Соционический форум
 Случайная ссылка:
Операция "Правильный гардероб" - чтобы было что надеть

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 40 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » А так ли монолитны высокие функции? И такой ли пустяк 4

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: А так ли монолитны высокие функции? И такой ли пустяк 4


DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 478
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Нет противоречия между мученичеством и гордостью. Мученичество бывает торжествующим. Потому как человек не может себе позволить выйти из образа и не доиграть линию до конца, каким бы абсурдным он ни был. Гордость мешает признать себя неправым и попытаться с собой что-то сделать. Это как "если я чувствую сильнее, то я прав и имею право". А что буря в стакане может подниматься по мелочам, которые во что бы то ни стало надо отвоевать, 1Э почему-то не замечает. Это было бы сильно похоже на манипуляцию, если бы не было столь искренним способом жизни.
Кроме "близких по выбору", есть еще и семья - дети, братья и сестры, родители. Особенно детям сложно, потому как с самого детства они привыкают сдавать территорию (причем она выбирается в любой момент совершенно случайно - просто "сейчас дай мне это"), чтобы избежать эмоций, и привыкают чувствовать, что их собственные чувства в своей важности не идут ни в какое сравнение с чувствами родителя, и их лучше загнать куда-нибудь подальше - все равно от них один вред и себе, и другим.

И никакая другая первая не действует столь изощренными психологическими средствами.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
10 Мая 2015 11:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Для начала маленькое филологическое отступление. Только что ругалась на одном психотерапевтическом ресурсе, весьма приличном, кстати, хотя тоже слишком популярном. Ну так вот, оказалось что слово "принять" они почему-то использовали в значении "осознать и признать факт существования ситуации" Чем ввели меня в заблуждение.
У меня это слово несет однозначно позитивную одобрительную нагрузку и означает как минимум согласие с сохранением существования ситуации, а как максимум признание ситуации желанной.
В этом смысле я и буду его употреблять.

10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):
Нет противоречия между мученичеством и гордостью. Мученичество бывает торжествующим.

Мученичество может быть торжествующим в нескольких случаях. Например, мученичество преодоленное или преодолеваемое, мученичество во имя чего-то... То есть, когда оно принято, осознанно выбрано. Как путь. Выбрано - из предложенного. Ну не предложила жизнь радостного пути к единственно желанной цели! Значит идем тем, каким можем дойти. Путь - ничто, цель - все.

Страдание, осознающее себя как бессмысленное, торжествовать не может. По определению.
Но и волевым усилием или размышлизмами оно не может быть выключено.
10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):
Потому как человек не может себе позволить выйти из образа и не доиграть линию до конца, каким бы абсурдным он ни был.

Если нечто кажется Вам абсурдным, это не значит, что оно абсурдно для всех. Для кого-то это может оказаться вполне логичным и естественным. Для 1Э доиграть партию до конца - самый эффективный способ действительно ее ЗАКОНЧИТЬ. А не впасть в вытеснение или... здесь прилагается список из пары десятков видов психологических защит, каждая из которых чревата в отделенном будущим куда большими разрушениями для психики.
10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):
Гордость мешает признать себя неправым и попытаться с собой что-то сделать

Я экстраверт. Я не меняю себя, я меняю ситуацию. Если я меняю себя, то только в той области, что непосредственно соприкасается с ситуацией и меняю утилитарно - так, как нужно, чтобы изменить ситуацию в желанном мне направлении. Так сисадмин ставит новую программу на комп, так воин выбирает оружие для боя. Под задачу.
10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):
Это как "если я чувствую сильнее, то я прав и имею право".

Именно так. А что не так?
Верно и обратное: Если ты чувствуешь сильнее, то больше права имеешь ты.
Я называю это правом страсти. И чту превыше всех прочих.

10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):
А что буря в стакане может подниматься по мелочам, которые во что бы то ни стало надо отвоевать, 1Э почему-то не замечает.

ЧУЖИЕ бури всегда кажутся мелочами.
10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):

И никакая другая первая не действует столь изощренными психологическими средствами.

Спасибо за комплимент.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
10 Мая 2015 12:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих

Сообщений: 515
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Чота ржу )))) 1Э своё мученичество должна отстрадать до конца. А уж если она еще и до кучи экстраверт чёрноэтический, то страдать она предпочитает при большом скоплении народу. Чем больше соучастников страдания такая единичка привлечет, тем качественнее будет результат! ))))
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
2 пользователя выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
10 Мая 2015 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 13:02 DejaSenti сказал(а):

Кроме "близких по выбору", есть еще и семья - дети, братья и сестры, родители. Особенно детям сложно, потому как с самого детства они привыкают сдавать территорию (причем она выбирается в любой момент совершенно случайно - просто "сейчас дай мне это"), чтобы избежать эмоций, и привыкают чувствовать, что их собственные чувства в своей важности не идут ни в какое сравнение с чувствами родителя, и их лучше загнать куда-нибудь подальше - все равно от них один вред и себе, и другим.

Я иногда использую слово "близкие" в значении "любимые". Но в данном случае уместно разделить эти понятия. Неспособные ни вынести 1Э, ни уйти от нее, от нее оберегаются. Но за счет увеличения внутренней дистанции, то есть степени душевной близости. И воспринимаются как более слабые. Со всеми вытекающими последствиями.

Впрочем, с кем я дискутирую! С ограничительной, с "единственным не ценностным аспектом"!
Да еще, я так понимаю, с печальным личным опытом.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
10 Мая 2015 12:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ultra
"Есенин"
ЭЛВФ
Минск

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

а давайте поговорим до кучи о 1в)) ? или о 1л? или о 1ф?
ну серьезно, если есть какой-то субъективный опыт, то давайте его на всех перенесем)))))
все 1э эмоциональные манипуляторы
все 1в диктаторы
все 1л не признают чужого мнения
все 1ф гедонисты )))))
неожиданно с чистого листа))
1 пользователь выразил(и) благодарность Ultra за это сообщение
 
10 Мая 2015 12:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:02 Marihuana сказал(а):
Чота ржу )))) 1Э своё мученичество должна отстрадать до конца. А уж если она еще и до кучи экстраверт чёрноэтический, то страдать она предпочитает при большом скоплении народу. Чем больше соучастников страдания такая единичка привлечет, тем качественнее будет результат! ))))

Абсолютно.
Один момент.
Очень важен состав публики. В идеале публика должна состоять из тех, кто является причиной страдания и-или способен совершить то, что их прекратит.
Только при физической невозможности выступить перед целевой аудиторией возникает потребность обратиться к "городу и миру". Увы, эффект длится только пока длится само выступление. Ибо это всего лишь слив эмоций, не устраняющий порождающую их причину.
10 Мая 2015 14:08 Ultra сказал(а):
а давайте поговорим до кучи о 1в)) ? или о 1л? или о 1ф?
ну серьезно, если есть какой-то субъективный опыт, то давайте его на всех перенесем)))))
все 1э эмоциональные манипуляторы
все 1в диктаторы
все 1л не признают чужого мнения
все 1ф гедонисты )))))

Я надеюсь, что они придут и сами о себе расскажут. Вот праздники кончатся, народ выйдет на работу, у всех появится время висеть на форумах...

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
10 Мая 2015 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих

Сообщений: 515
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:09 Argus сказал(а):


Очень важен состав публики. В идеале публика должна состоять из тех, кто является причиной страдания и-или способен совершить то, что их прекратит.


О! А так и я умею. пострадать на глазах виновников страдания - это святое. правда, мне не важен результат, удовлетворяюсь процессом
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
10 Мая 2015 12:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantesca
"Есенин"
ЛЭВФ
Москва

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 12:27 Argus сказал(а):

А то столько говорили за четвертую. А за первую - интереснее.


1Логика явно сильно упорядочивает и нормализует 3Волю. Нет тех метаний и мучений, которые описывают другие 3Воли на этом сайте. Суперпроцесс не часто происходит по болевой и/или суггестивной .

10 Мая 2015 14:08 Ultra сказал(а):
все 1л не признают чужого мнения


Даладна Неужели?


1 пользователь выразил(и) благодарность Fantesca за это сообщение
 
10 Мая 2015 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ultra
"Есенин"
ЭЛВФ
Минск

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 13:19 Fantesca сказал(а):

1Логика явно сильно упорядочивает и нормализует 3Волю. Нет тех метаний и мучений, которые описывают другие 3Воли на этом сайте. Суперпроцесс не часто происходит по болевой и/или суггестивной .


Даладна Неужели?


да-да, так же как и 1э прям манипулируют-манипулируют
неожиданно с чистого листа))
 
10 Мая 2015 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:19 Fantesca сказал(а):

1Логика явно сильно упорядочивает и нормализует 3Волю. Нет тех метаний и мучений, которые описывают другие 3Воли на этом сайте. Суперпроцесс не часто происходит по болевой и/или суггестивной .

Я еще понимаю, что Вы ассоциируете Волю с ЧС. А с ЧЛ-то как?

А как взаимодействуют 1Л и этика?
У меня была версия, что совпадение Первых с соционическим Эго все-таки немного облегчает жизнь. Давая по крайней мере первый этап преодоления всех проблем - их осознание.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
10 Мая 2015 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих

Сообщений: 515
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:46 Argus сказал(а):


У меня была версия, что совпадение Первых с соционическим Эго все-таки немного облегчает жизнь. Давая по крайней мере первый этап преодоления всех проблем - их осознание.


Ну вот у меня первая неким образом коррелирует с соционической творческой. Но я что-то никаких проблем не вижу
Впрочем, я их даже по тройке не вижу. может, просто слепая
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
10 Мая 2015 12:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:52 Marihuana сказал(а):

Ну вот у меня первая неким образом коррелирует с соционической творческой. Но я что-то никаких проблем не вижу
Впрочем, я их даже по тройке не вижу. может, просто слепая

То есть у Вас вообще в жизни нет и не было проблем?

Я, собственно, притащила сюда тексты из Есиной темы, потому что считаю, что единственные настоящие проблемы, заслуживающие названия таковых - это те самые ошибки Первой. Которая в случае ошибки отнюдь не становится слабостью, а остается силой, но силой, повернутой против личности. И я объяснила, почему именно эти проблемы так труднопреодолимы.
А прочие, даже по Тройке... их можно решить. Или не решать, а просто жить с ними.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
10 Мая 2015 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Цюрих

Сообщений: 515
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:58 Argus сказал(а):

То есть у Вас вообще в жизни нет и не было проблем?



По 1Л - нет и не было. Единственная ситуация, приходящая на ум в этом контексте - не проблема, а ошибка. Я не послушалась внутреннего голоса, поступила вопреки собственному мнению и огребла по полной программе. Но тот урок выучен очень качественно и с самого начала проходил по категории "самадура". Больше проблем, за которые могли бы отвечать какие-то отдельные функции, а не весь организм в целом в обнимку с мирозданием, у меня действительно нет.
Свобода начнется тогда, когда ты перестаёшь запихивать себя в рамки чьих-то представлений.
 
10 Мая 2015 13:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 479
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 14:00 Argus сказал(а):
Для начала маленькое филологическое отступление. Только что ругалась на одном психотерапевтическом ресурсе, весьма приличном, кстати, хотя тоже слишком популярном. Ну так вот, оказалось что слово "принять" они почему-то использовали в значении "осознать и признать факт существования ситуации" Чем ввели меня в заблуждение.
У меня это слово несет однозначно позитивную одобрительную нагрузку и означает как минимум согласие с сохранением существования ситуации, а как максимум признание ситуации желанной.
В этом смысле я и буду его употреблять.


не поняла, к чему это.
ссылку на ресурс в лс скинете? буду рада

10 Мая 2015 14:00 Argus сказал(а):
Мученичество может быть торжествующим в нескольких случаях. Например, мученичество преодоленное или преодолеваемое, мученичество во имя чего-то... То есть, когда оно принято, осознанно выбрано. Как путь. Выбрано - из предложенного. Ну не предложила жизнь радостного пути к единственно желанной цели! Значит идем тем, каким можем дойти. Путь - ничто, цель - все.

Страдание, осознающее себя как бессмысленное, торжествовать не может. По определению.
Но и волевым усилием или размышлизмами оно не может быть выключено.


Как раз чтобы не осознавать себя как бессмысленное, страдание и застревает в себе самом. Ну вот как у Есечки в соседней темы. Перестать страдать = признать, что все произошедшее того не стоит. А как же так? Что же я, зря все это? Глупо как-то и скучно вышло. Нет, надо отрабатывать, поддерживать ценность.
По сути, это защита собственной реальности.

10 Мая 2015 14:00 Argus сказал(а):
Если нечто кажется Вам абсурдным, это не значит, что оно абсурдно для всех. Для кого-то это может оказаться вполне логичным и естественным.


К примеру, демонстративно уйти спать осенью на балкон (выдумала, но на основе реальных событий) - это в моей вселенной всегда абсурд и не имеет в себе никакой цели, кроме привлечения внимания и доведения своего состояния до крайности.
Для меня просто уйти (запереться, выйти погулять) в такой ситуации является гораздо более продуктивным решением. Но оно явно рассчитано скорее на изменение собственного состояния, чем на оказание влияния на других, как в первом случае.


10 Мая 2015 14:00 Argus сказал(а):
Для 1Э доиграть партию до конца - самый эффективный способ действительно ее ЗАКОНЧИТЬ. А не впасть в вытеснение или... здесь прилагается список из пары десятков видов психологических защит, каждая из которых чревата в отделенном будущим куда большими разрушениями для психики.



Так вот и нет. Выше я уже предложила намного более эффективный вариант.
Доиграть партию до конца - это самый эффективный способ не закончить партию, а закончить НА СВОИХ УСЛОВИЯХ. Потому что для того, чтобы закончить, надо просто взять и закончить.

10 Мая 2015 14:00 Argus сказал(а):
Я экстраверт. Я не меняю себя, я меняю ситуацию. Если я меняю себя, то только в той области, что непосредственно соприкасается с ситуацией и меняю утилитарно - так, как нужно, чтобы изменить ситуацию в желанном мне направлении. Так сисадмин ставит новую программу на комп, так воин выбирает оружие для боя. Под задачу.

Именно так. А что не так?


Я выделила везде жирным то, что, по моему мнению, скорее характерно для Вас, чем для 1Э. Возможно, дело в сознательной ЧЭ. Но спрашивая утром у раскаивающейся в содеянном ночью 1Э, что же она чувствовала, что ее ко всему этому подтолкнуло, она не видит в этом никакой цели, эффективности или еще чего.
Это просто как накрывает человека волна, и он сам становится не собой, а волной. И нет в этом никакой его собственной цели или воли. Разве что красивая философская рационализация постфактум.

10 Мая 2015 14:00 Argus сказал(а):

Верно и обратное: Если ты чувствуешь сильнее, то больше права имеешь ты.
Я называю это правом страсти. И чту превыше всех прочих.





А как измерить чувства другого? Тут, кто может громче продемонстрировать, тот и чувствует сильнее. А это, как известно, далеко не всегда так и есть.
Но неокрепшие умы именно так эту максиму и воспринимают: если в случае чего ты не накрываешь окружающих волной эмоций, то и не чувствуешь ничего, вот и молчи в тряпочку. Так можно привыкнуть считать себя чуть ли не роботом.

Поэтому для меня 1В - это как полная противоположность 1Э.
1Э время от времени оказывается во власти стихии, ничего не может (и не особо хочет) с этим поделать и считает себя чуть ли не ее жрицей.
1В не позволяет ничему брать верх над собой, если я не могу управлять собой по своему закону - то что я и зачем я. Я не такой уж мастер во владении собой, но это как раз та сфера, к которой я особо чувствительна.(По этой причине и поставила благодарность Аргус, все сложности по остальным функциям ничто рядом со слабостью первой.)
10 Мая 2015 14:46 Argus сказал(а):



А как взаимодействуют 1Л и этика?




Хорошо функционирует.
У мужчин как компенсация, за которую иногда в глаз дать хочется, а почему конкретно хочется, толком и не объяснишь, сама же не логик

10 Мая 2015 14:08 Ultra сказал(а):
а давайте поговорим до кучи о 1в)) ? или о 1л? или о 1ф?
ну серьезно, если есть какой-то субъективный опыт, то давайте его на всех перенесем)))))
все 1э эмоциональные манипуляторы
все 1в диктаторы
все 1л не признают чужого мнения
все 1ф гедонисты )))))


Вопрос не в субъективном опыте, а в выделении крайнего выражения некого признака(хотя мои примеры далеко не крайние, обычные такие будни).
Если не выделять эти полюса, то и признак потеряет всякое содержание.
Дальше каждый сам к себе прикладывает, насколько у него выражен или не выражен тот или иной признак.

Я сама не чувствую себя образцом 1В, она у меня туда по остаточному принципу попала. Но тот факт, что она у меня там все же стоит, помогает мне разглядеть в себе то, на что я бы раньше не обратила внимание.
(хотя я как всегда предлагаю всем желающим себя перетипировать )


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 пользователь выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
10 Мая 2015 14:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 16:12 DejaSenti сказал(а):

Как раз чтобы не осознавать себя как бессмысленное, страдание и застревает в себе самом. Ну вот как у Есечки в соседней темы. Перестать страдать = признать, что все произошедшее того не стоит. А как же так? Что же я, зря все это? Глупо как-то и скучно вышло. Нет, надо отрабатывать, поддерживать ценность.
По сути, это защита собственной реальности.

Н-да... сложно.
Все настолько иначе, что не знаю, с чего и начать...
Вы ЧЕМ измеряете, что чего стоит?
Я - именно и только пережитыми чувствами.
Фраза "Перестать страдать = признать, что все произошедшее того не стоит" - это полный нонсенс!
Если человек испытывал страдания, или страх, или восторг по какому-то поводу, то повод признается стоящим того априори. И чем интенсивнее и разнообразнее были эмоции, тем более значимой в жизни считается ситуация, тем глубже ее последствия, ее влияние на личность и биографию.
Так что мое понимание бессмысленности чувств в прошлое не обращено вообще. Только - в будущее.
Бессмысленны те страдания, что не лежат по дороге к цели, счастью.
Напоминаю: цель - не вещь. И даже не событие. Цель - состояние.

Вопрос, а почему, кстати, Вы считаете, что "признать, что все произошедшее того не стоит = перестать страдать"? Мне не случалось испытывать именно этого, но мысль о бессмысленности прошлых действий причиняет мне дикие страдания. Думаю, что это должно распространяться и на чувства. Вы предлагаете отраву вместо лекарства!
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
10 Мая 2015 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 16:12 DejaSenti сказал(а):

К примеру, демонстративно уйти спать осенью на балкон (выдумала, но на основе реальных событий) - это в моей вселенной всегда абсурд и не имеет в себе никакой цели, кроме привлечения внимания и доведения своего состояния до крайности.
Для меня просто уйти (запереться, выйти погулять) в такой ситуации является гораздо более продуктивным решением. Но оно явно рассчитано скорее на изменение собственного состояния, чем на оказание влияния на других, как в первом случае.


Опять противоречие!
Вы говорите: Это абсурд.
И тут же вполне правильно называете вполне логичную цель. Просто это не Ваша цель. И не Ваш метод.
Ваша - успокоиться, вернуться в равновесие. Когда я имею такую цель - я тоже круги по городу наматываю. Песу на радость.
Но цель ушедшего на балкон последовательно: привлечь внимание к своему отвратительному состоянию - продемонстрировать это отвратительное состояние, да, доведя его до крайности, почему нет, если крайности не причиняют особого ущерба твоей психике - передать это отвратительное состояние находящемуся рядом, чтобы этот находящийся рядом сделал то, что нужно уходящему на балкон, и тем избавил от отвратительного состояния их обоих - тогда уходящий возвращается в состоянии глубокого удовлетворения и сияющей радости и щедро делится оным с тем, кто сделал нужное.
Занавес.

10 Мая 2015 16:12 DejaSenti сказал(а):

Доиграть партию до конца - это самый эффективный способ не закончить партию, а закончить НА СВОИХ УСЛОВИЯХ. Потому что для того, чтобы закончить, надо просто взять и закончить

Ну разумеется!!! Партия, законченная иначе, считается не законченной, а проигранной. А это травма на всю жизнь.

10 Мая 2015 16:12 DejaSenti сказал(а):

Это просто как накрывает человека волна, и он сам становится не собой, а волной. И нет в этом никакой его собственной цели или воли. Разве что красивая философская рационализация постфактум.

О, да!!! Тысячу раз да!
Это состояний летящей в зенит волны и есть цель целей, единственное, ради чего действительно стоит жить. Все прочее - только средства туда попасть.

Кстати, никогда не приходилось сожалеть о поступках, совершенных в этом состоянии. В нем ты - маг, и все делаешь правильно.
Даже если это волна последнего черного отчаяния.

Да, что касается последнего, то это характерно точно не для всех 1Э. Если соберусь, то попозже опишу свои наблюдения за другими 1Э и особенности нашего взаимодействия.

Так же как и не все 1Ф - гедонисты. 1Ф вполне может быть аскетом в силу каких-либо особенностей опыта или убеждений. Дело не в том. А в Я+Ты-. В ориентации на собственные представления о хорошем и должном.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
10 Мая 2015 16:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 480
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 18:05 Argus сказал(а):

Н-да... сложно.
Все настолько иначе, что не знаю, с чего и начать...
Вы ЧЕМ измеряете, что чего стоит?
Я - именно и только пережитыми чувствами.
Фраза "Перестать страдать = признать, что все произошедшее того не стоит" - это полный нонсенс!
Если человек испытывал страдания, или страх, или восторг по какому-то поводу, то повод признается стоящим того априори. И чем интенсивнее и разнообразнее были эмоции, тем более значимой в жизни считается ситуация, тем глубже ее последствия, ее влияние на личность и биографию.
Так что мое понимание бессмысленности чувств в прошлое не обращено вообще. Только - в будущее.
Бессмысленны те страдания, что не лежат по дороге к цели, счастью.
Напоминаю: цель - не вещь. И даже не событие. Цель - состояние.

Вопрос, а почему, кстати, Вы считаете, что "признать, что все произошедшее того не стоит = перестать страдать"? Мне не случалось испытывать именно этого, но мысль о бессмысленности прошлых действий причиняет мне дикие страдания. Думаю, что это должно распространяться и на чувства. Вы предлагаете отраву вместо лекарства!


Вернемся к конкретному примеру.
Есечка страдает от мысли-ощущения "он - моя любовь, мы могли бы всю жизнь прожить счастливо, но я все испортила". Исходя из этой картинки ситуации, ее чувства совершенно адекватны и обоснованы. И страдать так можно хоть всю жизнь.
На что ей на форуме отвечают "никто никого не любил, он козел, страдать тут не по чему, плюнь на это все и живи дальше".
На это человек обычно реагирует сопротивлением, ведь такой ответ буквально обесценивает его собственную оценку ситуации и линию поведения. Ставит под сомнение его способность адекватно оценивать и выстраивать собственную жизнь, что очень болезненно.

Получается ловушка. Человеку бывает гораздо легче сохранять свою картинку реальности вместе со всеми входящими в нее муками, чем отказаться от нее и тем самым поставить под удар гораздо более глубокие пласты самооценки.

Коряво как-то получилось.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
10 Мая 2015 16:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ultra
"Есенин"
ЭЛВФ
Минск

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 17:28 DejaSenti сказал(а):


Вернемся к конкретному примеру.
Есечка страдает от мысли-ощущения "он - моя любовь, мы могли бы всю жизнь прожить счастливо, но я все испортила". Исходя из этой картинки ситуации, ее чувства совершенно адекватны и обоснованы. И страдать так можно хоть всю жизнь.
На что ей на форуме отвечают "никто никого не любил, он козел, страдать тут не по чему, плюнь на это все и живи дальше".
На это человек обычно реагирует сопротивлением, ведь такой ответ буквально обесценивает его собственную оценку ситуации и линию поведения. Ставит под сомнение его способность адекватно оценивать и выстраивать собственную жизнь, что очень болезненно.

Получается ловушка. Человеку бывает гораздо легче сохранять свою картинку реальности вместе со всеми входящими в нее муками, чем отказаться от нее и тем самым поставить под удар гораздо более глубокие пласты самооценки.

Коряво как-то получилось.

если вы заметили, то у Есечки меняется ситуация, она вначале хотела переделать себя, чтобы вернуть Штира, теперь она уже поняла, что это того не стоит и думает о том, каким способом ей преодолеть все это)) да, по 1 функции у нее есть эмоции: разочарование, страх, обида, что чувствует, то чувствует, но с помощью процессионых функций она разрешает свои внутренние проблемы, и если процесс удовлетворит ее потребности, то она по 1э изменит состояние
неожиданно с чистого листа))
 
10 Мая 2015 16:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 18:28 DejaSenti сказал(а):


Вернемся к конкретному примеру.
Есечка страдает от мысли-ощущения "он - моя любовь, мы могли бы всю жизнь прожить счастливо, но я все испортила". Исходя из этой картинки ситуации, ее чувства совершенно адекватны и обоснованы. И страдать так можно хоть всю жизнь.
На что ей на форуме отвечают "никто никого не любил, он козел, страдать тут не по чему, плюнь на это все и живи дальше".
На это человек обычно реагирует сопротивлением, ведь такой ответ буквально обесценивает его собственную оценку ситуации и линию поведения. Ставит под сомнение его способность адекватно оценивать и выстраивать собственную жизнь, что очень болезненно.

Получается ловушка. Человеку бывает гораздо легче сохранять свою картинку реальности вместе со всеми входящими в нее муками, чем отказаться от нее и тем самым поставить под удар гораздо более глубокие пласты самооценки.

Коряво как-то получилось.


Где Вы увидели сопротивление? Я видела только сомнения логики и инерцию чувств. На момент появления на форуме у Юки уже было ощущение, что с ее картиной мира чего-то не то, картина плыла, рассыпалась, вот она и пришла с ней к людям, и решилась выставить очень интимную историю на всеобщее обозрение. Как раз чтобы увидеть картину чужими глазами и привести внутренний образ мира в соответствие с реальностью. И как раз разбор полетов она принимала с готовностью.
Другое дело, что на данный момент ее чувства находятся в рассинхроне с объективной реальностью. Да, 1Э инертна, и в адекватное отражение она придет не сразу. Да, то что я твержу - прожив до конца.
Но с чего Вы взяли, что коррекция эмоций с учетом изменений в картине мира должна вдруг обесценить уже прожитые эмоции? Ничего они не обесценятся. Они просто изменятся.
Может у Вас это и ставит под удар глубокие пласты самооценки. А у меня это постоянный и естественный процесс.

Поймите Вы, я - ЧЭ-ценностное. Мне эмоциев никогда не жалко! У меня этого гуталину!
В ситуации Юки я бы потом, отболев, если и билась бы лысиной о паркет в сожалениях, и комплексовала бы, то ничуть не о зряшных душевных муках, не бывают они зряшными! А о том, что дура!!! По логике - дура. О том, что не догадалась быстрее, не выяснила, не сообразила.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
10 Мая 2015 16:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PikkuMyy
"Гексли"
ВЛЭФ
Москва


Сообщений: 3
Флуд: 33%
Анкета
Письмо

1 Мая 2015 23:02 lisa сказал(а):

А вот это немного странно. Разве 1Ф разглагольствуют?
Сложно придумать более бессмысленный, скучный и тягостным мне разговор, чем о пользе моркови.
Да ем я ее если сунут, и брюкву, и вообще почти все, если не забуду поесть впринципе. А если мне продукт не нравится, я его не буду есть, что мне не скажи, мне все равно на его пользу. Буду ходить голодной. Ну если голова заболит от голода может сьем.
Очень страшное было время когда мои знакомые увлеклись все хором спортзалами и здоровым питанием. А я кроме "угу" и сказать ничего не могу. Ну хочешь похудеть - не ешь, делов то. Хочешь здоровья, ну вот набор продуктом. Хочешь избежать соблазнов - наешься капусты по посинения, и ничего вредного не влезет О чем тут говорить ?
Хотя на самом деле, 4-я это не полный пофигизм, это желание получить нужный уровень, удовлетвориться и не думать от этом.
Например, хорошо бы придумать одежду чтоб можно было и на работу и в театр и на шашлыки и везде красиво, уместно и удобно, со сменными элементами, чтоб не обьяснять почему все одинаково. Сшить 10 штук таких, перманентный макияж, ламинированную укладку - и счастье !
Еще страшные для меня разговоры - о брендах одежды. Они мне неинтересны, я их не помню. Помню дорогу до магазина с маркой обуви, которая мне удобна - и все. Не помню как звать, не важно почему удобна.
Но так вот, болтают то как раз 2Ф, да еще вопросы провокационные задают Хочешь ли мол Высокие 2Ф агитируют, но хоть не спрашивают.
1Ф - кормят или говорят - ешь - удобно, но не развивает
Или в кратце говорят что есть лучше, где источник этой еды и личным примером показывают как она хороша. Это лучше.

Получается что бесят то вас "высокие" 2Фы.
1Ф же результативная, причем для себя

Кошмар-кошмар... зачем столько слов о еде? Я вот захотела сегодня есть, в холодильнике ничего нет, т.к. меня 2 недели дома не было - на сайт зашла, быстро что надо на обед-ужин на два ближайших дня заказала, через полтора часа привезли. Сижу грызу редиску. А что там обсуждать, если это еда и ее есть надо?

2 пользователя выразил(и) благодарность PikkuMyy за это сообщение
 
10 Мая 2015 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 481
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 18:53 Argus сказал(а):


Где Вы увидели сопротивление? Я видела только сомнения логики и инерцию чувств.


Сопротивление при внешней податливости очень ярко дает о себе знать в игре "да, но".

10 Мая 2015 18:53 Argus сказал(а):

Другое дело, что на данный момент ее чувства находятся в рассинхроне с объективной реальностью. Да, 1Э инертна, и в адекватное отражение она придет не сразу. Да, то что я твержу - прожив до конца.


Через что она придет в синхрон с "объективной реальностью", если ее чувства и есть для нее объективная реальность?

10 Мая 2015 18:53 Argus сказал(а):
Но с чего Вы взяли, что коррекция эмоций с учетом изменений в картине мира должна вдруг обесценить уже прожитые эмоции? Ничего они не обесценятся. Они просто изменятся.



Я не настолько беспамятная.
У меня, как у Цветаевой.

Минута: минущая: минешь!
Так мимо же, и страсть и друг!
Да будет выброшено ныне ж --
Что завтра б -- вырвано из рук!

Минута: мерящая! Малость
Обмеривающая, слышь:
То никогда не начиналось,
Что кончилось.

10 Мая 2015 18:53 Argus сказал(а):

Может у Вас это и ставит под удар глубокие пласты самооценки. А у меня это постоянный и естественный процесс.


Это (вдруг) не только у меня, но у всех так, если верить психологии. Но психологи, конечно, о ЧЭ-ценностных не писали, они больше о простых людях


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
10 Мая 2015 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 482
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 18:26 Argus сказал(а):


Опять противоречие!
Вы говорите: Это абсурд.
И тут же вполне правильно называете вполне логичную цель. Просто это не Ваша цель. И не Ваш метод.
Ваша - успокоиться, вернуться в равновесие. Когда я имею такую цель - я тоже круги по городу наматываю. Песу на радость.
Но цель ушедшего на балкон последовательно: привлечь внимание к своему отвратительному состоянию - продемонстрировать это отвратительное состояние, да, доведя его до крайности, почему нет, если крайности не причиняют особого ущерба твоей психике - передать это отвратительное состояние находящемуся рядом, чтобы этот находящийся рядом сделал то, что нужно уходящему на балкон, и тем избавил от отвратительного состояния их обоих - тогда уходящий возвращается в состоянии глубокого удовлетворения и сияющей радости и щедро делится оным с тем, кто сделал нужное.
Занавес.




Хорошо, принято.
Но от понимания причин более адекватным в моих глазах такое поведение не становится. Расточительство своих и чужих нервов.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
10 Мая 2015 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 16:12 DejaSenti сказал(а):

А как измерить чувства другого? Тут, кто может громче продемонстрировать, тот и чувствует сильнее. А это, как известно, далеко не всегда так и есть.
Но неокрепшие умы именно так эту максиму и воспринимают: если в случае чего ты не накрываешь окружающих волной эмоций, то и не чувствуешь ничего, вот и молчи в тряпочку. Так можно привыкнуть считать себя чуть ли не роботом.

Во-первых просто видно.
Если Вас не видят, то да, выразительность приветствуется. И даже не столько интенсивность выражения, сколько... э-э-э... определенность.
Выражать же можно не только громкими рыданиями. Можно "взглядом раненого Бэмби". Ага, на меня - действует. Можно километрами нудных текстов. Можно спиной. Очень убедительно - выражать действиями. На балкон там... и дверью - бамццц!
Но если хотите, чтоб Вас услышали, то уж как-нибудь выражайте. Потому что ближние на телепатию не подписывались.

За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
10 Мая 2015 17:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 483
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 17:46 Argus сказал(а):


У меня давно бродит мысль, что попала она куда-то не туда. Но принять предложение не могу, потому что не готова ни формулировать версию, ни тем более ее аргументированно доказывать.



Ну давайте, прижмите ее к ногтю и выскажите!
Буду рада
10 Мая 2015 19:15 Argus сказал(а):

Во-первых просто видно.
Если Вас не видят, то да, выразительность приветствуется. И даже не столько интенсивность выражения, сколько... э-э-э... определенность.
Выражать же можно не только громкими рыданиями. Можно "взглядом раненого Бэмби". Ага, на меня - действует. Можно километрами нудных текстов. Можно спиной. Очень убедительно - выражать действиями. На балкон там... и дверью - бамццц!
Но если хотите, чтоб Вас услышали, то уж как-нибудь выражайте. Потому что ближние на телепатию не подписывались.



Чувства каждого - это его личное дело. Он не обязан что-то высказывать, чтобы доказывать окружающим, что он не пень.
Никто же не подписывается на то, чтобы эмоции были единственно возможным оружием на дуэли. Для меня оно заведомо проигрышное.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
10 Мая 2015 17:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 310
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Мая 2015 19:12 DejaSenti сказал(а):

Это (вдруг) не только у меня, но у всех так, если верить психологии. Но психологи, конечно, о ЧЭ-ценностных не писали, они больше о простых людях

Это скорее к дихотомии эмотивизм - конструктивизм. Где-то тут была классная Верина статья...
Попозже найду.
Ушла на прогулку с вернейшим из мужчин.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
 
10 Мая 2015 17:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Психософия Флуд запрещен » А так ли монолитны высокие функции? И такой ли пустяк 4

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 3 Июн 2020 08:49




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор