Соционический форум
 Случайная ссылка:
Сказка - ложь? - Как влияют сказки, прочитанные в детстве на нашу жизнь, как характер влияет на выбор любимой сказки. Все так тесно переплетено...

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 22 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 283
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 15:28 Argus сказал(а):
Возможно. Но я могу только рассказать о том, что имею в виду я.
...
Мне дика мысль, что я сама могу не знать причину своих реакций.

Я о другом.)
Если именно о "поломках", понимание причины для меня в конце цепочки проживания эмоции, а не в начале.
Схема проста: ситуация - зацепка моими (!) сильными эмоциями - внимание и поиск в себе (!) причин этих эмоций - понимание - завершение ситуации.
На последних этапах нет уже этой сильной изначальной эмоции-маячка, но может быть спокойствие, благодарность к ситуации или человеку. И реальность зачастую в этот момент "чинится" сама.
Как-то так.

Есть ощущение, что у меня с Вами различие не в интенсивности переживания эмоций, а во времени. Т.е. я проживаю в моменте и иду дальше, а Вы зачем-то зацикливаете это вихрь.
Хотя... Вы ведь говорили, что эмоции для вас самоценны, я не путаю? Тогда понятней)


 
2 Окт 2017 15:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6558
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 16:58 vdrebezgi сказал(а):
Я о другом.)
Если именно о "поломках", понимание причины для меня в конце цепочки проживания эмоции, а не в начале.
Схема проста: ситуация - зацепка моими (!) сильными эмоциями - внимание и поиск в себе (!) причин этих эмоций - понимание - завершение ситуации.

М-м-м...
Ситуация - эмоция - дальше не могу уложить в однозначную цепочку, по разному бывает. Поиск в себе причин эмоции как процесс отсутствует за ненадобностью. Зачем искать очевидное? Бывает, что я не сразу понимаю, а что такого в ситуации, на что я ТАК среагировала. Слишком быстро мелькнуло... что-то... было? показалось? Тогда начинаю раскручивать, разбирать на вздохи и вздроги ресниц. Восхитительно, если можно вернуться, переспросить, уточнить, если человек физически в доступе и честен с собой и со мной... но... Благослови боже научно-технический прогресс, электронную почту, фото и видеозапись! Бьюсь головой о косяк - не щелкнула меня чертова Донка, когда я последний раз по виадуку ходила , не успела... Теперь гадай - было или не было...
Но от понимания до завершения ситуации - дистанция огромного размера. Вы пропустили самое главное - действия по изменению ситуации. И, кстати - почему непременно завершение? Может я хочу вовсе не завершать, а сохранить?
2 Окт 2017 16:58 vdrebezgi сказал(а):
На последних этапах нет уже этой сильной изначальной эмоции-маячка, но может быть спокойствие, благодарность к ситуации или человеку. И реальность зачастую в этот момент "чинится" сама.
Как-то так.

Вот про реальность чинится сама - совсем не понимаю. Как это она сама чинится? Умершие воскресают, ушедшие возвращаются, несогласные соглашаются, непонимающие понимают... и даже ламинат сам собой на пол постилается, причем забесплатно?
2 Окт 2017 16:58 vdrebezgi сказал(а):
Есть ощущение, что у меня с Вами различие не в интенсивности переживания эмоций, а во времени. Т.е. я проживаю в моменте и иду дальше, а Вы зачем-то зацикливаете это вихрь.
Хотя... Вы ведь говорили, что эмоции для вас самоценны, я не путаю? Тогда понятней)


Конечно, самоценны.
А длятся столько, сколько существует ситуация их вызвавшая плюс еще чуть-чуть - на инерцию. Ну и в василисковой капсуле - навсегда.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
2 Окт 2017 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 284
Анкета
Письмо

Айй... Аргус, вот честно, я устала))
Мне интересно Вас читать, и из Ваших сообщений я многие свои же ТИМные моменты понимаю лучше. За что вечное мое спасибо)
Но вот это "тестирование на сходство-различие", требующее согласовывать значение едва ли не каждого слова... Нет у меня на это мотивации и ресурса.)

2 Окт 2017 17:11 Argus сказал(а):
Вот про реальность чинится сама - совсем не понимаю. Как это она сама чинится?

Находится решение изначальной "проблемы" при минимальных усилиях.

 
2 Окт 2017 17:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6559
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

2 Окт 2017 18:39 vdrebezgi сказал(а):
Айй... Аргус, вот честно, я устала))

Та можно подумать я Вас силой заставляю. Ага, вот к батарее приковала и паяльником, паяльником.
2 Окт 2017 18:39 vdrebezgi сказал(а):
Находится решение изначальной "проблемы" при минимальных усилиях

Это-то как бэ само собой... при условии, что "проблема" вообще решаема. Только опять же - что значит находится? Это я нахожу! Ищу, иногда долго и упорно.


1 Окт 2017 15:37 Sa_ran_ka сказал(а):
Вот я там Аргус писала про разницу между профобщением и просто общением. Вот у меня здесь водораздел, пока я могу ничтоже сумняшеся такое озвучить или услышать (с сочувствием, с принятием, без обид, все как полагается))) - человек для меня спец, когда не могу - все, приехали, общаемся))))


Здесь опять же возникает вечный холиварный мотив волшебного пенделя)

Додумала до вопросов.
1. А Ваша-то собственная позиция по вопросам типа "отвечаем ли мы за чужие эмоции?", "можно ли влиять на других?", "нужно ли спасать людей?" и т.п. - какая?
2. Что значит "человек для меня спец"? То есть Вы можете взять этого человека лично себе в психологи? И если да, то что Вы будете с ним делать? Понятно, что разговаривать. Но - как и о чем?
2 Окт 2017 11:07 Terra-4 сказал(а):
Ну щас. Значит, когда вы своей 2Л вертите, как хотите, это "я рассматриваю все возможные". А когда я пропустила цепочку логических рассуждений и выдала сразу итог, я жульничаю)).

А я не заметила, что Вы пропустили цепочку рассуждений. Я оценила выбор примеров. Очень типичный и очень говорящий.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
3 Окт 2017 09:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6560
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Окт 2017 16:03 Sa_ran_ka сказал(а):
Но в данном случае оно для меня было не ключевым, здесь противопоставление "мир - человек".
С миром всяко безопаснее, но холоднее))

А у меня нет такого противопоставления. Мир - он же из человеков состоит.
1 Окт 2017 16:03 Sa_ran_ka сказал(а):
а василиск - это я вспомнила про то, что у него топливо - эмоция, на котором он может доехать далеко. Для меня не топливо.

Упс!
А что, бывают еще какие-то виды топлива? А какие? Я пребываю в убеждении, что эмоции - в принципе единственное топливо, и это не гамское и не 1Э, это вообще абсолютно для всех так. Ко всем вопрос.

А про Василисков там красивее было... Сейчас найду, я на память не помню, там такие сравнения технологические...

Потому что они все способны действовать ЧЕРЕЗ астеническую эмоцию практически любой силы, продолжать движение на маршевом двигателе в тот момент, когда аварийный работает на торможение со всей дурацкой мочи, а ехать НАДО.

Помните наш довольно нудный разговор про защиту чужих границ от себя? Вот там ровно про это было.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
3 Окт 2017 09:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1372
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2017 10:00 Argus сказал(а):
Та можно подумать я Вас силой заставляю.


Додумала до вопросов.
1. А Ваша-то собственная позиция по вопросам типа "отвечаем ли мы за чужие эмоции?", "можно ли влиять на других?", "нужно ли спасать людей?" и т.п. - какая?
2. Что значит "человек для меня спец"? То есть Вы можете взять этого человека лично себе в психологи? И если да, то что Вы будете с ним делать? Понятно, что разговаривать. Но - как и о чем?




1. В данном случае солидарна с Vredina "отвечает тот, кто берет ответственность" И мы отвечаем перед собой за последствия своего выбора, брать или не брать, влиять или не влиять, делать или не делать.
для меня "отвечать" не равно "иметь возможность воздействовать", это "определять и признавать необходимость или обязанность личного воздействия".
В плане готовности к последствиям упрощенно можно сказать, что мы отвечаем за чужие эмоции, но это только потому, что фраза "каждый сам отвечает за свои эмоции" довольно часто используется манипулятивно в смысле "я не хочу чувствовать вину, давай ты щас поработаешь над собой, и все станет как было/мне станет удобно и хорошо/я почувствую себя хорошим /я спокойно продолжу плевать на твои интересы/прочее"

Влиять на людей можно

спасать людей можно, если они об этом попросят. Не нужно, если они осознанно просят не спасать. Если они не в состоянии попросить, спасать насколько можешь, насколько готов. Тут есть много нюансов и промежуточных состояний, тут уже действовать по внутренней настройке. Если у тебя есть согласие с уходом в смерть, например, то и маленькую зацепку в жизни внутри у человека тоже разглядишь и сможешь показать ее ему.


2. Ну в психологи-то нет, все-таки общая тусовка и круг знакомых этой не айс, но в качестве разового супервизора или расстановщика возможно. В качестве супервизора буду разговаривать о том, где затык, что я сделала, для того чтобы в него попасть, почему такие реакции, как мои собственные интерпретации влияют на свои эмоции и пр. Саморефлексия саморефлексией и честность с собой честностью, но есть вещи, которые проходят мимо сознания, а когда другой человек о них говорит, ты вдруг начинаешь их видеть.
Как и о чем -зависит от обстоятельств. У меня тоже нет стремления менять свои реакции просто так, только если ради убедительной внешней цели)
Для меня ценна возможность выразить свои эмоции и быть принятой и услышанной с такими реакциями, какие есть. Для этого есть свой круг.



На остальное ниже процессировать меня не хватит(



кстати, к вопросу об ответственности за эмоции. Как раз в этом плане мне и запал парадокс злобных лис в беляевском питомнике. Получается, эта лиса еще до рождения обречена на постоянный эмоциональный дискомфорт. За ее эмоции несут ответственность люди, которые ее в глаза не видели и даже уже умерли. Вот как-то тот факт, что животные рождаются в неволе и их жизнь полностью определяется человеком, меня настолько не трогал. Понятно, что животное может озлобиться от жестокого обращения, или просто случайно "родиться таким", но здесь как повезет. А там вообще без шансов.

Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Sa_ran_ka за это сообщение
 
3 Окт 2017 14:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6561
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2017 15:40 Sa_ran_ka сказал(а):
На остальное ниже процессировать меня не хватит(


Вообще-то я и не рассчитывала на столь подробный разбор. Мне запала мысль о четкой демаркационной линии между терапевтическим и личным общением. Я эту мысль слышу со всех сторон. Но совершенно не понимаю. В упор никакой разницы не вижу. И не только в личном опыте, но и в потенциале. Не вижу, откуда бы ей взяться.
И у меня возникло ощущение, что у Вас это действительно какая-то искренняя установочная разница, а не банальная граница типа "ты чужой, но мы вынуждены общаться по делу, и для дела ты вполне годишься, поэтому по делу общаемся, а дальше ни-ни".
Вот это я и пыталась выяснить. Но, выходит, не туда спросила. Соорри...
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 08:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6562
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Окт 2017 15:40 Sa_ran_ka сказал(а):
В данном случае солидарна с Vredina "отвечает тот, кто берет ответственность" И мы отвечаем перед собой за последствия своего выбора, брать или не брать, влиять или не влиять, делать или не делать.


Э-э-э... но ведь Ваша вторая фраза противоречит первой!
Вот тут есть момент, хронически вызывающий мое недоумение. Поскольку свою классификацию я еще не изобрела - припишем это свойство интровертам.
И Vredina, и моя психоДоста, и даже Терра, которая вроде как ЧС, но на психоДосту в этом похожа сильно, только жестче и категоричнее, и много кто еще пребывает в априорном убеждении, что эмоции - это что-то такое, что человек просто внутри себя переживает. Вот сидит на диване и переживает... пережЁвывает... И все. И на этом месте воображение останавливается.
Но моя-то мысль по умолчанию сразу летит дальше - от эмоции к желанию, а от желания к действию. Эмоция = потребность ее выразить, причем выразить именно тому, кто вызвал. Для меня такая цепочка естественна, не естественно и мучительно как раз ее насильственное прерывание. Даже если это самонасилие по собственному выбору.

То есть когда я говорю о том, что отвечаю, например, за вызванную мною злость, то я вижу в своем воображении отнюдь не человека, который сидит на помянутом диване в одиночестве и молча злится-злится. Я вижу, как он несется мне, грубо говоря, морду бить. И когда я злю - я думаю не о его чувствах как таковых, а его о ресурсе набить мне морду и своем ресурсе ее защиты, а буде такового недостаточно, то о том, стоит ли ценность, ради которой я его злю, моей битой морды. Я упрощаю до вульгарности, но типа того.
В этом смысле мысль о свободе брать или нет ответственность нелепа. Бери или не бери - синяки тебе замазывать и зубы тебе вставлять.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 08:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 585
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 08:38 Argus сказал(а):
пребывает в априорном убеждении, что эмоции - это что-то такое, что человек просто внутри себя переживает. Вот сидит на диване и переживает... пережЁвывает...

Отличие в выдаче вовне - обычная разница между менталом и виталом (макс и дост). Переживают внутри, конечно. Именно поэтому у макса покерфэйс и сдержанность в словах, а у доста - убеждение, что эмоции надо пережить и дальше идти в "нормальную жизнь". Слово "пережевывает" про эмоции - вы от своей досты взяли? Неценность+БС. Выкиньте немедленно. А то предъявите максу, что он свои эмоции пережЁвывает, и всё, потерян макс. Да здравствует габен).
Насчет разницы с есем не опишу.

Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).


 
4 Окт 2017 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6563
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:46 Terra-4 сказал(а):
Отличие в выдаче вовне - обычная разница между менталом и виталом (макс и дост). Переживают внутри, конечно. Именно поэтому у макса покерфэйс и сдержанность в словах, а у доста - убеждение, что эмоции надо пережить и дальше идти в "нормальную жизнь".
Насчет разницы с есем не опишу.

Вообще-то я как раз говорила о том, что не обнаруживаю большой разницы в этом вопросе между Вами и психоДостой. Зато обнаруживаю ее между психоДостой и моей Достой. Так что уж если ссылаться на классификации, то ПЙ поближе к истине будет. 3Э и 1Э. Но именно поближе, а не в точку. И у рассудительно-сдержанно-толерантной Саранки, и у моей Робки, у которой эмоции вообще не держатся - тоже 3Э.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 10:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 586
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:03 Argus сказал(а):
Вообще-то я как раз говорила о том, что не обнаруживаю большой разницы в этом вопросе между Вами и психоДостой. Зато обнаруживаю ее между психоДостой и моей Достой.

Возможно, стандарты профобщения.
Версии закончились.

 
4 Окт 2017 10:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЭВЛФ
Киев

Сообщений: 286
Анкета
Письмо

Аргус, а как насчет мыслей, кто ответственен за то, что я думаю, и несу ли я ответственность за мысли другого человека, спровоцированные моим поведением, например?
Спорить не буду, просто интересуюсь мнением.)

 
4 Окт 2017 13:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6564
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:46 Terra-4 сказал(а):
Слово "пережевывает" про эмоции - вы от своей досты взяли? Неценность+БС. Выкиньте немедленно. А то предъявите максу, что он свои эмоции пережЁвывает, и всё, потерян макс. Да здравствует габен).

Не-а. Это моё слово. Моя ассоциация на ее попытки затолкать меня в процесс: "Ну подожди-и-и-ите, посиди-и-и-ите, почу-у-уству-у-уйте-е-е..." А вот оно мне надо?
Не помню, то ли я ее этим словом уже уедала, то ли собираюсь.

Потерян - так потерян. Лучше свой Габен чем чужой Макс. Хоть у меня и не было своих Габенов.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6565
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 10:46 Terra-4 сказал(а):
Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).


Вы серьезно?
Нет, про таблички я согласна, и про "редко когда интересно вникнуть" - тоже. И даже с тем, что знание полочки в классификации где-то как-то в чем-то облегчает понимание... или, скорее, привносит в понимание дополнительную уверенность. Но вот так завязываться на единственную классификацию?! При том, и не думаю, что это для Вас тайна, что Ваш собственный тим у многих вызывает сомнения.
4 Окт 2017 14:12 vdrebezgi сказал(а):
Аргус, а как насчет мыслей, кто ответственен за то, что я думаю, и несу ли я ответственность за мысли другого человека, спровоцированные моим поведением, например?
Спорить не буду, просто интересуюсь мнением.)

А как Вы вообще отделите чувства от мыслей?
Ответ: да. В моем, сугубо БИ-БЛ понимании слова "ответственность".

В принципе я считаю, что все наши чувства, эмоции, мысли, все то, что мы переживаем, все то, что вызвал, спровоцировал в нас мир в лице отдельных персон - это то, что мы ВЗЯЛИ.
А отдали - то, что спровоцировали, вызвали к жизни мы сами - в других.
Возможно в этом мое главное противоречие с Террой. Она так и норовит взять по полной, а отдать по минимуму.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 14:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1373
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 09:38 Argus сказал(а):
Но моя-то мысль по умолчанию сразу летит дальше - от эмоции к желанию, а от желания к действию. Эмоция = потребность ее выразить, причем выразить именно тому, кто вызвал. Для меня такая цепочка естественна, не естественно и мучительно как раз ее насильственное прерывание. Даже если это самонасилие по собственному выбору.

То есть когда я говорю о том, что отвечаю, например, за вызванную мною злость, то я вижу в своем воображении отнюдь не человека, который сидит на помянутом диване в одиночестве и молча злится-злится. Я вижу, как он несется мне, грубо говоря, морду бить. И когда я злю - я думаю не о его чувствах как таковых, а его о ресурсе набить мне морду и своем ресурсе ее защиты, а буде такового недостаточно, то о том, стоит ли ценность, ради которой я его злю, моей битой морды. Я упрощаю до вульгарности, но типа того.
В этом смысле мысль о свободе брать или нет ответственность нелепа. Бери или не бери - синяки тебе замазывать и зубы тебе вставлять.


Это Вы почему-то решили, что речь идет только о сидении на диване, хотя никто этого не говорил. Мое воображение тоже залетало дальше, и возможность украситься синяками у меня как раз подразумеваются во фразе про ответственность за собственный выбор.


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
4 Окт 2017 14:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1374
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 09:24 Argus сказал(а):
Вообще-то я и не рассчитывала на столь подробный разбор. Мне запала мысль о четкой демаркационной линии между терапевтическим и личным общением. Я эту мысль слышу со всех сторон. Но совершенно не понимаю. В упор никакой разницы не вижу. И не только в личном опыте, но и в потенциале. Не вижу, откуда бы ей взяться.
И у меня возникло ощущение, что у Вас это действительно какая-то искренняя установочная разница, а не банальная граница типа "ты чужой, но мы вынуждены общаться по делу, и для дела ты вполне годишься, поэтому по делу общаемся, а дальше ни-ни".
Вот это я и пыталась выяснить. Но, выходит, не туда спросила. Соорри...


вот что значит попросить 1Л озвучить позицию

Нет, как можно по такому "делу" обращаться к чуждым по духу. Я имела в виду именно потенциально своих, которых время и обстоятельства пока в своих не превратили (или уже точно не превратят). Разницу попробую сформулировать попозже.


Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
4 Окт 2017 15:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6566
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 15:11 Sa_ran_ka сказал(а):
Это Вы почему-то решили, что речь идет только о сидении на диване, хотя никто этого не говорил. Мое воображение тоже залетало дальше, и возможность украситься синяками у меня как раз подразумеваются во фразе про ответственность за собственный выбор.


Да, мне хотелось истолковать эту фразу именно так. И она давала основания истолковать именно так. Потому я и удивилась противоречию.
Говорили. Терра и Вредина - здесь. И некоторые товарищи - в других местах. Некоторые товарищи сильно удивлялись поступкам, порожденным эмоциями, которые они сами и вызвали. Что особо удивительно - товарищи удивлялись выражению эмоций, которые сами же вроде как и хотели вызвать. И что еще удивительно - эмоции эти были далеко не всегда злостью и типа того, а кое-когда и восторгом и благодарностью.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 15:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1608
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 11:46 Terra-4 сказал(а):
Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).


Тут, похоже, торчат уши болевой ЧИ. Занятно примерить на себя. Да какая разница кто там себя как типирует? ))) У меня, пожалуй, вообще нет жесткого отношения к сокращению дистанции . Формальная, общепринятая, вежливость позволяет занять выжидательную позицию, выяснить потребности/установки второй стороны. А дальше я просто подстраиваюсь. Если человеку комфортнее взаимодействовать на дальней дистанции, то мне и в голову не придет намеренно ее сокращать. И, наоборот, если для человека естественно сходу обращаться на "ты", я не вижу в этом ничего эдакого. Просто другая норма, другое мышление, _другой_ человек. Но не каннибал же Если обобщить, для меня этот вопрос сводится именно к восприятию "инаковости". И тут уже наверное есть место и соционике

 
4 Окт 2017 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 587
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 14:10 Argus сказал(а):
Вы серьезно?
Нет, про таблички я согласна, и про "редко когда интересно вникнуть" - тоже. И даже с тем, что знание полочки в классификации где-то как-то в чем-то облегчает понимание... или, скорее, привносит в понимание дополнительную уверенность. Но вот так завязываться на единственную классификацию?!

При том, и не думаю, что это для Вас тайна, что Ваш собственный тим у многих вызывает сомнения.
Не знаю, что вы себе вообразили под "так завязываться", незнание тима человека не мешает мне с ним общаться и сближаться В ПРИНЦИПЕ. Я писала о том, что на соционическом форуме уверенность в тиме человека помогает мне определиться в совпадении его восприятия себя и моего восприятия его. За пределами этого форума с несколькими десятками общающихся есть тысячи тех, кто вообще не знает про соционику. С ними другие маркеры.

Не тайна. Дон, роб, жук, драй, штир, дост... Может и еще что, но я давно протипировалась и чужие мнения меня не интересуют.
Я написала про следствие своих сомнений, сомнения других не имеют к нему никакого отношения. А если со мною кто-то не общается потому, что "она не макс, хотя считает себя таковым" или выставляет себе внутренним условием определенного отношения ко мне смену мною тимной таблички, это хорошо, естественный отбор на дальней дистанции.
4 Окт 2017 15:13 Argus сказал(а):
Говорили. Терра и Вредина - здесь.

Вот уж про что не говорила, это про сидение на диване.


 
4 Окт 2017 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6567
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 16:41 Terra-4 сказал(а):

Вот уж про что не говорила, это про сидение на диване.

А это - что?
1 Окт 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
А дальше начинаются отличия. Если один человек сам ответственен за свои эмоции и другой ему - учитель, помощник, зеркало, партнер по игре, а другой ожидает, что за его эмоции будет ответственен кто-то еще (например, тот, кто их вызвал), их реальности расходятся, едва соприкоснувшись краями. Потому что быть триггером чужих эмоций и быть ответственным за них - это разное. Ответственны ли горы за то, что вызвали чувство восторга? А за то, что не вызвали? А за то, что сегодня вызвали меньше, чем вчера? Ответственен ли воздушный шарик за то, что больше не приносит ощущение счастья, как случалось в детстве? То же самое с поступками людей.

Это не просто "я сижу сама в себе и общаюсь сама с собой", но и гораздо больше: "настаиваю, чтоб вы тоже сидели в себе и разбирались с собой, а мне ничего не выражали и не предъявляли".
Или Вы диван поняли совсем буквально? Да не, можно очень даже энергично бегать, и даже энергично общаться... но при этом контактировать почти исключительно с собой.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
4 Окт 2017 16:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 588
Анкета
Письмо

Не так.
Это вообще не оно.
Давайте цитату, где я говорила что-то против выражения и предъявления мне эмоций. Нет цитаты = ваши домыслы.

 
4 Окт 2017 18:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6568
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

4 Окт 2017 19:45 Terra-4 сказал(а):
Не так.
Это вообще не оно.
Давайте цитату, где я говорила что-то против выражения и предъявления мне эмоций. Нет цитаты = ваши домыслы.

Оно. Цитаты собирать и выстраивать в логическую цепочку лень и некогда. А "домыслы" могу развернуть.
Зачем один человек предъявляет другому свои эмоции, а так же мысли, чувства, себя в целом? Чтоб другой что-то с этим сделал. Как-то отреагировал, оценил, в свою очередь что-то пережил и что-то совершил. И не абы что, а нечто вполне определенное.
То есть для того, чтоб предъявить другому свои переживания, нужно то, что нужно для совершения любого движения - то самое "ожидание", то есть совпадение желания и предположения о возможности его удовлетворить.
Но Вы последовательно не даете оснований для подобных предположений.

Вы заявляете: Это не моё, я тут ни при чем, я за это не отвечаю, и разбирайтесь сами, мои проблемы с вами - только мои, а ваши со мной - только ваши. Ничего не собираюсь с этим делать, то есть может быть и сделаю, но то, что сама с собой надумаю и нарешаю, вас не спрошу, не предупрежу, и объяснять ничего не буду, и то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же. При таких условиях я не вижу смысла что либо Вам предъявлять, и желания такого не возникает. Собственно, того, что можно было бы предъявить - не возникает. Эмоции - признак контакта, а какой может быть контакт при таких установках? Вы общаетесь не с человеком непосредственно, а с собой по его поводу. Конечно, для такого общения удобнее выбирать в качестве источника переживаний природу и искусство. Они-то ответных реакций не предъявят.

Лично у меня настоящие эмоции возможны только в в отношениях, в привязанности. А привязанности к человеку Вашего уровня спонтанности возникнуть не может по определению. Записано: Терра - не надежна, не опасна, полагаться нельзя ни в чем, ожидать нечего. Уровень общения - энтомологическое любопытство, процессы по логике без обязательств, динамика не предвидится.
Боже упаси кого-то принять эту оценку за претензию. Позиция была заявлена Вами сразу и открыто и выдерживается последовательно, и я это ценю. И ничего не имею против общения уровня одноразовых логических игр. И даже эмоции в таких играх бывают весьма приятственные, хотя и коротенькие, и мощности весьма умеренной.
Но дело даже не в силе. А в том, что эмоции могут возникнуть по поводу чего-то сделанного или сказанного Террой, но не к самой Терре.
Я зеркалю отношение.
Если уж что и предъявлять в случае необходимости человеку с Вашими убеждениями, то ровно то, что предъявляете Вы сами - сразу действия.
4 Окт 2017 16:11 Sa_ran_ka сказал(а):
вот что значит попросить 1Л озвучить позицию

А что такого? Бывает инфа не обязательная. Но лишней инфы не бывает.
4 Окт 2017 16:11 Sa_ran_ka сказал(а):
Нет, как можно по такому "делу" обращаться к чуждым по духу.

Можно. Если своих нет и не предвидится. Все решается правильной дистанцией. И мне не труд дистанцию удерживать.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
5 Окт 2017 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-3
"Максим"
ЛВЭФ
Москва

Сообщений: 513
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Цитаты собирать и выстраивать в логическую цепочку лень и некогда.
А вы и не сможете, потому что таких цитат нет. Разве что выстроить очередные цепочки домыслов, как с недавним примером про "наличие ваших эмоций - факт", потом "нет, я ничего не говорила про ваши эмоции", затем "да, я говорила про ваши эмоции, но не как про факт, а как предположение, которое вы должны опровергнуть или подтвердить".
5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Зачем один человек предъявляет другому свои эмоции, а так же мысли, чувства, себя в целом? Чтоб другой что-то с этим сделал. Как-то отреагировал, оценил, в свою очередь что-то пережил и что-то совершил.

Чаще всего. Но здесь ничего нет про наличие или отсутствие ответственности за свои эмоции, так вас зацепившее, поэтому это не аргумент.
5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Но Вы заявляете: Это не моё, я тут ни при чем, я за это не отвечаю, и разбирайтесь сами, мои проблемы с вами - только мои, а ваши со мной - только ваши. Ничего не собираюсь с этим делать, то есть может быть и сделаю, но то, что сама с собой надумаю и нарешаю, вас не спрошу, не предупрежу, и объяснять ничего не буду, и то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же.

Изо всего написанного вами только это относительно верно: "то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же" - в случае, если одни и те же мысли в зависимости от контекста вызовут разные поступки.
Остальное уже нет смысла комментировать.

Если передо мною не ребенок, не животное, человек не болен, не страдает психическим расстройством и не находится по уровню EQ ниже 80ти, я по умолчанию предполагаю, что он несет полную ответственность за свои мысли, эмоции и поступки. Если он её на себя не берет, он для меня в категории той самой белевской лисицы, которую вывели, чтобы изучить чистоту её эмоции. Она способна вызвать у человека эмоции и сама испытать эмоции, с нею можно играть и заботиться о ней, нести за неё ответственность, образовывать с нею общее поле, но бессмысленно требовать от неё сопоставимой ответственности.
5 Окт 2017 08:37 Argus сказал(а):
Записано: ...

Принято к сведению.
Переубеждать не собираюсь.
Сближаться с вами не хочу.

 
5 Окт 2017 13:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6569
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 14:16 Terra-3 сказал(а):
А вы и не сможете, потому что таких цитат нет.

Есть. Но Вы не признаете за ними того значения, которое вижу в них я. Пример - несколькими постами выше.
5 Окт 2017 14:16 Terra-3 сказал(а):

Чаще всего. Но здесь ничего нет про наличие или отсутствие ответственности за свои эмоции, так вас зацепившее, поэтому это не аргумент.

Чьей ответственности? Моей - за мои? Так я ее и не беру. Глупо брать ответственность за то, что вне твоей власти. Я беру ответственность за проявления своих эмоций и вообще за все свои внешние проявления. За действия. И за Ваши эмоции, вызванные этими проявлениями.
5 Окт 2017 14:16 Terra-3 сказал(а):
Принято к сведению.
Переубеждать не собираюсь.
Сближаться с вами не хочу.

Я знаю. Это Доста хочет.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
5 Окт 2017 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1375
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Окт 2017 14:41 Argus сказал(а):


Чьей ответственности? Моей - за мои? Так я ее и не беру. Глупо брать ответственность за то, что вне твоей власти. Я беру ответственность за проявления своих эмоций и вообще за все свои внешние проявления. За действия. И за Ваши эмоции, вызванные этими проявлениями.





Аргус, но у Вас терминология совершенно не общепринятая.
Допустим, я злюсь, когда ко мне обращаются на ты)) Вообще кто бы то ни было. Вы это знаете и по каким-то причинам решили обратиться ко мне на ты, то ли специально позлить, то ли вы вам невыносимо.
Обратились. А я давеча хоп и просветлилась))) И обрадовалась: ооо, это знак дружелюбия. Несете ли вы ответственность за мою радость? А если я в ответ решу тоже проявить дружелюбие, а для меня это проявляется в буквальном физическом удушении собеседника в объятиях - вы тоже несете за это ответственность?
А где тогда -я? где моя воля? моя субъектность? за мое просветление кто несет ответственность?

В моем представлении вы несете ответственность за собственные действия и прогнозы относительно моей реакции и моей адекватности вам, а не за мои эмоции.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
5 Окт 2017 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 2-й квадры Флуд разрешен » Бетанская гостиная

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 12 Июл 2020 03:11




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор