Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что о мужчине скажут его носки? - именно по носкам можно угадать характер и повадки его владельца

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 20 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5005
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 12:24 Terra-4 сказал(а):
Если происходит отказ от получения информации

то вывод о

нельзя сделать достоверно, недостаточно данных, и в результате вывод о фактическом состоянии да еще с прогнозами на будущее ошибочен. Сделан ради красного словца? Возможно.

Это было предположение. Допущение.
Если Вы хотите, чтоб я была занудна в формулировках, скажу так: Ничто из того, что я знаю о Вас, не свидетельствует о наличии такого опыта или о Вашей потребности в нем. А все, что я знаю, свидетельствует о том, что потребности взяться неоткуда.
Разумеется, я могу ошибаться. Я основываюсь на той информации, которую Вы о себе сообщили. Это к вопросу о "правде".
5 Авг 2016 12:24 Terra-4 сказал(а):
Т.е. общность принципов и многолетняя близость - не гарантия, и теперь у вас есть такой личный опыт. Что вас держит на прежней позиции критериев отбора?

Другой-то нету.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 02:10 Hel сказал(а):
Сомневаюсь, что у мошенников, которых Вы к чему-то упомянули, столь высокие моральные принципы, что и они прямо аки благородные разбойники "грабят и жгут их фрегаты, но щадят стариков и детей".


Старики-то с детьми тут при чем? Они же не считаются априори доверяющими.
5 Авг 2016 02:10 Hel сказал(а):
В каком из моих сообщений я высказывала подобную позицию?


Во всех, где Вы говорите, что для доверия Вам нужны некие внешние "гарантии", которые могут вовсе не быть гарантиями. Но когда существует некая гарантия (хотя бы только в Вашем уме), то это уже не доверие. А, например, уверенность, определенность, как угодно.

5 Авг 2016 02:10 Hel сказал(а):
Если ни на чем, то Вы должны или верить всем и каждому безусловно, или не верить никому.


По идее, первое, но что-то пошло не так. Я тоже оказалась небезупречна.
5 Авг 2016 02:10 Hel сказал(а):
Если Вы верите людям выборочно, то этот Ваш выбор обусловлен в любом случае. Родством ли, общностью ли взглядов, общим иррациональным ощущением от человека, либо чем-то иным.


Знанием. Только не полученным из каких-то признаков, критериев и выводов из них, а фактическим. Вода мокрая, лед холодный, вот этому конкретному человеку не стоит доверять вот это конкретное, если не хочешь получить нежелательный результат, потому что, например, все это было уже пройдено.


 
5 Авг 2016 11:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1032
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 12:30 Argus сказал(а):
Стоят. Я когда-нибудь давала повод сомневаться? И та, что была честна до конца, это признает. Она за свои яблоки платит полной мерой. Всем, чем может.
Ее чувства? Которые? К ее яблокам? Я не могу их разделить. Я могу только отрабатывать жилеткой. Давясь при этом своими собственными. Ради братства Клуба одиноких сердец, которое превыше моей ревности и обиды. Я не лгу. Каковы мои - она знает. Ей не до них. У нее свои зашкаливают.
Ей честно не до них, поэтому я с ней о них не говорю. То, что поговорить не с кем - только моя проблема, а не ее.
Впрочем... я не ожидаю, что буду услышана. По опыту. Все равно все будет истолковано через призму своей обиды. Через свои чувства. А мои-то где?


Вот и мне интересно - где? Твои - к ней, где?
Если человек дорог, то пофиг о чем говорить. Про человека хоть сколько то ценного, про близкого даже не говорю, не пишут "отрабатывать жилеткой".


Я признаю, что другой имеет право любить все, что ему угодно. Равно как и не любить. И даже питать отвращение к моим яблокам. И что по-твоему должно последовать из этого признания? Какое "дело"?


То, что по-моему, ты вряд ли сможешь понять, а я не сумею объяснить, прости . Фоновая - она молчаливая, как правило. Не стану засорять эфир.


Кстати, а что ты-то имеешь против непривязанности? Это же как раз твое нынешнее убеждение, любимое и пропагандируемое.


Откуда это следует? Мои привязанности не меняются по 30-40 лет. Просто я не ставлю знак равенства между привязанностью и зависимостью. И если я стараюсь не отсвечивать там, где меня не надо, это не значит, что моя привязанность хоть как-то уменьшилась.

live and let live
 
5 Авг 2016 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5006
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 12:55 kyroptera сказал(а):
Знанием. Только не полученным из каких-то признаков, критериев и выводов из них, а фактическим. Вода мокрая, лед холодный, вот этому конкретному человеку не стоит доверять вот это конкретное, если не хочешь получить нежелательный результат, потому что, например, все это было уже пройдено.



Вот уж, поистине, стоило спорить, чтоб в итоге полностью согласиться! а мокрая и холодный - это не критерии?

Вы, оказывается, даже ортодоксальнее меня и Хель! Вы доверяете только на основе многократно подтвержденного опыта? Ну... хорошо бы, конечно... только ведь это такие сроки, что жизни не хватит.
Мое доверие все же включает БИ, то есть предположения, основанные на анализе опыта, наблюдений и собственных ощущений. То есть не только "человек поступит так, потому что в такой ситуации всегда поступал так", но и "такой человек как N, с таким набором чувств и убеждений, с большой степенью вероятности в такой ситуации может поступить так и так, а вот так - не поступит". Риск, да. Ну а что делать?
Не доверять никому и ничего? Так цена - одиночество. Доверить и ошибиться? Так цена - страдание.
Каждый выбирает по себе...
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

FullPlate
"Максим"
ФЛВЭ
Киев

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

Есть хорошая фраза
"Не давай в долго больше чем готов подарить"
Её не только к деньгам можно отнести

1 пользователь выразил(и) благодарность FullPlate за это сообщение
 
5 Авг 2016 12:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 505
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 00:50 kyroptera сказал(а):
В любом случае, я ни слова не сказала в пользу доверия всем и каждому. Это так же глупо, как не доверять никому.
Возможно, Вы думаете, что доверять - это как будто самой принести свой кошелек ворам и отвернуться. Нет, это как раз и есть та глупость. Доверять - это позволять событиям происходить.


Золотые слова. Нет, бриллиантовые


 
5 Авг 2016 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5007
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 13:05 Carefree2 сказал(а):
Вот и мне интересно - где? Твои - к ней, где?
Если человек дорог, то пофиг о чем говорить. Про человека хоть сколько то ценного, про близкого даже не говорю, не пишут "отрабатывать жилеткой".


Мои - к ней?
Мои к ней - это плач невосполнимой утраты, это тоска одиночества и отрава ревности. Это гнев и горечь.
До тебя дойдет, что моего близкого человека больше нет? Н-Е-Т. Изменился он.
Тот, что сейчас - не близкий, не уникальный. Тот, что сейчас - "сестра по счастью" и имеет те же права, что и Серж, Диана, Макс, девочка из Саратова и еще тыщ так пять народу. И это очень не маленькие права.

5 Авг 2016 13:12 FullPlate сказал(а):
Есть хорошая фраза
"Не давай в долго больше чем готов подарить"
Её не только к деньгам можно отнести

Если отнести ее к человеческим отношениям, то из них выпадает самый человеческий, который я оптом называю дружеским. Остается либо абсолютная любовь, где отдаешь все и без условий, либо круг поверхностных заменимых контактов, в которые не вкладываешь ничего ценнее времени и интеллекта. За чувства и доверие все-таки какая-то отдача предполагается. Не обязательно равная, не обязательно тем же самым, но какая-то. Иначе отношения сдохнут.

5 Авг 2016 13:20 Fantesca сказал(а):
Золотые слова. Нет, бриллиантовые


Та щаз. На Вас едет паровоз - позвольте ему быть, чо.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 13:07 Argus сказал(а):

Вот уж, поистине, стоило спорить, чтоб в итоге полностью согласиться! а мокрая и холодный - это не критерии?

Я не соглашалась. Это более объективные критерии.

5 Авг 2016 13:07 Argus сказал(а):
Вы, оказывается, даже ортодоксальнее меня и Хель!

Своими лекалами меня не надо мерить, пожалуйста. Ортодоксальней Вас, ну, может, в Сибири среди староверов кто и найдется.
5 Авг 2016 13:07 Argus сказал(а):
Вы доверяете только на основе многократно подтвержденного опыта?

Все полностью наоборот. Я не доверяю на основании многократно подтвержденного негативного опыта. И там еще было слово "например", что означает, что это не единственный способ получения знания, и он не является обязательным. Обязательным является более-менее обективное и точное знание - гарантия. Проще говоря, Хель, насколько я ее понимаю, нужны некие критерии для доверия, мне нужны критерии для недоверия.



 
5 Авг 2016 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5008
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 13:05 Carefree2 сказал(а):
То, что по-моему, ты вряд ли сможешь понять, а я не сумею объяснить, прости . Фоновая - она молчаливая, как правило. Не стану засорять эфир.

Засчитано уклонение от ответа.
Я не обращалась к твоей фоновой. Я обращалась к твоим болевой и суггестивной.
Какие же ДЕЙСТВИЯ нужно совершить, чтоб ты сочла мое заявление доказанным? По пунктам. Сказать так, пойти туда, принести то...

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 12:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5009
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 13:05 Carefree2 сказал(а):
Откуда это следует?

Мне принести сюда все цитаты с данного форума, где ты декларируешь это убеждение? И те, которым ты лайкала - тоже? Могу еще и в Контакт сходить.
5 Авг 2016 13:05 Carefree2 сказал(а):
Мои привязанности не меняются по 30-40 лет.

Извини, но та, что интересовала меня много больше других - изменилась.
5 Авг 2016 13:05 Carefree2 сказал(а):
Просто я не ставлю знак равенства между привязанностью и зависимостью.

Синонимы.
5 Авг 2016 13:05 Carefree2 сказал(а):
И если я стараюсь не отсвечивать там, где меня не надо, это не значит, что моя привязанность хоть как-то уменьшилась.

Мне нечего возразить, поскольку я не в курсе, где ты сейчас отсвечиваешь, а где нет. А о прошлом я давала слово не упоминать. Так что это утверждение нельзя не подтвердить, ни опровергнуть.
5 Авг 2016 13:50 kyroptera сказал(а):
Все полностью наоборот. Я не доверяю на основании многократно подтвержденного негативного опыта. И там еще было слово "например", что означает, что это не единственный способ получения знания, и он не является обязательным. Обязательным является более-менее обективное и точное знание - гарантия. Проще говоря, Хель, насколько я ее понимаю, нужны некие критерии для доверия, мне нужны критерии для недоверия.

А в чем принципиальная разница? Результат-то один.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 13:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 884
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 03:03 Argus сказал(а):
Тогда как на самом деле быть честным на уровне моих претензии - очень просто. И я знаю множество людей, которым это вполне удавалось. Собственно, поэтому меня так ранят и возмущают случаи, когда не удалось. Чё сложного-то? Честные эмоциональные реакции и честная информация об основных фактах. Все!


Да, все очень просто. Если вы выдали список вопросов, который вам важны, я на них дал искренние ответы, вы приняли к сведению.

Сложности начинаются когда:

1. Вы вообще забыли дать мне этот список . Ожидая, что я сам догадаюсь какие факты для вас основные.

2. Вопросы я услышал, но воспринял совсем не то, что вы в них вкладывали. Банально не понял. Или недооценил их судьбоносность, важность для вас. Соответственно, ответы вы получили с совсем другими акцентами, а то и легкомысленные, сиюминутные. "Да, я люблю канареек, но кто ж знал, что ты про кулинарию"

3. У меня вообще нет осмысленных, обдуманных, однозначных ответов на ваши вопросы. В случае если тема от меня далека, не особенно интересна, вы также рискуете получить какой-то сиюминутный, ситуативный ответ. Если же тема опасна, вопросы неудобные, пугающие-раздражающие внутренних насекомых, то получите защитную реакцию, ага, а не искренний ответ . И вот это уже можно назвать обманом, пусть и неосознанным.

4. Честные ответы на ваши вопросы идут в разрез с моими целями-желаниями. Тут уже возможен и намеренный обман.


Я не очень понимаю, почему вокруг простой честности (я предпочитаю это слово, поскольку не считаю себя вправе ожидать искренности от каждого встречного) развели столько экзистенциальной жути и чуть не хором уверяют меня, что быть честным невозможно.


Вас хором уверяют не столько в том, что невозможно быть честным. Сколько в том, что невозможно оставаться абсолютно и во _всем_ неизменным. В чем-то - можно . Но будет ли это именно то, что вы _посчитали_ "основными фактами" - вопрос скорее удачи. Ну или судьбы...

3 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
5 Авг 2016 13:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 506
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 13:50 Argus сказал(а):
Та щаз. На Вас едет паровоз - позвольте ему быть, чо.


Иногда недолго позволяю, чаще соскакиваю с рельс, конечно. Но доверяпозволяю паровозу ехать по своим рельсам. И это мой выбор - если я оказалась на этих рельсах.


 
5 Авг 2016 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kyroptera
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 13:50 Argus сказал(а):
Та щаз. На Вас едет паровоз - позвольте ему быть, чо.


Действительно, всего-то нужно заявить ему, что у Вас принципы, а у него нет, поэтому между вами ничего общего. И еще про честность и про отсутствие иллюзий. И что Вы неизменны. Дальше только дождаться, пока паровоз свернет с рельс и деликатно Вас объедет.

А в чем принципиальная разница? Результат-то один.

Угу. Художник писал картину, поэт сочинял стихотворение. Получилась у обоих статуя.


2 пользователя выразил(и) благодарность kyroptera за это сообщение
 
5 Авг 2016 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1033
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 14:05 Argus сказал(а):
Мне принести сюда все цитаты с данного форума, где ты декларируешь это убеждение? И те, которым ты лайкала - тоже? Могу еще и в Контакт сходить.


Не нужно, потому что если для тебя привязанность синоним зависимости, то ты права в своем утверждении, что я за непривязанность.

Но спорим не об этом. Ты декларируешь необходимость для тебя душевной близости и слияния. Человек был с тобой практически одним целым не один десяток лет, пуд соли с тобой съел , доказал , что готов терпеть все что угодно, только бы оставаться с тобой, но ты отказываешь ему в близости по мотиву смены ее приоритетов. Она не стала есть младенцев, не объявила ядерную войну. Она всего лишь полюбила другие яблоки! Как понимать твои декларации тогда?

Прикольно...Телефон выдал "декорации"... Может, он прав?


Извини, но та, что интересовала меня много больше других - изменилась.


Да, стала более осознанной и менее эгоистичной.


Засчитано уклонение от ответа.
Я не обращалась к твоей фоновой. Я обращалась к твоим болевой и суггестивной.
Какие же ДЕЙСТВИЯ нужно совершить, чтоб ты сочла мое заявление доказанным? По пунктам. Сказать так, пойти туда, принести то...


Если я отвечу, ты сделаешь?



5 Авг 2016 13:50 Argus сказал(а):
Мои - к ней?
Мои к ней - это плач невосполнимой утраты, это тоска одиночества и отрава ревности. Это гнев и горечь.


Литературно... Красиво...

А вместо всего этого можно было бы испытывать радость от того, что она у тебя есть. Уже столько лет есть. Ан нет - не о том она говорит, не о том...



До тебя дойдет, что моего близкого человека больше нет? Н-Е-Т. Изменился он.
Тот, что сейчас - не близкий, не уникальный. Тот, что сейчас - "сестра по счастью" и имеет те же права, что и Серж, Диана, Макс, девочка из Саратова и еще тыщ так пять народу. И это очень не маленькие права.




Не дойдет. Тупое я. Для меня -нет, это когда умер.

live and let live
 
5 Авг 2016 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5010
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 14:09 Fantesca сказал(а):
Иногда недолго позволяю, чаще соскакиваю с рельс, конечно. Но доверяпозволяю паровозу ехать по своим рельсам. И это мой выбор - если я оказалась на этих рельсах.

Хорошая иллюстрация к п.2 Ксаттри.
Если я попробую объяснить, то Вы захотите понять, насколько дико для меня в таком контексте звучит слово "позволить"?
Ибо для меня позволить - не позволить - это слова о реальной конкретной власти, действенной власти. Как гордо звучит: Я позволяю паровозу ехать! Можно подумать, что стоя перед ним на рельсах Вы можете не позволить! Я позволяю тебе иметь свои чувства! Ага-ага... А что, могу не позволить?
На самом деле я могу - попытаться.
Не только остаться на рельсах или спрыгнуть. Но, например, вскочить на подножку, забраться в вагон и сорвать стоп-кран. Или выучиться на машиниста и самой водить поезда.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 14:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5011
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 14:47 Carefree2 сказал(а):
Не нужно, потому что если для тебя привязанность синоним зависимости, то ты права в своем утверждении, что я за непривязанность.

Наконец-то хоть что-то.
Если ты за непривязанность, значит ты не привязана ни к кому, значит ты не сможешь и не захочешь привязываться ко мне, значит, если я привяжусь к тебе, то окажусь в унизительной односторонней зависимости... Оно мне надо?
5 Авг 2016 14:47 Carefree2 сказал(а):
Но спорим не об этом. Ты декларируешь необходимость для тебя душевной близости и слияния. Человек был с тобой практически одним целым не один десяток лет, пуд соли с тобой съел , доказал , что готов терпеть все что угодно, только бы оставаться с тобой, но ты отказываешь ему в близости по мотиву смены ее приоритетов. Она не стала есть младенцев, не объявила ядерную войну. Она всего лишь полюбила другие яблоки! Как понимать твои декларации тогда?

Три года, если точно, но такие три года идут за 30.
Ты не поймешь меня, а я не услышу тебя, пока ты не примешь как факт и не усвоишь: Высшая ценность этого мира - яблоки. Все, что есть в мире оценивается в соотнесении с ними. Наша близость основывалась на этой ценности. И сохранилась в той мере, в какой ценность осталась ценностью для обеих. Я ее новые ценности разделить не могу.
Если бы она ела младенцев, я бы не стала участвовать, но покрывать - стала бы. Нечто соотносимое по ужасности она сейчас делает, а также другое, соотносимое по глупости - я молчу. Вздумай она объявить войну - я радостно встала бы с ней рядом спина к спине у мачты.
Таковы мои убеждения.
Ты позволяешь им быть?
5 Авг 2016 14:47 Carefree2 сказал(а):
Да, стала более осознанной и менее эгоистичной.

Э-э-э... О чем это? Точно не о том, о чем я.
5 Авг 2016 14:47 Carefree2 сказал(а):
Если я отвечу, ты сделаешь?

Откуда ж мне заранее знать? Скажешь - отвечу. Честно.
5 Авг 2016 14:47 Carefree2 сказал(а):
Литературно... Красиво...

А вместо всего этого можно было бы испытывать радость от того, что она у тебя есть. Уже столько лет есть. Ан нет - не о том она говорит, не о том...

У МЕНЯ ее нет. МОИ потребности не удовлетворены.
И по этому поводу я чувствую то, что чувствую. Ты будешь учить меня, что в каких ситуациях надо чувствовать?
Это мои чувства. Ты позволишь им быть?

5 Авг 2016 14:38 kyroptera сказал(а):
Действительно, всего-то нужно заявить ему, что у Вас принципы, а у него нет, поэтому между вами ничего общего. И еще про честность и про отсутствие иллюзий. И что Вы неизменны. Дальше только дождаться, пока паровоз свернет с рельс и деликатно Вас объедет.

Можно еще взрывчатку под колеса заложить.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 507
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 15:00 Argus сказал(а):
Ибо для меня позволить - не позволить - это слова о реальной конкретной власти, действенной власти. Как гордо звучит: Я позволяю паровозу ехать! Можно подумать, что стоя перед ним на рельсах Вы можете не позволить! Я позволяю тебе иметь свои чувства! Ага-ага... А что, могу не позволить?
На самом деле я могу - попытаться.
Не только остаться на рельсах или спрыгнуть. Но, например, вскочить на подножку, забраться в вагон и сорвать стоп-кран.

У меня реальная власть - позволить или не позволить. Стоя перед ним на рельсах - я смогу кое-что сделать с рельсами, и паровоз с них сойдет. Например.

5 Авг 2016 15:00 Argus сказал(а):
Или выучиться на машиниста и самой водить поезда.

А когда вы сами будете вести свой паровоз как машинист - вы будете позволять другому паровозу на этих же рельсах идти вам навстречу?

 
5 Авг 2016 14:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 835
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 10:07 Argus сказал(а):
Ничуть не сложно. Как я сказала выше, это была вполне в состоянии исполнить даже болевая ЧС с глубочайшими психологическими проблемами...


Для меня Ваша фраза о последствиях правдивости сложна не по ЧС, а по БЭ. Потому что и правда о нашей непохожести разлучит нас и ложь. То есть ситуация обречена вне зависимости от того какой выбор я сделаю. Хотя, естественно, правильнее уточнить в чем именно для Вас эта правдивость столь принципиальна. Если это действительно 3-4 базовых принципа, то ситуация нормальна и оправдана. Если это касается всех сторон жизни и каждая мелочь будет отталкивать нас друг от друга, увеличивая пропасть - то это слишком мучительно больно. Обрубание хвоста по кускам. Это усложнение ситуации. А я всю этику стремлюсь свести к нескольким примитивным схемам.



И что-то мне подсказывает, что Вы сами не стали бы кивать, соглашаться и поддерживать человека в том, с чем Вы не согласны из страха обидеть, испортить отношения, оказаться плохой. Разве что из четко определенного и сильного корыстного рассчета. Не?



Скажем так: есть принципиальные мировоззренческие вопросы, которые являются входной точкой доступа и определяют изначальную дистанцию. Если я знаю о расхождениях в этих вопросах, то область доверия может лежать в сферах, не касающихся расхождений. Например, человек за свободную любовь, но ответственен в вопросах бизнеса. Значит никакого доверия как к мужчине и потенциальному партнеру у меня к нему не будет, а вот общее дело я могу с ним организовать. И если я знаю правду, то никакой пропасти не будет. Я изначально руководствуюсь известной мне информацией и устанавливаю границы. Ни поддерживать ни обвинять я его не стану, т.к. это его жизненные установки. И рассчитываю что и ко мне не полезут со своей вековой мудростью.
Конечно, принципиальные моменты должны совпадать с самыми близкими. И вот тут, чтобы не ошибиться, нужно тщательно все анализировать.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
5 Авг 2016 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Arythmia_cordis
"Гексли"

Москва

Сообщений: 121
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 01:37 Argus сказал(а):
А если до свадьбы рассказывал, как обожает детей, и как прекрасен, деликатен и умен лично Ваш ребенок, а когда Вы влюбились по уши, полностью доверяли и мечтали, как будете жить всей семьей - обнаружилось, что детей он "принимает" в принципе, но ребенок в его собственном доме - это дико дискомфортно, тягостно и противно?
И - как?
Вас это, конечно, не расстроит? Не возмутит?
Действительно, а что такого? Он же просто другой. Он имеет право быть не таким как Вы и не обязан оправдывать Ваших ожиданий.



Видите ли , я не считаю себя пустым и никчемным созданием .
Я верю в то , что каждый человек способен любить - детей, природу , океан ..его просто не научили . Не дали возможности .
Я научу получать кайф от семьи, детей , тещи ( ага ))) и яблок .
Это моя сторона ответственности .
Я буду такой охренительной , что он не посмотрит в другую сторону и полюбит то, что люблю я - потому, что это часть меня . И еще я научу детей любить его . Потому, что взаимно всегда легче . .

Я не представляю как на берегу можно договариваться о таких вещах .
Ты будешь любить моих детей ? ДА ? Нет ? Как будто это бывает по щелчку . )
Я это как бы на практике уже проверила , так что могу "за базар" ответить ) .



2 пользователя выразил(и) благодарность Arythmia_cordis за это сообщение
 
5 Авг 2016 14:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 836
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 12:55 kyroptera сказал(а):
Во всех, где Вы говорите, что для доверия Вам нужны некие внешние "гарантии", которые могут вовсе не быть гарантиями. Но когда существует некая гарантия (хотя бы только в Вашем уме), то это уже не доверие. А, например, уверенность, определенность, как угодно.



Я нигде ни слова не сказала про гарантии. Я говорила об информации и двусторонней ответственности. Все.
Примеры информации: что человек говорит, как шутит, как отзывается о родне, мимика, общее поведение, суетливость-спокойствие и т.д. Все что нами воспринимается из внешнее среды - информация. Выводы я делаю сама на основе того, что у меня есть. И вот эти мои выводы о человеке- моя ответственность.



По идее, первое, но что-то пошло не так. Я тоже оказалась небезупречна.


Неужели "тоже" Ну ничего... и на Солнце бывают пятна.


Знанием. Только не полученным из каких-то признаков, критериев и выводов из них, а фактическим. Вода мокрая, лед холодный, вот этому конкретному человеку не стоит доверять вот это конкретное, если не хочешь получить нежелательный результат, потому что, например, все это было уже пройдено.


Я сплошь и рядом сталкиваюсь с людьми, которые не думают и не анализируют почему они принимают решение. А они его принимают по причинам... Реклама строится, например, на манипуляции подсознанием. А реклама- внешняя информация. И как бы не хотелось это отрицать, воздействие какой-то персоны и рекламный ролик по сути одно и то же. А Вам кажется что "просто захотелось шоколадки".
Кстати, чтобы Вы не упали в обморок от того, что я считаю ВСЕХ манипуляторами, сразу оговорюсь: не считаю. Я вообще сейчас только про механизмы восприятия, оценки и принятия решений.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
1 пользователь выразил(и) благодарность Hel за это сообщение
 
5 Авг 2016 14:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5012
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 15:33 Fantesca сказал(а):
У меня реальная власть - позволить или не позволить. Стоя перед ним на рельсах - я смогу кое-что сделать с рельсами, и паровоз с них сойдет. Например.

Тут один - ноль в мою пользу. Выше написала то же самое. Только попытаться - это еще не сделать.
5 Авг 2016 15:33 Fantesca сказал(а):
А когда вы сами будете вести свой паровоз как машинист - вы будете позволять другому паровозу на этих же рельсах идти вам навстречу?

Хм... Ситуативно. От чего зависит - могу расписать.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 14:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Ижевск


Сообщений: 885
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 15:34 Hel сказал(а):
Конечно, принципиальные моменты должны совпадать с самыми близкими. И вот тут, чтобы не ошибиться, нужно тщательно все анализировать.


Если сегодня принципиальные моменты совпадают.
А через 10 лет _вдруг_ выяснилось:
1. Человек (его мировозррение) изменился. И пересмотрел свои принципы.
2. Для него эти моменты и изначально не были такими уж принципиальными.

Вот для меня п.1 - это фатум, судьба . Но в целом вполне обычная, нормальная _возможность_.
А п.2 - сугубо _мой_ недосмотр, ошибка, зигзаги инфообмена и т.п. Но никак не "обман" длиной в 10 лет.

3 пользователя выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
5 Авг 2016 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 508
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 15:49 Argus сказал(а):
Хм... Ситуативно. От чего зависит - могу расписать.


А еще - самой запрыгнуть и водить паровоз - то куда-то деть машиниста. Вытолкнуть, убить?


 
5 Авг 2016 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 5013
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 15:44 Arythmia_cordis сказал(а):
Видите ли , я не считаю себя пустым и никчемным созданием .
Я верю в то , что каждый человек способен любить - детей, природу , океан ..его просто не научили . Не дали возможности .
Я научу получать кайф от семьи, детей , тещи ( ага ))) и яблок .
Это моя сторона ответственности .
Я буду такой охренительной , что он не посмотрит в другую сторону и полюбит то, что люблю я - потому, что это часть меня . И еще я научу детей любить его . Потому, что взаимно всегда легче . .

Я не представляю как на берегу можно договариваться о таких вещах .
Ты будешь любить моих детей ? ДА ? Нет ? Как будто это бывает по щелчку . )
Я это как бы на практике уже проверила , так что могу "за базар" ответить ) .


Я не имею столь охренительной самооценки. Я точно знаю, что меня саму нельзя "научить любить" то, что я не люблю, равно как и "разучить". У меня от одной такой идеи шерсть дыбом встает. Это беспардонное вторжение в самое личное, в самое интимное. Соответственно, мне в голову не придет кого-то "учить". Я связываю свою жизнь только с теми, кто уже сам, своим сердцем и волей любит то, что я люблю.

Однажды я попыталась... нет, не внушить любовь, всего лишь показать, что она бывает, на себе показать, изменить отношение человека к ней... Но у меня не получилось.
Впрочем, понятно, почему...
Ваш человек любил Вас и полюбил все связанное с Вами.
А мой не любил меня даже настолько, чтоб поверить.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Авг 2016 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hel
"Жуков"

Москва

Сообщений: 837
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Авг 2016 15:51 Xattri сказал(а):
Если сегодня принципиальные моменты совпадают.
А через 10 лет _вдруг_ выяснилось:
1. Человек (его мировозррение) изменился. И пересмотрел свои принципы.
2. Для него эти моменты и изначально не были такими уж принципиальными.



Если я за эти 10 лет изменилась в ту же сторону - то ура и счастливый случай Если нет, то нас, естественно разведет эта принципиальная разница. Допустим, если человек был милой няшкой и любил котят, а потом ему кирпич на голову упал и он начал их десятками в ведре топить, то я не смогу относиться к нему так же как и раньше. А если кирпич упал на голову нам обоим, и нас переклинило в одном направлении - то это же идиллия



Вот для меня п.1 - это фатум, судьба . Но в целом вполне обычная, нормальная _возможность_.
А п.2 - сугубо _мой_ недосмотр, ошибка, зигзаги инфообмена и т.п. Но никак не "обман" длиной в 10 лет.

Ну да. А я сразу и сказала: в доверии ответственность лежит на мне за мои выводы. Доверяю я или нет. И чаще всего нет никакого обмана, есть наши заблуждения.
пока ты не сдался, весь мир у тебя в плену
 
5 Авг 2016 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 11 Июл 2020 01:31




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор