Соционический форум
 Случайная ссылка:
Микроволновая печь - вредная?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 27 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6548
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 19:17 Terra-4 сказал(а):
Интересно..возможно, дело в том, что по умолчанию я не предполагала "перехода на ты" с кем-то здесь, поэтому для всех одинаковая дистанция. Всё же своими проблемами делятся с более близкими людьми, чем участники форума, а с остальными приятно общаются либо не общаются вообще. И если с кем-то складывается по-другому, появляется желание сделать проблемы общими, то не потому, что они ожидают от меня определенных действий, а потому, что я заинтересовалась ими настолько, чтобы захотеть узнать об их проблемах и поучаствовать в них. Не ожидая, в свою очередь, ничего особого от них в связи со своим участием, и приветствуя, если они делают то же самое.

То есть ежели вдруг Вы встретите здесь кого-то, "с кем будет складываться по-другому и появится желание сделать проблемы общими" - Вы категорически не позволите себе этого сделать, потому что по умолчанию "не предполагали перехода на ты"? Не, правда?
А чем, собственно, таким принципиальным это место отличается от офиса, товарищеской тусовки, клуба по интересам и прочих мест, где люди встречаются, общаются и, если повезет, находят себе близких?
30 Сен 2017 19:17 Terra-4 сказал(а):
В результате, когда у меня проблема взаимопонимания, например, с Саранкой, это не "у нас с Саранкой проблема", это "у меня проблема со взаимопониманием".

А то, что у Саранки тоже проблема - Вы отрицаете?
30 Сен 2017 19:17 Terra-4 сказал(а):
Иначе получается, что незнакомым, в сущности, мне людям я вдруг предъявлю ожидаемое мною от них ОСОБОЕ поведение. Инструкцию по тому, как со мною надо взаимодействовать. Возникает вопрос: ради чего им помнить об особых потребностях (особых по сравнению с общими условиями общения) чужого им человека? Почему он претендует на особое место в их памяти, в их действиях? Есть общие нормы, есть правила форума, а всё, что сверх, нуждается в отдельной мотивации. Т.е. например, им должно быть понятно, что при соблюдении особых условий этот человек даст что-то ценное для них, что не даёт при соблюдении общих условий, не дает остальным. И это не его плата, а условие, при котором он в принципе способен это дать. И здесь снова нюанс: делясь проблемами, уже начинаешь ожидать не просто "спасибо, я проинформирован", а их реального разделения. Появляется место для несбывшихся ожиданий, претензий и т.п. Что и периодически случается на форуме. Последний из тех, что помню, это диалог между вармган и Саранкой. Еще из ярких - диалоги между Кэарфри и Аргус.

За подчеркнутое - спасибо.
Однако...
Повторю вопрос: Разве в любом другом месте, в любом другом сообществе, где "просто общаются" не может произойти и не происходит регулярно то же самое?
Что значит - ОСОБОЕ отношение? Любое отношение, заслуживающее называться таковым - в чем-то особое. Что бы Вы не ответили - у Вас возникают некие особые отношения ко многим постоянным или заметно выступившим участникам форума, так же как у них к Вам. И это видно даже мне, хоть я и не отслеживаю, и эгоцентрично забываю все, что не касается меня лично.

И, самое главное: То, что для Вас - ОСОБОЕ отношение, вполне может быть у кого-то нормой для каждого. Так что обращаться к "городу и миру" со своими пожеланиями и инструкциями "как со мной надо взаимодействовать" - весьма рационально. Рациональнее, чем постфактум предъявлять претензии. Больше шансов, что придет тот, для кого именно такое отношение - нормально, комфортно, естественно.
Да, тоже не гарантирует соответствия реальности запросу.
Во-первых, запрос должен соответствовать внутренней потребности. А то, если "Есенин" чувствует себя инфантилом и громко просится на ручки - приходят "Габены" и "Штирлицы". И потом уже бесполезно упрекать первого за бесчувствие, а второго- за удушающую заботу.
Вторая засада - это когда человек принимает за особое отношение то, что у тебя - для каждого встречного. Я помню, как психоДоста терялась и робела от моей первоначальной якобы "открытости".
30 Сен 2017 19:17 Terra-4 сказал(а):
Зачем вносить доп.опции в форумный формат и где границы этого внесения?

Никаких специальных границ, кроме тех самых 7-8 этических табу, действующих всегда, везде и для всех.
Примеры позже. Убегаю.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
1 Окт 2017 09:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 580
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 08:45 Argus сказал(а):
Общаться с человеком и отрицать, что у вас есть что бы то ни было общее, твердить, что "ВСЕ что вы видите во мне - ТОЛЬКО ваше", вопрошать "разве мы ответственны за чужие эмоции?" и пр. - значит отрицать реальность.

Если два человека начали общение, это уже означает, что у них есть общее.
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.
1 Окт 2017 08:45 Argus сказал(а):
Разве в отношениях даже чисто ролевых у Вас нет никаких желаний, представлений о правильном, ожиданий какого-то результата?
и в них никто не гарантирует соответствия реальности в лице Другого твоим желаниям, правилам и ожиданиям. И это тоже может вызывать сильнейшие эмоции.

Есть, конечно.
Может вызвать и вызывает, тем и ценно.
Каждое несоответствие - повод для расширения своей реальности, а то и для перехода в другую. Для меня. И с человеком, для которого это исключительно повод для трагедии и попыток цепляния за прежнюю реальность, мы вряд ли совпадем. Потому что расширение/переход уже состоялись и его отрицающие эмоции - это реакция на нежелание принять свершившийся факт. Может случиться, что эмоции этого человека - для меня повод пристальнее взглянуть на его реальность и перейти именно туда, и это снова тема личной ответственности, а не поиска того, кто возьмет на себя ответственность за мои эмоции (которые - следствие моих решений). Что не отменяет поиска того, кто поможет мне с ними справиться.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
То есть ежели вдруг Вы встретите здесь кого-то, "с кем будет складываться по-другому и появится желание сделать проблемы общими" - Вы категорически не позволите себе этого сделать, потому что по умолчанию "не предполагали перехода на ты"? Не, правда?

Наоборот. По умолчанию означает, что на входе было так, а потом - как угодно. Я вроде бы писала именно об этом. Может, непонятно, но дописывать уже нет желания. Кратко: позволю.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
А то, что у Саранки тоже проблема - Вы отрицаете?

Нет, не отрицаю, а не понимаю: есть ли у нее эта проблема; совпадает ли она с моею в чем-то, кроме названия; что она думает и чувствует по поводу этой проблемы; считает ли она её проблемой; что ей нужно в связи с наличием этой проблемы; что ей нужно именно от меня; и т.д.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
Что значит - ОСОБОЕ отношение? Любое отношение, заслуживающее называться таковым - в чем-то особое. Что бы Вы не ответили - у Вас возникают некие особые отношения ко многим постоянным или заметно выступившим участникам форум, так же как у них к Вам. И это видно даже мне, хоть я и не отслеживаю, и эгоцентрично забываю все, что не касается меня лично.

Возможно, терминологический вопрос. Разное отношение есть, т.к. это разные люди с разными проявлениями, вызывающими во мне разный отклик (реакцию отношения). А особых прав по сравнению друг с другом у них нет.
1 Окт 2017 09:40 Argus сказал(а):
И, самое главное: То, что для Вас - ОСОБОЕ отношение, вполне может быть у кого-то нормой для каждого. Так что обращаться к "городу и миру" со своими пожеланиями и инструкциями "как со мной надо взаимодействовать" - весьма рационально. Рациональнее, чем постфактум предъявлять претензии. Больше шансов, что придет тот, для кого именно такое отношение - нормально, комфортно, естественно.

Может, конечно. Да, рациональнее. Нормы общего и особого отношения у всех разные..Не противоречит написанному мною.

 
1 Окт 2017 09:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 235
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Если два человека начали общение, это уже означает, что у них есть общее.
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.

Шарик и гора отличаются от людей тем, что не умеют отслеживать последствия своих поступков. Ммм да они и совершать их не могут по своей воле, у них ее нет. А у людей есть. Муж, изменяющий жене, несет ответственность за своё решение и в какой-то степени даже эмоции вызванные, так же как парень в метро, делающий вид, что спит, когда (уж извините за банальность)) когда беременная, пожилая или даже просто женщина стоит. Если он их видел, то продолжать сидеть - это его осознанный выбор, да он ничего им не обещал и не знаком, но разве он не ответственнен за вызванное у бабушки разочарование в молодом поколении? Или огорчение беременной?
Ну это очень уж однозначные ситуации, есть и не настолько. Но в любом случае, те у кого есть выбор, те по умолчанию, за него ответственны. У шарика и горы его просто нет.
Но понятно, что радовать ожидания всех - просто невозможно, хотя бы потому что они могут очень отличаться, да и собственным не соответствовать.

2 пользователя выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
1 Окт 2017 11:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 581
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 11:41 Lavender сказал(а):
Но в любом случае, те у кого есть выбор, те по умолчанию, за него ответственны.

Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).

 
1 Окт 2017 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 236
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).

Ну с этим то я согласна, как реагировать мы уже сами выбираем но это не снимает ответственности с тех, кто вызвал реакцию. Ну и это не только о долгах, про весёлое так же. Ну ладно, мне просто пример с горой очень неуместным показался, вот и отписалась, не буду продолжать, если не интересно

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
1 Окт 2017 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1368
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).


о, кажется горячо))
вчера не могла словить ощущения, словами все не то выходит. В общем и целом я с этим согласна ( с учетом того, что по мне искренне и легко поблагодарить трудно, пока хорошенько не попроклинаещь))
Но это фоновое знание. Пришла такая соционическая аналогия, что у меня это как фоновая функция, а у вас такое впечатление, что базовая. И это проявляется во всем, хотя конкретику вылавливать трудно. Квазитождество

Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))



Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
1 Окт 2017 14:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1369
Флуд: 1%
Анкета
Письмо


1 Окт 2017 01:10 Argus сказал(а):
А что Вы называете ожиданиями?
Вообще-то я редко по собственной инициативе использую это слово. Мне ближе другие слова - желания и предположения. И смысл у этих слов очень разный.


Ну ожидания - это ожидания... вообще я это слово уж по инерции вставляла, где-то лучше было бы "прогнозы", где-то "предположения". "желания".

Но в данном случае оно для меня было не ключевым, здесь противопоставление "мир - человек".
С миром всяко безопаснее, но холоднее))



1 Окт 2017 10:07 Argus сказал(а):
Хех! "Или я буду иметь Ваши ответы или Вы будете иметь мои предположения" (с).
Интересно, Василиск-то тут при чем? Про 1Э я бы еще поняла в том смысле, что у Вас в последние дни здесь была интенсивная внутренняя и внешняя жизнь, и много ролей, и много общений, и много поводов для самых разных переживаний, и все, достаточно, больше входящей информации не надо...
Почему Вы считаете, что у экстравертной 1Э так не бывает? Бывает. Реже, конечно, порог переполнения, наверное, много дальше. Но бывает. Когда момент переполнения совпадает с окончанием события - это восхитительно.



Да, порог разный, поняла)
а василиск - это я вспомнила про то, что у него топливо - эмоция, на котором он может доехать далеко. Для меня не топливо.
1 Окт 2017 09:34 Terra-4 сказал(а):
.

Это публичная переписка и проанализировать её может кто угодно, даже не ставя нас в известность, а влезть в неё невозможно, тот эпизод уже свершился. Можно лишь попытаться влезть с различной степенью неуклюжести, но с тем же нулевым влиянием на неё. Мои ощущения. Вы о другом?





да, я про другое, про то, что мне неловко лезть)) и анализировать чужое общение, это мои субъективные ощущения. и мне кажется в данном случае без этого можно было обойтись.

Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
1 Окт 2017 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 582
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:37 Sa_ran_ka сказал(а):
о, кажется горячо))
вчера не могла словить ощущения, словами все не то выходит. В общем и целом я с этим согласна ( с учетом того, что по мне искренне и легко поблагодарить трудно, пока хорошенько не попроклинаещь))
Но это фоновое знание. Пришла такая соционическая аналогия, что у меня это как фоновая функция, а у вас такое впечатление, что базовая. И это проявляется во всем, хотя конкретику вылавливать трудно. Квазитождество

Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))



Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)



Большое спасибо за этот пост!)
Разом поняла 2 вещи. Одну, очевидную, но никак до этого не доходившую: про не-резиновую ролевую и про то, почему мне было так тяжко вести эту переписку, с каждым постом все тяжелее и муторнее. И вторую, менее очевидную, но как оказалось, существенно влиявшую на меня последние несколько лет...(долго описывать, да и эмоции пока не складываются в слова) и еще придется найти другого супервизора. Отличный результат))

Не поняла, к чему относится фраза про пендель.

 
1 Окт 2017 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 212
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 08:34 Terra-4 сказал(а):
Вот так спрячешься от дождя под низкие пыльные ветки, намокнув и немного испачкавшись, поцарапав нос об куст, залезаючи, а тебя раз, и картечью. Чтоб не пришлось тебе переживать опыт заживления царапины и щеголяния в грязном мехе.
"Осторожно, болевые ЧС с ружьём".

Расскажите мне про неадекват болевой ЧИ.

Хм, да я как-то не замечала особой неадекватности, разве что иногда непонимание сути ситуации, пробелы в восприятии некоторых событий, которые дают возможность сделать прогноз, словно слепая зона какая-то, все это приводит к излишней подозрительности, внутренней какой-то панике и к излишнему контролю.

Вот пример из моей жизни: совсем недавно мы с родителями моими (Гамлетесса и Макс) вспоминали прошлое и смеялись, я говорила, что им повезло со мной, что я открытым ребенком была, все как на духу рассказывала, всегда все докладывала, отчитывалась и предупреждала, и все это благодаря им, поскольку никогда не испытывала страха наказания, если вдруг нафулюганю, что-нибудь не так сделаю и т.д.

Так вот, это была короткая прелюдия к некоторому , как мне кажется, неадекватному восприятию))) однажды папа поинтересовался у меня, попросил что-то сделать, а я отказалась и уклонилась от объяснений, т.к. некоторые вопросы девочке удобнее с мамой обсуждать Папа так испугался и чуть ли ни бегом побежал к маме за помощью, ведь что-то случилось!!! А что - не понятно)))

У Драйзеров болевая немного по-другому проявляется, они мне наивными видятся и, не побоюсь сказать, даже иногда излишне доверчивыми, но у них и с , а не с





 
2 Окт 2017 06:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6549
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Сен 2017 23:02 Terra-3 сказал(а):
Так вопрос не ко мне. Я упомянула об историях выноса на форум претензий за неоправдавшиеся ожидания, возникшие от более близкого взаимодействия где-то за его пределами. При отсутствии такого взаимодействия адресные претензии обычно не предъявляются. Для меня и при близком взаимодействии никто никому ничего не должен кроме того, что прямо обещал. И уж точно не должен за то, что кто-то себе надумал.

Совершенно согласна. Только вот с чего Вы взяли, что "никто ничего прямо не обещал"? Вас же не было при "взаимодействии за пределами форума".

Если Вам интересно (в чем сомневаюсь, но я тоже вежливая), то я могу и ответить. Не тайна.
Когда я что-то сильное переживаю - горе, восторг, страх, любовь - неважно - я говорю об этом вообще везде и со всеми. Даже если я говорю о чем-то совсем вроде другом - я все равно говорю о том и о тех, кто сейчас горит и болит. И задерживаюсь в тех местах, и сближаюсь с теми людьми, что выражают готовность поддерживать разговор на горящие для меня темы. И чем горячее их готовность и больше согласие со мной - тем ближе мне они станут. О том, что волнует, я говорю и здесь, и на ФБ, и с личными друзьями, и с коллегами, и с психоДостой, и письменно и устно...

Разумеется, выяснять личные отношения я предпочла бы тет-е-тет, глаза в глаза. Это дало бы мне свободу проявлений чувств и произнесения фактов. Однако общение двоих людей зависит от воли каждого из них, не так ли? У меня не было выбора - разговаривать здесь или наедине. У меня был выбор - разговаривать здесь или не разговаривать вовсе. Я - выбрала. Почему мой визави не дал мне иного выбора - надо, сами понимаете, спрашивать у него. Разумеется, предположения у меня есть.
30 Сен 2017 23:02 Terra-3 сказал(а):
Одно дело, когда человек ожидает в принципе от мира и звучит в мир, тогда на его ожидание приходит отвечающий его потребности. И другое, когда человек ждет чего-то от конкретного человека, назначенного на должность исполняющего ожидания. Разница подходов вполне может порвать общее поле, ну или, что более вероятно, оно просто не создастся.

Я не вижу здесь противопоставления, я вижу динамику. Когда потребности... А потребности (они же желания) - явление сугубо внутреннее, основанное на сути человека и от внешней ситуации не зависящее. Дон Кихот не перестанет нуждаться в Санчо, даже если в мире не останется ни единого Санчо. Просто потому что он - Дон Кихот. Так вот, когда на ожидание-желание приходит кто-то с радостным ответом, приходит раз и другой, и десятый, и остается рядом - вполне естественно, что ожидание-прогноз фокусируется на этом человеке.
Да, я в курсе, что есть люди, "назначающие на должность исполняющего желания" по иллюзии, по принципу "если я тебя придумала - стань таким как я хочу". Но этак довольно легко обзавестись Дульсинеей, но никак не Санчо. Не возникнет то, что Вы называете "полем". Впрочем, в своей "Дульсинее" я не ошиблась.
В принципе такие вот "ожидания" и соответствие им - взаимные, разумеется! - и поддерживают долговременные близкие связи. На человеческом языке они называются надежностью.

Я понимаю почему такие как Вы шарахаются от ожиданий. Защита от горьких эмоций, которые я объединила в слове "разочарование". Сама этак с собой играю, акцентируя внимание всегда на самых гиблых вариантах развития событий и внутренне к ним готовясь.
Но ловушка в том, что "ожидание", то есть хотя бы частичное совпадение желания и прогноза - это единственное, что мотивирует человека на действие, на любое движение к.
Так что на деле "без ожиданий" - это "поменьше ожиданий". Как я сказала - сама в такое с собой играю. Только вот... У любого человека есть четырехмерные функции, имеющие параметр "время". Сейчас подумалось, что за "ожидания" отвечает фоновая, а не базовая... Может, просто это у меня такая фоновая. Так вот, эта самая четырехмерная зараза знает, чего ждать, а чего не надо, и перехитрить ее - та еще задачка.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 09:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6550
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Может вызвать и вызывает, тем и ценно.
Каждое несоответствие - повод для расширения своей реальности, а то и для перехода в другую. Для меня. И с человеком, для которого это исключительно повод для трагедии и попыток цепляния за прежнюю реальность, мы вряд ли совпадем. Потому что расширение/переход уже состоялись и его отрицающие эмоции - это реакция на нежелание принять свершившийся факт. Может случиться, что эмоции этого человека - для меня повод пристальнее взглянуть на его реальность и перейти именно туда, и это снова тема личной ответственности, а не поиска того, кто возьмет на себя ответственность за мои эмоции (которые - следствие моих решений). Что не отменяет поиска того, кто поможет мне с ними справиться.

Пришлось перечитать, чтоб понять, где тут главное противоречие. Навскидку мне в этой позиции резко не хватает ЧС. Акцента на действии, выборе, решении, активном воздействии. Инстинктивного чувства СВОЕЙ реальности, СВОЕЙ территории и четкости выбора - куда ее следует расширять, а куда - отнюдь нет. ЧИ-шная позиция, для меня слишком амебная, ненадежная, не смотря на речи про личную ответственность. Личная ответственность без определенности самой личности... не, доверия не внушает.

На самом деле глубинное противоречие наших позиций - в подчеркнутой фраза. В ней Вы сворачиваете пространство на себя, считая, что что Ваши эмоции - это реакция на Ваше же "нежелание принять". Я считаю, что эмоции - ваши, мои, принимающие, отвергающие - это реакция на сам факт, на его суть и те последствия, что он может принести в мою жизнь. И действия, вызванные этими эмоциями, я, соответственно, буду предпринимать в отношении самого факта.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 09:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6551
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное.

Если понимать ответственность как неизбежность встречи с последствиями, то - никакой.
1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали?

Конечно!
А что?
И, конечно, Вы жульничаете. У гор нет психики и нет возможности ощутить свою реакцию на Ваш восторг или его отсутствие. Даже если Вы в гневе решите и сможете их разрушить.
Так что давайте прямее.
Испытываете ли Вы какие-то эмоции, разговаривая со мной? - Да.
Считаю ли я себя ответственной за них? - Да.
Могут ли они быть Вам нежеланны и неприятны? - Да.
Знаю ли я об этом? - Да.
Можете ли Вы счесть меня виноватой в этом? - Может да, может нет.
Буду ли я считать себя виноватой? - Может да, может нет.
Будет ли зависеть мое чувство вины от Вашего мнения по этому вопросу? - Нет.
Можете ли Вы предпринять какие-то действия под влиянием вызванных мною эмоций? - Да.
Буду ли я считать себя за них ответственной? - Частично да.
Могут ли эти действия причинить ущерб мне? - Да.
Буду ли я считать себя виноватой в этом? - Да, только не перед Вами, а перед собой.
Как-то так.

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).

Ну, если воспринимать ответственность как "долг", да еще такой, который на тебя пытаются навесить, а тебе нафик не надо - то еще бы не утомило отбиваться.

Но я-то воспринимаю ответственность совершенно иначе! Как... мои слова здесь "власть", "влияние"... Вам бы подошло что-то вроде "творческое преобразование действительности". Ибо только там, где я могу взять ответственность - я могу на что-то повлиять и что-то реально сделать.
Да, недонесенная ответственность чревата виной. Но реализованная - улетным кайфом!

1 Окт 2017 15:37 Sa_ran_ka сказал(а):
Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))


Аргус молчит, потому что не поняла. Но пока попонимаю сама, потому что довопросы не родились.
У меня такого водораздела определенно нет, а вот что есть на его месте... я думаю.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 583
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 10:00 Argus сказал(а):

И, конечно, Вы жульничаете.

Ну щас. Значит, когда вы своей 2Л вертите, как хотите, это "я рассматриваю все возможные". А когда я пропустила цепочку логических рассуждений и выдала сразу итог, я жульничаю)).
2 Окт 2017 09:22 Argus сказал(а):
Если Вам интересно

Я понимаю почему такие как вы

Может, просто это у меня такая фоновая.


Интересно. Не только вы хотите больше информации для принятия решений)

Такие, как вы! Вот вы, да-да, вы!)) В ваших умозаключениях есть правильное, есть ошибочное. Позже.

Возможно, т.к. я похожего в себе не нахожу.
2 Окт 2017 09:41 Argus сказал(а):
Инстинктивного чувства СВОЕЙ реальности, СВОЕЙ территории и четкости выбора - куда ее следует расширять, а куда - отнюдь нет. ЧИ-шная позиция, для меня слишком амебная, ненадежная, не смотря на речи про личную ответственность. Личная ответственность без определенности самой личности... не, доверия не внушает.


Я нахватала разного инд.опыта по ЧИ, забыв учесть отсутствие грамотного механизма сортировки подобного подобным и прочие незначительные мелочи. Чувствовала, что-то не то, но вижу цель, не вижу препятствий, все дела. Вчера озарило. Поэтому сейчас занята отряхиванием кое-какого праха от ног.

 
2 Окт 2017 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород


Сообщений: 115
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 12:41 Lavender сказал(а):
Шарик и гора отличаются от людей тем, что не умеют отслеживать последствия своих поступков. Ммм да они и совершать их не могут по своей воле, у них ее нет. А у людей есть. Муж, изменяющий жене, несет ответственность за своё решение и в какой-то степени даже эмоции вызванные, так же как парень в метро, делающий вид, что спит, когда (уж извините за банальность)) когда беременная, пожилая или даже просто женщина стоит. Если он их видел, то продолжать сидеть - это его осознанный выбор, да он ничего им не обещал и не знаком, но разве он не ответственнен за вызванное у бабушки разочарование в молодом поколении? Или огорчение беременной?



Все гораздо проще) Ответственность несет тот, кто ее на себя берет. Нельзя нести то, чего не взял.
И даже наступившие последствия будут оценены каждым в зависимости от принятия или непринятия на себя ответственности.
Тот, кто не уступил место бабушке, будет испытывать некие последствия в виде угрызения совести только в случае, если он вообще об этом думает.

1 пользователь выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
2 Окт 2017 11:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 277
Анкета
Письмо


Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера?

И в моих ли силах сделать так, чтоб чувство восторга возникало во мне в любой момент взгляда на горы, будь они хоть сияющими в рассветных лучах нового дня, хоть утопающими в беспросветном тумане?
В моих, и только.

Мимо проходила, горами залюбовалась)

2 пользователя выразил(и) благодарность vdrebezgi за это сообщение
 
2 Окт 2017 11:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6552
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 12:18 Vredina сказал(а):
Все гораздо проще) Ответственность несет тот, кто ее на себя берет. Нельзя нести то, чего не взял.
И даже наступившие последствия будут оценены каждым в зависимости от принятия или непринятия на себя ответственности.
Тот, кто не уступил место бабушке, будет испытывать некие последствия в виде угрызения совести только в случае, если он вообще об этом думает.


Не знаю, о чем говорила Лавендер, однако угрызения совести - последнее, что имела в виду я, говоря о последствиях.
2 Окт 2017 12:31 vdrebezgi сказал(а):
И в моих ли силах сделать так, чтоб чувство восторга возникало во мне в любой момент взгляда на горы, будь они хоть сияющими в рассветных лучах нового дня, хоть утопающими в беспросветном тумане?
В моих, и только.

Мимо проходила, горами залюбовалась)

Боже милостивый! ЗАЧЕМ?
Такое насилие над собой?
Нет, я понимаю, бывают ситуации... Если Вы - актриса, и Вам надо достоверно сыграть восторг... Или Вам предстоит битва и надо поднять в себе боевой дух...
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6553
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 14:04 Terra-4 сказал(а):
Да, и это распространяется на выбор - что чувствовать и замечать ли тех, кто не уступил, делать ли их поступки значимыми и связанными именно с определенными собственными эмоциями. Рыдать ли и клясть обманщика-предателя или благодарить за то, что в субботу, а не в среду, что 10 лет вместе, а не 30, что есть возможность с другим, а не застрять здесь, что показал независимость любви и поступков от желания другого изменить... Я не ради спора, просто точка зрения, не хочу спорить об очевидном (для меня).
Утомило копание в теме долгов, хочу что-нибудь более веселое).

Я то убеждена, что выбираем мы не реакцию, она как раз детерминирована, а способ ее выражения... или невыражения. Впрочем, возможно для Вас это одно и то же?
Но если Вы выбираете - то интересно понять закономерность выбора. Почему Вы выбрали поблагодарить Саранку за пост на этой странице и "повоспитывать" ее за случайный флуд в музыкальной теме?

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 278
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 11:48 Argus сказал(а):
Боже милостивый! ЗАЧЕМ?
Такое насилие над собой?
Нет, я понимаю, бывают ситуации... Если Вы - актриса, и Вам надо достоверно сыграть восторг... Или Вам предстоит битва и надо поднять в себе боевой дух...

) Ну для меня-то это не насилие, а выбор.
А на других "требование" испытывать восторг от горы не распространяется. Порадуюсь, если глядя вместе со мной на горные силуэты, Вы тоже будете восторгаться ими. Порадуюсь, если горы окажутся Вам безразличными, но Вы будете достаточно честны, чтобы мне не подыграть. Но Ваша реакция, какой бы она ни была, не изменит моей реакции на красоту гор.)

 
2 Окт 2017 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6554
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 13:26 vdrebezgi сказал(а):
) Ну для меня-то это не насилие, а выбор.


У меня одно другому не мешает. Я вполне могу оценить свой выбор как насилие и выбрать насилие.
Я спрашивала о мотивах.
У меня такой выбор всегда мотивируется чем-то или кем-то внешним. Вот Ваш восторг рядом вполне может быть мотивом. Я воспринимаю его как ценность и захочу оберечь. И ради этого подниму в себе какие-то восторженные ассоциации на горы. У меня много разных ассоциаций на горы.
А вот на шарик - вряд ли. Чёт на воздушные шарики у меня все ассоциации довольно противные.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 13:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 280
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 13:09 Argus сказал(а):
У меня одно другому не мешает. Я вполне могу оценить свой выбор как насилие и выбрать насилие.
Я спрашивала о мотивах.
У меня такой выбор всегда мотивируется чем-то или кем-то внешним. Вот Ваш восторг рядом вполне может быть мотивом. Я воспринимаю его как ценность и захочу оберечь. И ради этого подниму в себе какие-то восторженные ассоциации на горы. У меня много разных ассоциаций на горы.
А вот на шарик - вряд ли. Чёт на воздушные шарики у меня все ассоциации довольно противные.


Почему мой (любого другого человека) восторг (любая реакция на Ваш выбор) был бы для Вас такой ценностью, что ради него Вы готовы насиловать себя?
И если я захочу погрузиться, например, в боль, вспомнив о всех погибших там альпинистах, Вы мне это позволите? Или "восторгайся, раз уж пришла тут восторгаться"?)

Для меня выбор всегда (или почти всегда? лень смотреть и думать) идет от внутреннего, от себя. Соответственно, мотив видеть красоту гор в том что это делает меня глубже и цельнее, ближе к самой себе, и соответствует тому пути, которым я выбираю идти по жизни.
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.
Я ответила на Ваш вопрос о мотивах?

Интересно, вот то, как я сейчас втягиваюсь в разговор с Вами, не имея цели ни убедить, ни научить, ни продемонстрировать - это и есть 3Л? ))

1 пользователь выразил(и) благодарность vdrebezgi за это сообщение
 
2 Окт 2017 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6555
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Почему мой (любого другого человека) восторг (любая реакция на Ваш выбор) был бы для Вас такой ценностью, что ради него Вы готовы насиловать себя?

Не знаю, что ответить... Глубокое и сильное переживание - для меня априорная ценность. Вы так драматически реагируете на слово "насилие"... Давайте заменим его на "усилие". Будет ближе к моему смыслу.
2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
И если я захочу погрузиться, например, в боль, вспомнив о всех погибших там альпинистах, Вы мне это позволите? Или "восторгайся, раз уж пришла тут восторгаться"?)

Начнем с того, что я не могу Вам позволить или нет. И в голову бы не пришло пытаться. Переживание - данность. И неприкосновенность.
Однако если Ваши эмоции и настроения будут меняться с гекслиной скоростью - мне захочется держаться от них подальше. Притомляет. Поправлюсь... Подальше - не в смысле буквально пространственном. Психологически. Менее трепетно воспринимать, меньше учитывать, меньше считаться, менее драматично реагировать.

2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Для меня выбор всегда (или почти всегда? лень смотреть и думать) идет от внутреннего, от себя. Соответственно, мотив видеть красоту гор в том что это делает меня глубже и цельнее, ближе к самой себе, и соответствует тому пути, которым я выбираю идти по жизни.
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.
Я ответила на Ваш вопрос о мотивах?

Да.
Но у меня нет таких мотивов. У меня вообще нет и не было внутренних мотивов как-то воздействовать на себя, что-то изменять в себе. Всегда - только ради цели, ради сохранения и улучшения взаимодействия с внешним, с другими. А в пределах себя я для себя - данность.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 14:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 281
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 14:26 Argus сказал(а):
Не знаю, что ответить... Глубокое и сильное переживание - для меня априорная ценность. Вы так драматически реагируете на слово "насилие"... Давайте заменим его на "усилие". Будет ближе к моему смыслу.

Начнем с того, что я не могу Вам позволить или нет. И в голову бы не пришло пытаться. Переживание - данность. И неприкосновенность.

Пусть будет "усилие". Хотя мне-то сейчас кажется, что я не реагирую вообще никак, лишь использую терминологию собеседника.)
И, для меня, усилие и неприкосновенность соседствуют очень с трудом.))

У меня вообще нет и не было внутренних мотивов как-то воздействовать на себя, что-то изменять в себе. Всегда - только ради цели, ради сохранения и улучшения взаимодействия с внешним, с другими.

Вероятно, это не соционическое.

 
2 Окт 2017 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6556
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 15:40 vdrebezgi сказал(а):
И, для меня, усилие и неприкосновенность соседствуют очень с трудом.))

Легко.
Именно в силу неприкосновенности по умолчанию любое воздействие требует сознательного усилия, а любое усилие ощущается насилием.
2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Впрочем, если в какой-то момент горы перестают меня радовать, это не повод для трагедии). Это предложение посмотреть, что случилось. Со мной, конечно же, не с горами) И такие "поломки" важны и прекрасны не меньше, чем восторг от гор.


Вот хронически удивляющая меня мысль.
А по умолчанию Вы не знаете, что случилось С ВАМИ?
2 Окт 2017 14:38 vdrebezgi сказал(а):
Интересно, вот то, как я сейчас втягиваюсь в разговор с Вами, не имея цели ни убедить, ни научить, ни продемонстрировать - это и есть 3Л? ))

Не знаю.
Но у меня никогда не бывает цели убедить или научить. По причине глубокой убежденности в невозможности этого. По проекции, да.
Продемонстрировать себя - да. Протестировать реальность на сходство-различие - да. И само собой - поболтать, провести время.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 14:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 282
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 14:53 Argus сказал(а):
Вот хронически удивляющая меня мысль.
А по умолчанию Вы не знаете, что случилось С ВАМИ?


А мне хронически кажется, что мы говорим об очень разных штуках, пытаясь назвать их одними и теми же словами)
Не поняла вопрос от слова совсем. Если ответ интересен, сформулируйте, пожалуйста, иначе.

2 Окт 2017 14:53 Argus сказал(а):
Протестировать реальность на сходство-различие - да.

Зачем?

 
2 Окт 2017 14:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6557
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 15:59 vdrebezgi сказал(а):
А мне хронически кажется, что мы говорим об очень разных штуках, пытаясь назвать их одними и теми же словами)
Не поняла вопрос от слова совсем. Если ответ интересен, сформулируйте, пожалуйста, иначе.

Возможно. Но я могу только рассказать о том, что имею в виду я. Я, правда, где-то уже рассказывала...и недавно...
Предположим, моя обычная реакция на вид горных вершин - эстетический восторг, а обычная реакция на предложение сходить в горы с палаткой, рюкзаком и т.п. - физическое содрогание. Предположим, моя реакция изменилась, и при виде гор я чувствую горечь, уныние и тоску, а предложение палаточных радостей вызывает у меня буйное ликование.
Мне дика мысль, что я сама могу не знать причину своих реакций.
В первом случае причиной может быть то, что я поглощена тяжкими переживаниями, и неспособна на восторг, и переживаю именно эту неспособность, гнев и сожаление по утраченным, недоступным чувствам. Но я же знаю, почему они утрачены, под какими переживаниями погребены и что их вызвало.
Во втором - тоже знаю. Например, меня позвал в горы значимый человек и я ликую в предвкушении возможности быть с ним, а уж где - то дело 115-е.
2 Окт 2017 15:59 vdrebezgi сказал(а):
Зачем?

Чтоб определить свое отношение к этому фрагменту реальности.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 12 Июл 2020 02:24




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор