Соционический форум
 Случайная ссылка:
Носите ли вы украшения?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 17 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Что делать Геку? Досты, помогите!

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Что делать Геку? Досты, помогите!


vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Всех приветствую.

Ситуация такова: я - Гексли. Женился на девушке (Дост). Живем 7 лет. Ребенок: 2, 5 года. До весны этого года все шло нормально. Типичные проблемы зеркальных отношений: нескоординированность в быту, смотрим друг на друга, ждем друг от друга, но в целом обстановка положительная. Единственное, я эмоционален, могу по пустякам наехать, придраться и пр. Зануда, вообщем. Но отходчив. С точки зрения семейной морали - принципиален; об измене и не подумаю, деньги в семью, лучше провести вечер с женой, нежели в компании с друзьями. После брака жена сидела дома, не могла найти работу. Но достаток позволял домоседство. Очень переживала, но попытки искать были робкие. Нашла работу в магазине. И опыт имелся, и по образованию подходящее. Мою работу можно назвать "нестабильной", но не в том плане, что перебои с деньгами, а в том, что в любой момент может закончиться сама работа. Но такого пока не было. Всегда имею чутье в какую сторону повернуть. Без денег не оставались. Два с половиной года назад родился желанный ребенок. Жена сидела в декрете. Доход только от меня. Начался экономический кризис. Прикинул, сделал из хобби дополнительный заработок. Словом, без копейки не оставались. Проблема отягощается тем, что выстроил такую модель работы, что мне нет необходимости ездить на саму работу. Заработок стабилен, а я дома. С осени. В мае этого года жена вышла из декрета на работу и понеслось... Сначала я почувствовал, что стал терять с ней эмоциональную связь. Все попытки обсудить сводились к моему монологу и паре скудных предложений от нее. Из всего я понял, что ей стало трудно гасить мою эмоциональность, и она отключилась. Теперь ждет когда пройдет с ней. А я прыгаю и не знаю что делать. Потерял связь психоэмоциональную... Соответственно, мнительность, страх потерять семью, неуверенность в себе. Я понимаю, что работа, ребенок стали занимать большую часть ее психо-эмоционального ресурса. Попросту говоря, мне стало ее не хватать. А я, видимо, стал ей в тягость. Несколько месяцев объясняю, что у каждой семьи наступает кризис 7 лет, его надо пройти вместе. Вроде как соглашается. Но на деле... Со стороны вроде ничего не произошло: нет ругани, ссор... Есть эмоциональная отстраненность. Сейчас она занимает на работе руководящую должность, идет расширение объекта, все время проводит на работе. На семью и быт времени не остается. Надеюсь, временно.
Меня очень беспокоит потеря эмоциональной близости. Жить в такой атмосфере трудно. Я уже и выяснения свои засунул куда подальше, и цветы, ужины, уборка, ремонт затеял мелкий... Сенсорика из себя выдавливаю. Превратился в этакую домохозяйку. Если метафорично, то я понял так: на протяжении 7 лет она гасила мою эмоциональность, и ресурс исчерпался. Мне иногда кажется, что если бы не ребенок, то и семья бы кончилась... Спросил напрямую, может ты хотела бы развестись? Ответила: что не думает, что так будет лучше. Вот как хочешь - так и понимай. Стал опасаться, что может кто-то появиться у нее на стороне, хотя ей это не свойственно. Хотя ей и начальствующая должность не свойственна... Не устанет ли она от нее...

Досты, подскажите что это? Как быть и что делать? Ее спрашиваю: что мне делать? Мне очень тяжело, до нервного срыва один шаг... Отвечает: у тебя слишком много свободного времени. Ты все преувеличиваешь. Но я же не могу преувеличить недостаток эмоциональной связи. Я ее нутром чувствую (сейчас не чувствую).
Вообщем, прошу совета у Достоевских: как мне себя вести? Чего мне лучше не делать? Пройдет ли это у нее? Как восполнить ее ресурс?..

А может это просто женский бзик в связи с выходом на работу после двух-с половиной годичной отсидки дома?

2 пользователя выразил(и) благодарность vbh за это сообщение
 
28 Июл 2016 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fiorellino
"Достоевский"
ФЭВЛ
Алматы

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

28 Июл 2016 21:14 vbh сказал(а):
Досты, подскажите что это? Как быть и что делать? Ее спрашиваю: что мне делать? Мне очень тяжело, до нервного срыва один шаг... Отвечает: у тебя слишком много свободного времени. Ты все преувеличиваешь. Но я же не могу преувеличить недостаток эмоциональной связи. Я ее нутром чувствую (сейчас не чувствую).
Вообщем, прошу совета у Достоевских: как мне себя вести? Чего мне лучше не делать? Пройдет ли это у нее? Как восполнить ее ресурс?..

А может это просто женский бзик в связи с выходом на работу после двух-с половиной годичной отсидки дома?
Cообщение полностью


Вы же понимаете, что может быть миллион причин такого поведения Вашей жены? И кто кроме нее сможет в них реально разобраться?

Уточните, пожалуйста, жена сама захотела продолжить работу, или это вынужденная мера в условиях дефицита денег в семье?

 
29 Июл 2016 11:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

29 Июл 2016 12:21 Fiorellino сказал(а):
Вы же понимаете, что может быть миллион причин такого поведения Вашей жены? И кто кроме нее сможет в них реально разобраться?

Уточните, пожалуйста, жена сама захотела продолжить работу, или это вынужденная мера в условиях дефицита денег в семье?
Cообщение полностью


Спасибо за ответ.
Ну конечно, супруге бы хотелось, чтобы достаток был больше (но это черта любого человека). Но на работу она вышла по графику. Плюс расширение объекта - не хотелось, чтобы должность ушла.
Я понимаю, что основная проблема в том, что я не соответствую притязаниям Доста. Ей хочется уверенности, стабильности, чтобы брали на себя инициативу. Но я не сенсорик. Вот ребенок, судя по всему, сенсорик. Но я боюсь, что это "отключение" супруги несет в себе опасность для целостности семьи. Поэтому очень переживаю. Соответственно, упала уверенность в себе. Для меня важно понять: выходят ли Досты из этого состояния? Как "растопить" его чувства, вернуть эмоциональную близость? Где-то прочитал, что если Досты перегорают по отношению к человеку, то это окончательно. Очень хочется этого избежать. Нет, планы на будущее мы строим, как бы о конкретном разводе речи не идет, но отношения натянутые. Именно в психо-эмоциональном плане. Мне очень нужно мнение Доста, который смог бы сказать, что должен делать/ не делать человек, от которого он отключился. Знаю точно, разговоры бесполезны. Сосредоточился за заботе, поддержке.


 
29 Июл 2016 13:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gai_Soleil
"Есенин"
ВЭФЛ
Казань


Сообщений: 68
Анкета
Письмо

Извините меня, пожалуйста, я не Дост, но если чисто по-женски, то никому не хочется видеть в своем муже домработницу, который сидит дома, готовит, стирает, убирает, холит, лелеит, опекает. Вы у нее ее работу зачем отнимаете? К Вам и отношение соответствующее. Она и спать так скоро с Вами перестанет(извините, радибога).
У Доста дуал очень мужественный и деловой тип, а Вы все делаете как-бы наоборот.
Классически: женщина днем ждет своего сильного мужчину с охоты, заботится об их жилище, наводит там уют, воспитывает его детей, готовит вкусный ужин, встречает вечером уставшего, заботится, холит и лелеит. Это задача женщины, понимаете? Повторюсь, классически. Досточки, в общем-то, очень женственный тип и, я думаю, многим не чужд этот взгляд на семью.
Попробуйте спросить у нее, а как она в идеале бы хотела?!


3 пользователя выразил(и) благодарность Gai_Soleil за это сообщение
 
29 Июл 2016 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

29 Июл 2016 16:33 Gai_Soleil сказал(а):
Извините меня, пожалуйста, я не Дост, но если чисто по-женски, то никому не хочется видеть в своем муже домработницу, который сидит дома, готовит, стирает, убирает, холит, лелеит, опекает. Вы у нее ее работу зачем отнимаете? К Вам и отношение соответствующее. Она и спать так скоро с Вами перестанет(извините, радибога).
У Доста дуал очень мужественный и деловой тип, а Вы все делаете как-бы наоборот.
Классически: женщина днем ждет своего сильного мужчину с охоты, заботится об их жилище, наводит там уют, воспитывает его детей, готовит вкусный ужин, встречает вечером уставшего, заботится, холит и лелеит. Это задача женщины, понимаете? Повторюсь, классически. Досточки, в общем-то, очень женственный тип и, я думаю, многим не чужд этот взгляд на семью.
Попробуйте спросить у нее, а как она в идеале бы хотела?!

Cообщение полностью


Но ведь кто-то должен это делать... Я согласен, что сидение дома, наверняка, напрягает. Но роль добытчика я не бросал. Просто так получилось. В целом, причина и в этом тоже. Придется найти себе применение вне дома.


 
29 Июл 2016 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 369
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

29 Июл 2016 17:33 Gai_Soleil сказал(а):
Извините меня, пожалуйста, я не Дост, но если чисто по-женски, то никому не хочется видеть в своем муже домработницу, который сидит дома, готовит, стирает, убирает, холит, лелеит, опекает. Вы у нее ее работу зачем отнимаете? К Вам и отношение соответствующее. Она и спать так скоро с Вами перестанет(извините, радибога).
У Доста дуал очень мужественный и деловой тип, а Вы все делаете как-бы наоборот.
Классически: женщина днем ждет своего сильного мужчину с охоты, заботится об их жилище, наводит там уют, воспитывает его детей, готовит вкусный ужин, встречает вечером уставшего, заботится, холит и лелеит. Это задача женщины, понимаете? Повторюсь, классически. Досточки, в общем-то, очень женственный тип и, я думаю, многим не чужд этот взгляд на семью.
Попробуйте спросить у нее, а как она в идеале бы хотела?!
Cообщение полностью

Не соглашусь. Я бы не отказалась, чтобы мой муж готовил, убирался, стирал. И уж тем более была бы счастлива, если бы он лелеял и опекал. И думаю, что ни одна разумная женщина бы не отказалась. Он ведь еще и работает и зарплата у него есть. Короче, он не бездельник.
Что значит он отнимает её работу? А что ей мешает присоединиться в процессе? Пожалуйста, пришла домой, швабру в руки и вперёд наяривать. Кто не даёт? Правильно, работа мешает. Так значит муж наоборот молодец получается. Если не он, то некому будет по дому хлопотать.
Кроме того, Досточки не самые лучшие хозяюшки, насколько я в этом убедилась. Моя приятельница-Доста наоборот мечтает как раз о хозяйственном муже, чтоб за ним, как за каменной стеной от всех сенсорных забот. Досты же интуиты, не забывайте.
Вот именно, Штир деловой тип, и лично знаю Штира-мужчину, который сам в доме всем заправляет, а жена так... помощница.
А что делать, если она хочет работать в офисе, а он работает на дому? Та модель семьи, которую вы предлагаете сюда ну никак не вписывается. Для этого жене придётся не работать, а мужу придумать дела вне дома (вопреки их желаниям). Т.е. вы предлагаете, чтобы муж просто перестал заниматься хозяйством, ушел из дома, а уставшая жена после работы, помимо ребенка, еще и борщи наваривала и полы надраивала? Или что?
Или вот например, представим ситуацию когда женщина болеет, или тяжело вынашивает беременность. Тогда муж всем хозяйством занимается. И это здорово. Или когда он по выходным жене помогает генеральную уборку квартиры провести. Почему-то все жены мира были бы этому рады, а вы нет. А тут ТС каждый день (!) жене помогает. Что в этом плохого? Да он просто находка для женщины, золотой муж, бесценное сокровище! Сколько в семьях проблем из-за того, что муж только пузом кверху на диване лежит и ничего не делает. А жена и на работе устаёт, и еще и по дому после впахивает. Хотя большинство российских женщин терпит такое, от безысходности, но, как говорится, это совсем другая история )

Признаться, я сомневаюсь, что Гексли такой зашибатый хозяйственник , но для другого интуита сойдёт )

4 пользователя выразил(и) благодарность elis за это сообщение
 
29 Июл 2016 18:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Ангарск

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Когда хороший во имя мира в семье начинает ужиматься, он постепенно растворяется в нуждах партнера.
Это приводит к тому, что самого, изначального человека как бы уже нет и любить, выходит, некого.

Советы от неэтика конфликтёра

Пусть все идет, как идет, ничем не показывайте ни радости, ни печали. Вы ведете себя ровно, как брат или отец. Секс не нужен. Хочешь поесть - да. Или нет. Не важно. Что-то сделала для Вас, спасибо. . При этом никакого лишнего общения. Да -нет -не знаю - хорошо. ХОЛОДНО и БЕЗ ЭНТУЗИАЗМА . Три раза в неделю - спортзал, сделайте дорогую стрижку, обязательно сделайте маникюр(!) и педикюр(!), начните ходить в солярий. Если думаете, что это ерунда, вы проиграли! Маникюр и солярий это ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО для женщины. Ее просто будет плющить от неожиданности и любопытства. Купите что-то очень модное из одежды.
Короче, Вы должны начать демонстрировать своей жене, что у Вас началась некая новая жизнь , в которой все классно.
Внешние коммуникации: придумайте СРОЧНО хобби. Это должно быть что-то из ряда вон выходящее, не похожее на Вас, романтичное и настолько неожиданное, что окружающие просто должны быть шокированы. Насквозь мужское, суровое и брутальное. Нужно что-то такое, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРЕВЕРНЁТ Вашу жизнь.
Когда занимаетесь этим хобби - Вы веселый и счастливый, перестаете заниматься хобби - у Вас на лицо надевается непроницаемая маска. С женой побольше молчите, а позвонит телефон - трещите подольше, смейтесь погромче, удивляйтесь посильнее. Организуйте себе ежевечерние звонки на телефон от друзей и знакомых. Сами звоните всем подряд. С ней не делитесь ничем. Залезет к Вам в телефон - пусть убедится, что это звонят друзья и знакомые.
ПосмотрИте - что произойдет. Скорее всего она сама начнет разговор о том, что происходит . Ломайтесь. Ничего конкретного в "паре скудных предложений от нее" (с). Она должна чувствовать, ЧТО ТЕПЕРЬ у Вас есть своя замечательная жизнь, где масса событий и в которую Вы ее не пускаете.

А если эээ.. эмоциональная холодность есть и в постели, то начните и легкий флирт.
С любой, на выбор. Или еще лучше с тремя... Это Вас развлечет. Только ничего серьезного .
Но запах чужих духов не помешает.

Ну а Ваша милая, если Вы нужны ей, почувствует, что теряет Вас.

Главное чтобы уже закончил рассуждать и начал действовать.



Eilfel
2 пользователя выразил(и) благодарность Tags за это сообщение
 
29 Июл 2016 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gai_Soleil
"Есенин"
ВЭФЛ
Казань


Сообщений: 69
Анкета
Письмо

29 Июл 2016 19:56 elis сказал(а):
Не соглашусь. Я бы не отказалась, чтобы мой муж готовил, убирался, стирал. И уж тем более была бы счастлива, если бы он лелеял и опекал. И думаю, что ни одна разумная женщина бы не отказалась. Он ведь еще и работает и зарплата у него есть. Короче, он не бездельник.
Что значит он отнимает её работу? А что ей мешает присоединиться в процессе? Пожалуйста, пришла домой, швабру в руки и вперёд наяривать. Кто не даёт? Правильно, работа мешает. Так значит муж наоборот молодец получается. Если не он, то некому будет по дому хлопотать.
Кроме того, Досточки не самые лучшие хозяюшки, насколько я в этом убедилась. Моя приятельница-Доста наоборот мечтает как раз о хозяйственном муже, чтоб за ним, как за каменной стеной от всех сенсорных забот. Досты же интуиты, не забывайте.
Вот именно, Штир деловой тип, и лично знаю Штира-мужчину, который сам в доме всем заправляет, а жена так... помощница.
А что делать, если она хочет работать в офисе, а он работает на дому? Та модель семьи, которую вы предлагаете сюда ну никак не вписывается. Для этого жене придётся не работать, а мужу придумать дела вне дома (вопреки их желаниям). Т.е. вы предлагаете, чтобы муж просто перестал заниматься хозяйством, ушел из дома, а уставшая жена после работы, помимо ребенка, еще и борщи наваривала и полы надраивала? Или что?
Или вот например, представим ситуацию когда женщина болеет, или тяжело вынашивает беременность. Тогда муж всем хозяйством занимается. И это здорово. Или когда он по выходным жене помогает генеральную уборку квартиры провести. Почему-то все жены мира были бы этому рады, а вы нет. А тут ТС каждый день (!) жене помогает. Что в этом плохого? Да он просто находка для женщины, золотой муж, бесценное сокровище! Сколько в семьях проблем из-за того, что муж только пузом кверху на диване лежит и ничего не делает. А жена и на работе устаёт, и еще и по дому после впахивает. Хотя большинство российских женщин терпит такое, от безысходности, но, как говорится, это совсем другая история )

Признаться, я сомневаюсь, что Гексли такой зашибатый хозяйственник , но для другого интуита сойдёт )
Cообщение полностью

Я искренне рада за Вас, что Вы не согласны и у Вас другое мнение 😀
Но еще в теме про вашего Габена решила для себя, что мы из разных вселенных и дискутировать с Вами у меня нет желания, без обид)


 
30 Июл 2016 07:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4945
Анкета
Письмо

Я не хотела встревать, потому что по сути мне сказать нечего.
То, что рассказал vbh... Вот удивительно... Видно, что человек старался рассказать искренне и подробно, но что происходит - мне не понятно так же, как и ему. Описанное состояние можно объяснить добрым десятком противоположных причин. От трагических (разлюбила) до невинных (одурела от сидения дома и бесконечной бытовухи).
Я бы не стала встревать, тем более что я не Дост. Если бы вот не этот текст:
29 Июл 2016 17:33 Gai_Soleil сказал(а):
Извините меня, пожалуйста, я не Дост, но если чисто по-женски, то никому не хочется видеть в своем муже домработницу, который сидит дома, готовит, стирает, убирает, холит, лелеит, опекает. Вы у нее ее работу зачем отнимаете? К Вам и отношение соответствующее. Она и спать так скоро с Вами перестанет(извините, радибога).
У Доста дуал очень мужественный и деловой тип, а Вы все делаете как-бы наоборот.
Классически: женщина днем ждет своего сильного мужчину с охоты, заботится об их жилище, наводит там уют, воспитывает его детей, готовит вкусный ужин, встречает вечером уставшего, заботится, холит и лелеит. Это задача женщины, понимаете? Повторюсь, классически. Досточки, в общем-то, очень женственный тип и, я думаю, многим не чужд этот взгляд на семью.
Попробуйте спросить у нее, а как она в идеале бы хотела?!
Cообщение полностью

Не могу сказать, что такого вообще не может быть.
Но не надо считать это позицией всех женщин. И даже большинства - не надо. Я, например, ее не разделяю категорически. Мне было бы не только очень комфортно под одной крышей с человеком мягким и покладистым, готовым взять на себя большую часть скучных и неприятных бытовых обязанностей, но и я питала бы к такому человеку глубокую признательность и уважение. Именно - уважение к его мужеству. Человек берет на себя и несет каждый божий день ношу, которую я сама не хочу нести. Значит у него больше мужества, чем у меня.
Вообще, vbh, мне очень импонируют чувства, которые побудили Вас написать этот текст. И я считаю, что Вашей Досте повезло с мужем. На мой вкус Вы как раз уж слишком озабочены деньгами, бытом и проч. Конечно, на независимое и стабильное существование зарабатывать надо и лишних денег не бывает. Но ей-богу, в жизни это далеко не главное.
За Вашим тимом, кстати, водится сдвиг по фазе на эту тему дальше, чем стоило бы. Ролевая, знаете ли... Любит она из шкуры выскакивать. А ограничить-то некому.
Может вы с Достой наоборот - перестарались с материальным? Это понятно - начало семьи, все с нуля, маленький ребенок... Замотались. Забыли, как ночи напролет взахлеб разговаривали про все-все?
29 Июл 2016 20:59 Tags сказал(а):

.................................
Ну а Ваша милая, если Вы нужны ей, почувствует, что теряет Вас.
Cообщение полностью

Это был стеб? Если да, то мягко говоря неуместный.
А если всерьез - то Вы сдурели? Прежде чем давать такие советы выясните, где у милой Воля.
Я бы ушла. Сама. УмерЕть легче, чем умирАть.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
30 Июл 2016 08:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 371
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 09:07 Gai_Soleil сказал(а):
Я искренне рада за Вас, что Вы не согласны и у Вас другое мнение 😀 ; ; ; ; ;
Но еще в теме про вашего Габена решила для себя, что мы из разных вселенных и дискутировать с Вами у меня нет желания, без обид)
Cообщение полностью

Что вы, какие обиды ) Просто выразила мнение, спорить сама не люблю (результативная логика). Мы взрослые люди, у каждого свой взгляд на ситуацию, это нормально.
30 Июл 2016 10:35 Argus сказал(а):
Это был стеб? Если да, то мягко говоря неуместный.
А если всерьез - то Вы сдурели? Прежде чем давать такие советы выясните, где у милой Воля.
Я бы ушла. Сама. УмерЕть легче, чем умирАть.

Cообщение полностью

Я думаю его совет направлен на то, чтобы Гекселю начинать смиряться с нелюбовью жены. Максы ведь со своей болевой ЧИ предполагают самый худший вариант. И вариант этот заключается в том, что жена разлюбила и хочет развод, возможно уже любовника имеет, к которому лыжи намылила. А значит чего грустить и сидеть сопли жевать? Надо действовать. В случае, если вариант верный, Гексли быстро излечится от тоски с новым-то хобби и кучей друзей, а там глядишь и благодаря флирту другую девушку найдёт ) Так все психологи советуют, не только Eilfel. Ну это как я поняла.

Однако, если проблема в другом (как вы предполагаете), то этот совет из разряда вредных советов Григория Остера )) Тогда, я думаю, своим безразличием Гексли убьёт все чувства Досты. А она даже побоится сказать насколько сильно он её этим обижает. Досты, как я заметила, не любят говорить людям негативные вещи, они предпочтут молча страдать, лишь изредка тихонько взбрыкиваясь. Короче, это путь в никуда.

 
30 Июл 2016 09:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Спасибо всем за мнения.

Я не такой идеальный, как можно подумать. Ремонт годами и прочее. Все это мне присуще. По словам супруги, в жизни ничего не меняется. А она их ждет. Я жду мотивационных действий от жены, а она от меня. Так и ждем друг от друга инициативы. Она говорит так: мне не нужны слова, мне нужны поступки. А я, хоть убей, не понимаю, что это за поступки. Доделать ванную? Я не умею. Могу вызвать плиточника. Но вызвать его может и она. Деньги все дома. Я до копейки отдаю в семью. Понятно, что денег всегда мало, но по мере возможности стараюсь дополнительно заработать. Хобби у меня - больше некуда. Из одного сделал небольшой доход.
И еще момент: я взял на себя ответственность по дому в последнее время. Я не всегда этаким заботливым был. Чего уж греха таить, эгоист я. Но мне кажется, что Досту всегда будет казаться, что Гексли в чем-то ненадежен. Лично я не понимаю в чем. Отключаем соционику. Берем чисто человеческое понимание надежности: не пьет, не курит, по бабам не ходит, з/п в дом. Какую надежность даст Штирл? У меня друг Штирл. Да, домовитый, зарабатывает мешок денег, детей любит. Но жена летает на люлях за пыль на комоде. И в словах он не стесняется. Дост бы умер на месте от услышанного. Я на эту пыль обращал внимания раз в два месяца. Мне важнее внутренний комфорт, нежели внешний.
Для себя я понял одно: я должен включить в себе МУЖИКА! Кто этот "мужик" - для меня пока не ясно. Подозреваю, что мне просто придется играть в сенсорика. Думаю, справлюсь. И с занудством своим бороться надо.

Совет отключиться от жены - не подойдет. Тогда я окончательно все разрушу. Этого допустить я не могу. Я люблю свою жену, чтобы причинять ей боль. Моя главная задача - вернуть блеск в ее глаза.

 
30 Июл 2016 12:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 372
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
Она говорит так: мне не нужны слова, мне нужны поступки. А я, хоть убей, не понимаю, что это за поступки. Доделать ванную? Я не умею. Могу вызвать плиточника. Но вызвать его может и она.
Cообщение полностью

Она не может вызвать плиточника. Досты напоминают мне беспомощных детей. Геки тоже напоминают, но им, в отличии от первых безразлично удобство и комфорт. Т.е. Дост хочет чтобы было красиво и удобно (активационная БС), но в силу суггестивной ЧЛ ждёт помощи по этому вопросу. И даже если он вызовет плиточника, то в силу болевой ЧС не сможет контролировать правильность выполнения работ. А контролировать придётся. Исходя из моего печального опыта доверять нельзя даже специалистам. Приходится проверять каждый шаг. И пусть они меня в итоге ненавидят, но зато всё будет сделано как мне надо. Дост тоже хочет, чтоб было как ему надо, но увы. Потом он конечно смирится с результатами работ, и даже убедит себя, что всё не так уж и плохо, но...

Так что мой вам совет – организацию всех бытовых вопросов возьмите на себя. Жена только помощница. Например, дизайн ванны придумать, цветовую гамму подобрать... прибраться там после ремонта. В общем, любая работа, где потом не надо ругаться с людьми и заставлять их переделывать. Это будет ваша функция и ролевая ЧС вам в помощь )

30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
И еще момент: я взял на себя ответственность по дому в последнее время. Я не всегда этаким заботливым был. Чего уж греха таить, эгоист я.
Cообщение полностью

Можно вопрос. А почему вы добровольно взвалили на себя все домашние хлопоты?
Похвально конечно, что вы вопреки своему эгоизму на это пошли.
30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
Подозреваю, что мне просто придется играть в сенсорика. Думаю, справлюсь. И с занудством своим бороться надо.
Cообщение полностью

Я считаю, что у Геков сильная интуиция (возможно из-за базовой ЧИ). Если вам кажется, что проблема в сенсорике, то велика вероятность, что вам не кажется.

Занудство у Гексли? Вы серьезно?

1 пользователь выразил(и) благодарность elis за это сообщение
 
30 Июл 2016 12:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

elis, все в точности про нас... Она будет ждать, но сама проявить инициативу не сможет. Все делается только тогда, когда на меня накатывает сенсорный "работун". Он продуктивен. Но не долго. Не успел уложиться, "работун" ушел - жди следующего. Конечно можно мотивировать, слова какие-то подобрать... Но ей это сделать сложно.

Добровольно я взял хлопоты потому, что сейчас у нее сложный период - расширение нового объекта, подготовка, открытие и пр. На работе до поздней ночи. Устала очень. То есть всю свою сенсорику, коей и так немного, она отдает туда. Это временно. Вообще, Дост - руководитель... Это интересно.
Пошел на я потому, что время имею свободное, отношения хочу наладить, проявить заботу. Как я понял, Досты должны быть окружены заботой у чувством, что их ценят. Если моих слов недостаточно, я буду говорить на языке Доста. Я ей безмерно благодарен: она мне ребенка подарила. Не переломлюсь. Главное для Гексли (по себе сужу) выработать в себе некую автоматическую сенсорику. Раньше идешь мимо пылесоса, понимаешь: не плохо бы пройтись. Но проходишь мимо, ибо пофиг. А сейчас - ну потратил пять минут. Не в тягость. Ну как зубы почистил. Такого сенсорика я в себе воспитать смогу.

Да, зануда. Или как говорит моя мать и жена: вечно всем недоволен. Только для меня это нечто такое, на что не надо обращать внимания. Ну бухчу что-то. Забить на это надо. А на них давит. Значит буду молча бухтеть.

2 пользователя выразил(и) благодарность vbh за это сообщение
 
30 Июл 2016 14:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 374
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 16:48 vbh сказал(а):
elis, все в точности про нас... Она будет ждать, но сама проявить инициативу не сможет. Все делается только тогда, когда на меня накатывает сенсорный "работун". Он продуктивен. Но не долго. Не успел уложиться, "работун" ушел - жди следующего. Конечно можно мотивировать, слова какие-то подобрать... Но ей это сделать сложно.

Добровольно я взял хлопоты потому, что сейчас у нее сложный период - расширение нового объекта, подготовка, открытие и пр. На работе до поздней ночи. Устала очень. То есть всю свою сенсорику, коей и так немного, она отдает туда. Это временно. Вообще, Дост - руководитель... Это интересно.
Пошел на я потому, что время имею свободное, отношения хочу наладить, проявить заботу. Как я понял, Досты должны быть окружены заботой у чувством, что их ценят. Если моих слов недостаточно, я буду говорить на языке Доста. Я ей безмерно благодарен: она мне ребенка подарила. Не переломлюсь. Главное для Гексли (по себе сужу) выработать в себе некую автоматическую сенсорику. Раньше идешь мимо пылесоса, понимаешь: не плохо бы пройтись. Но проходишь мимо, ибо пофиг. А сейчас - ну потратил пять минут. Не в тягость. Ну как зубы почистил. Такого сенсорика я в себе воспитать смогу.

Да, зануда. Или как говорит моя мать и жена: вечно всем недоволен. Только для меня это нечто такое, на что не надо обращать внимания. Ну бухчу что-то. Забить на это надо. А на них давит. Значит буду молча бухтеть.
Cообщение полностью

знаю нескольких Гексли и все они терпеть не могут прибираться и готовить ) Стыдно признаться, но у моей мамы-Гексли дома такой бардак... Поэтому я вообще удивлена, что вы дома что-то делаете. Я думаю, что Досте это нравится, иначе бы у вас конкуренция была, и вы это почувствовали.

Мой вам совет, попросите помощи у приятеля-Гюго, не сомневаюсь что у вас насколько много знакомых, что среди них обязательно найдется Гюго. С творческой БС у нас нет равных по созданию комфорта в любых условиях. Он окинет взглядом вашу квартиру и скажет что нужно сделать-переделать, где нанять рабочих, что купить и т.д. За Гюго не волнуйтесь, ему за радость помочь в этом вопросе.

Итак, свили теплое гнёздышко в котором Досту хорошо. Ну а дальше, читайте о потребностях Доста, разговаривайте, наблюдайте. Старайтесь ей дать это.

А чем конкретно вы недовольны?

 
30 Июл 2016 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 4948
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
Я не такой идеальный, как можно подумать.
Cообщение полностью

А никто и не думает.
Идеальных не бывает. Бывают подходящие. Лично тебе.
30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
Ремонт годами и прочее. Все это мне присуще. По словам супруги, в жизни ничего не меняется.
Cообщение полностью

Ну вот да... Это напрягает. И работа "нестабильная". Вроде и без дохода ни разу не оставались, но не оставляет такой ощущение, что вот-вот останетесь. Причем по опыту я знаю, что Вы выкрутитесь, словите другую возможность. Но пока Вы ее ловите - лично я от тревоги и неопределенности поседею.
Это не Ваша вина, это базовая Ваша так фонит. Беспричинное ощущение, что все в любой момент может измениться.
С беспричинными ощущениями ничего не поделаешь, можно компенсировать надежностью человеческой, которая от соционики не зависит.
Вот это:

С точки зрения семейной морали - принципиален; об измене и не подумаю, деньги в семью, лучше провести вечер с женой, нежели в компании с друзьями.

Очень привлекательно. Акцентируйте.
30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
А она их ждет. Я жду мотивационных действий от жены, а она от меня. Так и ждем друг от друга инициативы. Она говорит так: мне не нужны слова, мне нужны поступки. А я, хоть убей, не понимаю, что это за поступки. Доделать ванную? Я не умею. Могу вызвать плиточника. Но вызвать его может и она.
Cообщение полностью

Стоп.
Она все может. Но именно вызвать плиточника ей будет на порядок энергозатратнее, чем Вам. Потому что это ж не просто в фирму по телефону позвонить. Фирму надо выбрать, чтоб работали надежно и за вменяемые деньги, а потом надо будет качество сделанного оценивать. Это - ЧЛ. Мастеру надо давать указания, показывать, что и где нужно, иногда даже твердо командовать. Это - ЧС.
У кого мерность этих функций выше?
Вы много думаете о комфорте и достатке (БС), но мало - о защите от угроз мира. Уверенной и незаметной защите, как защищает фоновая ЧС.
Фоновой ЧС у Вас нет. Но создать у Досты уверенность в Вас как в человеке, на которого она может полностью полагаться, который всегда придет, все решит и со всем справится - Вы же можете?
Еще и торчать у вас дома мастер будет цельный день, да еще и не один, и с ним надо общаться. Знаете, как это напрягает и выматывает интроверта? Это Вы можете трепаться ни о чем с кем угодно.
30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
И еще момент: я взял на себя ответственность по дому в последнее время. Я не всегда этаким заботливым был. Чего уж греха таить, эгоист я.
Cообщение полностью

Все мы эгоисты. Просто эгоизм бывает разумный, который понимает, что не давая человеку нужного и с него вряд ли что получишь.
Что не всегда были, но меняетесь к лучшему - дополнительный Вам плюс. Если Вы готовы ради человека, ради отношений с ним учиться чему-то, что раньше не умели, что Вам не свойственно и трудно - значит Вы действительно этим человеком дорожите.
30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
Для себя я понял одно: я должен включить в себе МУЖИКА! Кто этот "мужик" - для меня пока не ясно. Подозреваю, что мне просто придется играть в сенсорика. Думаю, справлюсь.
Cообщение полностью

Вы бы все-таки сначала узнали у нее, что ей надо. А то включите чего-то не то. И сами намаетесь и цели не достигнете. Совсем же горько будет. Я ОЧЕНЬ понимаю, как Вам тревожно и тяжело от того, что она толком разговаривать не хочет... или не может... Читаю - и меня аж потряхивает.
30 Июл 2016 14:09 vbh сказал(а):
И с занудством своим бороться надо.
Cообщение полностью

Ржу, извините. Просто я знаю, что Гексли называют "занудством". Это Вы настоящих зануд не знаете.
30 Июл 2016 16:48 vbh сказал(а):
Да, зануда. Или как говорит моя мать и жена: вечно всем недоволен. Только для меня это нечто такое, на что не надо обращать внимания. Ну бухчу что-то. Забить на это надо. А на них давит. Значит буду молча бухтеть.
Cообщение полностью

Молча бухтеть - это саморазрушительно. И не бесконечно. По себе знаю. При всем моем самоконтроле и привычке себя дозировать... если мне вовсе перекрыть возможность сливать эмоции - не вынесу, сорвусь.
Может попробуете донести до своих рационалов, что на ваш бухтеж, да и на Ваши вопли действительно не стоит обращать много внимания. Потому что у Вас - настроение! Если настроение паршивое, а оно может стать паршивым черт знает от чего, то Вы недовольны всем. Чего в хорошем настроении вообще не заметите или сочтете вполне милым.
Ну, даже я, ортодоксальный рац, в конце концов более-менее привыкла не слишком бурно реагировать на Гекслиные настроения.

30 Июл 2016 16:48 vbh сказал(а):
elis, все в точности про нас... Она будет ждать, но сама проявить инициативу не сможет. Все делается только тогда, когда на меня накатывает сенсорный "работун". Он продуктивен. Но не долго. Не успел уложиться, "работун" ушел - жди следующего.
Cообщение полностью

Попробуйте не насиловать себя, а как раз аккуратнее рассчитывать силы. Делать поправку вот на это свое свойство. Придерживать себя в самом начале, начинать меньше, чем кажется, что сможете. Может Вы и не будете успевать все. Но по крайней мере будете успевать закончить начатое.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
3 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
30 Июл 2016 15:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 375
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 17:55 Argus сказал(а):
Это Вы настоящих зануд не знаете.

Cообщение полностью

да, похоже он не знает, например своих конфликтеров

 
30 Июл 2016 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 16:28 elis сказал(а):
А чем конкретно вы недовольны?
Cообщение полностью


Спасибо!

Я недоволен, что перестал получать эмоциональный отклик. Не подойдет, не обнимет, слова ласкового не скажет. И молчит. А разговоры мои (обычно, монологи) делают только хуже. Я получаюсь на нее давлю. Она просила оставить ее на какое-то время, чтобы с ней прошло. Но мне невыносимо жить в такой обстановке. Ребенок (по ходу Штирлом будет) тоже оттягивает своей экстравертностью.


 
30 Июл 2016 16:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 16:55 Argus сказал(а):
Ну вот да... Это напрягает. И работа "нестабильная". Вроде и без дохода ни разу не оставались, но не оставляет такой ощущение, что вот-вот останетесь. Причем по опыту я знаю, что Вы выкрутитесь, словите другую возможность. Но пока Вы ее ловите - лично я от тревоги и неопределенности поседею.
Это не Ваша вина, это базовая Ваша так фонит. Беспричинное ощущение, что все в любой момент может измениться.
С беспричинными ощущениями ничего не поделаешь, можно компенсировать надежностью человеческой, которая от соционики не зависит.

Cообщение полностью


Практически весь Ваш пост - в точку! Особенно - про работу.
Я тоже начал думать в этом направлении. Мне главное понять, что это ее достовское состояние "лечится". Ведь еще и влияет что-то не соционическое: кризис 7 лет брака, выход женщины на работу после декрета (проблема знакома по опыту друзей) и пр. Давить на нее разговорами бесполезно - еще глубже замыкается. Нужно, чтобы оттаяла. Хотя, она всегда была немногословна. Задашь вопрос, бывало, и ждешь минут 10, пока ответ на язык придет. Тут не поговоришь. А бывает и легко говорит. От состояния зависит.


30 Июл 2016 17:18 elis сказал(а):
да, похоже он не знает, например своих конфликтеров
Cообщение полностью


Чё эта не знаю...))) Теща! Максим.


 
30 Июл 2016 16:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 376
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 18:19 vbh сказал(а):
Спасибо!

Я недоволен, что перестал получать эмоциональный отклик. Не подойдет, не обнимет, слова ласкового не скажет. И молчит. А разговоры мои (обычно, монологи) делают только хуже. Я получаюсь на нее давлю. Она просила оставить ее на какое-то время, чтобы с ней прошло. Но мне невыносимо жить в такой обстановке. Ребенок (по ходу Штирлом будет) тоже оттягивает своей экстравертностью.
Cообщение полностью

вы сказали, что ваша мать и жена говорят, что вы вечно всем недовольны. Чем ВСЕМ? По поводу чего вы всё время бухтите?

 
30 Июл 2016 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 17:31 elis сказал(а):
вы сказали, что ваша мать и жена говорят, что вы вечно всем недовольны. Чем ВСЕМ? По поводу чего вы всё время бухтите?
Cообщение полностью


По любому поводу. Всем недоволен. Сказали не так, сделали не так... Это по их словам. Есть во мне такое. Осознаю. Признаю. Напрягает. Только я просил этому значения не придавать. Не могут.

 
30 Июл 2016 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 377
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 18:29 vbh сказал(а):
Чё эта не знаю...))) Теща! Максим.
Cообщение полностью

ооо, как мне знакома ситуация с тещей-Максимом и её дочерью-Достой... Бедный муж Досты в итоге сбежал роняя тапки. Теща контролировала всё. Моё убеждение, что Достоевской крайне сложно выйти из-под влияния такой матери. Надеюсь в ваш брак она не сильно вмешивается?

 
30 Июл 2016 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 17:37 elis сказал(а):
ооо, как мне знакома ситуация с тещей-Максимом и её дочерью-Достой... Бедный муж Досты в итоге сбежал роняя тапки. Теща контролировала всё. Моё убеждение, что Достоевской крайне сложно выйти из-под влияния такой матери. Надеюсь в ваш брак она не сильно вмешивается?
Cообщение полностью


Что характерно, с тещей я установил исключительно деловые отношения. Подмять себя не дал. Установил дистанцию. Она ни словом не вмешивается в нашу семью. За это я ей благодарен.


 
30 Июл 2016 16:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 378
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 18:37 vbh сказал(а):
По любому поводу. Всем недоволен. Сказали не так, сделали не так... Это по их словам. Есть во мне такое. Осознаю. Только я просил этому значения не придавать. Не могут.
Cообщение полностью

а я их понимаю. Мне бы тоже такой недовольный не понравился. Ну тут только по принципу "помоги себе сам", должно прийти осознание деструктивности своего поведения.
30 Июл 2016 18:40 vbh сказал(а):
Что характерно, с тещей я установил исключительно деловые отношения. Подмять себя не дал. Установил дистанцию. Она ни словом не вмешивается в нашу семью. За это я ей благодарен.
Cообщение полностью

это хорошо, одной проблемой меньше. При чём, самой большой проблемой
30 Июл 2016 16:48 vbh сказал(а):
Вообще, Дост - руководитель... Это интересно
Cообщение полностью

я считаю, что Дост руководитель никакой. Ну разве что в коллективе из таких же Достов ) Либо, на не очень ответственной работе, что-нибудь в сфере творчества и тому подобной ерунды.

 
30 Июл 2016 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vbh
"Гексли"

Самара

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 17:47 elis сказал(а):
я считаю, что Дост руководитель никакой. Ну разве что в коллективе из таких же Достов ) Либо, на не очень ответственной работе, что-нибудь в сфере творчества и тому подобной ерунды.
Cообщение полностью


управляющий магазином одежды. Руководитель из нее хороший, но это дается терпением, ответственностью, и, к сожалению, личным временем. Ибо "скорости вокруг бешеные", а Досты достаточно медлительны. Я в последнее до скандалов "катил бочку" на эту работу, ее переработки. Но для нее это важно. Решил с пониманием отнестись.


1 пользователь выразил(и) благодарность vbh за это сообщение
 
30 Июл 2016 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 379
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

30 Июл 2016 19:00 vbh сказал(а):
управляющий магазином одежды. Руководитель из нее хороший, но это дается терпением, ответственностью, и, к сожалению, личным временем. Ибо "скорости вокруг бешеные", а Досты достаточно медлительны. Я в последнее до скандалов "катил бочку" на эту работу, ее переработки. Но для нее это важно. Решил с пониманием отнестись.
Cообщение полностью

и всё же, не для Достов руководящая работа ) Им нужен помощник, сильная правая рука, особенно для решения проблем с подчинёнными, заказчиками, поставщиками, клиентами и т.д. А начальник, который не умеет решать такие проблемы, для меня лично не начальник, не настоящий он ) Да, я знаю, он может иметь замов, они помогают и всё такое. Но я уважаю только такого начальника, что если его зам не смог решить вопрос, он мог решить его (организовать его решение) сам.

Отсюда и переработка у Досты. Скорее всего не может она организовать работу так, чтоб вовремя домой прийти. Поэтому и уходит больше ресурсов (времени и сил), чем у другого тима. Вы знаете в чём конкретно переработка заключается? Что она в магазине делает поздно вечером?

Конечно важно. Многим женщинам не нравится дома сидеть. Сама-то я не знаю как это бывает, но подруги рассказывали, что в отпуске по уходу за ребёнком просто с ума сходишь, вот они и рвутся на работу.

 
30 Июл 2016 17:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Что делать Геку? Досты, помогите!

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 15 Дек 2019 06:04




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор