Соционический форум
 Случайная ссылка:
Что можно сделать из домашнего молока - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 57 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Аристократизм - демократизм. Более глубокий и максимально сжатый разбор признака

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Аристократизм - демократизм. Более глубокий и максимально сжатый разбор признака


Grayson
"Драйзер"
ЛЭВФ
Екатеринбург

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Я советую вам прежде, чем вы начнёте читать это сообщение, хорошенько на него настроиться. Для этого вам стоит прежде всего выбросить из головы мысль о понятии "правильно" и "неправильно", "разумно" и "неразумно". Иначе ваше внимание, устремлённое в текст сообщения, быстро споткнётся об осуждение людей, которых вы считаете неправильными или плохими, а текст, как и его задумка, вовсе забудется вами, так и не став дочитанным.

Для остальных, думаю, стоит лишь оставить приглашение.


Итак.


Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т.д.

Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.


Думаю, всё это вам известно. Демократ уважает в человеке личностные качества, а аристократ ─;; общественные. Однако лично мне это показалось странным. Я стал разбираться, результаты чего предоставляю ниже:

Аристократ - один из восьми социотипов, у которых понятие "личность" не является тем, что заслуживает какого-то внимания. Понятие "личность" не попадает в ценности аристократических квадр и поэтому не считается важным критерием человека, будь то сам аристократ. Вместо этого ценность имеют такие критерии как членство в группе или принадлежность к определённому обществу. В связи с этим "личное мнение" - как своё так и чужое - для аристократа не является тем, к чему стоит прислушаться, особенно если это мнение противоречит общественному, либо правилам группы, в которой этот аристократ состоит на данный момент. Не понимает тех людей, которым это чуждо. Руководствуются в большей степени инстинктами, нежели разумом. Разум использует только если никакие инстинкты на него не воздействуют (страх, удовольствие, стадный, инстинкт выживания). Больше всего аристократизм заметен у представителей Беты.

Демократ - один из остальных восьми социотипов, у которых понятие "личность" стоит в приоритете. Личное мнение у него ценится куда выше общественного. Более того, демократ склонен осуждать/жалеть людей, которые не имеют своего мнения и считают общественное более важным. В зависимости от ТИМа демократ считает таких людей либо слабыми, либо обиженными жизнью. Расценивает общественное мнение как совокупность множества личных и прибегает к нему только если не способен разобраться в чём-то, пытаясь разобраться своим умом. Руководствуется в большей степени рассудком, нежели инстинктами. Может контролировать инстинкты даже при смертельной опасности. Больше всего демократизм заметен у представителей Гаммы.


Что же касается дальнейшего обсуждения - я буду отвечать на вопросы в этой теме, но не в личной переписке, поскольку одно и то же обсуждать по нескольку раз я не планировал.

И ещё. Если Вы демократ и считаете, что такие вещи зависят не от признака Рейнина, а от человека (что, в принципе, можно сказать и в сторону стандартного описания признака), то просто пройдите мимо. Поскольку это Вы для себя решили железно, и очень давно, а поэтому не будете рассматривать другие варианты и споры на эту тему будут бесполезны.

И нет, меня аристократы в детстве не обижали и я не устроил против них войну. Больше всего мне по жизни доставалось от демократов, отрывающихся на мне в детстве. Это я пишу, чтобы развеять подобные мысли на мой счёт.

Также я не стараюсь защищать их поведение, которое, как написано выше, осуждается демократами. Я скажу лишь то, что у аристократов своя правда, а у демократов - своя. Одни правы с точки зрения природы, а другие - с точки зрения рассудка. Всё относительно. Все социотипы хороши по-своему.
Если
2 пользователя выразил(и) благодарность Grayson за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
24 Дек 2014 20:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesnovka
"Джек"

Алматы

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

24 Дек 2014 20:36 Grayson сказал(а):







Демократ - один из остальных восьми социотипов, у которых понятие "личность" стоит в приоритете. Личное мнение у него ценится куда выше общественного. Более того, демократ склонен осуждать/ЖАЛЕТЬ людей, которые не имеют своего мнения и считают общественное более важным. В зависимости от ТИМа демократ считает таких людей либо слабыми, либо обиженными жизнью.

Cообщение полностью


ППКС, таких людей всегда считала "недоделанными". Трусами. Как можно уважать людей, которые себя не уважают, ставят своё мнение ниже чужого, или вообще не имеют своего.
Очень хотелось бы почитать рассуждения аристократов на эту тему.
ПС: эта тема достаточно для меня болезненная,вызывающая досаду и злость- мама Гексли, с её вечной оглядкой на "людей", которая мне всё детство отравила этим взглядом на жизнь, родственники Штиры, Максим,Жучка, которые несмотря на свою жёсткость всегда казались мне и кажутся(вернее- ЯВЛЮТСЯ) для меня слабаками.
Пока что мои наблюдения подтверждают пост автора.
Со Штирами, в общем в это плане легко найти общий язык(считай- убедить посылать общественное мнение подальше), а вот Гексли и Максим- непрошибаемые, дико зависимые от чолюдискажут

ППС: я всегда проводила и продолжаю проводить инструктаж со своей мамой Гексли о категорической недопустимости противопоставления чужого мнения против мнения моего ребёнка- задолго до знакомства с соционикой. Практически единственная вещь, которая меня может завести до крика и мини-скандала за секунду- фразы типа:а как ОНИ будут смотреть, так там не принято, стыдно то как, так стыдно..., люди смотрят, чо люди подумают, они считают, и далее по списку, вставляя имена собственные, группы людей и ситуации.
Аристократы, помните!!!- пытаясь всучить демократу чужое мнение вы наносите оскорбление-обиду, принижая и себя в его глазах(а это уже его, чужое, важное для вас мнение )


1 пользователь выразил(и) благодарность Vesnovka за это сообщение
 
27 Дек 2014 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zoja

"Есенин"
ЭЛФВ
Москва


Сообщений: 77
Важных: 5
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

24 Дек 2014 21:36 Grayson сказал(а):
Аристократ - один из восьми социотипов, у которых понятие "личность" не является тем, что заслуживает какого-то внимания. Понятие "личность" не попадает в ценности аристократических квадр и поэтому не считается важным критерием человека, будь то сам аристократ.

Cообщение полностью

Не совсем так.
Очень много выдающихся личностей почему-то как раз аристократы. Я бы даже сказала, что культ личности - явление по сути аристократическое))
Именно потому, что исторический этап всегда рождает личность, которая является носителем движущей идеи. Этакий феномен "концентрации", лежащий в основе культа личности.
В этом смысле интересен вопрос, благодаря каким личным качествам Гитлер (например) смог стать злым гением немецкого фашизма.
А не интерес к отдельно взятым привычкам, способностям, человеческим качествам вне контекста этой страшной исторической роли.

Личность очень даже заслуживает внимания, просто любая личность - это не оторванный атом, хаотично блуждающий в пространстве, а часть и представитель определенных социальных структур.
Аристократ не может воспринимать личность "в вакууме", в отрыве от его места и положения.
24 Дек 2014 21:36 Grayson сказал(а):
Вместо этого ценность имеют такие критерии как членство в группе или принадлежность к определённому обществу.

Cообщение полностью

Имеют. Но я бы заменила слово "ценность" на "значение".
То есть всегда есть необходимость соотнести человека со структурами общества: он (например) строитель, принадлежит к политически инертным слоям, не имеет высшего образования, но интеллектуально развивается и т.д.
Это как-то на автомате происходит, такая информация учитывается в складываемом представлении о человеке, и всё.
А вот каково будет, условно говоря, решение относительно этого человека (ценен-не ценен, общаться-не общаться, нравится-не нравится), может зависеть от разных факторов, необязательно от того, принадлежит ли человек к близкому социальному кругу.
Хотя я согласна с мнением, что среди аристократов чаще встречается стремление соотнести свой круг общения по признакам социальных групп.

Ну вот пример такой.
Бетанец в любой теме этого форума (по крайней мере, я так думаю и наблюдаю) на автомате отметит, выделит "своих" по квадре.
И будет особо отслеживать, как соотносится его мнение с мнением "своей" группы.
Но это вовсе не означает, что на этом основании он априори слепо встанет на позицию другого/других из Беты.
Аристократия - не равно боязнь высказать своё мнение, даже если оно идёт вдруг вразрез мнению своей группы.
Просто аристократ это осознает и, может даже, будет анализировать причины. А демократ и не подумает.
24 Дек 2014 21:36 Grayson сказал(а):
В связи с этим "личное мнение" - как своё так и чужое - для аристократа не является тем, к чему стоит прислушаться, особенно если это мнение противоречит общественному, либо правилам группы, в которой этот аристократ состоит на данный момент.

Cообщение полностью

Ну нет, конечно, совсем нет.
Об этом как раз написала выше.

Дополню: любое мнение воспринимается не просто как мнение отдельного человека, а всегда идёт параллельное накопление информации, какое мнение свойственно определённым группам.
Внутри же этих групп мнения могут быть разными.
Но тенденции-то всё равно есть.

Например. "В последнее время часть журналистов придерживается версии, что события в Норвегии будут иметь усиливающийся европейский резонанс".
То есть важно: в среде журналистов, ранее единой, стало появляться отдельное течение.
Мы же не откидываем эту линию как несущественную/не интересную.
Просто отмечаем, что эта линия отклоняется от линии большинства журналистов.

24 Дек 2014 21:36 Grayson сказал(а):
Руководствуются в большей степени инстинктами, нежели разумом.

Cообщение полностью

Эээээ... очень смелое и очень спopнoе утверждение.
Даже непонятно, откуда оно взялось.
Может, я чего-то действительно не понимаю?
Стадо абизян воображало себя, как минимум, разумными неандертальцами.
24 Дек 2014 21:36 Grayson сказал(а):
Больше всего аристократизм заметен у представителей Беты.

Cообщение полностью

Да, соглашусь.
Почему - понятно. Аристократизм апеллирует к структурности. Как и белая логика.
Естественно, белологичная квадра будет ультра-аристократичной.
Жизнь удалась
5 пользователей выразил(и) благодарность Zoja за это сообщение
 
12 Янв 2015 10:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 20
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

забавно, потому что обороты типа "все они такие" и "типичный представитель" я замечаю как раз за демократами-Гаммийцами )) У самой же оскомину набило загребание под одни грабли. Для меня важен прежде всего человек, как отдельная Личность, а затем уже его пренадлежность к той или иной группе, структуре.

а больше всего отторгает "кто-что-скажет" или "что подумают люди?!" ) я вижу это как стремление быть "как все", ровняться на окружающих, в то время как уникальность каждого намного интереснее.
Так же за Дельтийцами не замечала соревновательного духа в достижениях, как, например, у друзей-демократов - стать выше, сильнее, круче.

2 пользователя выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
12 Янв 2015 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 113
Важных: 3
Анкета
Письмо

Я частично согласна со статьей.Хочу внести свои замечания, на основе личного опыта.Замечала у аристократов проблемы с нахождением своего места, с самоиндификацией в случае перемены места жительсва.Сложно им найти ту нишу, ту группу где бы им было бы камфортно, в особенности если социальный статус значительно падает.Тяжелее всего логикам и 2 и 4 квадры.У меня сын Штирлиц.Если бы не знание соционики то...Все время желание иметь какую то нишу, группу, что бы ему подходила, вписаться в общество , стать своим.Оно то и понятно, что не хочется быть белай вороной, но это гораздо острее чем у демократа.
Для меня тоже важно, что скажут люди, но это скорее в плане этики.Что бы вести себя красиво и достойно.
Добавлю, что при переездах аристократм, так же тяжело перестроится от тех реалий в которых они раньше жили.Ну например,Макс, считает себя очень модным и хипповым, но допетрить, что в Израиле носки с сандалями не носят, мозгов не хватало.Но это мелочи.Коронная фраза, я что за минимум буду пахать?Ну не паши , сиди дома на шее жены Еси, которая да таки пахала.Вот тут скорее статусность роль играет.

 
12 Янв 2015 12:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zoja

"Есенин"
ЭЛФВ
Москва


Сообщений: 78
Важных: 5
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Думаете, это про статусность?
Вообще-то прогрессивная установка интровертных сенсориков не статусность, а благосостояние (это не только про деньги, есличо).

Статус является стимулом для экстравертных сенсориков.
Ну и, соответственно, уникальность для экстравертных интуитов, интерес для интравертных.

А вот "своё место" - да, важно.
Ситуация, когда Максим вылетает из обоймы и переживает период растерянности, потери колеи - увы, не редкость.
На форуме об этом много писали.
При том, что под тимом Максим ведь в основном очень трудоспособные, добросовестные и надёжные люди, надо заметить.

PS. Ой, я не очень могу представить себе такую страну, где принято носить носки на сандалии.

Жизнь удалась
 
12 Янв 2015 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 22
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 11:00 LianoraDr сказал(а):
Я частично согласна со статьей.Хочу внести свои замечания, на основе личного опыта.Замечала у аристократов проблемы с нахождением своего места, с самоиндификацией в случае перемены места жительсва.Сложно им найти ту нишу, ту группу где бы им было бы камфортно, в особенности если социальный статус значительно падает.Тяжелее всего логикам и 2 и 4 квадры.У меня сын Штирлиц.Если бы не знание соционики то...Все время желание иметь какую то нишу, группу, что бы ему подходила, вписаться в общество , стать своим.Оно то и понятно, что не хочется быть белай вороной, но это гораздо острее чем у демократа.
Для меня тоже важно, что скажут люди, но это скорее в плане этики.Что бы вести себя красиво и достойно.
Добавлю, что при переездах аристократм, так же тяжело перестроится от тех реалий в которых они раньше жили.Ну например,Макс, считает себя очень модным и хипповым, но допетрить, что в Израиле носки с сандалями не носят, мозгов не хватало.Но это мелочи.Коронная фраза, я что за минимум буду пахать?Ну не паши , сиди дома на шее жены Еси, которая да таки пахала.Вот тут скорее статусность роль играет.
Cообщение полностью


может, дело тогда в БЭ и ее гибкости, а не в аристократии-демократии? Потому что для меня "социальный статус" ненамного понятнее "квантовой физики"
Окружающие люди делятся на "моих" и "не моих". То есть даже не на "свой-чужой". трудно вычленить критерии, по которым я "классифицирую" людей, но, совершенно точно, это не социальный статус или расовая принадлежность.

а про переезды я заметила (15 лет в миграции), что в общем мужчинам тяжелее привыкать к новым реалиям, нежели женщинам.

1 пользователь выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
12 Янв 2015 12:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 114
Важных: 3
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 12:26 Voilier сказал(а):


может, дело тогда в БЭ и ее гибкости, а не в аристократии-демократии? Потому что для меня "социальный статус" ненамного понятнее "квантовой физики"
Окружающие люди делятся на "моих" и "не моих". То есть даже не на "свой-чужой". трудно вычленить критерии, по которым я "классифицирую" людей, но, совершенно точно, это не социальный статус или расовая принадлежность.

а про переезды я заметила (15 лет в миграции), что в общем мужчинам тяжелее привыкать к новым реалиям, нежели женщинам.
Cообщение полностью

Не думаю, что это только БЭ...Мне напрмер 70% плевать на мнение окружающих, как я одеваюсь, как я выгляжу, кто мои друзья и тд.Потому что я личность офигительная.И фигура у меня очень даже(и фиг с ним с целюлитом).На счет того, что мужчинам тяжелее, я не согласна.Я думаю тут зависит от ТИМа страны, аристократы или демократы, ир или рац.
И я согласна с мнение автора, что и те и другие норма.И аристократы отнюдь не стадо, что б за вожаком на бойню идти, хотя скорее всего так будут вести себя аристократы, чем демократы.
Ну а вообще вопрос, а вам аристократы нравится, что вы аристократы?Меня например очень устраивает, что я демократ, даже очень.Если нравится, то очень хорошо


 
12 Янв 2015 12:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 23
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

тогда запишусь в демократы, потому что мне тоже мнение не-моих людей по боку)) А советы по внешности и носкам в сандалиях стилю я воспринимаю от 2Ф.

на счет нравится-не нравится я определюсь, когда 1) пойму различие между этими признаками и 2) описание этих ПР будет гармонировать с моим восприятием ) бо сейчас, читая описание ТС, у меня диссонанс.

про стадность вспомнился случай. Гуляли с компанией в бельгийском ресторане, и услышали вдруг у входа по-русски "наших бьют!" Габ со Штиром оглядели стол, посмотрели, что "наши" целы и не избиваемы, и остались сидеть. Зато Нап с Джеком сорвались и побежали защищать "земляков". Нап из Украины, Джек и Питера, а "земляки" оказались из Армении
а кто у аристократов вожак?

 
12 Янв 2015 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 115
Важных: 3
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 13:01 Voilier сказал(а):
тогда запишусь в демократы, потому что мне тоже мнение не-моих людей по боку)) А советы по внешности и носкам в сандалиях стилю я воспринимаю от 2Ф.

на счет нравится-не нравится я определюсь, когда 1) пойму различие между этими признаками и 2) описание этих ПР будет гармонировать с моим восприятием ) бо сейчас, читая описание ТС, у меня диссонанс.

про стадность вспомнился случай. Гуляли с компанией в бельгийском ресторане, и услышали вдруг у входа по-русски "наших бьют!" Габ со Штиром оглядели стол, посмотрели, что "наши" целы и не избиваемы, и остались сидеть. Зато Нап с Джеком сорвались и побежали защищать "земляков". Нап из Украины, Джек и Питера, а "земляки" оказались из Армении
а кто у аристократов вожак?
Cообщение полностью

Видимо самый зубастый и хитрый будет вожаком. Все таки ваши примеры не много не в тему.Я имела ввиду в более глобальном плане.Найти нишу в обществе, найти группу, даже в группе.
А мне важны сандали.Но не в том плане, что бы быть как все, а в том плане, что если есть, какая то система поведения то надо ее придерживаться или уматывать в другое место.Но если лично мне надо будет одеть носки в сандали, то я одену.Мы вошли не много не в ту степь.
Вам нравится, что вы аристократ, какие плюсы вы в этом лично для себя видите, каие минусы.


 
12 Янв 2015 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 24
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 12:41 LianoraDr сказал(а):

Вам нравится, что вы аристократ, какие плюсы вы в этом лично для себя видите, каие минусы.

Cообщение полностью


единственное, что могу точно сказать: мне не нравится описание аристократа


Все таки ваши примеры не много не в тему.Я имела ввиду в более глобальном плане. Найти нишу в обществе, найти группу, даже в группе.


вот выделенное для меня слишком абстрактно. наверное, поэтому мои примеры не подходят, но я еще раз попытаюсь.
общество очень разношерстно, и с разными слоями населения я по-разному пересекаюсь. как вычислить, к какому слою я больше всего отношусь?
Например, моя квартира находится в не очень благополучном районе, соседи преимущественно безработные выходцы из Северной Африки. Вместе с ними я вхожу в совет жильцов, где я выступаю с равноправной долей 1/100 и активно борюсь за ощбий все-соседский комфорт. В то же время работаю я в банке, и тут совершенно иное окружение. И я тоже часть этого окружения, хоть у меня и нет финансового образования. Еще есть вечерняя школа, спортзал, кино и фото-хобби. про разные круги друзей и вовсе промолчу.
Или вот мне иногда задают вопрос, кем я себя больше считаю: казашкой или бельгийкой, где моя родина? а я 15 лет прожила в Алма-ате и ровно столько же в Брюсселе. а сейчас собираюсь в Штаты переезжать. И мне всегда трудно ответить на вопросы о своей принадлежности.

Что является определяющим фактором принадлежности к той или иной нише? (вопрос не конкретно Вам, а вообще всем, кто в теме )

1 пользователь выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
12 Янв 2015 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JuliaJulia
"Достоевский"
ЭЛФВ
Харьков

Сообщений: 7
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 14:01 Voilier сказал(а):

Что является определяющим фактором принадлежности к той или иной нише? (вопрос не конкретно Вам, а вообще всем, кто в теме )
Cообщение полностью

Наверное, в первую очередь собственное ощущение комфорта в этой нише, а затем и отклик других обитателей ниши.

4 пользователя выразил(и) благодарность JuliaJulia за это сообщение
 
12 Янв 2015 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 25
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 13:17 JuliaJulia сказал(а):

Наверное, в первую очередь собственное ощущение комфорта в этой нише, а затем и отклик других обитателей ниши.
Cообщение полностью


задумалась про ощущение комфорта... пока пришла к тому, что мне комфортно с людьми, что настроены на результат, с кем у меня общие цели (пусть даже временные). Но я пока никак не могу привязать это к какой-то нише или соц.статусу.

про отклик других обитателей - я умею мимикрировать так, что считаюсь "своей"

Знакомая рассказывала, что ее типировали в аристрократы, аргументируя "состоянием ее кожи" !

 
12 Янв 2015 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JuliaJulia
"Достоевский"
ЭЛФВ
Харьков

Сообщений: 8
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 14:30 Voilier сказал(а):


задумалась про ощущение комфорта... пока пришла к тому, что мне комфортно с людьми, что настроены на результат, с кем у меня общие цели (пусть даже временные). Но я пока никак не могу привязать это к какой-то нише или соц.статусу.

Cообщение полностью

Я своей нишей считаю людей, с которыми у меня схожее мировоззрение, основные жизненные принципы, хотя бы в общих чертах. Социальный статус тут не очень важен.


Знакомая рассказывала, что ее типировали в аристрократы, аргументируя "состоянием ее кожи" !

Классный типировочный признак .

3 пользователя выразил(и) благодарность JuliaJulia за это сообщение
 
12 Янв 2015 15:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 26
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

нагуглила описание Гуленко - описание аристократов мне нравится гораздо больше, представленного в этой теме))
Хотя бы потому что нет ни слова про "думают инстинктами, а не головой" и "личность не важна" )
Так же я не нашла про "занять место в нише".


АРИСТОКРАТЫ (вторая и четвёртая квадры). Для этих социотипов показательно преобладание вертикальной коммуникации над горизонтальной. При вертикальных коммуникативных связях всегда присутствует иерархическое неравенство: начальник " подчинённый, старший " младший, свой " чужой и т.п. Такая коммуникация неизбежно будет носить характер субординации. Человек в аристократических квадрах оценивается прежде всего по его коммуникативному статусу относительно того, кто оценивает (моего уровня или нет?), а затем уже по остальным критериям.

Степень выраженности аристократизма, понимаемого в расширительном смысле как субординативность, у двух аристократических квадр различна. Вторая квадра состоит из более ярких аристократов, чем четвёртая. Аристократизм второй квадры " жёсткий и ничем не прикрытый. Это всегда деление на слуг и господ, таланты и бездарности, своих и врагов, что неизбежно приводит к кастовости общественного устройства в период второй квадры.

В четвёртой квадре нет таких социальных контрастов, и поэтому их аристократизм сглажен. Однако типы этой квадры тоже руководствуются принципом "свои " чужие" при оценке людей. Живут ли другие по таким же законам, что и мы? Сомнение по поводу оптимальности своих приоритетов, как правило, не возникает. При этом образ врага, как во второй квадре, не формируется, но ведущие себя нецивилизованным способом или просто интеллектуально неразвитые особи зачисляются в разряд второсортных.

Для аристократических квадр время течёт линейно, а не циклично. Они умеют чётко отделять прошлое от будущего. Вторая квадра устремлена в будущее, она подобна выпущенной стреле, пронзающей время. Прошлое для второй не ценно, наоборот, оно всегда носит негативный оттенок. В лучшем случае декларируется, что из него надо взять самое ценное и двигаться дальше. Именно вторая квадра продуцирует идеи "идеальных" государств будущего и пытается ощастливить их построением всё человечество.

Четвертая же квадра больше ориентируется на прошлое, которое обычно носит положительный облик установившихся традиций, которые надо не менять, а соблюдать. Социотипы четвертой квадры " противники всяческих социальных экспериментов. Так или иначе, благодаря линейности восприятия времени в этих квадрах нет повторяемости событий, топтания на месте. В период аристократических квадр не возникают длительные стагнации или застой.


Кстати, там по ссылке еще описание демократов. Дорогие демократы, вы согласны с ним?

4 пользователя выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
12 Янв 2015 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Away
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 13
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 16:16 Voilier сказал(а):

Кстати, там по ссылке еще описание демократов. Дорогие демократы, вы согласны с ним?
Cообщение полностью

Вот про "выпячивание отклонений от общественной нормы", которого якобы нет в альфе, но которое есть в гамме, я что-то не поняла )).
А так - ну да, горизонтальные связи. Понятие "своих-чужих" есть, но не в смысле "люди нашего круга", а в личном.
Настоящий шаман и без мухоморов псих
 
12 Янв 2015 16:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 27
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Я поняла, меня цепляли "ценности и инстинкты" в описании дихотомий от ТС. В то время как эти признаки связаны только с обработкой и подачей информации (горизонтальная или вертикальная коммуникация). а не с социальным статусом или классифицированием людей по нишам))

Теперь могу ответить на вопрос Лианоры:

Вам нравится, что вы аристократ, какие плюсы вы в этом лично для себя видите, каие минусы


мне легче общаться с людьми, соблюдая и с соблюдающими субординацию. Больше плюсов пока перечислить не могу))
из минусов, наверное, то, что на определение "своего" человека и градацию близости общения уходит время. Зато тот, кто стал "моим человеком", проверен и остается им надолго.

2 пользователя выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
12 Янв 2015 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 116
Важных: 3
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 14:01 Voilier сказал(а):


единственное, что могу точно сказать: мне не нравится описание аристократа



вот выделенное для меня слишком абстрактно. наверное, поэтому мои примеры не подходят, но я еще раз попытаюсь.
общество очень разношерстно, и с разными слоями населения я по-разному пересекаюсь. как вычислить, к какому слою я больше всего отношусь?
Например, моя квартира находится в не очень благополучном районе, соседи преимущественно безработные выходцы из Северной Африки. Вместе с ними я вхожу в совет жильцов, где я выступаю с равноправной долей 1/100 и активно борюсь за ощбий все-соседский комфорт. В то же время работаю я в банке, и тут совершенно иное окружение. И я тоже часть этого окружения, хоть у меня и нет финансового образования. Еще есть вечерняя школа, спортзал, кино и фото-хобби. про разные круги друзей и вовсе промолчу.
Или вот мне иногда задают вопрос, кем я себя больше считаю: казашкой или бельгийкой, где моя родина? а я 15 лет прожила в Алма-ате и ровно столько же в Брюсселе. а сейчас собираюсь в Штаты переезжать. И мне всегда трудно ответить на вопросы о своей принадлежности.

Что является определяющим фактором принадлежности к той или иной нише? (вопрос не конкретно Вам, а вообще всем, кто в теме )
Cообщение полностью

Знаете , я не буду утверждать, что я права.Но мне кажется, что вы как раз и ответили на мой вопрос о нише.То есть вам никак не удается найти, что то камфотрное для вас.То есть именно тот круг общения, выходцы из Северной Африки, что ж я не думаю, что вам с ними по пути.Люди более высокого положения, с которыми вы общаетесь, скорее всего не воспринимают вас как свой, хотя может и из других кругов тоже не воспримут.Я не имею ввиду, что вас на свадьбу не пригласят, пригласят конечно, но не вы не они не почувствуете родства.Поэтому нужен этот перезд в США,я ничего не утверждаю.Естественно у вас это не настолько остро стоит, как у Штиров, я сужу по своему сыну, а более ровно, но все же.Я не говорю, что демократом легче вписаться, но то что демократ, не будет на это обращать большого внимания, так точно.Не будет так остро стоять проблема, что я чужой.Вот сейчас я например всеми силами пытаюсь впихнуть сына вот в такой, на мой взгляд подходящий круг общения, что бы и польза была и что б он так остро не чувствовал свою не похожесть.Для чего еще мамы нужны)))


 
12 Янв 2015 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 28
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 21:37 LianoraDr сказал(а):

Знаете , я не буду утверждать, что я права.Но мне кажется, что вы как раз и ответили на мой вопрос о нише.То есть вам никак не удается найти, что то камфотрное для вас.То есть именно тот круг общения, выходцы из Северной Африки, что ж я не думаю, что вам с ними по пути.Люди более высокого положения, с которыми вы общаетесь, скорее всего не воспринимают вас как свой, хотя может и из других кругов тоже не воспримут.Я не имею ввиду, что вас на свадьбу не пригласят, пригласят конечно, но не вы не они не почувствуете родства.Поэтому нужен этот перезд в США,я ничего не утверждаю.Естественно у вас это не настолько остро стоит, как у Штиров, я сужу по своему сыну, а более ровно, но все же.Я не говорю, что демократом легче вписаться, но то что демократ, не будет на это обращать большого внимания, так точно.Не будет так остро стоять проблема, что я чужой.Вот сейчас я например всеми силами пытаюсь впихнуть сына вот в такой, на мой взгляд подходящий круг общения, что бы и польза была и что б он так остро не чувствовал свою не похожесть.Для чего еще мамы нужны)))

Cообщение полностью


Очень интересное мнение. Можно узнать, на основании чего вы сделали вывод о том, что выделено?) И с чего вы решили, что я делаю различия между низким и высоким кругом общества? Я употребляла термин "другой".
Если ваши заключения не имеют логической базы, осмелюсь предположить, что имеет место "перенос" субъективного опыта.

Переезд в штаты нужен для работы.там кино снимать легче

2 пользователя выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
13 Янв 2015 08:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DmitryS2
"Жуков"



Сообщений: 437
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 14:01 Voilier сказал(а):


единственное, что могу точно сказать: мне не нравится описание аристократа
Cообщение полностью


Не нравится - не ешь (С)

Реально - ссылка, к-рую Вы привели, довольно стереотипна.


общество очень разношерстно, и с разными слоями населения я по-разному пересекаюсь. как вычислить, к какому слою я больше всего отношусь?

Вот это все вместе и дает какое-то представление о том, что Вы из себя представляете.
Вам вполне нормально жить среди не очень благополучного населения, и Вы, похоже, вполне нормально там себя чувствуете.
И в банке, среди окружения из работников банка, Вам тоже похоже нормально.
Без фин образования - в банке.
Это тоже что-то говорит о Ваших способностях.
Еще то, что Вы, похоже, относите себя и к бельгийцам и к жителям Казахстана.

Кроме того,
Вы, например, не служите в армии, не ведете свой бизнес, не домохозяйка, не живете в Сев. Антверпене, не бомжуете, не кочуете и т.д.

Из этого всего и складывается какая-то общая картина о Вас.
О том, на что Вы способна, что предпочитаете и т.д.
12 Янв 2015 11:21 Voilier сказал(а):
Так же за Дельтийцами не замечала соревновательного духа в достижениях, как, например, у друзей-демократов - стать выше, сильнее, круче.
Cообщение полностью


Стать Выше, сильнее, круче - это ЧС.
Понятно, что у неценностных ЧС этого будет граздо меньше.

У Альфийцев, например, вполне себе замечал соревновательный дух в плане кто больше навыдумывает. Или кто навыдумывает необычайнее.

А у Дельтийцев иногда замечаю какую-то охоту за всякими особыми сенсорными ощущениями.

1 пользователь выразил(и) благодарность DmitryS2 за это сообщение
 
13 Янв 2015 18:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 30
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Дмитрий, так к какому слою я, по вашему, отношусь? Если завтра я открою свое дело, то я перекочую из одного слоя общества в другой? Бред же?)

ссылка, которую я привела, есть описание Гуленко, которое разительно отличается от версии ТС.
Вы же давно "в теме", поделитесь мнением про эти дихотомии?

В этой теме мне, как соционическому аристократу, вменяется деление людей на классы и их положение в обществе. А так же то, что за толпой я, якобы, не вижу личности, и без стада мне тяжело найти свое место в социуме.
Любое разделение на касты, слои и ниши - это система. Базовый ЧИ с одномерной БЛ, сортирующий окружение в Систему - звучит забавно, не правда?

Другой пункт из описания ТС, с которым я не согласна - любовь соционических аристократов к обобщениям типа "они все такие".
Чуть выше представитель демократов, Лианора, сделала интересные выводы обо мне на основе алгоритма:
"мой сын - Аристократ и ему трудно приспособиться к новому обществу ---> аристократам трудно приспособиться и найти свое место под солнцем."

Я извиняюсь, если мои посты "звучат" придирчиво. Не преследую цели никого обидеть, очень уж интересно разобраться, где хунд беграбен
13 Янв 2015 17:50 DmitryS2 сказал(а):


Вот это все вместе и дает какое-то представление о том, что Вы из себя представляете.

...относите себя и к бельгийцам и к жителям Казахстана.
Cообщение полностью


Представление обо мне формируется не мной и весьма субъективно. Какая связь с аристократией?

А если я себя ни к кому не отношу? Нет, честно, все эти деления и классы не мой инструмент для измерения комфорта или успеха, или еще чего-то там. Мне даже в голову не приходит мысль о том, что мне необходимо определиться с соц.статусом или положением в обществе. Смысла столько же, как измерять рост красными слонами, например )

2 пользователя выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
13 Янв 2015 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Valli
"Гексли"
ЭВФЛ
Волгоград

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

12 Янв 2015 15:41 JuliaJulia сказал(а):

Я своей нишей считаю людей, с которыми у меня схожее мировоззрение, основные жизненные принципы, хотя бы в общих чертах. Социальный статус тут не очень важен.


.
Cообщение полностью

http://socionik.com/thread/13507-50-.html
Почитайте пост luano .
Это лучшее, что я читала про аристократию - демократию.

4 пользователя выразил(и) благодарность Valli за это сообщение
 
13 Янв 2015 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 117
Важных: 3
Анкета
Письмо

[quote author=Voilier

А если я себя ни к кому не отношу? Нет, честно, все эти деления и классы не мой инструмент для измерения комфорта или успеха, или еще чего-то там. Мне даже в голову не приходит мысль о том, что мне необходимо определиться с соц.статусом или положением в обществе. Смысла столько же, как измерять рост красными слонами, например ) [/quote]
Деление может быть по всяким принциппам, по национальности, по доходу, по вероисповеданию, по профессии, по всем, всем, что важно для вас.Честно не понимаю, почему это вас так расстраивает.Признак аристократизм, такой же признак, как рац.или ирац.Он просто есть.Я просто по своему личному опыту вижу, как некоторым людям тяжело меня привычное место жительство.Я это вижу по своему сыну, который не с 15 лет в чужой стране, а с 8 лет и я вижу как ему трудно вписаться. У меня есть приятель Жуков, который вписался и доволен.Но я так же вижу их трудности и их дискомфорт.


 
13 Янв 2015 20:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 31
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

13 Янв 2015 19:56 LianoraDr сказал(а):

Деление может быть по всяким принциппам, по национальности, по доходу, по вероисповеданию, по профессии, по всем, всем, что важно для вас.
Cообщение полностью


Лианора, спасибо, что вы еще отвечаете мне)
представьте на секунду, что у меня вообще нет деления ни по одному из перечисленных вами признаков. Для меня важнее сам человек, уникальность каждой отдельной личности.


Честно не понимаю, почему это вас так расстраивает.Признак аристократизм, такой же признак, как рац.или ирац.Он просто есть.


я вас умоляю, почему вы решили, что меня это расстраивает? Я пытаюсь разобраться, не более) удивлена, может, еще.


Я просто по своему личному опыту вижу, как некоторым людям тяжело меня привычное место жительство.Я это вижу по своему сыну, который не с 15 лет в чужой стране, а с 8 лет и я вижу как ему трудно вписаться. У меня есть приятель Жуков, который вписался и доволен.Но я так же вижу их трудности и их дискомфорт.


я так и поняла)) Вы составили мнение обо мне, перенеся свой личный опыт, то есть обобщили "всем аристократам трудно". Разве это вписывается в концепт, описываемый ТС?

Чем больше я думаю на эту тему, тем больше склоняюсь к тому, что обсуждаемое и зацепившее меня тут, вообще мало относится к ПР аристократия-демократия. Это про "думают инстинктами", "нужда в стадности" и прочие перлы)
13 Янв 2015 19:24 Valli сказал(а):

http://socionik.com/thread/13507-50-.html
Почитайте пост luano .
Это лучшее, что я читала про аристократию - демократию.
Cообщение полностью


Валли, спасибо! прочитала бы я раньше, не тратила бы столько времени на додумывание - все уже давно написала luano

1 пользователь выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
13 Янв 2015 21:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ЛВЭФ
Хайфа

Сообщений: 118
Важных: 3
Анкета
Письмо

13 Янв 2015 21:44 Voilier сказал(а):


Лианора, спасибо, что вы еще отвечаете мне)
представьте на секунду, что у меня вообще нет деления ни по одному из перечисленных вами признаков. Для меня важнее сам человек, уникальность каждой отдельной личности. [quote]
Cообщение полностью

Я еще раз попробую обьяснить свою позицию.Как я ее вижу.Есть соционика, есть признаки типов, есть стандарт поведения, есть соеобразный метоболизм информации.Я не могу например отбросить свою и оставить демократизм мой, или наоборот.И я не могу спорить о том, как я хорошо просчитываю варианты.Это или верить соционике или не верить, всего лишь.
А мой опыт это мой опыт наблюдения за людьми.Я соционикой, наверное лет 10 занимаюсь, как любитель.Просто частные примеры.
Вы просто спорите с теорией, что ж ваше право.



 
13 Янв 2015 22:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Voilier
"Гексли"
ВЭФЛ
Нара

Сообщений: 32
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

13 Янв 2015 21:18 LianoraDr сказал(а):

Я еще раз попробую обьяснить свою позицию.Как я ее вижу.Есть соционика, есть признаки типов, есть стандарт поведения, есть соеобразный метоболизм информации.Я не могу например отбросить свою и оставить демократизм мой, или наоборот.И я не могу спорить о том, как я хорошо просчитываю варианты.Это или верить соционике или не верить, всего лишь.
А мой опыт это мой опыт наблюдения за людьми.Я соционикой, наверное лет 10 занимаюсь, как любитель.Просто частные примеры.
Вы просто спорите с теорией, что ж ваше право.

Cообщение полностью


какой-то разговор немого с глухим )
я не оспариваю ваш опыт, уважаю вашу позицию, верю в целостность каждого отдельного ТИМа. я не согласна с описанием ПР в этой теме, данным вашим тождиком.
И если это описание является теорией, то она не убедительна, раз моя 4Л с ней спорит. Вот с Гуленко позывов оспорить нет.

продолжать, думаю, нет смысла. Для себя я немного разобралась с этими ПР, мнение составила, удаляюсь)

1 пользователь выразил(и) благодарность Voilier за это сообщение
 
14 Янв 2015 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Аристократизм - демократизм. Более глубокий и максимально сжатый разбор признака

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Июл 2018 09:39




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор