Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как вы всё успеваете?Пособие для молодых мам

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 27 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6537
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Сен 2017 20:03 Terra-4 сказал(а):
У меня дома нет вашей территории).

А у меня дома нет заботливых Максов.
28 Сен 2017 14:34 Terra-4 сказал(а):
Конечно не уважает. И секретные планы Родины лет через 30 он продаст с такой же легкостью, с какой отдал приоритет удовлетворению собственной потребности (возникшей в результате небрежности, неорганизованности и общего отсутствия понимания учебного процесса) перед указанием учителя.

Ну да. Базовые ценности не меняются.
28 Сен 2017 14:57 Sa_ran_ka сказал(а):
На реально интересующий меня вопрос "почему нельзя сначала спросить?" Миханик так и не ответил, жаль, если не ответит.

Потому что нечем спрашивать. Болевая же.
Мне тоже самой по умолчанию не пришло бы в голову спросить у гостя, не душно ли ему и не надо ли открыть форточку. Сейчас-то спрашиваю, и даже не без избыточной настойчивости. Но это кто-то должен был мне убедительно объяснить, что людям, оказывается, бывает душно.
28 Сен 2017 17:37 Terra-4 сказал(а):
Свои всегда важнее). Желание учесть чужие - если по теории, то к процессионной В, если по практике - к ситуациям, когда внимание к чужим тараканам расширяет собственный кругозор и улучшает качество жизни или если это нужно в силу профессии. Это помимо очевидной ситуации, когда человек с тараканами важен сам по себе. Там уже пока все тараканы не будут промаркированы и разведены по вольерам, так и будем сидеть выяснять.

Угу.
28 Сен 2017 21:25 Sa_ran_ka сказал(а):
Сама я текст тогда не написала, и страшно довольна своей предусмотрительностью, иначе меня бы вообще разорвало как хомячка). Итак в 1Э превратилась)


Я ничего не поняла. Это почему? Это Вы о чем?

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
30 Сен 2017 11:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 568
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 11:26 Argus сказал(а):

Только вот… А сами Вы?

Вы считаете, что Ваши не оправдавшиеся ожидания – это Ваша проблема. Но в действительности это отнюдь не так. Ибо Ваши ожидания – факт, и Ваше разочарование – факт…


Недавно спрашивали, как выглядит газлайтинг. Пример выше. "На самом деле вы чувствуете совсем другое, а факты таковы!"))

Ясно же было написано: нет претензий, нет ожиданий обещанного, т.к. обещано не было и т.п. "Со стороны виднее", угу, как же. Свои проекции виднее, это да. Взаимосвязь реакций - да, конечно, в той мере, в какой всё в мире взаимосвязано. Но вовсе не обязательно это ведет к разочарованию. И ничего не закончено, было бы ошибкой принимать элемент процесса за достижение результата. Пауза - это не конец. Причины паузы - отдельная тема. В остальном за ваши проекции не отвечаю.

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
30 Сен 2017 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 268
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 10:46 Argus сказал(а):
Дочитала…
Наскоро про ты и Вы.
...


Пользуясь случаем)
Аргус, к вам лучше на "вы" или "Вы"?
Тот случай, когда мне хочется обращаться с заглавной. Ни в коем случае не забор или отчуждение, а лишь как ощущение - правильней было бы так. Как всё-таки лучше?)

 
30 Сен 2017 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6538
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 12:50 Terra-4 сказал(а):
Недавно спрашивали, как выглядит газлайтинг. Пример выше. "На самом деле вы чувствуете совсем другое, а факты таковы!"))

Ясно же было написано: нет претензий, нет ожиданий обещанного, т.к. обещано не было и т.п. "Со стороны виднее", угу, как же. Свои проекции виднее, это да. Взаимосвязь реакций - да, конечно, в той мере, в какой всё в мире взаимосвязано. Но вовсе не обязательно это ведет к разочарованию. И ничего не закончено, было бы ошибкой принимать элемент процесса за достижение результата. Пауза - это не конец. Причины паузы - отдельная тема. В остальном за ваши проекции не отвечаю.

А где у меня вообще было про то, что ВЫ чувствуете? Я как бэ говорила про чувства, которые вы вызываете и какие проблемы создаете собеседнику. И предполагала, чем именно вызываете - действиями без информации о чувствах и желаниях. О, интроверты!!!
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
30 Сен 2017 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 569
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 11:56 Argus сказал(а):
А где у меня вообще было про то, что ВЫ чувствуете?

здесь:
30 Сен 2017 11:26 Argus сказал(а):

Ваше разочарование – факт

Ваше - т.е. мое, я якобы это чувствую.
Аргус, ну не хочу я снова участвовать в "процитируй Аргус и посмотри, как она интерпретирует свои однозначные слова". Было уже. Самый знаковый результат, помнится, случился, когда в ответ на цитату ваших слов, которые просто невозможно двояко истолковать, вы сообщили: "ах, эти буквы, кто их читает, я пишу о сути и читаю суть!"))). Это уже пройденный материал, мне достаточно.

На всякий случай: "мне достаточно" - это не приглашение к дальнейшему процессу, это оглашение результата.

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
30 Сен 2017 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6539
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 12:50 vdrebezgi сказал(а):
Пользуясь случаем)
Аргус, к вам лучше на "вы" или "Вы"?
Тот случай, когда мне хочется обращаться с заглавной. Ни в коем случае не забор или отчуждение, а лишь как ощущение - правильней было бы так. Как всё-таки лучше?)

Как Вам удобнее и естественнее. Честно говоря Вы в инете, еще и, упаси боже, с телефона - это жесть по бедной моей ролевой. Я с телефона даже не извиняюсь за очепятки.
Мне многие говорили о том, что я произвожу такое впечатление. Право не знаю чем. Я не сноб, я либерал-демократ по убеждениям, я напропалую пользуюсь самыми разными слэнгами, я вполне могу небрежно одеться... Ничего видимо аристократического в себе не обнаруживаю.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
30 Сен 2017 12:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6540
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 13:02 Terra-4 сказал(а):
здесь:

Ваше - т.е. мое, я якобы это чувствую.


О, боже! Вы иллюстирируете мое предположение о том, что

Вы предъявляете итоговую реакцию сразу в форме действий, поступков, оставляя ему полный простор для фантазий и проекций по поводу того, а что Вы на самом деле имели в виду, почему так действуете и чего хотите.

Разочарование - типичная реакция на несоответствие ожиданиям, первой приходящая в голову. Естественное предположение. Никто не собирается настаивать на том, что Вы испытываете именно его. Но Вы нагораживаете много слов вместо того, чтоб просто сообщить, а что Вы в действительности чувствуете-то. Тем самым продолжая предоставлять почву для предположений разной степени обоснованности и косвенно продолжая предъявлять претензию на понимание без слов. О, 3Э!!!

30 Сен 2017 13:02 Terra-4 сказал(а):
На всякий случай: "мне достаточно" - это не приглашение к дальнейшему процессу, это оглашение результата.

Вашего результата, Вашего. Не моего.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
30 Сен 2017 12:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 570
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 12:17 Argus сказал(а):
О, боже! Вы иллюстирируете мое предположение о том, что
Разочарование - типичная реакция на несоответствие ожиданиям, первой приходящая в голову. Естественное предположение. Никто не собирается настаивать на том, что Вы испытываете именно его. Но Вы нагораживаете много слов вместо того, чтоб просто сообщить, а что Вы в действительности чувствуете-то. Тем самым продолжая предоставлять почву для предположений разной степени обоснованности и косвенно продолжая предъявлять претензию на понимание без слов.

Вашего результата, Вашего. Не моего.


))) просто смеюсь. Назвать свое предположение фактом, чтобы потом получать опровержение и в процессе выяснить подробности. Хорошая зацепка. И тимная, кстати.
А вот не дам!)))

 
30 Сен 2017 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород


Сообщений: 113
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

29 Сен 2017 22:16 Terra-4 сказал(а):
Получается, 2В все же склонны молча ждать, пока дойдет.

Вредина, какой у вас полный ПЙ?


Полный ПЙ - ФВЭЛ. Но, полагаю, помимо ТИМа и ПЙ, есть много и других факторов. Например, воспитание и круг общения. Хотя, тут тоже вопрос - а что первично? Формируется ли ПЙ в результате воспитания и круга общения, или круг общения обуславливается ПЙ, и одновременно ПЙ влияет на восприимчивость к воспитанию?

 
30 Сен 2017 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 574
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 12:17 Argus сказал(а):
Вы нагораживаете много слов вместо того, чтоб просто сообщить, а что Вы в действительности чувствуете-то. Тем самым продолжая предоставлять почву для предположений разной степени обоснованности и косвенно продолжая предъявлять претензию на понимание без слов. О, 3Э!!!


А кстати, кстати...если предположить, что мое молчание и эквилибристика с примерами - это не 2В, а 3Э, все сходится.
Спасибо)

30 Сен 2017 13:11 Vredina сказал(а):
полагаю, помимо ТИМа и ПЙ, есть много и других факторов. Например, воспитание и круг общения. Хотя, тут тоже вопрос - а что первично? Формируется ли ПЙ в результате воспитания и круга общения, или круг общения обуславливается ПЙ, и одновременно ПЙ влияет на восприимчивость к воспитанию?

Знала бы, сказала. Но увы, одни фрагментарные предположения.

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
30 Сен 2017 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6541
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 13:20 Terra-4 сказал(а):
))) просто смеюсь. Назвать свое предположение фактом, чтобы потом получать опровержение и в процессе выяснить подробности. Хорошая зацепка. И тимная, кстати.
А вот не дам!)))

Та ради бога. Ваши грабли, а не мои.
У меня 2Л и мое достоиство не пострадает, если я уступлю и заменю "разочарование - факт" на "некие довольно сильные чувства - факт".
Хотя мне сложно придумать комплекс эмоций в ситуации несоответствия реальности ожиданиям, в котором разочарования не было бы вовсе. Другое дело, что оно может быть не превалирующим.

Что бы Вы по этому поводу не считали, но:
1. В процессе контакта Ваши чувства-желания-ожидания для меня важны, я на них ориентируюсь.
2. Если мне не сообщают о них - я начинаю строить предположения по этому поводу.
3. Моя реакция будет основана именно на этих предположениях.

Исходя из этого я лично заинтересована в адекватном информировании собеседника о себе и создании у него адекватных ожиданий. Ну а как Вы - дело Ваше.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
30 Сен 2017 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 272
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 13:52 Argus сказал(а):
Хотя мне сложно придумать комплекс эмоций в ситуации несоответствия реальности ожиданиям, в котором разочарования не было бы вовсе. Другое дело, что оно может быть не превалирующим.


А если изначально вместо "очарования" исследовательский интерес?

30 Сен 2017 13:52 Argus сказал(а):
1. В процессе контакта Ваши чувства-желания-ожидания для меня важны, я на них ориентируюсь.
2. Если мне не сообщают о них - я начинаю строить предположения по этому поводу.
3. Моя реакция будет основана именно на этих предположениях.


Т.е. Ваше проявление будет основываться на соответствии ожиданиям (или Ваших представлениям о) другого человека?

 
30 Сен 2017 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6544
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 15:04 vdrebezgi сказал(а):
А если изначально вместо "очарования" исследовательский интерес?

Так я и говорю об изначальном исследовательском интересе. Очарований у меня практически не бывает, а если и бывают, то на совершенно другом уровне отношений, который здесь и упоминать ни к чему.
Но ведь при исследовательском интересе есть какие-то версии, предположения, мысли, идеи, варианты, которые требуют проверки, подтверждения или опровержения, и есть оценка большей или меньшей вероятности того или иного предположения, и есть оценка их большей или меньшей желательности.
Сейчас проверю, как там кошка и расскажу на примере. Своем. В тему будет.
30 Сен 2017 15:04 vdrebezgi сказал(а):
Т.е. Ваше проявление будет основываться на соответствии ожиданиям (или Ваших представлениям о) другого человека?

Почему непременно соответствии? Может и наоборот. Или вовсе перпендикулярно. В любом случае мои проявления будут зависеть от соотнесения чувств и желаний визави с моими, притом внимания его чувствам и желаниям я буду уделять на порядок больше. Ибо свои и так понятны. А как иначе, если основная цель моих проявлений - получить определенную реакцию другого?

30 Сен 2017 14:48 Terra-4 сказал(а):
А кстати, кстати...если предположить, что мое молчание и эквилибристика с примерами - это не 2В, а 3Э, все сходится.

Э-э-э? Ну да. Вполне типичная реакция тройки.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
30 Сен 2017 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"
ВЛЭФ
Хайфа

Сообщений: 1573
Анкета
Письмо

Вот пришла в бету, спросить.Эта девушка из ваших?
Ее слова."Я не могу ни с екм жить вместе в одной комнате, со мной жила девочка и она мне не нравилась, я к ней все время придиралась и орала на нее без повода.Я испытывала при этом эмоции и эти эмоции мне нравились"
Послала ее купить мне, колы дала ей денег.Перед этим мы разговаривали, я ей сказала, что в том магазинчике, который рядом, кола на шекель стоит дороже, а в магазине, который находится в двух остановках автобуса(полкилометра) она дешевле.Самой мне лень туда идти и нести эти две бутылки(3 литра), поэтому хожу в ближайший и девочку тоже туда отправила.Она пошла в дальний, там купила, решив сэконимть мне 2 шекеля.
Когда я хотела ей купить , какой то одежды в торговом центре, она все время отказывалась.Племянница знала, что приглашена моим бывшим мужем на выходные и мы договаривались, что он тоже ее поведет по магазинах, вот с ним то она таки немножко закупилась ), но он финансово обеспечен гораздо лучше меня.
Вопрос девушка все таки Гамлет или Еся?
Если, что задавайте вопросы.Большое спасибо за помощь.

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
30 Сен 2017 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1363
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 12:26 Argus сказал(а):



Вы считаете, что Ваши не оправдавшиеся ожидания – это Ваша проблема. Но в действительности это отнюдь не так. Ибо Ваши ожидания – факт, и Ваше разочарование – факт, и эти факты вызывают определенную Вашу реакцию, и эта реакция так или иначе проявляется, и так или иначе вызывает какие-то последствия, какую-то реакцию человека, на которого направлена, и в свою очередь его ответная реакция вызывает ответную Вашу…
При этом Вы, считая Ваши ожидания и Ваше разочарование сугубо своим личным делом, до визави их донести не удосуживаетесь, Вы предъявляете итоговую реакцию сразу в форме действий, поступков, оставляя ему полный простор для фантазий и проекций по поводу того, а что Вы на самом деле имели в виду, почему так действуете и чего хотите.




О, Вы знаете, у меня промелькнуло что-то похожее, когда я размышляла о каком-то глубинном несовпадении с Террой при схожести взглядов на многие вещи и упорной приятственности нашего форумного взаимодействия с Вами при значительной разнице в мировоззрении и чуть ли не противоположных способах существования и самовыражения) оказывается, мы совпадаем в ключевом, оказывается, для меня факторе при общении "просто так". С удивлением поняла, что все люди, с которыми - условно)) я в состоянии перейти на ты или перешла, т.е возможна какая-то динамика, они склонны создавать некое общее пространство, в котором их ожидания или предпочтения или желания - не их проблема, а наша) проблема нашего взаимодействия. Или интерес. Пусть даже это неразрешимое противоречие, например, между 1л и 2л)) Ну и соответственно мои ожидания - это тоже наша проблема)) В этом для меня и заключается суть контакта, в этом удовольствие и живое тепло.
Понятна, что здесь самым главным является взаимность, что есть и другие форматы взаимодействия, в которых все это не нужно, а в некоторых даже мешает. Когда на первый план выходит твоя социальная роль, например.

Кстати, вот во время пси-обучения все время же тусишь с одними и теми же людьми и на них же и тренируешься, или просто в пси-тусовке тусишь и там разные мероприятия. И я очень четко для себя прочувствовала разницу между профессиональным, коллегиальным и приятельским общением. В какой-то момент с определенными людьми условная нейтральность становится невозможна. Таким образом лучшие (для меня) из специалистов оказываются вне доступа))) потому что все что могли мы уже сделали друг для друга на другом поле.
30 Сен 2017 12:35 Argus сказал(а):
Я ничего не поняла. Это почему? Это Вы о чем?



Вам и не понять Вы ж 1э гамлет василиск.
Это я к тому, что не стала писать текст в музыкальный) не стала дополнительно вовлекаться эмоционально, и у меня и так оказалось достаточно поводов для бурления)
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Sa_ran_ka за это сообщение
 
30 Сен 2017 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 578
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 17:10 Sa_ran_ka сказал(а):
о каком-то глубинном несовпадении с Террой при схожести взглядов на многие вещи

все люди, с которыми - условно)) я в состоянии перейти на ты или перешла, т.е возможна какая-то динамика, они склонны создавать некое общее пространство, в котором их ожидания или предпочтения или желания - не их проблема, а наша) проблема нашего взаимодействия.

Интересно..возможно, дело в том, что по умолчанию я не предполагала "перехода на ты" с кем-то здесь, поэтому для всех одинаковая дистанция. Всё же своими проблемами делятся с более близкими людьми, чем участники форума, а с остальными приятно общаются либо не общаются вообще. И если с кем-то складывается по-другому, появляется желание сделать проблемы общими, то не потому, что они ожидают от меня определенных действий, а потому, что я заинтересовалась ими настолько, чтобы захотеть узнать об их проблемах и поучаствовать в них. Не ожидая, в свою очередь, ничего особого от них в связи со своим участием, и приветствуя, если они делают то же самое.

В результате, когда у меня проблема взаимопонимания, например, с Саранкой, это не "у нас с Саранкой проблема", это "у меня проблема со взаимопониманием".

Иначе получается, что незнакомым, в сущности, мне людям я вдруг предъявлю ожидаемое мною от них ОСОБОЕ поведение. Инструкцию по тому, как со мною надо взаимодействовать. Возникает вопрос: ради чего им помнить об особых потребностях (особых по сравнению с общими условиями общения) чужого им человека? Почему он претендует на особое место в их памяти, в их действиях? Есть общие нормы, есть правила форума, а всё, что сверх, нуждается в отдельной мотивации. Т.е. например, им должно быть понятно, что при соблюдении особых условий этот человек даст что-то ценное для них, что не даёт при соблюдении общих условий, не дает остальным. И это не его плата, а условие, при котором он в принципе способен это дать. И здесь снова нюанс: делясь проблемами, уже начинаешь ожидать не просто "спасибо, я проинформирован", а их реального разделения. Появляется место для несбывшихся ожиданий, претензий и т.п. Что и периодически случается на форуме. Последний из тех, что помню, это диалог между вармган и Саранкой. Еще из ярких - диалоги между Кэарфри и Аргус.

Зачем вносить доп.опции в форумный формат и где границы этого внесения? Если у кого есть конкретные примеры, это поможет мне лучше понять.

А вот, фраза: "примеры помогут лучше понять". С большим допущением, но можно назвать это ожиданием определенного поведения вследствие наличия проблемы. Инструкцией, по которой "вы мне примеры, а я вам, возможно, удобное для вас поле общих проблем и общих решений".

 
30 Сен 2017 18:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1365
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 19:17 Terra-4 сказал(а):
Интересно..возможно, дело в том, что по умолчанию я не предполагала "перехода на ты" с кем-то здесь, поэтому для всех одинаковая дистанция. Всё же своими проблемами делятся с более близкими людьми, чем участники форума, а с остальными приятно общаются либо не общаются вообще. И если с кем-то складывается по-другому, появляется желание сделать проблемы общими, то не потому, что они ожидают от меня определенных действий, а потому, что я заинтересовалась ими настолько, чтобы захотеть узнать об их проблемах и поучаствовать в них. Не ожидая, в свою очередь, ничего особого от них в связи со своим участием, и приветствуя, если они делают то же самое.

В результате, когда у меня проблема взаимопонимания, например, с Саранкой, это не "у нас с Саранкой проблема", это "у меня проблема со взаимопониманием".

Иначе получается, что незнакомым, в сущности, мне людям я вдруг предъявлю ожидаемое мною от них ОСОБОЕ поведение. Инструкцию по тому, как со мною надо взаимодействовать. Возникает вопрос: ради чего им помнить об особых потребностях (особых по сравнению с общими условиями общения) чужого им человека? Почему он претендует на особое место в их памяти, в их действиях? Есть общие нормы, есть правила форума, а всё, что сверх, нуждается в отдельной мотивации. Т.е. например, им должно быть понятно, что при соблюдении особых условий этот человек даст что-то ценное для них, что не даёт при соблюдении общих условий, не дает остальным. И это не его плата, а условие, при котором он в принципе способен это дать. И здесь снова нюанс: делясь проблемами, уже начинаешь ожидать не просто "спасибо, я проинформирован", а их реального разделения. Появляется место для несбывшихся ожиданий, претензий и т.п. Что и периодически случается на форуме. Последний из тех, что помню, это диалог между вармган и Саранкой. Еще из ярких - диалоги между Кэарфри и Аргус.

Зачем вносить доп.опции в форумный формат и где границы этого внесения? Если у кого есть конкретные примеры, это поможет мне лучше понять.

А вот, фраза: "примеры помогут лучше понять". С большим допущением, но можно назвать это ожиданием определенного поведения вследствие наличия проблемы. Инструкцией, по которой "вы мне примеры, а я вам, возможно, удобное для вас поле общих проблем и общих решений".


Нет, разумеется, приятность общения и сближение происходит не потому, что кто-то предъявляет мне свои ожидания)) Это просто условия, в которых сближение (с уже интересным мне) возможно. А так человек может быть просто, например, издали симпатичен. Годами.
У меня нет установки, что форумное общение это только форумное общение, с кем-то да, с кем-то получается что нет. Такое же общение как и везде, с понятной скидкой на виртуал, но селяви такая щас. со своей школьной подругой реже вижусь, чем с Евойгринпис.


"если у вас нету тети, то вам ее и не потерять". Все, что вы говорите, для меня совершенно справедливо, если сидеть на форуме с исследовательскими целями или еще какими. Но я здесь потому, что мне просто нравится и я привыкла) ну пища для ума тоже бывает, конечно.
Я привыкла и соответственно не такие уж тут многие и чужие (но это правда много времени должно пройти было).



делясь проблемами, уже начинаешь ожидать не просто "спасибо, я проинформирован", а их реального разделения. Появляется место для несбывшихся ожиданий, претензий и т.п.



так а куда вдруг девается киническая стойкость "мои ожидания это только мои ожидания")))?
я предъявила человеку себя, он вправе сделать свой выбор. Может сообщить мне, что я не вправе ждать особого отношения. Не вправе так не вправе, в своем общении с ним я это учту, да, это может быть неприятным. Иногда заранее интуитивно понимаешь, что не стоит, иногда не знаешь, но он тебе нравится.
Все когда-то были друг другу чужими. Но с установкой "никто никому ничего не должен" и "никто не обязан под меня подстраиваться" я б здесь столько для себя не получила И не отдала.




примеры помогут лучше понять". С большим допущением, но можно назвать это ожиданием определенного поведения вследствие наличия проблемы. Инструкцией, по которой "вы мне примеры, а я вам, возможно, удобное для вас поле общих проблем и общих решений".


Понимаете, для меня это читается так, что я добиваюсь от вас общего поля и готова платить за это какую-то цену)) Но я не добиваюсь) Я просто констатировала субъективное ощущение разницы в моделях поведения.
Вы вежливая))), мне интересно с Вами беседовать, я с удовольствием участвую в экспериментах - динамики нет, но мне и достаточно. Я готова учитывать Ваши пожелания, насколько смогу. Ну вот с "примером" - пока не могу, так как не могу понять пример чего?
Если пример заботы о качестве коммуникации и о визави - то это само ваше сообщение уже можно таковым считать))) По мне, Вы отошли в нем от привычного пути.



Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
30 Сен 2017 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-3
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 512
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 20:19 Sa_ran_ka сказал(а):
куда вдруг девается киническая стойкость "мои ожидания это только мои ожидания")))?

Так вопрос не ко мне. Я упомянула об историях выноса на форум претензий за неоправдавшиеся ожидания, возникшие от более близкого взаимодействия где-то за его пределами. При отсутствии такого взаимодействия адресные претензии обычно не предъявляются. Для меня и при близком взаимодействии никто никому ничего не должен кроме того, что прямо обещал. И уж точно не должен за то, что кто-то себе надумал. С этим другой разбор, чем с придумками чужого, другое внимание, но принцип тот же. Результат мне нравится.
И вот, у вас потребность ожидать. Я же не хочу соответствовать любым направленным конкретно на меня (это важно) ожиданиям (что не означает, что я им не отвечу, просто таким образом сфокусированные ожидания - это излишнее напряжение поля). Одно дело, когда человек ожидает в принципе от мира и звучит в мир, тогда на его ожидание приходит отвечающий его потребности. И другое, когда человек ждет чего-то от конкретного человека, назначенного на должность исполняющего ожидания. Разница подходов вполне может порвать общее поле, ну или, что более вероятно, оно просто не создастся.
30 Сен 2017 20:19 Sa_ran_ka сказал(а):
Вы вежливая))), мне интересно с Вами беседовать, я с удовольствием участвую в экспериментах - динамики нет, но мне и достаточно. Я готова учитывать Ваши пожелания, насколько смогу. Ну вот с "примером" - пока не могу, так как не могу понять пример чего?

Вежливых здесь пол форума, как минимум.
Что такое динамика в вашем понимании применительно к нашему общению?

Мне нужен пример общего с кем-то поля в вашем понимании. Поля, которое возникло здесь, на форуме, и во что оно развилось.

Пока что в моем понимании есть совершенно два разных представления о поле, одно мое, другое ваше. В моем представлении поле совсем другое и оно постоянно есть. Например, сегодня, когда обсуждали с вдребезги идею нового эксперимента, она написала о своем страхе, я его эмпатически восприняла и уделила внимание его развеиванию. Это произошло естественно, без ощущения напряжения от того, что от меня чего-то ожидают. Т.е. в ваших терминах, насколько я вас поняла, вдребезги заявила о нашей проблеме, и я поучаствовала в её решении. Автоматически, без "кто-то кому-то должен, это моя плата за что-то". Как результат, идея эксперимента сделала еще шаг к реализации, но это не ради платы, не обязанность, не дача в долг. И это совсем другой формат, чем запрашивается вами (по ощущениям). Возможно, это трудности перевода, как в случае с вашим восприятием насчет платы за поле. Но удивительно, что эти трудности вообще есть. Удивительно - это моя констатация факта между расхождением своего представления об общении с активаторами, основанного и на теории, и на практике, и тем чувством тяжести, которое сейчас сопровождает мои действия по разъяснению каждой мелочи. Действительно, какое-то фундаментальное несовпадение. И вряд ли соционическое. Учитывая наши часто на многое совпадающие взгляды, мне любопытно докопаться до причин. Надеюсь, это не потребует еще десятка тягомотных простынь текста)).
30 Сен 2017 20:19 Sa_ran_ka сказал(а):
Если пример заботы о качестве коммуникации и о визави - то это само ваше сообщение уже можно таковым считать))) По мне, Вы отошли в нем от привычного пути.


По мне, так это обычный уровень комфорта. Моя базовая опция, которая предлагается всем, а её дальнейшее развитие зависит от реакции на предложение. Чуть ли не каждый день предлагается)), более того, в ответах каждый раз автоматически идет поправка на личность, лексику и т.д. собеседника, проявленные им на форуме и замеченные мною.

Чего я здесь почти не делаю и что, вполне возможно, затрудняет понимание меня (восприятие тех самых сигналов, направленных в мир), - я не объясняю цепочку мотивов своих реакций. Не объясняю себя. Действительно, я делаю выводы молча, и чаще всего это выводы уровня "от ластика до измены родине", с соответствующими моими дальнейшими действиями. Но это ж обалдеешь каждый раз разъяснять, да и смысл.


 
30 Сен 2017 22:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 276
Анкета
Письмо

Почему-то в этом разговоре так часто звучит слово "проблема"... Почему в моей картине мира нет такого понятия? Есть возникающие ситуации, которые надо либо разрешить (если они цепляют), либо не уделять им внимания (когда они неважны и мимо).


Восприму упоминание как приглашение прокомментировать))
30 Сен 2017 22:02 Terra-3 сказал(а):
Пока что в моем понимании есть совершенно два разных представления о поле, одно мое, другое ваше. В моем представлении поле совсем другое и оно постоянно есть. Например, сегодня, когда обсуждали с вдребезги идею нового эксперимента, она написала о своем страхе, я его эмпатически восприняла и уделила внимание его развеиванию. Это произошло естественно, без ощущения напряжения от того, что от меня чего-то ожидают. Т.е. в ваших терминах, насколько я вас поняла, вдребезги заявила о нашей проблеме, и я поучаствовала в её решении. Автоматически, без "кто-то кому-то должен, это моя плата за что-то". Как результат, идея эксперимента сделала еще шаг к реализации, но это не ради платы, не обязанность, не дача в долг. И это совсем другой формат, чем запрашивается вами (по ощущениям). Возможно, это трудности перевода, как в случае с вашим восприятием насчет платы за поле. Но удивительно, что эти трудности вообще есть. Удивительно - это моя констатация факта между расхождением своего представления об общении с активаторами, основанного и на теории, и на практике, и тем чувством тяжести, которое сейчас сопровождает мои действия по разъяснению каждой мелочи. Действительно, какое-то фундаментальное несовпадение. И вряд ли соционическое. Учитывая наши часто на многое совпадающие взгляды, мне любопытно докопаться до причин. Надеюсь, это не потребует еще десятка тягомотных простынь текста)).



Для меня это вообще не было ожиданием каких-либо действий, скорей наблюдение в себе и честное информирование - не Терры конкретно, а я и не знаю чего - потенциальных участников, пространства игры. Примерно как "я веду вас в лес, но ответственность за то, что вы не станете волчьи ягоды лопать - на вас".
И от молчаливой поддержки по большому счету ушел не только страх "завести в дебри", но и те же ожидания определенного результата игры. Потому что это не сделка, где у каждого своя роль и вклад, это сотворчество. Ну для меня вообще вся жизнь это сотворчество - с миром, с людьми, со всем. Не всегда получается, но я учусь.)

И вот у меня сейчас нет даже ожиданий относительно этого нового эксперимента, если по какой-то причине он не воплотится как задуман. Значит, придет что-то другое, а вложенное в это начинание, оно же никуда не денется, развившись дальше. Такая свобода, она и мне дает возможность проявляться максимально честно (и самым подходящим для конкретного момента образом), и миру - являть такие чудеса, на которые у меня фантазии не хватит, чтоб в ожиданиях их рисовать.))

И да)

Для меня звучит как "не представляю, насколько круто это получится").


Интересный у вас тут разговор, буду наблюдателем.

 
30 Сен 2017 23:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1367
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 23:02 Terra-3 сказал(а):
Так вопрос не ко мне. Я упомянула об историях выноса на форум претензий за неоправдавшиеся ожидания, возникшие от более близкого взаимодействия где-то за его пределами. При отсутствии такого взаимодействия адресные претензии обычно не предъявляются. Для меня и при близком взаимодействии никто никому ничего не должен кроме того, что прямо обещал. И уж точно не должен за то, что кто-то себе надумал. С этим другой разбор, чем с придумками чужого, другое внимание, но принцип тот же. Результат мне нравится.
И вот, у вас потребность ожидать. Я же не хочу соответствовать любым направленным конкретно на меня (это важно) ожиданиям (что не означает, что я им не отвечу, просто таким образом сфокусированные ожидания - это излишнее напряжение поля). Одно дело, когда человек ожидает в принципе от мира и звучит в мир, тогда на его ожидание приходит отвечающий его потребности. И другое, когда человек ждет чего-то от конкретного человека, назначенного на должность исполняющего ожидания. Разница подходов вполне может порвать общее поле, ну или, что более вероятно, оно просто не создастся.



По мне, так это обычный уровень комфорта. Моя базовая опция, которая предлагается всем, а её дальнейшее развитие зависит от реакции на предложение. Чуть ли не каждый день предлагается)), более того, в ответах каждый раз автоматически идет поправка на личность, лексику и т.д. собеседника, проявленные им на форуме и замеченные мною.

Чего я здесь почти не делаю и что, вполне возможно, затрудняет понимание меня (восприятие тех самых сигналов, направленных в мир), - я не объясняю цепочку мотивов своих реакций. Не объясняю себя. Действительно, я делаю выводы молча, и чаще всего это выводы уровня "от ластика до измены родине", с соответствующими моими дальнейшими действиями. Но это ж обалдеешь каждый раз разъяснять, да и смысл.



а, в этом плане. Нет, аргумент, что лучше не расширять формат, потому что потом тут претензии, для меня мало значим, потому что ничего особенно страшного в этом не вижу, а удовольствия может потеряться море)

Насчет Вашего примера - мне как-то неловко лезть в общение двух людей и анализировать его, но то что вы описываете здесь, похоже на мои личные ощущения от того, когда складывается.
Возможно, в нашем с вами случае эмпатия дает сбой и словами это не починить, ощущение неконтакта остается. Причины любопытны) но обсуждать их тогда лучше не здесь, конкретные примеры тоже наверное лучше в личку.
Если в целом, то концепция ожиданий от мира мне действительно сейчас не близка. Ну и то, что Вы не объясняете себя, тоже, наверное, влияет.



1 Окт 2017 00:22 vdrebezgi сказал(а):
Почему-то в этом разговоре так часто звучит слово "проблема"... Почему в моей картине мира нет такого понятия? Есть возникающие ситуации, которые надо либо разрешить (если они цепляют), либо не уделять им внимания (когда они неважны и мимо).





ну есть цепляющие и неразрешимые)) но мне в целом близок ваш взгляд)
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
30 Сен 2017 23:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6545
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 00:47 Sa_ran_ka сказал(а):
концепция ожиданий от мира мне действительно сейчас не близка.

А что Вы называете ожиданиями?
Вообще-то я редко по собственной инициативе использую это слово. Мне ближе другие слова - желания и предположения. И смысл у этих слов очень разный.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
1 Окт 2017 00:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 210
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 16:58 LianoraDr сказал(а):
Вот пришла в бету, спросить.Эта девушка из ваших?
Ее слова."Я не могу ни с екм жить вместе в одной комнате, со мной жила девочка и она мне не нравилась, я к ней все время придиралась и орала на нее без повода.Я испытывала при этом эмоции и эти эмоции мне нравились"


Ну надо же, как же она сейчас живет, бедняжка, - девочка не нравилась, а возможность слить негатив без повода и получить удовольствие нравилось. Вообще, из Вашего сообщения, а это именно Ваше видение ситуации, я вижу маломерного этика, который чуть ли не впервые испытал некоторое эмоциональное состояние. На болевого похоже.

 
1 Окт 2017 07:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 579
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 23:22 vdrebezgi сказал(а):
Почему-то в этом разговоре так часто звучит слово "проблема"...

Прицепился стереотип, так и притащила сюда. Мой термин для подобного - "ответственность".
30 Сен 2017 23:47 Sa_ran_ka сказал(а):
Насчет Вашего примера - мне как-то неловко лезть в общение двух людей и анализировать его, но то что вы описываете здесь, похоже на мои личные ощущения от того, когда складывается.

Причины любопытны) но обсуждать их тогда лучше не здесь, конкретные примеры тоже наверное лучше в личку.

Это публичная переписка и проанализировать её может кто угодно, даже не ставя нас в известность, а влезть в неё невозможно, тот эпизод уже свершился. Можно лишь попытаться влезть с различной степенью неуклюжести, но с тем же нулевым влиянием на неё. Мои ощущения. Вы о другом?

Ок, давайте в лс.
1 Окт 2017 07:58 nelke сказал(а):
Если кошка упала 8 раз с балкона....

то, у меня сразу перед глазами , очень абстрактный рассказ))) ну и мой шеф, который иногда балует коллектив историями своей юности:

-Мы когда городок поднимали, то я любил с ружьем по окрестностям побродить. Медведя встретить - запросто! Поэтому у меня все на него и заряжено было, а тут заяц, жалкий такой, с каплей крови на носу, подранил кто-то, видимо, зачем мучиться будет? Но я, выстрелив, не ожидал, что его в клочья разнесет.

Вот так спрячешься от дождя под низкие пыльные ветки, намокнув и немного испачкавшись, поцарапав нос об куст, залезаючи, а тебя раз, и картечью. Чтоб не пришлось тебе переживать опыт заживления царапины и щеголяния в грязном мехе.
"Осторожно, болевые ЧС с ружьём".

Расскажите мне про неадекват болевой ЧИ.


 
1 Окт 2017 08:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6546
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 18:10 Sa_ran_ka сказал(а):
О, Вы знаете, у меня промелькнуло что-то похожее, когда я размышляла о каком-то глубинном несовпадении с Террой при схожести взглядов на многие вещи и упорной приятственности нашего форумного взаимодействия с Вами при значительной разнице в мировоззрении и чуть ли не противоположных способах существования и самовыражения) оказывается, мы совпадаем в ключевом, оказывается, для меня факторе при общении "просто так". С удивлением поняла, что все люди, с которыми - условно)) я в состоянии перейти на ты или перешла, т.е возможна какая-то динамика, они склонны создавать некое общее пространство, в котором их ожидания или предпочтения или желания - не их проблема, а наша) проблема нашего взаимодействия. Или интерес. Пусть даже это неразрешимое противоречие, например, между 1л и 2л)) Ну и соответственно мои ожидания - это тоже наша проблема)) В этом для меня и заключается суть контакта, в этом удовольствие и живое тепло.
Понятна, что здесь самым главным является взаимность, что есть и другие форматы взаимодействия, в которых все это не нужно, а в некоторых даже мешает. Когда на первый план выходит твоя социальная роль, например.

Ну да.
Только я не считаю что это мой или чей-то выбор.
Я считаю, что это объективная реальность. Закон природы, столь же неотменимый, как закон всемирного тяготения.
Есть контакт - есть зона пересечения, зона общности, общих интересов, проблем, ответственности, как ни назови. Если ее нет, то нет и контакта, причем не по-психологически, его вообще материально физически нет.
Общаться с человеком и отрицать, что у вас есть что бы то ни было общее, твердить, что "ВСЕ что вы видите во мне - ТОЛЬКО ваше", вопрошать "разве мы ответственны за чужие эмоции?" и пр. - значит отрицать реальность.

Причем это - в любых отношениях, вообще в любых. Разве в отношениях даже чисто ролевых у Вас нет никаких желаний, представлений о правильном, ожиданий какого-то результата? Просто такие отношения - типовые, с прописанными правилами, и этим более понятны и более предсказуемы. Однако и в них никто не гарантирует соответствия реальности в лице Другого твоим желаниям, правилам и ожиданиям. И это тоже может вызывать сильнейшие эмоции.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
1 Окт 2017 08:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6547
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 18:10 Sa_ran_ka сказал(а):
Вам и не понять Вы ж 1э гамлет василиск.
Это я к тому, что не стала писать текст в музыкальный) не стала дополнительно вовлекаться эмоционально, и у меня и так оказалось достаточно поводов для бурления)

Хех! "Или я буду иметь Ваши ответы или Вы будете иметь мои предположения" (с).
Интересно, Василиск-то тут при чем? Про 1Э я бы еще поняла в том смысле, что у Вас в последние дни здесь была интенсивная внутренняя и внешняя жизнь, и много ролей, и много общений, и много поводов для самых разных переживаний, и все, достаточно, больше входящей информации не надо...
Почему Вы считаете, что у экстравертной 1Э так не бывает? Бывает. Реже, конечно, порог переполнения, наверное, много дальше. Но бывает. Когда момент переполнения совпадает с окончанием события - это восхитительно. Это состояние абсолютного растворения и блаженного бессилия в полном доверии... Я как-то Геку пыталась описать, так он репу почесал и сказал, что похоже на состояние после сумасшедшего оргазма... Извините.
Когда событие еще не закончилось, впечатления еще идут, а в тебя уже не лезет, твоя способность эмоционально реагировать исчерпана - обидно не передать как... Картинкой вспомнилась Бретань, тяжелые стены вобановской крепости, тяжелые ленивые волны моря, промозглый ветер и ленивая мысль "ну очередной кафедрал, ну и чё..."

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
1 Окт 2017 09:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 12 Июл 2020 02:19




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор