховное. Вопщим, я надеюсь, что бог не будет ко мне сильно строг в этом вопросе, особенно если учесть пункт 1.
3. если бог будет ко мне строг, то это мои с ним счеты, зато другим людям от моих действий вреда нет.
4. единственное соционическое объяснение - у мене БИ базовая. Мне всё кажется, что я успею, а на деле всё затягивается до самого последнего момента.
5. я бунтарь, ага. В глубине души. Я ещё и ложку из кружки с чаем не вынимаю, и кровать не всегда заправляю. Тоже надо объяснять почему?
6. Мне не то, чтобы нравится, но цикл "согрешил - покаялся" - это моё. Хожу я по этому кругу, не могу вырваться. Анальный вектор потому что.

Я думаю, для вашего любопытства достаточно.

1 пользователь выразил(и) благодарность warm_gun за это сообщение
 
9 Июн 2016 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 205
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 04:13 Hel сказал(а):
Нда... Тяжело с вами, с гаммийцами))) Просите объяснить модель на конкретных примерах - ок. А потом к этим же примерам и привязываетесь, делая какие-то странные выводы не имеющие вообще никакого отношения к схеме.
При чем тут тряпочки, воспитание детей или чье-то душевное спокойствие? Я про претензии, которые будут восприниматься наиболее болезненно, исходя их схемы воздействия болевая+активационная (кстати, претензия, построенная на 2-х этих функциях - "короткое замыкание", вызывает ступор) + суггестивная. Кроме того, по этим же функциям человек чаще всего и себя внутренне поедает.
Конкретных Гамлетов, Донов, Штиров, их детские психотравмы и личных тараканов мне обсуждать вообще не хочется в разрезе данной темы.

То, что вы написали ранее про БЭ-БИ - рационализация, и потому неправда, хотя выглядело стройно.

На Фрейда большое впечатление произвело так называемое постгипнотическое внушение. При нем человеку, в состоянии гипноза, внушалась команда совершить после пробуждения какое-либо действие, например, раскрыть зонтик. Проснувшись, он выполнял команду, хотя дождя не было, и поэтому его действие оказывалось бессмысленным. На вопрос же о том, почему он это сделал, человек, не зная истинной причины, подыскивал ответ, который был призван, каким-то образом придать его нелепому поведению разумность: «Я хотел проверить, не испорчен ли мой зонтик» и т. п. Подобные факты указывали не только на то, что человек может совершать поступки, мотивы которых он не осознает, но и на его стремление придумать эти мотивы, подыскать рациональные основания своим поступкам. Впоследствии, Фрейд назвал подобное оправдание человеком своих действий — рационализацией.


Мать (в наших случаях Гамлет) манипулирует не болевой своего ребенка, она просто манипулирует, потому что считает, что имеет право давить, а безобразия всей этой ситуации придаёт тот факт, что она прекрасно знает, что силы не равны, и что ребенок от неё зависим.

 
9 Июн 2016 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 745
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 23:21 warm_gun сказал(а):
То, что вы написали ранее про БЭ-БИ - рационализация, и потому неправда, хотя выглядело стройно.

Мать (в наших случаях Гамлет) манипулирует не болевой своего ребенка, она просто манипулирует, потому что считает, что имеет право давить, а безобразия всей этой ситуации придаёт тот факт, что она прекрасно знает, что силы не равны.

Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.

Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
 
9 Июн 2016 22:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Дон Кихот"



Сообщений: 198
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 23:43 Hel сказал(а):
Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.

Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня.


Самое главное чтоб , стоя 2 часа на перегоне или в ожидании пока остатки Васи уберут с путей, вы ( условный " вы") не вышли из вагона и не стали объяснять, что по теории все не так должно быть )))))

Пы.сы.: реальная жизнь любую теорию подправит)))

2 пользователя выразил(и) благодарность nidaninet за это сообщение
 
9 Июн 2016 23:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 746
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Июн 2016 00:23 nidaninet сказал(а):
Самое главное чтоб , стоя 2 часа на перегоне или в ожидании пока остатки Васи уберут с путей, вы ( условный " вы") не вышли из вагона и не стали объяснять, что по теории все не так должно быть )))))

Пы.сы.: реальная жизнь любую теорию подправит)))

Благими намерениями выстлана дорога в АД.
Если у вас есть метод, то вы можете пользоваться им в разных корыстных целях, или не пользоваться в тех же корыстных целях. "Корыстные цели" не всегда плохо. Например, я хочу понять мотивацию поступков другого человека и его реакцию на мои слова/действия, дабы в будущем минимизировать негативные последствия для себя (а может и для другого). Но это же сложно. Проще обвинять. И ничего не делать. Или ждать когда "само рассосется". Не рассосется. Для того чтобы изменилась вся система нужно изменить хотя бы одно звено. Всегда проще начинать с себя.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
 
9 Июн 2016 23:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol1
"Есенин"
ЭВЛФ

Сообщений: 425
Анкета
Письмо

Я, видимо, где-то утеряла нить этого разговора (или ее толком и не было)... Но возникает впечатление (не только сейчас, но и раньше), что если человек обижен на бетанцев/бетанцами, то сколько ни объясняй теорий, мотивов, причин и прочего, человек будет все равно воспринимать через призму своей обиды.

Без обид к обиженным. Я же понимаю, что когда болит, трудно воспринимать отстраненно, не вовлекаясь эмоционально.

В принципе это можно отнести не только к бете, а вообще к обидам на других людей. Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики.

2 пользователя выразил(и) благодарность freol1 за это сообщение
 
10 Июн 2016 00:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 206
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 23:43 Hel сказал(а):
Еще раз: меня КОНКРЕТНАЯ мать и КОНКРЕТНАЯ дочь вообще в данных примерах не интересуют. Как и манипуляция КОНКРЕТНОЙ матери чувствами КОНКРЕТНОЙ дочери. Их предыстория, семья и степень близости взаимоотношений мной тоже не рассматриваются. Это ситуация абстрактная в вакууме. Может быть и не мать, а приятель. И не угрожать суицидом, а просто ляпнуть что-то. Вопрос в том что Штира (схематичного) заденет, а что Дона (схематичного). Согласно модели А. Это схема!))
Ну как еще объяснить. Как в задачке: из пункта А в пункт Б выехал поезд едет с такой-то скоростью такой-то путь. Определите время... Ну не станете же вы обсуждать а насколько исправен поезд, трезв ли машинист, и не захочет ли слесарь Вася, которого жена достала, кинуться именно под этот поезд, или под следующий перед ним. Хотя это же все важно на практике. Реальное решение будет от этого зависеть. Но речь-то не об этом. А о том, что это АБСТРАКТНАЯ задачка на умение пользоваться определенной формулой.

Терра дала формулу. Я - решение по формуле. Вы рассказываете, что вот в прошлом году вы на поезде ехали как раз столько км., именно с такой скоростью, но на перегоне 2 часа простояли и время пути поэтому получилось совсем другое, поэтому наши формулы и решения - фигня.

Такое чтиво загубили А ваши формулы и решения действительно фигня. Потому что человек имеет не только соционическое устройство. Это как со светом: считается, что свет имеет как волновую, так и корпускулярную природу. И в одних условиях применимы формулы, описывающие волновую природу, в других - корпускулярную. Ужыс и пичаль физиков в том, что одновременно их применять нельзя. Подробнее не знаю, пардон.

Вы с Террой внезапно решили, что в формулу, описывающую соционическое поведение, вы уложите всё, и человека - всего. Фиг вы угадали, это раз. А два - даже если найти ей узкую область применения, грош цена ей из-за того, что использовать её можно будет только после того, как дрова уже наломаны. "Использовать" здесь превращается в слово, к пользе отношения не имеющее.

 
10 Июн 2016 00:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 747
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Июн 2016 01:05 freol1 сказал(а):
Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики.

Бета если что-то делает, то делает это с полной самоотдачей. Обижать так обижать! А жаловаться на кого-то не привыкла. Как говорил мой дед-Жуков: "доказчику первый кнут"
10 Июн 2016 01:15 warm_gun сказал(а):
Вы с Террой внезапно решили, что в формулу, описывающую соционическое поведение, вы уложите всё, и человека - всего. Фиг вы угадали, это раз. А два - даже если найти ей узкую область применения, грош цена ей из-за того, что использовать её можно будет только после того, как дрова уже наломаны. "Использовать" здесь превращается в слово, к пользе отношения не имеющее.

Опять не о том... но, впрочем, Аминь
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
3 пользователя выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
10 Июн 2016 00:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nidaninet
"Дон Кихот"



Сообщений: 199
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Июн 2016 01:05 freol1 сказал(а):
Я, видимо, где-то утеряла нить этого разговора (или ее толком и не было)... Но возникает впечатление (не только сейчас, но и раньше), что если человек обижен на бетанцев/бетанцами, то сколько ни объясняй теорий, мотивов, причин и прочего, человек будет все равно воспринимать через призму своей обиды.

Без обид к обиженным. Я же понимаю, что когда болит, трудно воспринимать отстраненно, не вовлекаясь эмоционально.

В принципе это можно отнести не только к бете, а вообще к обидам на других людей. Но судя по форуму, бета - самые злостные обидчики.


А в бете любое несогласие/спор/ претензия
интерпретируется как обида?
Так и хочется съязвить - не льстите себе)))). Без обид, есличо

 
10 Июн 2016 00:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

freol1
"Есенин"
ЭВЛФ

Сообщений: 427
Анкета
Письмо

10 Июн 2016 01:38 nidaninet сказал(а):
А в бете любое несогласие/спор/ претензия
интерпретируется как обида?
Так и хочется съязвить - не льстите себе)))). Без обид, есличо

Я говорила совсем о другом. Ну да неважно.

 
10 Июн 2016 00:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

FreeDobby
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 65
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 15:32 nidaninet сказал(а):
Я Ваше мнение поняла.

Для меня шантаж - это " ты мне это. А если нет, то вот так". Условия "в лоб", так что ли...
А манипуляция - это завуалированная попытка добиться своего.

В случае с Гамлетессой шантаж выглядел бы " если ты будешь /не будешь..., то я себя убью". Но Гамлет - мастер актерского искусства, поэтому никаких " в лоб" не было.
Мое поведение ( дать обещания, которые я не собираюсь выполнять) тоже считаю манипуляцией.



Отвлелись опять от теории Terra4(((
Хотелось бы все таки на примерах ( пусть и образных) понять суть.


Нет.
Я все-таки больше за определение Николая Козлова, чем за Википедическое. (спасибо, Xattri )

В Википедическом все свалено в одну кучу. Допишите после слов " или насильственной тактики" "таких, как удар ирпичом по голове", и собственно что изменится в смысловухе.

У НК речь идет всю дорогу о существенно более тонком взаимодействии. Но используется точечно. Это не из огнемета напалмом лить.

Ваше поведение - манипуляция безусловная. Вам ее надо было гасить тупо любой ценой. НА ТОТ МОМЕНТ любой.
Что вы человеку скажете, что вы ему наобещаете, и тд, после развязки ситуации обнуляется. Иногда и в процессе.
Товарищ переговорщик врядли сказал тому террористу, "слышь, ты давай меня в банк пусти, я тебя там убью побыстрому", не правда ли?


Передайте герцогу Энгиенскому, что мы бесконечно ему благодарны. Но это испанская пехота.
 
10 Июн 2016 00:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4855
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 18:21 Hel сказал(а):
Конечно манипуляция. Просто это разовая ситуация с условием отдельного проживания на достаточно удаленном расстоянии. А вот теперь представьте, что из вас вытягивают ЧЭ. Не каждый день, но раз в неделю, например. Мотивируя улучшением отношений и настаивая на важности своих желаний, т.к. это должно вас сплотить.
Если я голодаю и выманиваю кусок у другого, отвлекая его своими "танцами", то мне кажется это вполне себе манипуляция.

И - что? Открыто же вытягивают. Открытое выражение желания. Неважно - персонально направленное или в воздух. Назначенные последствия при готовности выполнить назначенное - тоже не шантаж, а открытое предупреждение о намерениях.
Что это за манипуляция без обмана?
Манипуляция в моем понимании предполагает сознательное подталкивание человека к каким-то действиям, причем такое, чтоб он ни сном ни духом не знал, что ты его сознательно подталкиваешь, не знал о твоих истинных корыстных целях. Корыстных - не обязательно материальных.
Я такое проделывала... ну, может раз десять в жизни.
А воздействовать... Если я не воздействую - значит не существую.
9 Июн 2016 21:20 kyroptera сказал(а):
Не учитывается, что многие люди любят, когда ими манипулируют .

Скажем так: Мне нравится, когда от меня чего-то хотят.
9 Июн 2016 19:20 Terra-4 сказал(а):
в социуме всё - манипуляция.

Вот и я про то же.
Но при таком слишком расширенном понимании термина разговор вообще не имеет смысла.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
10 Июн 2016 07:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

10 Июн 2016 00:38 nidaninet сказал(а):
А в бете любое несогласие/спор/ претензия
интерпретируется как обида?

Хуже. Анализируется)). В том числе, почему у несогласного возникло желание язвить, спорить, предъявлять претензии.
10 Июн 2016 07:48 Argus сказал(а):
при таком слишком расширенном понимании термина разговор вообще не имеет смысла.

Неужто настал тот час, когда 2Л отказалась разбираться и уточнять.

 
10 Июн 2016 07:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4856
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 23:08 warm_gun сказал(а):
Ничего не нелогично. Но узнаю брата Колю: все неопределенности должны быть отдифференцированы, а палочки должны быть попендикулярны. У меня. А у него, у Коленьки, тут попендикулярны, а тут селедку заворачивали. И вообще, странный вопрос от человека, утверждающего, что он воспринимает жизнь как мультиаспектную.
Но лады, попробую. Мультиаспектно.

1. молодая, то есть я, уже немолода и часто плохо себя чувствую. В будни сил на уборку нет. Убираюсь в выходной. А религиозные праздники часто приходятся именно на выходные.
2. уборка - это труд, а я не думаю, что труд это что-то сильно греховное. Вопщим, я надеюсь, что бог не будет ко мне сильно строг в этом вопросе, особенно если учесть пункт 1.
3. если бог будет ко мне строг, то это мои с ним счеты, зато другим людям от моих действий вреда нет.
4. единственное соционическое объяснение - у мене БИ базовая. Мне всё кажется, что я успею, а на деле всё затягивается до самого последнего момента.
5. я бунтарь, ага. В глубине души. Я ещё и ложку из кружки с чаем не вынимаю, и кровать не всегда заправляю. Тоже надо объяснять почему?
6. Мне не то, чтобы нравится, но цикл "согрешил - покаялся" - это моё. Хожу я по этому кругу, не могу вырваться. Анальный вектор потому что.

Я думаю, для вашего любопытства достаточно.

Слегка офигемши: Более чем достаточно.
Ага, пасиб.
Вариант, предполагающий внутреннюю борьбу на почве рассогласования между собственными убеждениями и собственными же желаниями мне в голову не пришел.
Потому как я кровать не заправляю по причине простой как пятак в профиль - лень и смысла не вижу. А окна в Пасху мою, потому что откуда же я знаю, что именно сегодня Пасха.

10 Июн 2016 01:19 Hel сказал(а):
Бета если что-то делает, то делает это с полной самоотдачей. Обижать так обижать! А жаловаться на кого-то не привыкла. Как говорил мой дед-Жуков: "доказчику первый кнут"

История из детства. Еще дошкольного. Сама я ее не помню, ма рассказывала.
Значит, играли во дворе и я кого-то слегка побила. И маман кого-то явилась к моей жаловаться.
И вот стоим мы в коридоре, маман кого-то чего-то возмущенно и слезливо вещает... наверное какая я ужасная хулиганка и как пострадала ее бедная деточка... долго вещает. Я стою с видом девочки с демотиватора "вернитесь и заслужите". Наконец та выдохлась, моя мама поворачивается ко мне, дескать - что скажешь? А я хмуро заявляю: Оправдываются только виноватые! И удаляюсь.
Занавес.
10 Июн 2016 08:56 Terra-4 сказал(а):
Неужто настал тот час, когда 2Л отказалась разбираться и уточнять.

Если бы меня интересовало видение конкретного человека - я бы продолжала разбираться и уточнять персонально с ним.
А на уровне чисто формул...
У 2Л БЛ суггестивная. Формулы я люблю простые и однозначные. А такие, в которые можно засунуть все что угодно как угодно перетасовав - это только на интеллектуально поиграться.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
10 Июн 2016 08:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

9 Июн 2016 23:51 Hel сказал(а):
Благими намерениями выстлана дорога в АД.


и при этом весело и соционичненько-психотерапевтичненько.

Альфа: бета в целом и гамлеты в частности, расскажите, как вы воспринимаете манипуляции с точки зрения соционики?

Бета: есть вот такой алгоритм, а вот вам конкретные примеры.

Гамма с альфой: вы не понимаете, гамлеты нам причинили боль, и теперь мы ищем, как назначить их виноватыми за наше разрушенное детство и покореженные нервы.

Бета: мы понимаем, смотрите, как точно ваша боль укладывается в предложенный алгоритм манипуляции. Ведь об этом и был ваш запрос.

Гамма с альфой: мы люди, а не механизмы, наша деформация об гамлетов уникальна, и под этим знаменем мы пронесем её через всю свою жизнь, а вы...вы!! вообще глупости пишете, аморальны и как так можно жесткой алгеброй по нашим мягким душам!

Бета: мы не обсуждаем аморальность или моральность алгоритма манипуляций, только его эффективность. Он эффективен, обоснование смотри выше.

Гамма с альфой: нам плохо, а тут вы со своим бездушным алгоритмом. Фу на вас, плохо вы нас спасаете от нас самих.

Бета: упс, и точно, пора валить из треугольника Карпмана, благодарим за познавательные диалоги.

 
10 Июн 2016 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 482
Анкета
Письмо

8 Июн 2016 13:22 FreeDobby сказал(а):
Но. В конкретном разрезе конкретной манипуляции "мать угрожает самоубийством дочери-подростку", по вашей схеме это будет выглядеть так:
Есь на что я буду жить не знаю...


Есь как и на что я буду выживать ощущение крайней беззащитности



2 пользователя выразил(и) благодарность Fantesca за это сообщение
 
10 Июн 2016 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 15 Июл 2020 05:22




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор