Соционический форум
 Случайная ссылка:
Заказ одежды по каталогам - отзывы и мнения

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 15 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » есть ли связь между принадлежностью квадре и...домашними родами

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: есть ли связь между принадлежностью квадре и...домашними родами


Arythmia_cordis
"Гексли"

Москва

Сообщений: 284
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Что интересно . Ведь никто не полезет стричь хоть без какого-то образования или курсов .
А лечить - это да . Это могЁм .
Чо там .
Одним больше - одним меньше .
И да , совершенно верно .
Без бумажки - диплома , после многолетнего образования , ты - ...ноль . Абсолютный .
Стоматологу с дипломом никто не доверит вести роды .
Акушер - гинекологу не позволят поставить пломбу .
Нахрен учат по 5-6 лет , если две -три статьи достаточно , чтобы любой невежда ратовал за домашние роды .

3 пользователя выразил(и) благодарность Arythmia_cordis за это сообщение
 
19 Окт 2016 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Schatz
"Гексли"

Лилль

Сообщений: 295
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

мне больше понравилось про статистику во Франции и Нидерландах - аж 70%! ))
что делать? - пишем "тЬся" / что делает? - пишем "ТСЯ"
 
19 Окт 2016 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Arythmia_cordis
"Гексли"

Москва

Сообщений: 285
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Еще хочется ответить на обвинение в рекламе .
Да . Я рекламирую . Лечение в любом лицензированном учреждении . России или нет - не важно.
А на счет удобств и желания особого внимания и комфорта - здесь все просто .
Если я за отель плачу сотку на десять дней , то меня встретят , чем-то покормят , я буду жить в среднестатистическом номере .
Если в два раза больше - то и услуг мне предоставят больше в два раза .
За пятьсот меня будут ежеминутно целовать и засыпать джакуззи цветами .
Глупо , заплатив , за эконом класс требовать шампанское на взлете .
И еще . К вопросу - если чо - мы Скорую вызовем .
Это эгоизм чистой воды . В стационаре идет процесс .Доктора ведут рожениц - и тут им сюрприз - везут ..как ее назвать-то ..не знаю - даму - с которой не справилась отважная фельдшерица . Экстренно собирается бригада , всех плановых надо бросать , бежать спасать эту.... Которая хотела на своей подушке под свой телевизор рожать . С обоями в цветочек .
Все . ))) Сказала ))) .
Всем добра . И здоровых детей . И умных , что тоже важно .)


5 пользователей выразил(и) благодарность Arythmia_cordis за это сообщение
 
19 Окт 2016 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Arythmia_cordis
"Гексли"

Москва

Сообщений: 286
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

19 Окт 2016 21:23 BlackSwag сказал(а):
.

Речь не идет о компетентности врача, с наличием диплома, отнюдь. речь о том, что наличие данного диплома, очень часто, человека делает очень уверенным в своей правоте, агрессивным, с огромным эго, и тд.
Понимаете. и после этого вы удивляетесь, что женщины хотят рожать дома?
Так что, это возможно, вами спровоцированное явление, на которое у женщин, кстати есть право, хотя сопровождать роды незаконно, да.
вот потому, что вы заинтересованное лицо, и у вас(роддомов)есть полная монополия на проведение родов, разговор не имеет смысла.
Вы сами будуте верить что ваши услуги лучше, ну, не обделите же вы себя!!
А человеческое отношение и соблюдение прав, судя по тому что вы написали, зависит от того, заплатит он за роды или нет))
ну это сами понимаете.


.

Очень странное заявление, что "женщины хотят рожать дома" . Какие женщины ? Их много ? Их большинство ?
Я не имею отношения к родовспоможению . Но да . Я врач .
И нет . Человеческое отношение и оказание помощи не зависит от материальных затрат . Это обязанность . От затрат зависит степень комфорта , вид из окна палаты и меню . А так же еще ряд дополнительных услуг . Странно , что приходится это объяснять .
Вы все равно платите повитухе дома . За то , что она рядом только с роженицей . Ну и ? Значит от затрат что-то зависит ? Это нормально . Только эта повитуха ни за что не отвечает .
Я отказываю пациенту в лечении , если он пытается рассказать мне как , по его мнению , которое он почерпнул из глубин интернета , его надо лечить . Если это воспринимается как снобизм - на здоровье .

2 пользователя выразил(и) благодарность Arythmia_cordis за это сообщение
 
19 Окт 2016 21:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BlackSwag
"Бальзак"
ЛЭВФ
Красноярск

Сообщений: 70
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 02:51 Arythmia_cordis сказал(а):
Очень странное заявление, что "женщины хотят рожать дома" . Какие женщины ? Их много ? Их большинство ?


А при чем здесь это?да хоть бы даже одна, если есть такое право, у нее, то почему нет*?
Потому что у вас диплом врача. Чувствуте, нестыковка?

20 Окт 2016 02:51 Arythmia_cordis сказал(а):

И нет . Человеческое отношение и оказание помощи не зависит от материальных затрат . Это обязанность . От затрат зависит степень комфорта , вид из окна палаты и меню . А так же еще ряд дополнительных услуг . Странно , что приходится это объяснять .


Да ну что вы)) лукавите, однако)я сама давно уже не пользуюсь услугами бесплатной медицины, потому что мое впечатление о родах, за которые я не платила-один из самых страшных кошмаров в моей жизни. Поэтому не о бесплатности речь. а о свободе выбора. Которую, врачи отрицают, а она есть.
20 Окт 2016 02:51 Arythmia_cordis сказал(а):

Вы все равно платите повитухе дома . За то , что она рядом только с роженицей .

Есть и такие "повитухи" но не о них речь.
Я вот знаю, домашних акушеров, с мед образованием, которые еще стажировку во франции проходили. И которые, в случае малейшего осложнения, сопровождают женщину в роддом.
вот, о них речь. Так что, никакой святой воды и подорожника, я тоже против такого рода, непрофессионализма.
Ладно..Я устала уже, от спора. наверное, лучше каждому остаться при своем мнении Просто хочу сказать, что я на свое - право имею. И я не из интернетика это почерпнула, хотя, инет во многом помог)

 
19 Окт 2016 22:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Le_raton_gris
"Гексли"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 185
Анкета
Письмо


Вам вообще ничего отвечать не хочется, после всего гопстопа, что вы устроили в теме.
Но ради обьективности скажу, что да, ошиблась, возможно с кемто спутала. [/quote]



Вы понимаете значение тех слов, которые употребляете?

4 пользователя выразил(и) благодарность Le_raton_gris за это сообщение
 
19 Окт 2016 22:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

UnReal
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

19 Окт 2016 22:31 Le_raton_gris сказал(а):




Вы понимаете значение тех слов, которые употребляете?


не понимает.
19 Окт 2016 21:23 BlackSwag сказал(а):

вот потому, что вы заинтересованное лицо, и у вас(роддомов)есть полная монополия на проведение родов, разговор не имеет смысла.



"Она" -это не роддома.
и за все роддома не отвечает, да даже и за один.

19 Окт 2016 21:51 Arythmia_cordis сказал(а):
. Человеческое отношение и оказание помощи не зависит от материальных затрат . Это обязанность .


Я это кино тут вспоминала уже, "Прыжок" называется. С Нахапетовым.

Там короче глубоко в Арктике, в разгар полярной ночи и на дрейфующей льдине, срочно понадобился хирург. Главные по Арктике перетряхнули все медвузы страны, где были парашютные кружки, и в Москве, на свою беду, поймался им некто Сергей Кустовский. Вроде хирург или около того. Кустовского хватают под микитки, волокут в главную арктическую контору, где целый день объясняют, почему ему надо срочно прыгать с парашютом в пургу, на льдину. Потому что а куда еще. Бедный Кустовский вообще не курит, за что именно ему это проклятие, в конце концов говорит а черт с вами, скидывайте. Сам обалдевший по полной программе.

Ну и летит храбрый кукурузник через метель ко льдине.

Тут к главному по Арктике влетает взлохмаченный адъютант с воплем тарищ генерал. Накладочка!! В Киевском меде и правда прыгал Кустовский, только не этот, не Сергей. А его брат - Станислав. Он, правда, стоматолог, но прыгать согласен.

И такой взлетающий со своего кресла генерал, тоже с воплем срочно все это остановить, и в этот момент показывают, как самолет заканчивает круг над этой самой то ли льдиной, то ли чукотским стойбищем, и из него вываливается в пургу несчастный Кустовский, но не парашютист.


У Напов говорят ч/ю специфичное, так вот я с этого фильма ржу всегда почему-то.

А вспомнился он мне, неуважаемая
BlackSwag, потому, что Arythmia_cordis - она тот самый брат Станислав. Стоматолог. Но если надо - прыгнет.
В том смысле, что специализация у них кажется курсе на 4 начинаетс, . а до этого общая медицина. То есть, в такой вещи, как родовспоможение, Arythmia_cordis может и не ас, но точно покомпетентнее рандомной вообще рожавшей женщины.
Врач она потому что. Дипломированный, ага.

**

Вы в Бальзаки, позвольте спросить, не у Евгения12 типировались ли?


5 пользователей выразил(и) благодарность UnReal за это сообщение
 
20 Окт 2016 01:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

My_Rose
"Достоевский"
ЭВФЛ
Киев

Сообщений: 149
Анкета
Письмо

Врач обязан соблюдать Этический кодекс врача. В частности, на территории РФ действует Кодекс врачебной этики РФ, утверждённый 4-й Конференцией Ассоциации врачей России в ноябре 1994г. А также придерживаться Международного кодекса медицинской этики.
Врач, публично называющий рожавших дома женщин "недалёкими", "безграмотными и глупыми", нарушает врачебную этику. Русский язык такой богатый, скажите, что мешает без навешивания ярлыков на чьих-то матерей, написать вот так: "я не сторонник домашних родов", "данную идею не поддерживаю, поскольку..."?

Чтобы иметь моральное право называть кого-либо на форуме "недалёкими", "безграмотными и глупыми", нужно самой быть Эталоном Ума, Грамотности и Проницательности.
Врач должен оказывать медицинскую помощь без осуждения личности пациента, уметь сдерживать агрессию в отношении их. А судить людей - задача судьи.

Фраза "В стационаре идёт процесс. Доктора ведут рожениц - и тут им сюрприз - везут.. как её назвать-то.." лично меня просто убила. Вы требуете от людей, чтобы они свою жизнь подстраивали под ваш "процесс"? Чтобы они жили не так, как считают духовным и правильным, а лишь бы только вам было удобно заниматься вашим процессом? Может, нам вообще не рожать, тогда ваш процесс станет максимально "без сюрпризов"? Это же абсурд.

В чём смысл работы врача вообще? В СЛУЖЕНИИ людям, обществу. Значение слова служение надо объяснять? Служение - это врачи для блага людей, а не люди для господина врача.
А то напоминает уборщицу из фильма "Большая перемена", которая только помыла полы, а посетители всё ходят и ходят, нарушают уборщице процесс.
У меня вопрос ко всем участникам этой темы: если у нас врачи кроют рожавших дома женщин словами "недалёкие", "безграмотность и глупость", то какие же слова они употребляют в отношении, скажем" ВИЧ-инфицированных? Давайте уважать друг друга!

Люди на форуме, давайте осуждать не личность, а поступок. Это разные вещи!
Например, писать, женщины, рожающие дома - прекрасные и замечательные, но вот этот их единичный поступок, я считаю...таким-то и таким-то я его не поддерживаю. Чувствуете разницу?
А, если на первой странице аукается агрессией в сторону инакомыслящих, то закономерно, что женщины, которых назвали "недалёкими", "глупыми и безграмотными" будут вынуждены отстаивать своё право рожать там, где они хотят.

У меня, к примеру, юридическое образование, ну давайте я каждого, кто заключает договоры, мне не нравящиеся, я буду называть недалёкими лопухами, ещё как-то там. Меня мои преподаватели учили, что это не моего ума дело, что не имею я права превозносить себя над остальными, теша своё эго. Человек попал в беду - значит брать и вытаскивать. А как он живёт и почему ведёт такой образ жизни и так поступает - это его жизнь и его право. Сталинизм, вроде, в прошлом уже, мы живём в свободном обществе. И, если нет любви к людям, то надо, значит идти с железками работать.

3 пользователя выразил(и) благодарность My_Rose за это сообщение
 
20 Окт 2016 10:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 343
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 14:34 My_Rose сказал(а):
В чём смысл работы врача вообще? В СЛУЖЕНИИ людям, обществу. Значение слова служение надо объяснять? Служение - это врачи для блага людей, а не люди для господина врача.
А то напоминает уборщицу из фильма "Большая перемена", которая только помыла полы, а посетители всё ходят и ходят, нарушают уборщице процесс.


Простите, My Rose, но вот прям представила, как захожу в кабинет к своему терапевту и говорю: А обслужите-ка меня, милочка!

Просто вот для меня как-то одно из другого вытекает, из наличия интеллекта решения по тому или иному вопросу, в т.ч. и решение о домашних родах.

Это не значит, что мы все не делаем глупости, делаем, конечно. И каждая наша глупость как раз и говорит о нашем интеллекте. Или его отсутствии. Я вот с парашютом прыгала, например. Глупость? Ну очень даже. Будет возможность - повторю!

И не обижайтесь, Вы очень интеллигентная и пишите правильные вещи, но я с Вами не всегда бываю согласна. Как, например, сейчас.

Олдос Хаксли с Тимом Лири что-то нюхали и пили, мы им дали покурить, проще стало говорить (с) К.К.
1 пользователь выразил(и) благодарность Mouse2 за это сообщение
 
20 Окт 2016 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

UnReal
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

оййй..

принесите Эволюцию, кто-нибудь.

Значит выполняем 2 главных заповеди Эво-др**ов.
Делай раз: снимаем корону.
Делай два - поправляем локус.

Да конечно он должен. Врач. Всем, как земля колхозу.
Служение, Гиппократ, Пастер и бешенство. Это все прекрасно.

Отсюда вывод: врач не человек, он не может устать (на излете 24-часового дежурства) , он не может плохо себя чувствовать (а заменить некем), у него не может быть проблем дома, сыночка наркомана какого-нибудь, или жены психической.
Он, заходя в храм Медицины, и заступая на Святое Служение, должен сказать какое-нибудь слово из репертуара Гарри Поттера, и с него все его проблемы слетели. И вернулись к нему только по окончаниии работы.

Оно б хорошо б если так. И в сферическом храме Здоровья в вакууме это и правда так.
В реальных больницах, где работают нормальные живые люди, с врачом тоже случается по разному. В его жизни.

И здесь крайне помогает сдвинуть корону набок, чтоб не висла на ушах, и как-то себе объяснить, что несмотря на то, что это вы сейчас находитесь в его профессиональном поле, а не он в вашем, взаимодействуют, тем не менее, два равноправных живых человека.
Скидочку надо делать, я к тому. Что человек может измучиться, что у него могут быть неприятности, и тп.

По этой, видимо причине, у меня всегда все замечательно складывается в больницах, милициях, и прочих местах присутствия.
Что я помню, что люди вокруг. У меня мои проблемы, а у них - их.

3 пользователя выразил(и) благодарность UnReal за это сообщение
 
20 Окт 2016 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 344
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

И еще. Не смотря на то, что врач думает о тех самых, которые дома рожают, он все равно сделает все, чтобы спасти и мать и ребенка. Вот это его обязанность. Не смотря на интеллект, ВИЧ или что-нибудь еще.

Еще одно лирическое отступление. Тот же 2005 год, тот же роддом. Со мной в послеродовой лежала 19-ти летняя девочка, только что родила. Замужем, но расходилась с мужем, живет с родителями. Она решила оставить ребенка в роддоме.

То есть, Вы понимаете, девочка здоровая, замужем и все такое, оставляет ребенка. Какие там у нее проблемы, мне неизвестно. Но она попросила врачей, чтоб ее родным не говорили о родах, мол, она в гинекологии с воспалением лежит. Так вот врачи, не смотря на то, что они о ней думали, сделали все в точности. Предупредили отделение гинекологии, что ФИО их пациентка и у нее такой-то диагноз. К вечеру ее действительно перевели туда. Ребенок был здоров, 3200.


И еще. Врач практически единственная профессия, где уклонится от исполнения обязанностей просто нельзя. Кто бы там к нему не приходил. Юрист, продажник, строитель могут выбрать себе клиентов, а врач - нет. Так же как спасатели, пожарные и полицейские.
Олдос Хаксли с Тимом Лири что-то нюхали и пили, мы им дали покурить, проще стало говорить (с) К.К.
4 пользователя выразил(и) благодарность Mouse2 за это сообщение
 
20 Окт 2016 11:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

UnReal
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

Как спасатели спасают Донов, это отдельная песня и не про роды.
Они его значит тащут, вокруг все горит, а он им взахлеб объясняет, что они его не так спасают. А надо вот так.
(реально).

 
20 Окт 2016 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dominus
"Максим"
ЛФВЭ
Калифорния

Сообщений: 557
Анкета
Письмо

Последнее время, когда в самолете или еще где-то кто-то кричит, есть ли тут врачи, вместо того, чтоб автоматом откликнуться, как раньше, я начинаю думать о последствиях. И правильнее уже не откликаться, потому что ежели начнешь оказывать помощь и человек умрет, будет много проблем, а если спасещь, вряд ли скажут спасибо.Но у меня отмаза есть, мой сертификат не действительный))
Вспоминаю недавно историю, которая коснулась, кажется, ведущего реаниматолога, известного врача в РФ, который так и не спас жизнь пациента на борту, вернее, он ее спас, пока не передал его местной бригаде, скорее всего фельдшеров. Пациент умер, а вину всю на него свалили, на человека, который почти час реанимировал пациента и поддерживал его жизнеспособным, пока самолет садился. При чем, без соответствующего оборудования.
К чему это я?
А.
Ну к тому, что например по своей доброй воле я(не практикующий врач) окажу помощь сердечнику или первую помощь человеку, попавшему в аварию - бывало, а вот до такой роженицы дотрагиваться не буду, при любом исходе событий проблем не избежишь. Даже при самом благоприятном для нее...

А так с роженицами работать, даже с такими - не самое плохое место, я Вам скажу. Чаще люди счастливы, что ребенок таки появился и врачу это передается.
А Вы пойдите в приемный покой в больнице поработайте, да еще лучше в 90-ых....после этого любое место раем покажется, даже война) Там хоть не так мерзко и наркоманов поменьше, по крайне мере в таких состояниях)) И на войне ты можешь защищаться от неадекватов.
Все зависит от внешних условий.
С волками жить - по-волчьи выть. Увы...Именно поэтмоу из медицины я и ушел.

з.ы. (флуд в теме разрешен пишет).
Читаю свеженькую книгу эволюции, однако, наконец-то все структурировано и классифицировано и удобно. Всем советую, с блогом не сравнишь
ЖукоМакс или МаксоЖук
2 пользователя выразил(и) благодарность Dominus за это сообщение
 
20 Окт 2016 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kesem
"Максим"
ЛФВЭ

Сообщений: 673
Анкета
Письмо

В соцсетях распространяется открытое письмо врача-хирурга из Якутии. В нем эскулап жалуется на небольшую зарплату, на бесчисленное заполнение документов и на беззащитность перед «быдлом».

«Я не могу больше полноценно работать в тех условиях, в которые поставлены мои коллеги.
Я не могу содержать своих детей на те деньги, что платит мне наше государство. А вымогать «благодарность» с пациента мне воспитание не позволяет.
Я не могу улыбаться в ответ на хамство пьяного быдла. Я не могу пропускать мимо ушей фразы «доктор, вы должны», «вы обязаны», «а если нет, то я жалобу напишу».
Я устал от беззащитности, от ситуации, когда любой ханыга может накатать на меня «телегу», от которой мне придется отписываться, тратя драгоценное рабочее время.
Я устал приходить на работу к семи утра и уходить «как закончу», а иначе я не успею справиться с бумажными делами.
Я не могу вместо лечения пациентов постоянно думать о «наполненности МЭСа», о «правильном оформлении медицинской документации», о «назначайте меньше анализов и обследований», о «в прошлом месяце отделение отработало в убыток минус восемь миллионов», о «главное – правильно заполнить историю болезни», о «назначайте меньше дорогих лекарств».

Я не могу больше так!
Я хотел быть врачом. Я хотел лечить людей, получая за это достойную зарплату. Не получилось. Страховая медицина и оптимизация превратили меня из хирурга в писаря с навыками бухгалтера. В писарчука, трясущегося над каждой запятой в истории и над каждым назначенным анализом. Никого не интересует, как я лечу людей. Всех интересует, как я оформляю историю болезни, чтобы страховая… Нет, не так!.. Чтобы СТРАХОВАЯ не наложила штраф за некачественно написанный дневник. Пациентов тоже не волнует уровень моего мастерства. Их волнует моя улыбка, цвет судна и каша в тарелке. А еще – чтобы «поменьше химии» и, обязательно, «прокапаться». Мое основное орудие труда не скальпель, и, уж конечно, не голова. Мой инструмент– ручка. Интерны, приходящие после института, поначалу этому не верят. Осознание того, в какое болото они встряли, появляется недели через три-четыре. Но пути назад уже нет…

Все… Я – писарчук! Я работаю с документами. Я готов получать за это зарплату, но, тогда, я не могу называться врачом. Девиз врача – «Светя другим сгораю сам». Я – врач, я должен исцелять. Но в реалиях современной жизни я предоставляю населению услугу медицинского характера. Я не хочу сгореть впустую, понимая, что мой труд никому не нужен, и профессия моя перекочевала из области искусства в сферу обслуживания.

Дорогие люди, человеки, пациенты! Я устал. Я ухожу… Не болейте!»

А. Слепцов. Бывший хирург Таттинской ЦРБ.


4 пользователя выразил(и) благодарность Kesem за это сообщение
 
20 Окт 2016 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток

Сообщений: 260
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 02:37 UnReal сказал(а):
Вы в Бальзаки, позвольте спросить, не у Евгения12 типировались ли?


Не смог пройти мимо такого и обратить внимание на высказывания Бальзака с точки зрения модели А.

Объяснения по , о том что Arythmia_cordis не видит за дипломом конкретных - умных людей.

без бумашки ты акашка а с бумажкой человек. Так ведь?)
Следом такой же замечательный наезд по , указали, что Arythmia_cordis поступает НЕ КОРРЕКТНО

Главное, диплом врача, я врач, я умней тебя...ну и дальше, по списку))

Далее Бальзак дает Гексли рекомендации по как не нужно с людьми общаться

но я уверена, их вы тоже назовете дебилами.

Теперь разделили людей по на злых и добрых, с пояснениями, что тут злые и недалекие .

Главное, диплом врача, я врач, я умней тебя
Хорошо сказано с учетом ценностей третьей квадры и такой же болевой у дуала:

можно, конечно, все списать на вашу болевую Бл, но чует мое сердце, дело совсем не в этом.
Снова этические рекомендации, с пояснениями по с кем не нужно общаться

Вам вообще ничего отвечать не хочется, после всего гопстопа, что вы устроили в теме.
Наконец-то проблески , аргумент профессиональной компетентности - Франция

Я вот знаю, домашних акушеров, с медобразованием, которые еще стажировку во франции проходили.
угу-мс, и теперь они по-французски умеют скорую вызывать и охать там , но правда

никакой святой воды и подорожника
... не будет, видимо атеистки и во Франции с подорожником не дружат.



И эпилог - это просто образец того, как обычно НЕ разговаривает Бальзак с дуалом т.к. все таки болевая :

вы, потрудились разобраться в вопросе, или, так, принимаете все на веру, что вам дяди с тетями в телевозоре говорят?


честно говоря, дикость и некомпетентность зашкаливает. и это, на форуме, где вроде образованные люди.

Совет с ролевой: я предлагаю вести диалог без перехода на личности, мы здесь все не знакомы друг с другом, это виртуальное пространство.


Eilfel . Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
4 пользователя выразил(и) благодарность Tags за это сообщение
 
20 Окт 2016 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Arythmia_cordis
"Гексли"

Москва

Сообщений: 287
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 10:34 My_Rose сказал(а):
Врач обязан соблюдать Этический кодекс врача. В частности, на территории РФ действует Кодекс врачебной этики РФ, утверждённый 4-й Конференцией Ассоциации врачей России в ноябре 1994г. А также придерживаться Международного кодекса медицинской этики.
Врач, публично называющий рожавших дома женщин "недалёкими", "безграмотными и глупыми", нарушает врачебную этику. Русский язык такой богатый, скажите, что мешает без навешивания ярлыков на чьих-то матерей, написать вот так: "я не сторонник домашних родов", "данную идею не поддерживаю, поскольку..."?

Чтобы иметь моральное право называть кого-либо на форуме "недалёкими", "безграмотными и глупыми", нужно самой быть Эталоном Ума, Грамотности и Проницательности.
Врач должен оказывать медицинскую помощь без осуждения личности пациента, уметь сдерживать агрессию в отношении их. А судить людей - задача судьи.

Фраза "В стационаре идёт процесс. Доктора ведут рожениц - и тут им сюрприз - везут.. как её назвать-то.." лично меня просто убила. Вы требуете от людей, чтобы они свою жизнь подстраивали под ваш "процесс"? Чтобы они жили не так, как считают духовным и правильным, а лишь бы только вам было удобно заниматься вашим процессом? Может, нам вообще не рожать, тогда ваш процесс станет максимально "без сюрпризов"? Это же абсурд.

В чём смысл работы врача вообще? В СЛУЖЕНИИ людям, обществу. Значение слова служение надо объяснять? Служение - это врачи для блага людей, а не люди для господина врача.
А то напоминает уборщицу из фильма "Большая перемена", которая только помыла полы, а посетители всё ходят и ходят, нарушают уборщице процесс.
У меня вопрос ко всем участникам этой темы: если у нас врачи кроют рожавших дома женщин словами "недалёкие", "безграмотность и глупость", то какие же слова они употребляют в отношении, скажем" ВИЧ-инфицированных? Давайте уважать друг друга!

Люди на форуме, давайте осуждать не личность, а поступок. Это разные вещи!
Например, писать, женщины, рожающие дома - прекрасные и замечательные, но вот этот их единичный поступок, я считаю...таким-то и таким-то я его не поддерживаю. Чувствуете разницу?
А, если на первой странице аукается агрессией в сторону инакомыслящих, то закономерно, что женщины, которых назвали "недалёкими", "глупыми и безграмотными" будут вынуждены отстаивать своё право рожать там, где они хотят.

У меня, к примеру, юридическое образование, ну давайте я каждого, кто заключает договоры, мне не нравящиеся, я буду называть недалёкими лопухами, ещё как-то там. Меня мои преподаватели учили, что это не моего ума дело, что не имею я права превозносить себя над остальными, теша своё эго. Человек попал в беду - значит брать и вытаскивать. А как он живёт и почему ведёт такой образ жизни и так поступает - это его жизнь и его право. Сталинизм, вроде, в прошлом уже, мы живём в свободном обществе. И, если нет любви к людям, то надо, значит идти с железками работать.

Да .
Меня бесит безответственность .
Меня бесит , когда мамаша ночью притаскивает своего ребенка с распухшей мордочкой , с температурой и с осложнением и сообщает , что она мучается с ребенком уже третий день . Это клиническая дура , потому, что обращаться надо сразу , а полагаться на "авось" . А Вы хоть немного представляете себе , как тяжело обезболить воспалительный процесс у деточки? Как он будет страдать ? Сколько сил , слов и утешений надо малышу , для того , чтобы оказать ему помощь ?
Меня бесит , если баба рожает дома, а потом , когда клюнул петух , задействует скорые , еще кучу народа и средств для своего спасения .
Разницу между просто экстренностью и тупостью улавливаете ? Нет ? Помощь окажут в любом случае . И если что - все шишки за осложнения и прочие букеты будет нести не мамаша или повитуха , а именно доктора здесь и сейчас .
А после того , как мамаша родила дома( к счастью благополучно ) , она неонатолога тоже на дом позовет ? Или в роддом все-таки поедет ?
А специалисты ребенка где смотреть будут ?
А про клятву , черствость и прочее мне не надо говорить .
Это Вы сама с собой пообсуждайте . Ага ?
Вы снаружи - я изнутри . Пока бы о высоком - я последствия своевременных необращений разгребаю . А их даже в стоматологии выше крыши .
А уж в хирургии .
И мой круг , естественно , медицинский.
И все мои коллеги считают так же как и я .
Обычно я говорю только за себя . Сейчас нет .




5 пользователей выразил(и) благодарность Arythmia_cordis за это сообщение
 
20 Окт 2016 13:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

UnReal
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 13:06 Tags сказал(а):

Не смог пройти мимо такого и обратить внимание на высказывания Бальзака с точки зрения модели А.
объяснения по , о том что Arythmia_cordis не видит за дипломом конкретных - умных людей. Следом такой же замечательный наезд по , указали, что Arythmia_cordis поступает НЕ КОРРЕКТНО
Далее Бальзак дает Гексли рекомендации по как не нужно с людьми общаться
Теперь разделили людей по на злых и добрых, с пояснениями, что тут злые и недалекие . Хорошо сказано с учетом ценностей третьей квадры и такой же болевой у дуала: Снова этические рекомендации, с пояснениями по с кем не нужно общаться Наконец-то проблески , аргумент профессиональной компетентности - Франция угу-мс, и теперь они по-французски умеют скорую вызывать и охать там , но правда не будет, видимо атеистки и во Франции с подорожником не дружат.

И эпилог - это просто образец того, как обычно НЕ разговаривает Бальзак с дуалом т.к. все таки болевая :


забавно, как каждого резанул именно НЕценностный аспект.
БЭ то моя многое может выдержать, , а вот с БЛом все очень, очень плохо. Из-за чего Бальзаки БЛом, как правило, стараются не оперировать. У них дуал-дебил, с ним поосторожней надо.

Отсюда, так называемые "запрещенные методы ведения дискуссии" в гамме практически не применяются. Среди здоровых гаммийцев.

А у препарируемого экземпляра они использованы практически все. И ограниченное обобщение, и впадение в крайности, и причинно-следственные заблуждения, и подтасовка фактов.. короче там список из 20-ти, применено все. А за такие вещи от Наполеона в реале, а не в переписке, можно получить, чем под руку подвернется. Отчего Бальзаки, Джеки, Штиры и Габы так в принципе разговаривать не умеют.

Я логики вообще никакой не нахожу, хотя по БЛу я не спец. Но ЧЛ там точно не завозили.

 
20 Окт 2016 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток

Сообщений: 261
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 14:27 UnReal сказал(а):
Я логики вообще никакой не нахожу, хотя по БЛу я не спец. Но ЧЛ там точно не завозили.
Логик отстаивал бы свою точку зрения новыми аргументами, НО мы читаем высказывания типа " все я вами больше не дружу, раз у вас другое мнение, то Вы плохой человек" и на это трудно что-то возразить.
Остается не понятным только одно, почему мнение участника форума отличное от мнения создателя темы, высказанное вслух, является поводом, чтобы объявить человека врагом, публично сказать, что " Вы лично лучше всех? " и тому подобные слова, видимо в расчете на то, чтобы человек уже больше не смел оглашать свое мнение. Почему все должны вдруг строиться в линейку и рапортовать что все согласны с её мнением и все совершенно правильно ?


Eilfel . Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
1 пользователь выразил(и) благодарность Tags за это сообщение
 
20 Окт 2016 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1108
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 11:34 My_Rose сказал(а):
Врач обязан соблюдать Этический кодекс врача. В частности, на территории РФ действует Кодекс врачебной этики РФ, утверждённый 4-й Конференцией Ассоциации врачей России в ноябре 1994г. А также придерживаться Международного кодекса медицинской этики.
Врач, публично называющий рожавших дома женщин "недалёкими", "безграмотными и глупыми", нарушает врачебную этику.


Не нарушает. Кодекс врачебной этики РФ совсем о другом. Выражать свои эмоции на форуме или в каком другом месте , не называя имен, врачам, к счастью, не запрещено. Иначе им бы всем был прямой путь в нервные или психические отделения.


Русский язык такой богатый, скажите, что мешает без навешивания ярлыков на чьих-то матерей, написать вот так: "я не сторонник домашних родов", "данную идею не поддерживаю, поскольку..."?


Сразу вспомнился анекдот про электриков в детском саду, когда одному из них на голову расплавленное олово закапало...

Эмоции мешают. Нормальные человеческие эмоции. Мы же про обычных смертных сейчас, да? Не про святых, коих по пальцам пересчитать можно за всю историю человечества? Да и из них некоторые, говорят, остры были на язык...


Чтобы иметь моральное право называть кого-либо на форуме "недалёкими", "безграмотными и глупыми", нужно самой быть Эталоном Ума, Грамотности и Проницательности.
Врач должен оказывать медицинскую помощь без осуждения личности пациента, уметь сдерживать агрессию в отношении их. А судить людей - задача судьи.


Это кто определил, вы? В кодексе об этом ни слова.

И к слову уж... Когда много лет назад главврач роддома принял решение делать мне операцию, которую вполне имел права не делать, ибо по правилам нужно было отправить меня в специализированную больницу, но счет шел на секунды и он рискнул и вытащил меня с того света, а потом через пару лет увидел меня снова у себя в отделении, при том, что строго-настрого запретил мне даже думать о новой беременности, думаю, ему очень хотелось покрыть меня матом... Но он хорошо знал литературный русский язык. Досталось мне нехило... Но я считаю, что он был прав, потому что в случае чего его бы затаскали по инстанциям.


Фраза "В стационаре идёт процесс. Доктора ведут рожениц - и тут им сюрприз - везут.. как её назвать-то.." лично меня просто убила. Вы требуете от людей, чтобы они свою жизнь подстраивали под ваш "процесс"? Чтобы они жили не так, как считают духовным и правильным, а лишь бы только вам было удобно заниматься вашим процессом? Может, нам вообще не рожать, тогда ваш процесс станет максимально "без сюрпризов"? Это же абсурд.


Вы не чувствуете, что сильно передергиваете? При чем духовность вообще?


В чём смысл работы врача вообще? В СЛУЖЕНИИ людям, обществу. Значение слова служение надо объяснять? Служение - это врачи для блага людей, а не люди для господина врача.
А то напоминает уборщицу из фильма "Большая перемена", которая только помыла полы, а посетители всё ходят и ходят, нарушают уборщице процесс.
У меня вопрос ко всем участникам этой темы: если у нас врачи кроют рожавших дома женщин словами "недалёкие", "безграмотность и глупость", то какие же слова они употребляют в отношении, скажем" ВИЧ-инфицированных? Давайте уважать друг друга!


Давайте! И труд врачей тоже! И других людей, которым могут не успеть помочь из-за таких вот рожениц из дома...



У меня, к примеру, юридическое образование, ну давайте я каждого, кто заключает договоры, мне не нравящиеся, я буду называть недалёкими лопухами, ещё как-то там. Меня мои преподаватели учили, что это не моего ума дело, что не имею я права превозносить себя над остальными, теша своё эго. Человек попал в беду - значит брать и вытаскивать. А как он живёт и почему ведёт такой образ жизни и так поступает - это его жизнь и его право. Сталинизм, вроде, в прошлом уже, мы живём в свободном обществе. И, если нет любви к людям, то надо, значит идти с железками работать.


А вы пробовали - брать и вытаскивать? Сами?

Юрист нужен не только для того , чтобы вытаскивать из беды, но и для того, чтобы помочь человеку в эту беду не попасть. А если человек ни фига не слушает и делает все , что ему хочется, вопреки советам юриста, а потом таки попадает из-за этого в беду и прибегает потом к тому же юристу (ко мне, например) с криками "спаси-помоги", то я помогу, если смогу ( бывает, что уже и поздно), но мне нужно будет потратить очень много энергии , чтобы сдержаться и не сказать человеку, что он, простите, дурак.
Я уж не говорю про тех клиентов, которые своим поведением в суде напрочь сводят на нет все мои старания, и тут уже просто необходимо объяснить человеку, что ежели не понимаешь - сиди дома и не мешай тебе помогать. Объяснения юридических казусов и прочих вещей на юридическом "птичьем" языке, как правило, в таких случаях не помогают, а просто "заткнись" действует куда эффективнее. К сожалению.

live and let live
4 пользователя выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
20 Окт 2016 14:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

UnReal
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 13:38 Tags сказал(а):
Логик отстаивал бы свою точку зрения новыми аргументами, НО мы читаем высказывания типа " все я вами больше не дружу, раз у вас другое мнение, то Вы плохой человек" и на это трудно что-то возразить.
Остается не понятным только одно, почему мнение участника форума отличное от мнения создателя темы, высказанное вслух, является поводом, чтобы объявить человека врагом, публично сказать, что " Вы лично лучше всех? " и тому подобные слова, видимо в расчете на то, чтобы человек уже больше не смел оглашать свое мнение. Почему все должны вдруг строиться в линейку и рапортовать что все согласны с её мнением и все совершенно правильно ?



у вас в личке статейка, в ней все про почему

 
20 Окт 2016 14:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Carefree2
"Есенин"
ФВЭЛ
Нижний Новгород

Сообщений: 1109
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 14:43 Arythmia_cordis сказал(а):
Сто раз плюсуюсь .
Что касается себя - хоть убейтесь . Рожайте сами себя в горах , в воде, на и под своей койкой. Грейте себе аппендикс и фурункулы ..что хотите . Вы сами потом и понесете ответственность . За себя. Но перед ребенком - будьте добры .



Ну у нас люди в большинстве своем так устроены: мужик бросил - все мужики сво..., в роддоме нахамили - буду дома рожать и т.д. Интересно, кто-нибудь перестает молоко покупать где бы то ни было, если однажды кислое в одном магазине попалось?

Много всяких теорий на самом деле, что дома и обстановка для ребенка лучше, и к груди опять же сразу и т.д. и т.п. Не привыкли люди о последствиях думать просто, забывают , что сейчас такая экология, что редкие роды без осложнений, даже если беременность нормально протекала, и про то , что скорая может не успеть, забывают... Про "плохих" врачей помнят, а про пробки на дорогах и водителе, не пропускающих "скорую" не помнят...


live and let live
3 пользователя выразил(и) благодарность Carefree2 за это сообщение
 
20 Окт 2016 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 345
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 18:20 UnReal сказал(а):
у вас в личке статейка, в ней все про почему

Мне тоже интересно! В фб можно)
Олдос Хаксли с Тимом Лири что-то нюхали и пили, мы им дали покурить, проще стало говорить (с) К.К.
 
20 Окт 2016 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

My_Rose
"Достоевский"
ЭВФЛ
Киев

Сообщений: 150
Анкета
Письмо

Carefree2, а Вы не думали, что на этом форуме есть люди, которых мама родила дома? Потому что было такое мировоззрение у мамы. Скажите, пожалуйста, каково этим людям читать про свою Маму, что она "недалёкая", "глупая и безграмотная", раз их дома родила? Вы, как этик, наверняка должны знать, что они чувствуют. Напишите, что в этот момент у них происходит в душе...
Вопрос: должны ли эти люди вступиться за свою маму или должны проглотить молча такие слова, или может, должны ещё благодарность оставить за столь яркие эпитеты? А чего, это же просто, как Вы сказали, "эмоции". Давайте почаще называть друг друга "глупыми" и "безграмотными". Размножим это сообщение в каждую тему - людям нужны "эмоции"! А этика, она ж "о другом", да... А О ЧЁМ, кстати, ЭТИКА?)))

Вы спрашиваете, при чём тут духовность? А духовность, она, знаете ли, при всём должна быть в нормальном человеческом обществе. Это в волчьей стае духовность не при чём.

У Вас ведь БЛ в ценностях, так? Читаем название темы "Есть ли связь между принадлежностью к квадре и...домашними родами?"
Моя БЛ считает, что простой вопрос "есть ли связь?" предполагает варианты ответов:
1. Да, связь определённо прослеживается, потому что...(здесь идёт аргументация)
2. Нет, связи никакой нет, так как...(здесь аргументация)
Автор темы не спрашивала: глупые или умные женщины рожающие дома. Не просила мерить их грамотность, обсуждать их морально-нравственный облик. Всего лишь простой вежливый вопрос: есть ли связь? А что Автор получает в ответ на двух страницах? Вагоны негатива. Вас такое не смущает? А мою БЛ смущает.

Раз Вы написали, что специалист нужен для того, чтобы "в беду не попасть" ( и я с Вами в этом горячо согласна!), у меня тут же вопрос: каким образом мы помогаем не попасть в беду женщинам, обзывая их "недалёкими", "глупыми и безграмотными"? Наверное, женщинам должно стать очень сильно приятно от таких вот слов, они тут же должны построиться и стройными рядами пойти в то место, где их ещё много-много раз назовут этими словами. К тем специалистам, что особенно будут щедры с ними на, как Вы сказали, а.. на "эмоции". Главное у нас что, "к счастью"? "К счастью", главное - не называть имён) И тогда нормальненько и всё можно.

А мне всегда казалось, что силой нельзя заставить любить (роддом в том числе). Люди привлекаются на Любовь. Наполните роддом любовью, дайте роженице право самой выбирать, где ей рожать, не преследуйте за инакомыслие, не обзывайте безграмотной и глупой, не клеймите - и она сама к вам придёт. Потому что от добра добра не ищут. А раз ищут - значит столкнулись с отсутствием добра.

3 пользователя выразил(и) благодарность My_Rose за это сообщение
 
20 Окт 2016 15:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

UnReal
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Любовь, она вообще, такая...
эээ..глупость большая(с)

Я категорически против наполнения Любовью только роддомов. В роддоме и бывают то только женщины и то, пару раз в жизни. Ну или там...

Любовью надо наполнить все!
Вот например метро.
Я им намного чаще пользуюсь, чем роддомом. И тоже не очень люблю. Надо наполнить Любовью. Начинаем с завтрашнего дня.

Очень также хорошо наполнить Любовью светофоры. И проезжающие водители будут пропитываться Любовью, и хоть тормозить.

Хорошо бы также не только роддома, но и вообще все больницы. С Любовью местами беда. На Любовь не отзывались, хотя я пыталась, пришлось брать штурмом. Тут кое-кто из пользователей в курсе просто, причем в прямом эфире (на тот момент). Ничего, обошлись без Любффи, зайки. С Любовью меня послали ннна, а зато без любви сами вышли, сами пригласили, и сами что я от них хотела дали. И после этого мало кого так в той больнице любили, как меня и нужного мне больного.

Регпалату я считаю надо наполнить Любовью, но это профессиональное. А также нотариусов, и - особенно - очереди к ним.
Суды кстати вот, тоже. А то судили, судили, а дали только 5 лет. Умели бы Любить - дали бы пожизненное.

То есть, задача более или менее ясна.
Хотелось бы понять предлагаемые пути ее реализации


5 пользователей выразил(и) благодарность UnReal за это сообщение
 
20 Окт 2016 16:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 346
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

20 Окт 2016 20:27 UnReal сказал(а):
Любовь, она вообще, такая...
эээ..глупость большая(с)

Я категорически против наполнения Любовью только роддомов. В роддоме и бывают то только женщины и то, пару раз в жизни. Ну или там...

Любовью надо наполнить все!
Вот например метро.
Я им намного чаще пользуюсь, чем роддомом. И тоже не очень люблю. Надо наполнить Любовью. Начинаем с завтрашнего дня.

Очень также хорошо наполнить Любовью светофоры. И проезжающие водители будут пропитываться Любовью, и хоть тормозить.

Хорошо бы также не только роддома, но и вообще все больницы. С Любовью местами беда. На Любовь не отзывались, хотя я пыталась, пришлось брать штурмом. Тут кое-кто из пользователей в курсе просто, причем в прямом эфире (на тот момент). Ничего, обошлись без Любффи, зайки. С Любовью меня послали ннна, а зато без любви сами вышли, сами пригласили, и сами что я от них хотела дали. И после этого мало кого так в той больнице любили, как меня и нужного мне больного.

Регпалату я считаю надо наполнить Любовью, но это профессиональное. А также нотариусов, и - особенно - очереди к ним.
Суды кстати вот, тоже. А то судили, судили, а дали только 5 лет. Умели бы Любить - дали бы пожизненное.

То есть, задача более или менее ясна.
Хотелось бы понять предлагаемые пути ее реализации



Поддерживаю! А еще ФАС и рекламщиков, они у меня в печенках уже сидят!

ЗЫ: всего 5? наш суд самый гуманный
Олдос Хаксли с Тимом Лири что-то нюхали и пили, мы им дали покурить, проще стало говорить (с) К.К.
1 пользователь выразил(и) благодарность Mouse2 за это сообщение
 
20 Окт 2016 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » есть ли связь между принадлежностью квадре и...домашними родами

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 8 Авг 2020 06:04




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор