Соционический форум
 Случайная ссылка:
Партнерские роды.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 24 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1030
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 22:22 Arythmia_cordis сказал(а):
А если он до свадьбы говорил, что яблоки вообще не ест ? Вот мне это было принципиально ) . Я без яблок не могу и конкуренты мне вообще не нужны.
А потом - хрясь одно , второе ..А потом вообще уже не знаешь - есть яблоки в доме или он их сожрал ..
И так от этого здорово становится , потому, что это я такая молодец - научила их любить ) .





Яп ни прастила!

Не ну как так-то? Не по-мальчишечьи же!
Но ты святая женщина, я всегда говорила)

Мне до свадьбы говорил - две собаки ладно, третью притащишь - разведусь. Я где-то на десятой начала возмущаться - обещал же! Сколько еще надо притащить, чтоб уже наконец ? На 15 пошла и развелась сама. Ибо нефиг)

А то что яблоки ест, это ты и правда молодец

live and let live
2 пользователя выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
4 Авг 2016 22:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 832
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 23:18 kyroptera сказал(а):
Это самая уязвимая позиция по отношению ко всякого рода мошенникам. Они-то как раз специализируются на том, чтобы показать Вам то, чего Вы хотите видеть, и сказать то, что хотите слышать. Слишком просто подобрать пароль. Вот почему недоверяющие люди чаще других оказываются обмануты.

А доверяющие всем и каждому в шоколаде значит, потому как к ним и пароля не надо. Заходи-выноси, двери и так открыты, договоры не читаем. Заранее всех простили. Ну-ну)))
Вообще-то речь шла об ответственности. Так вот если доверие это не ответственность, то что? И на чем базируется доверие, если не на информационных данных об объекте, полученных от объекта лично, либо от третьих авторитетных лиц, либо посредством наблюдения за объектом?

пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
4 Авг 2016 23:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 882
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 18:32 Argus сказал(а):
Чтоб я допустила близость - нужна целая кипа совершенно непротиворечивых доказательств общности и надежности. Помните подпись была у одного здешнего вродеБальзака: интуиция невозможности. Про меня.
Вот Вы сказали: довольно долго. Сколько? В годах?


Каюсь, погорячился. Нет во мне столько непознанного, чтобы хватило на годы . Но тогда ведь тем более странно (для меня) называть тех, кто таки смог преодолеть все кордоны невозможности, годами шагая с вами одной дорогой, обманщиками. Может сдулся-сдался человек в пути, может потерял смысл (цель), а может и просто дороги на самом деле очень медленно расходящиеся были. Но обман?

 
4 Авг 2016 23:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 00:05 Hel сказал(а):
А доверяющие всем и каждому в шоколаде значит


Я таких не знаю. Возможно, их вовсе нет. В любом случае, я ни слова не сказала в пользу доверия всем и каждому. Это так же глупо, как не доверять никому.
5 Авг 2016 00:05 Hel сказал(а):
Заходи-выноси, двери и так открыты, договоры не читаем. Заранее всех простили. Ну-ну)))


Парадокс, но доверяющего тебе человека ой как не хочется подводить, пусть даже Вы с ним едва знакомы. Поэтому доверяющие более защищены, чем недоверяющие. А Вы исходите из позиции, что как только Вы начнете доверять, Вас тут же каким-то образом "кинут". Возможно, Вы думаете, что доверять - это как будто самой принести свой кошелек ворам и отвернуться. Нет, это как раз и есть та глупость. Доверять - это позволять событиям происходить.

5 Авг 2016 00:05 Hel сказал(а):
Так вот если доверие это не ответственность, то что?


Доверие - это доверие. Я, как умею, даю определения, может, выходит криво. Связь с ответственностью есть, но это разные понятия.
5 Авг 2016 00:05 Hel сказал(а):
И на чем базируется доверие, если не на информационных данных об объекте, полученных от объекта лично, либо от третьих авторитетных лиц, либо посредством наблюдения за объектом?


Ни на чем, как и вера. Поэтому оно не может быть разрушено. А все, у чего есть база, разрушимо путем разрушения этой базы.


2 пользователя выразил(и) благодарность kyroptera за это сообщение
 
4 Авг 2016 23:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 164
Анкета
Письмо

Девушки, за вами не угнаться, однако, решусь и я сентенцию из себя выдавить))

Argus, Вы столько ратуете за "правду" в сфере близости и одновременно столько препон ей ставите, что это звездец просто)) Ну да, будет человек мычать и изворачиваться, что любит эти чёртовы яблоки по прежнему, когда они уже поперёк горла ему, ради дружбы с Вами, т.к. Вы сами ему очень важны (а Вам, получается, важны только эти яблоки чёртовы принципы)

Второе, что хотела сказать... Лгать и поддерживать легенду ужасно энергозатратно. Не важно что там на кону, статус кво или миллионы, скинуть ношу, открыться и довериться во много раз приятней. Но опять же... Когда вторая сторона это всё в штыки, мол, мы же договорились, нужны только зелёные, а с пожелтевшими ты отступник, то что, спрашивается, другому остаётся? И Вы, Argus, ещё искренне удивляетесь, что дружить вокруг "яблок" нельзя, но тут же предоставляете список сортов, которые бы вас удовлетворили...

3 пользователя выразил(и) благодарность Abele за это сообщение
 
5 Авг 2016 00:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 833
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 00:50 kyroptera сказал(а):
Парадокс, но доверяющего тебе человека ой как не хочется подводить, пусть даже Вы с ним едва знакомы.Поэтому доверяющие более защищены, чем недоверяющие.


Сомневаюсь, что у мошенников, которых Вы к чему-то упомянули, столь высокие моральные принципы, что и они прямо аки благородные разбойники "грабят и жгут их фрегаты, но щадят стариков и детей". К сожалению как раз доверчивые бабули, сироты и прочие социально незащищенные и юридически неграмотные люди становятся жертвами, теряя последнее.


А Вы исходите из позиции, что как только Вы начнете доверять, Вас тут же каким-то образом "кинут". Возможно, Вы думаете, что доверять - это как будто самой принести свой кошелек ворам и отвернуться. Нет, это как раз и есть та глупость. Доверять - это позволять событиям происходить.


В каком из моих сообщений я высказывала подобную позицию? Или на кофейной гуще погадаем? Возможно я думаю так, а возможно иначе, а возможно у меня низкие критерии для определения степени доверия и я всем подряд верю, а возможно никаких особенных и я считалочкой выбираю, а возможно я коварные проверки устраиваю 30 лет и 3 года, и только потом могу человеку позволить мне чаю налить, не опасаясь что мне чего-то подсыпят. Возможно многое. Практически все. Только все эти "возможности" возможно и вовсе не имеют никакого отношения к реальности.



Доверие - это доверие. Я, как умею, даю определения, может, выходит криво. Связь с ответственностью есть, но это разные понятия.



Естественно это не синонимы. Но понятия связанные, как Вы сами заметили.


Ни на чем, как и вера. Поэтому оно не может быть разрушено. А все, у чего есть база, разрушимо путем разрушения этой базы.


Если ни на чем, то Вы должны или верить всем и каждому безусловно, или не верить никому. Я очень сомневаюсь и в первом и во втором утверждении. Если Вы верите людям выборочно, то этот Ваш выбор обусловлен в любом случае. Родством ли, общностью ли взглядов, общим иррациональным ощущением от человека, либо чем-то иным. И это Ваши личные критерии отбора, как раз те самые информационные аспекты о которых я говорила, существование которых Вы отрицаете в Вашей системе ценностей, и существование которых в моей системе по-Вашему является свидетельством моей паранойяльной позиции, что меня все "кинут"

пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
5 Авг 2016 01:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4994
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 23:18 kyroptera сказал(а):
То есть результат-то плачевный. Кстати, Вам это помогает?

Как же меня бесят результативные логики! Вы про что?
4 Авг 2016 23:18 kyroptera сказал(а):
Это самая уязвимая позиция по отношению ко всякого рода мошенникам. Они-то как раз специализируются на том, чтобы показать Вам то, чего Вы хотите видеть, и сказать то, что хотите слышать. Слишком просто подобрать пароль. Вот почему недоверяющие люди чаще других оказываются обмануты.

От сумы и тюрьмы не зарекаются, я очень этого боюсь, но меня никто никогда не обманывал сознательно и корыстно. Только те, кто сам искренне верил в свою ложь.
На самом деле пароль подобрать очень сложно, он же личный. А потом проходить все проверки... С меня нечего взять такого, что стоило бы столько времени и энергии.
5 Авг 2016 00:50 kyroptera сказал(а):
Парадокс, но доверяющего тебе человека ой как не хочется подводить, пусть даже Вы с ним едва знакомы. Поэтому доверяющие более защищены, чем недоверяющие. А Вы исходите из позиции, что как только Вы начнете доверять, Вас тут же каким-то образом "кинут". Возможно, Вы думаете, что доверять - это как будто самой принести свой кошелек ворам и отвернуться. Нет, это как раз и есть та глупость. Доверять - это позволять событиям происходить.


Так подводят не потому, что хочется. А потому что не хватило сил, желания, любви, знаний - не подводить. Потому что человек хватанул ответственности больше, чем способен нести, а потом - "ну не шмагла я".

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 01:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4995
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 01:56 Abele сказал(а):
Девушки, за вами не угнаться, однако, решусь и я сентенцию из себя выдавить))

Argus, Вы столько ратуете за "правду" в сфере близости и одновременно столько препон ей ставите, что это звездец просто)) Ну да, будет человек мычать и изворачиваться, что любит эти чёртовы яблоки по прежнему, когда они уже поперёк горла ему, ради дружбы с Вами, т.к. Вы сами ему очень важны (а Вам, получается, важны только эти яблоки чёртовы принципы)

Но я и есть - мои принципы. Это последнее, что остается, когда утрачено - все. Если они ему не важны - то что ему важно?
То, что потом, когда я узнаю - а я узнаю - я буду ненавидеть и презирать себя за каждое - каждое, по счету, по дню, по строчке! - всученное мною ему яблоко, которое было, оказывается, поперек горла - мое бесценное, выращенное, вынянченное яблоко! - это ему важно?
Принципы не важны, чувства не важны, дела не важны... Так что по его мнению это самое такое важное я? Тушка, что ли?
5 Авг 2016 01:56 Abele сказал(а):
Второе, что хотела сказать... Лгать и поддерживать легенду ужасно энергозатратно. Не важно что там на кону, статус кво или миллионы, скинуть ношу, открыться и довериться во много раз приятней. Но опять же... Когда вторая сторона это всё в штыки, мол, мы же договорились, нужны только зелёные, а с пожелтевшими ты отступник, то что, спрашивается, другому остаётся? И Вы, Argus, ещё искренне удивляетесь, что дружить вокруг "яблок" нельзя, но тут же предоставляете список сортов, которые бы вас удовлетворили...

Это Вы чет попутали. Это Carefree2 удивляется. А я как раз на почве общей любви к яблокам дружу. Вполне определенных трех сортов.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 01:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4996
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 22:22 Arythmia_cordis сказал(а):
А если он до свадьбы говорил, что яблоки вообще не ест ? Вот мне это было принципиально ) . Я без яблок не могу и конкуренты мне вообще не нужны.
А потом - хрясь одно , второе ..А потом вообще уже не знаешь - есть яблоки в доме или он их сожрал ..
И так от этого здорово становится , потому, что это я такая молодец - научила их любить ) .


А если до свадьбы рассказывал, как обожает детей, и как прекрасен, деликатен и умен лично Ваш ребенок, а когда Вы влюбились по уши, полностью доверяли и мечтали, как будете жить всей семьей - обнаружилось, что детей он "принимает" в принципе, но ребенок в его собственном доме - это дико дискомфортно, тягостно и противно?
И - как?
Вас это, конечно, не расстроит? Не возмутит?
Действительно, а что такого? Он же просто другой. Он имеет право быть не таким как Вы и не обязан оправдывать Ваших ожиданий.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 01:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4997
Анкета
Письмо

2 Авг 2016 11:58 Xattri сказал(а):
В том все и дело, что я не знаю ЧТО вообще тут можно сделать. Чтобы никто не ушел обиженным, ага... Точнее, я почти уверен, что ничего сделать нельзя. Но надежда на "а вдруг", видимо, вшита глубоко . Потому, собственно, влез в тему. ВДРУГ кто-то предложит рецепт, хехе. Как научиться желать-требовать от вас того, чего я сам дать не могу-не умею? Требовать стать ДРУГИМ, пойти против своей природы. Да, можно обложиться правилами и договорами и как-то сосуществовать рядом друг с другом. Порой вполне комфортно, ага. Но это все равно будет именно "рядом", на дистанции, а не "вместе". Не говоря уже про те степени взаимозависимости, к которым стремитесь вы.

Я на самом деле не доотвечала. Не успела написать, потом разговор понесся вскачь.
Я не очень понимаю, почему вокруг простой честности (я предпочитаю это слово, поскольку не считаю себя вправе ожидать искренности от каждого встречного) развели столько экзистенциальной жути и чуть не хором уверяют меня, что быть честным невозможно.
Тогда как на самом деле быть честным на уровне моих претензии - очень просто. И я знаю множество людей, которым это вполне удавалось. Собственно, поэтому меня так ранят и возмущают случаи, когда не удалось. Чё сложного-то? Честные эмоциональные реакции и честная информация об основных фактах. Все! Со статусами, дистанциями и прогнозами я сама разберусь. Уж если такое слабое и даже несуразное существо как Робка справилась...
Чего-чего, а "злости" Робка не выдерживает совершенно, поэтому при повышении эмоционального градуса на полтона она сразу вопила как резанная "ой, чс, уберите страшную чс!" Не сразу, но я приспособилась к ее диапазону. Она в курсе основных фактов моей личной жизни, но исповедоваться ей, советоваться с ней мне в голову не вставало. Что такого не бывает и я все себе придумала тоже было озвучено сразу.
О том, как она любила-любила, да и разлюбила подругу-Штирку, а вот нипочему, просто так, эмотивист я, она тоже рассказала в самом начале знакомства. Я приняла к сведению.
И т.д.
Обо всем важном меня предупредили заранее.
В итоге Робка имеет не только безотказного халявного психотерапевта. В этом качестве меня имеют все кому не лень. Но и даже иногда компаньона по некоторым сенсорным радостям, что для меня почти подвиг.
При этом я на нее не злюсь. Во-первых - а смысл? Во-вторых, солдат ребенка не обидит.
Конечно, я не считаю ее своей. Ну так ей оно и не надо.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 02:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 165
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 01:27 Argus сказал(а):
Но я и есть - мои принципы. Это последнее, что остается, когда утрачено - все. Если они не ему важны - то что ему важно?
То, что потом, когда я узнаю - а я узнаю - я буду ненавидеть и презирать себя за каждое - каждое, по счету, по дню, по строчке! - всученное мною ему яблоко, которое было, оказывается, поперек горла - это ему важно?
Принципы не важны, чувства не важны, дела не важны... Так что по его мнению это самое такое важное я? Тушка, что ли?



Где тут колобок и стенка?) Как можно не менять принципы, когда что-то другое меняется или утрачивается? К примеру, был здоровый мужик, а стал инвалидом (тьфу, тьфу, тьфу) Раньше пропускал вперёд всех дам (принцип!), теперича проблема зайти, подняться, спуститься самому. Стреляться, что не до галантности ныне? (не лучший пример у меня, конечно, к ночи)

Вы синтез тушки, эмоций, принципов и ещё кучи всего, а нарисовали сейчас тушку, отгороженную забором принципов и руководствующуюся одними эмоциями)))




 
5 Авг 2016 02:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4998
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 03:14 Abele сказал(а):
Где тут колобок и стенка?) Как можно не менять принципы, когда что-то другое меняется или утрачивается? К примеру, был здоровый мужик, а стал инвалидом (тьфу, тьфу, тьфу) Раньше пропускал вперёд всех дам (принцип!), теперича проблема зайти, подняться, спуститься самому. Стреляться, что не до галантности ныне? (не лучший пример у меня, конечно, к ночи)

Вы синтез тушки, эмоций, принципов и ещё кучи всего, а нарисовали сейчас тушку, отгороженную забором принципов и руководствующуюся одними эмоциями)))

Да меняйте вы что хотите! Меня предупредить заранее можно? Для вашей же безопасности?
Пример того, что я считаю принципиальным, я привела выше.
И нету у меня кучи всего. Только яблоки.
5 Авг 2016 01:56 Abele сказал(а):
Argus, Вы столько ратуете за "правду" в сфере близости и одновременно столько препон ей ставите, что это звездец просто))

А Вы считаете, что быть правдивым должно быть легко и приятно? А в чем тогда будет заслуга правдивого? В чем будет его мужество и преданность правде вопреки всему? Если не в готовности нести все последствия своей правдивости?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 02:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 834
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 03:40 Argus сказал(а):
А Вы считаете, что быть правдивым должно быть легко и приятно? А в чем тогда будет заслуга правдивого? В чем будет его мужество и преданность правде вопреки всему? Если не в готовности нести все последствия своей правдивости?




Создадим себе и другим сложности чтобы героически их преодолеть!
Меня до слез рассмешила эта сентенция. Хотя, ужас, конечно. Слишком сложно психологически. Но удобно. Вторая сторона всегда в проигрышном положении, если не действует по той же схеме. А что-то мне подсказывает, что если недайбох действует, то ситуация обречена изначально. Слишком много абстрактной драмы на одну конкретную пару взаимоотношающихся. А вот если нет, то все прекрасно: можно самостоятельно вдоволь наслаждаться страданиями или от недостатка или от последствий правдивости.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
6 пользователей выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
5 Авг 2016 03:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 4
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 18:32 Argus сказал(а):
Чтоб я допустила близость - нужна целая кипа совершенно непротиворечивых доказательств общности и надежности.

5 Авг 2016 02:27 Argus сказал(а):
А я как раз на почве общей любви к яблокам дружу. Вполне определенных трех сортов.

4 Авг 2016 19:52 Argus сказал(а):
Все ищут объект с которым самые базовые, принципиальные ценности - общие, с которым можно мыслить в общих категориях.
Поднимите руку, кто - нет. Кто готов с простертыми объятиями принять... нет, не в принципе, а на своей личной территории, в свое сердце, в свою жизнь, в свой дом и навсегда - чуждое, неприятное, неинтересное?



а чуждое бывает весьма притягательным всегда любопытно ощутить иную системку восприятия. тут, может быть, важней родство способа мышления - нежели общие базовые ценности и убеждения. так мистик вполне может увлечённо послушать пересказ теорий Дарвина и Хокинга.. особенно в исполнении 1-Логики.. я же не обязана соглашаться с этими идейками, но знать как воспринимает мир собеседник и что для него важно - интересно. духовная близость основана на чём-то другом - не только на страсти ко схожим вещам и одинаковому цвету яблок. и да - можно пригласить в свой дом, заботиться, доверять - и каждый день удивляться непохожести.

думаю, здесь главным условием доверия - является ощущение безопасности. на чём оно основано? да - чёрт его знает! на том самом "иррациональном" - по словам Хель. может быть - на уверенности в том, что человек не отшатнётся в ужасе при виде твой слабости. на чувстве взаимного приятия личностей - и стойкого взаимного интереса.

 
5 Авг 2016 07:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 69
Анкета
Письмо

4 Авг 2016 18:52 Argus сказал(а):
Все ищут объект с которым самые базовые, принципиальные ценности - общие, с которым можно мыслить в общих категориях.
Поднимите руку, кто - нет. Кто готов с простертыми объятиями принять... нет, не в принципе, а на своей личной территории, в свое сердце, в свою жизнь, в свой дом и навсегда - чуждое, неприятное, неинтересное?

Вы перемешали уровни. Общаться для лучшего понимания себя полезнее, когда человек во всем другой. Чем больше другой, тем сильнее на контрасте можно осознать собственные границы (иными словами, грани своей личности). Принять навсегда такое чужое...степень чуждости также не остается неизменной, а предательски трансформируется). Приняв новое для себя, делаешь это частью себя. Если, конечно, изначально был такой интерес, а не кратковременный по касательной. Т.е., например, ваш способ адаптации к жизни мне чужд и не то, что неинтересен...а неактуален. Интерес здесь скорее энтомологический. Чтобы удовлетворить этот интерес, мне совсем не нужно впускать вас в свою жизнь навечно (хотя как паттерн возможного вы там и останетесь), а вот чуждость и различие того, что вы называете базовыми принципами, обязательна. Как и полное принятие, иначе эмоциональные оценки отторжения перекроют доступ к информации.

Так что, как ни забавно в контексте ситуации, сейчас вы имеете в моем лице человека, который полностью вас принимает. Со всем, что вы сделали, не сделали, только намереваетесь сделать, известным и неизвестным, и причинами со следствиями, из них вытекающими. Общая база принципов для этого не нужна.

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
5 Авг 2016 07:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 02:21 Argus сказал(а):
Вы про что?


Про страдальческий театральный пафос. Он помогает сгладить стыд от того, что Вы оказались не нужны?

 
5 Авг 2016 07:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4999
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 08:49 kyroptera сказал(а):
Про страдальческий театральный пафос. Он помогает сгладить стыд от того, что Вы оказались не нужны?

А что стыдного в том, что ты не нужен? На свете есть чертова уйма людей, которые мне не нужны и столько же тех, кому не нужна я. Или нужна временно, функционально. Это нормально. Я ж не бумажка с портретом Франклина, чтоб меня все жаждали.
Бывает, что не совпадает. Мне - человек нужен, а я ему - увы. Это может быть печально, больно. Но это тоже не стыдно.
Стыдно - ошибиться. Стыдно позволить себе обмануться, поверить в иллюзию. Стыдно быть искренним и открывать душу тому, кому она не нужна. Стыдно - навязываться.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 08:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5000
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 08:33 Terra-4 сказал(а):
Вы перемешали уровни. Общаться для лучшего понимания себя полезнее, когда человек во всем другой. Чем больше другой, тем сильнее на контрасте можно осознать собственные границы (иными словами, грани своей личности). Принять навсегда такое чужое...степень чуждости также не остается неизменной, а предательски трансформируется). Приняв новое для себя, делаешь это частью себя. Если, конечно, изначально был такой интерес, а не кратковременный по касательной. Т.е., например, ваш способ адаптации к жизни мне чужд и не то, что неинтересен...а неактуален. Интерес здесь скорее энтомологический. Чтобы удовлетворить этот интерес, мне совсем не нужно впускать вас в свою жизнь навечно (хотя как паттерн возможного вы там и останетесь), а вот чуждость и различие того, что вы называете базовыми принципами, обязательна. Как и полное принятие, иначе эмоциональные оценки отторжения перекроют доступ к информации.

Так что, как ни забавно в контексте ситуации, сейчас вы имеете в моем лице человека, который полностью вас принимает. Со всем, что вы сделали, не сделали, только намереваетесь сделать, известным и неизвестным, и причинами со следствиями, из них вытекающими. Общая база принципов для этого не нужна.

Это Вы перемешали уровни. Вернее, в Вашем опыте нет уровня, про который я говорю. Вам туда не надо.
А уровень энтомологического интереса, познания удивительного разнообразия человеков обсуждать не интересно мне. Ибо и так все понятно, и на этом уровне я с Вами вполне соглашусь. Как я уже говорила, такие контакты в моей биографии были, есть и будут, наверное. Это доступно, во всем другие есть на каждом углу, бери любого и развлекайся, познавай. Это - не актуальная потребность.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 08:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5001
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 08:10 Sangaria сказал(а):
а чуждое бывает весьма притягательным всегда любопытно ощутить иную системку восприятия. тут, может быть, важней родство способа мышления - нежели общие базовые ценности и убеждения. так мистик вполне может увлечённо послушать пересказ теорий Дарвина и Хокинга.. особенно в исполнении 1-Логики.. я же не обязана соглашаться с этими идейками, но знать как воспринимает мир собеседник и что для него важно - интересно.

Я уже ответила Терре. Вы говорите про отношения, основанные на Логике.
Что будет чувствовать страстно убежденный мистик, если он искренне, горячо и долго делился с дарвинистом своими самыми сокровенными откровениями и озарениями, своим глубоко личным трудновыразимым мистическим опытом - а через пару лет такой искренности услышит: Это ты, дорогая, все наприпридумывала, ничего этого не бывает, нашла б ты себе лучше мужика хорошего, чем фигней маяться?

5 Авг 2016 08:10 Sangaria сказал(а):
духовная близость основана на чём-то другом - не только на страсти ко схожим вещам и одинаковому цвету яблок. и да - можно пригласить в свой дом, заботиться, доверять - и каждый день удивляться непохожести.

Непохожести - чего? Непохожести способа мышления, удивительным изгибам чужой логики - с наслаждением. Непохожести удивительных интересов и увлечений - с доброжелательным сообщническим любопытством. Непохожести характера, куда более приятного, чем твой собственный - с нежной благодарностью. Непохожести некоторых привычек - с терпеливой иронией.
Предположим, Вы сторонник супружеской верности и для Вас немыслима физическая измена любимому. Пригласите в дом, заботьтесь и доверяйте мужчине, который является сторонником идеи "распространения своих генов" и спит со всем, что шевелится - и удивляйтесь непохожести. На здоровье.
5 Авг 2016 08:10 Sangaria сказал(а):
думаю, здесь главным условием доверия - является ощущение безопасности. на чём оно основано? да - чёрт его знает! на том самом "иррациональном" - по словам Хель. может быть - на уверенности в том, что человек не отшатнётся в ужасе при виде твой слабости. на чувстве взаимного приятия личностей - и стойкого взаимного интереса.

Не знаю. Теперь - не знаю.
Не думаю, что еще когда-либо в жизни мне удастся пережить это ощущение безопасности. Я имею в виду - безопасности в близости. В отдельности-то, ясен пень, безопасно.
Большую часть жизни я была уверена, что не отшатнуться в ужасе может только такой же, как ты. Человек с общими принципами и общим эмоциональным опытом. Тот, кто сам пережил. 30 лет это работало.
Но я ошиблась. Тот, кто сам пережил - именно что отшатнулся в ужасе.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 08:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5002
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 04:01 Hel сказал(а):

Создадим себе и другим сложности чтобы героически их преодолеть!
Меня до слез рассмешила эта сентенция. Хотя, ужас, конечно. Слишком сложно психологически. Но удобно. Вторая сторона всегда в проигрышном положении, если не действует по той же схеме. А что-то мне подсказывает, что если недайбох действует, то ситуация обречена изначально. Слишком много абстрактной драмы на одну конкретную пару взаимоотношающихся. А вот если нет, то все прекрасно: можно самостоятельно вдоволь наслаждаться страданиями или от недостатка или от последствий правдивости.

Ничуть не сложно. Как я сказала выше, это была вполне в состоянии исполнить даже болевая ЧС с глубочайшими психологическими проблемами.
Да, именно рассчитано на убедиться в том, что другая сторона будет действовать по той же схеме. Что она ценит правду так же высоко как и я. Ибо правда, тупая фактографическая правда, без вывертов про общее устройство мира - как раз одна из тех пяти-шести ценностей без разделения которых для меня невозможно доверие.
Так что если другая сторона действует по схеме, то все происходит правильно и без драм. Ибо нормальное последствие правдивости - делегация человеку именно той дозы доверия или, по-Вашему ответственности, которую он реально может и хочет нести.
Вы не о том ли говорили:

И на чем базируется доверие, если не на информационных данных об объекте, полученных от объекта лично, либо от третьих авторитетных лиц, либо посредством наблюдения за объектом?

Я вообще-то ратую как раз за то, чтоб данные об объекте, полученные от объекта лично, соответствовали фактическому положению вещей. И утверждаю, что это в интересах самого объекта.

И что-то мне подсказывает, что Вы сами не стали бы кивать, соглашаться и поддерживать человека в том, с чем Вы не согласны из страха обидеть, испортить отношения, оказаться плохой. Разве что из четко определенного и сильного корыстного рассчета. Не?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 5
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 09:59 Argus сказал(а):
Вы говорите про отношения, основанные на Логике.
Что будет чувствовать страстно убежденный мистик, если он искренне, горячо и долго делился с дарвинистом своими самыми сокровенными откровениями и озарениями, своим глубоко личным трудновыразимым мистическим опытом - а через пару лет такой искренности услышит: Это ты, дорогая, все наприпридумывала, ничего этого не бывает


ммм.. вряд ли - на Логике.. скорее - как раз эмпатия сильнее логических разногласий. "ничего этого не бывает" - я услышала сразу, но оно мне не помешало прожить вместе 10 лет. и не мешает сейчас - принимать другую личность - без обесценивая её опыта, восприятия, знаний и умений. с той самой - "терпеливой иронией" и удивлением, что так бывает.


Предположим, Вы сторонник супружеской верности и для Вас немыслима физическая измена любимому. Пригласите в дом, заботьтесь и доверяйте мужчине, который является сторонником идеи "распространения своих генов"


да. супружеские отношения здесь невозможны.. но опять же - не помешало искренней дружбе со взаимными исповедями, взаимовыручкой и поддержкой. просто общение исключительно вне-гендерное )))

возможно, впрочем - специфика 2-Воли с её бесконечной подстройкой.

 
5 Авг 2016 09:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5003
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 10:18 Sangaria сказал(а):
ммм.. вряд ли - на Логике.. скорее - как раз эмпатия сильнее логических разногласий. "ничего этого не бывает" - я услышала сразу, но оно мне не помешало прожить вместе 10 лет. и не мешает сейчас - принимать другую личность - без обесценивая её опыта, восприятия, знаний и умений. с той самой - "терпеливой иронией" и удивлением, что так бывает.

Значит, у вас есть другие общности, значение и привлекательность которых выше, чем мировоззренческие разногласия. Вы - 4Л? Тогда это не удивительно. Я бесконечно терпелива и толерантна к разногласиям по Ф.
Глобальные мировоззренческие разногласия создают мне значительные трудности в общении, потому что мне нужен процесс, а как процессировать, если я тупо не понимаю, чего это такое говорит собеседник? Но они выносимы при наличии общности по Э. Просто позиции по теме четко обозначаются и в дальнейшем тема исключается из активного общения.
У меня был такой опыт. Недавно. Пока сохранялось страстное единство по Эмоции, пикировки по Логике, даже явно бесплодные, не портили отношения. Когда это единство истаяло, то полезли все противоречия. Я тяжело это пережила, мне не хватает этого человека и будет не хватать до конца дней. Но пережила по крайней мере без корежащего стыда за себя, потому что у человека хватило терпения удерживать дискуссию по Логике до тех пор, пока я сама не вымоталась и не убедилась в неубеждаемости оппонента. И хватило мужества принять на себя и выдержать весь мой гнев и даже презрение, выдержать - присутствуя. И сказать: "Это мой выбор, я ни о чем не жалею и принимаю все последствия, в том числе и потерю тебя". И признать, что она во мне понимала неправильно и какой вред причинила этим.

Так что отношения сохранились. Формат - поменялся. Я- бета, "дружу с бывшей". Это невосполнимая утрата, но это утрата честная, без обмана, чистая и печальная как смерть. Общаюсь без привязанности, ибо привязываться уже не к чему.
5 Авг 2016 10:18 Sangaria сказал(а):
да. супружеские отношения здесь невозможны.. но опять же - не помешало искренней дружбе со взаимными исповедями, взаимовыручкой и поддержкой. просто общение исключительно вне-гендерное )))

А я о чем всю дорогу? Вот именно об этом - любая правда, любая инаковость приемлема, но на своем месте. А кабы Вы по незнанию вышли за этого человека замуж, и обнаружили эту его правду через несколько лет? При том, что про свою-то правду Вы ему рассказывали заранее и неоднократно. Представили? А он Вам в ответ на упреки: "Мало ли, что ты говорила, люди говорят одно, а когда попадают в ситуацию сами - делают совсем другое, я думал что ты изменишься, забудешь про свои яблоки и полюбишь мои арбузы, нуачо, люди же меняются, поменялись обстоятельства - поменяй убеждения".
Как?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1031
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 10:46 Argus сказал(а):
Значит, у вас есть другие общности, значение и привлекательность которых выше, чем мировоззренческие разногласия. Вы - 4Л? Тогда это не удивительно. Я бесконечно терпелива и толерантна к разногласиям по Ф.
Глобальные мировоззренческие разногласия создают мне значительные трудности в общении, потому что мне нужен процесс, а как процессировать, если я тупо не понимаю, чего это такое говорит собеседник? Но они выносимы при наличии общности по Э. Просто позиции по теме четко обозначаются и в дальнейшем тема исключается из активного общения.
У меня был такой опыт. Недавно. Пока сохранялось страстное единство по Эмоции, пикировки по Логике, даже явно бесплодные, не портили отношения. Когда это единство истаяло, то полезли все противоречия. Я тяжело это пережила, мне не хватает этого человека и будет не хватать до конца дней. Но пережила по крайней мере без корежащего стыда за себя, потому что у человека хватило терпения удерживать дискуссию по Логике до тех пор, пока я сама не вымоталась и не убедилась в неубеждаемости оппонента. И хватило мужества принять на себя и выдержать весь мой гнев и даже презрение, выдержать - присутствуя. И сказать: "Это мой выбор, я ни о чем не жалею и принимаю все последствия, в том числе и потерю тебя". И признать, что она во мне понимала неправильно и какой вред причинила этим.

Так что отношения сохранились. Формат - поменялся. Я- бета, "дружу с бывшей". Это невосполнимая утрата, но это утрата честная, без обмана, чистая и печальная как смерть. Общаюсь без привязанности, ибо привязываться уже не к чему.



Даже к той, что была честна до конца вопреки всему, привязанности нет ... А ее чувства, я так понимаю, вообще никакого значения не имеют. Это ли не повод задуматься - стоят ли яблоки таких жертв? Ведь даже не нужно менять самой свои пристрастия, достаточно признать, что другой имеет право любить другое, не? А так получается - куча пафоса, красивых слов, а на деле то что? Пшик...

live and let live
1 пользователь выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
5 Авг 2016 10:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 70
Анкета
Письмо

Если происходит отказ от получения информации
4 Авг 2016 16:01 Argus сказал(а):
Я не понимаю того, что Вы сказали и не испытываю желания понимать.

то вывод о
5 Авг 2016 08:31 Argus сказал(а):
в Вашем опыте нет уровня, про который я говорю. Вам туда не надо.


нельзя сделать достоверно, недостаточно данных, и в результате вывод о фактическом состоянии да еще с прогнозами на будущее ошибочен. Сделан ради красного словца? Возможно.
5 Авг 2016 08:59 Argus сказал(а):
Большую часть жизни я была уверена, что не отшатнуться в ужасе может только такой же, как ты. Человек с общими принципами и общим эмоциональным опытом. Тот, кто сам пережил. 30 лет это работало.
Но я ошиблась. Тот, кто сам пережил - именно что отшатнулся в ужасе.

Т.е. общность принципов и многолетняя близость - не гарантия, и теперь у вас есть такой личный опыт. Что вас держит на прежней позиции критериев отбора?

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
5 Авг 2016 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5004
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 11:19 Carefree2 сказал(а):
Даже к той, что была честна до конца вопреки всему, привязанности нет ... А ее чувства, я так понимаю, вообще никакого значения не имеют. Это ли не повод задуматься - стоят ли яблоки таких жертв? Ведь даже не нужно менять самой свои пристрастия, достаточно признать, что другой имеет право любить другое, не? А так получается - куча пафоса, красивых слов, а на деле то что? Пшик...


Стоят. Я когда-нибудь давала повод сомневаться? И та, что была честна до конца, это признает. Она за свои яблоки платит полной мерой. Всем, чем может.
Ее чувства? Которые? К ее яблокам? Я не могу их разделить. Я могу только отрабатывать жилеткой. Давясь при этом своими собственными. Ради братства Клуба одиноких сердец, которое превыше моей ревности и обиды. Я не лгу. Каковы мои - она знает. Ей не до них. У нее свои зашкаливают.
Ей честно не до них, поэтому я с ней о них не говорю. То, что поговорить не с кем - только моя проблема, а не ее.
Впрочем... я не ожидаю, что буду услышана. По опыту. Все равно все будет истолковано через призму своей обиды. Через свои чувства. А мои-то где?

Я признаю, что другой имеет право любить все, что ему угодно. Равно как и не любить. И даже питать отвращение к моим яблокам. И что по-твоему должно последовать из этого признания? Какое "дело"?

Кстати, а что ты-то имеешь против непривязанности? Это же как раз твое нынешнее убеждение, любимое и пропагандируемое.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 12 Июл 2020 02:57




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор