Соционический форум
 Случайная ссылка:
Запах женщины - как правильно подобрать парфюм

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 62 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Интертипные отношения Флуд запрещен » Чему меня научили Гамлеты в отношениях

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Чему меня научили Гамлеты в отношениях


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6100
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

8 Июн 2017 01:39 TwistedTransistor сказал(а):
Я вот смотрю на Ваш нескончаемый процесс по и прихожу в некоторое замешательство.

Не скажу, чтоб Вы были сильно любезны, но Вторая это не просто переживет, а переживет легко. Вторая нечувствительна к неодобрению извне. Впрочем также, как Первая и Четвертая.
8 Июн 2017 01:39 TwistedTransistor сказал(а):
Пытаюсь мысленно провести параллель с собой... Когда втягиваешься в процесс по суггестии, даже если он на все сто позитивный — нет практически никакой пользы для функций ментального кольца. Это в основном неконтролируемые брызги одномерной во все стороны. Со своей позиции, конечно, всё в удовольствие, но равнодействующая в итоге близка к нулю. Буря в стакане. Потом возвращаешься в себя, в своё Эго с и , начинаешь рефлексировать и вдруг понимаешь, что весь шабаш был сплошным ребячеством.

Сочувствую, если так. Но это - Ваша оценка Вашего процесса. А для того, чтоб составить СВОЕ мнение о нем, я должна знать, о чем реально идет речь, как это выглядит, в чем выражается на уровне поведения.

Да, должна уточнить, что пресловутая "суггестия" для меня не подразумевает ничего похожего на чуть ли не гипнотическое внушение, как это тут иногда преподносится. Я не внушаюсь, я соглашаюсь только с тем, с чем согласна. Суггестия для меня - прежде всего элементарная понятность того, что другой человек хотел сказать, понятность его мнения по вопросу и того, откуда это мнение взялось. Самое приятное в ней - то, что она стимулирует на подумать меня саму.
Эффект этот, кстати, не зависит от цвета и мерности Логики собеседника, а зависит именно от процессионности Л и интересности и важности для меня тематики разговора. Хотя некоторые 1Л, способные к вариативности, меня тоже возбуждают.

Не соглашусь с Вашей оценкой. Я люблю 2Л и оцениваю ее однозначно положительно. Это единственное во мне, что я оцениваю однозначно положительно, как изнутри процесса, так и постфактум.. Она приносит мне большое удовольствие и большую пользу.
Причем пользу не только практическую, хотя я ею и работаю и воюю. Прежде всего - это один из самых ходовых инструментов того самого "управления" собственными эмоциями. Для начала сам процесс приносит мне удовольствие и добавляет в жизнь позитива. А еще это один из главных способов сброса лишней негативной энергии, той самой агрессии. Конечно, это способ менее эффективный, чем аффект, но гораздо, гораздо более безопасный и доступный. Людей, с которыми можно позволить себе искренность, позволить агрессивный аффект без угрозы для отношений - сосчитать на пальцах руки. Это - акт высочайшего доверия. А трепаться по Логике я могу практически с кем угодно.
После долгого процесса я чувствую освобожденность, удовлетворенность, ленивое сытое утомление. В этом состоянии есть привкус разочарования и его хватает ненадолго, но таковы свойства любой формы сублимации.

Кроме того именно в процессе по Логике у меня случаются те самые инсайты, то есть дополнения и изменения в картине реальности, которые мои эмоции изменяют мгновенно и напрямую.

Что же до вопроса о возможности познания Другого, то в нем мы с Вами по сути согласны. Но Вы делаете акцент на трудности и рискованности этого процесса. Вероятно это нужно Вам для того, чтоб удержать себя от поспешных и ошибочных выводов. Я же акцентируюсь на противоположном, на том, что этот процесс в принципе возможен и каким образом возможен. И потом - альтернативы-то все равно нету. Мне так нужно, чтобы придать себе хоть чуть-чуть решительности и доверия своим инструментам познания.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
9 Июн 2017 07:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 41
Анкета
Письмо

9 Июн 2017 00:02 TwistedTransistor сказал(а):
Всё же СуперИд это сервисные функции, потоки обслуживания индивида, а не проактивная кулинария.

Под ребячеством имеется ввиду всё то, что развлекает, но не приносит ничего важного для жизни или для естественного развития Эго. Когда наполнение СуперИд это просто отдых, досуг, то это оправдано целью расслабиться, насладиться впечатлениями, то бишь просто удовлетворить свои потребности. Но постоянный акцент действий на этом блоке приводит к неизбежной дисгармонии. Где та грань, при которой восполнение запросов перетекает в прихоть и избалованность? Иными словами, всему своя мера. Ведь не только желания слабых ценностных важны, но и то, чтобы они не захватывали власть над человеком.

Я не говорил о в падании в крайности, а только о том, что: суггестивная функция во многом находится в основе наших безсознательных реакций или рефлесорики. Т.е. чем шире границы её опыта или репертуара ролей и быстрее переключение между ними, тем и прогрессивнее восприятие и реализация через ведущие функции и, соответственно, легче отношение к жизни в целом.
Те, кто знает, о чём идёт речь, похоже на тех, кто спит... Б.Г.
 
9 Июн 2017 09:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1383
Анкета
Письмо

7 Июн 2017 23:07 PikkuMyy сказал(а):
Думаете, всё прямо вот так бинарно? Внешнюю ситуацию тоже можно изменить двумя способами: можно непосредственно ее изменить, а можно из нее уйти, в другую, более комфортную ситуацию.


Я не воспринимаю "уйти" как активное действие для изменения внешней ситуации. Для меня это простое следствие смены отношения к ней (был уверен, что "бьет, значит любит", а потом вдруг разуверился ). Или, наоборот, невозможности поменять отношение ("бьет - значит не любит, без вариантов").

 
9 Июн 2017 11:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PikkuMyy
"Робеспьер"
ФВЭЛ
Минск


Сообщений: 1738
Анкета
Письмо

9 Июн 2017 11:03 Xattri сказал(а):
Я не воспринимаю "уйти" как активное действие для изменения внешней ситуации. Для меня это простое следствие смены отношения к ней (был уверен, что "бьет, значит любит", а потом вдруг разуверился ). Или, наоборот, невозможности поменять отношение ("бьет - значит не любит, без вариантов").

Хм. Почему? Для меня изменение отношения означает, что человек в ситуации остался, но она его не беспокоит.

1 пользователь выразил(и) благодарность PikkuMyy за это сообщение
 
9 Июн 2017 11:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1384
Анкета
Письмо

9 Июн 2017 13:13 PikkuMyy сказал(а):
Хм. Почему? Для меня изменение отношения означает, что человек в ситуации остался, но она его не беспокоит.


Это если в плюс. Но может и в минус ведь меняться. Да, не сразу, по капле. Но приходишь к выводу, что она больше тебе не нужна, такая ситуация. Проблема в том, что этот процесс внутри идет. И результат для другой стороны может стать совершенной неожиданностью, ага.

 
9 Июн 2017 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 224
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

7 Июн 2017 11:00 Xattri сказал(а):
Да. Для одних свойственны (как потребность или как "меньшее зло" - не суть) - попытки в первую очередь (это ключевые слова) изменить внешнюю ситуацию. Для других - попытки скорректировать собственное отношение к ней. И пенять (упрекать, сетовать, возмущаться), что вторые не используют методы первых (и наоборот) - бессмысленно. Также как и винить самого себя в том, что устроен не так, как от тебя того ждут .

И много вы знаете примеров успешного изменения внешних обстоятельств? Вот так, чтоб прям воздействовать на разум других людей, силы природы, экономические коллапсы и т.п.? И так, чтобы такое воздействие в последствии не отпружинило со всей силой обратно по лбу "воздействующим"))?

Как ни крути, самое успешное что мы можем, это всё-таки унести свою ж из эпицентра бедствия).

 
9 Июн 2017 13:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PikkuMyy
"Робеспьер"
ФВЭЛ
Минск


Сообщений: 1739
Анкета
Письмо

9 Июн 2017 11:25 Xattri сказал(а):
Это если в плюс. Но может и в минус ведь меняться. Да, не сразу, по капле. Но приходишь к выводу, что она больше тебе не нужна, такая ситуация. Проблема в том, что этот процесс внутри идет. И результат для другой стороны может стать совершенной неожиданностью, ага.

Ага, ну ладно. У меня в голове была другая ситуация жизненная, не между двумя в паре. В вашем примере все именно так, как вы описали.

 
9 Июн 2017 14:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

TwistedTransistor
"Робеспьер"
ВЛФЭ
Запорожье

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

9 Июн 2017 07:43 Argus сказал(а):
Не скажу, чтоб Вы были сильно любезны, но Вторая это не просто переживет, а переживет легко. Вторая нечувствительна к неодобрению извне. Впрочем также, как Первая и Четвертая.

Сочувствую, если так. Но это - Ваша оценка Вашего процесса. А для того, чтоб составить СВОЕ мнение о нем, я должна знать, о чем реально идет речь, как это выглядит, в чем выражается на уровне поведения.

Да, должна уточнить, что пресловутая "суггестия" для меня не подразумевает ничего похожего на чуть ли не гипнотическое внушение, как это тут иногда преподносится. Я не внушаюсь, я соглашаюсь только с тем, с чем согласна. Суггестия для меня - прежде всего элементарная понятность того, что другой человек хотел сказать, понятность его мнения по вопросу и того, откуда это мнение взялось. Самое приятное в ней - то, что она стимулирует на подумать меня саму.
Эффект этот, кстати, не зависит от цвета и мерности Логики собеседника, а зависит именно от процессионности Л и интересности и важности для меня тематики разговора. Хотя некоторые 1Л, способные к вариативности, меня тоже возбуждают.

Не соглашусь с Вашей оценкой. Я люблю 2Л и оцениваю ее однозначно положительно. Это единственное во мне, что я оцениваю однозначно положительно, как изнутри процесса, так и постфактум.. Она приносит мне большое удовольствие и большую пользу.
Причем пользу не только практическую, хотя я ею и работаю и воюю. Прежде всего - это один из самых ходовых инструментов того самого "управления" собственными эмоциями. Для начала сам процесс приносит мне удовольствие и добавляет в жизнь позитива. А еще это один из главных способов сброса лишней негативной энергии, той самой агрессии. Конечно, это способ менее эффективный, чем аффект, но гораздо, гораздо более безопасный и доступный. Людей, с которыми можно позволить себе искренность, позволить агрессивный аффект без угрозы для отношений - сосчитать на пальцах руки. Это - акт высочайшего доверия. А трепаться по Логике я могу практически с кем угодно.
После долгого процесса я чувствую освобожденность, удовлетворенность, ленивое сытое утомление. В этом состоянии есть привкус разочарования и его хватает ненадолго, но таковы свойства любой формы сублимации.

Кроме того именно в процессе по Логике у меня случаются те самые инсайты, то есть дополнения и изменения в картине реальности, которые мои эмоции изменяют мгновенно и напрямую.

Что же до вопроса о возможности познания Другого, то в нем мы с Вами по сути согласны. Но Вы делаете акцент на трудности и рискованности этого процесса. Вероятно это нужно Вам для того, чтоб удержать себя от поспешных и ошибочных выводов. Я же акцентируюсь на противоположном, на том, что этот процесс в принципе возможен и каким образом возможен. И потом - альтернативы-то все равно нету. Мне так нужно, чтобы придать себе хоть чуть-чуть решительности и доверия своим инструментам познания.

Прошу прощения, неудачно подобрал слова, не ставил целью Вас задеть.
Есть удовольствие и удовлетворение от конкретного процесса, которое сопутствует физиологическим явлениям в головном мозге и переживается субъективно как подъём, азарт, кураж и всё прочее, что активирует механизмы вознаграждения. А есть осмысление произошедшего постфактум под другими углами и в более широком ракурсе. Что было хорошо в локальном контексте, иногда оказывается плохо со стороны, глобально. Для меня такими вещами оказываются длительные забеги в поле власти . Неразумно потраченное время. Почему? Потому что одно удовольствие — ещё не показатель: его можно получать более организующими меня как личность путями и не обязательно слоновьими дозами. Это оценка не самого совершённого, но его результатов и последствий по сравнению с результатами и последствиями альтернатив. Грубо говоря, можно три дня праздновать НГ и развлекаться, а можно отпраздновать его за ночь и пойти домой читать книгу — пускай это не столь ярко, зато активно задействует ведущие функции, даёт пищу для ума, и результат сохраняется для дальнейшего использования.

Пожалуй, нельзя сравнивать смысл для Гамлета со смыслом для Робеспьера. Да и вообще, аспекты по-разному реализуются в жизни, и разные отделы в мозгу за это отвечают. Сенсорика — первична. Она даже у насекомых есть (на примитивном уровне, конечно). Базис в первой сигнальной системе, уровень физической реальности, взаимодействия между объектами с точки зрения выживания и исполнения основных биологических программ. Этика есть у млекопитающих. Это фиксация когнитивной системы на внешнем феномене и его ассоциация с сигналами систем вознаграждения и наказания, с выбросом гормонов и нейромедиаторов, с побудительными поведенческими импульсами, рождающимися в процессе. Всё, как и у нас, только без плюшек, обеспеченных разумом. А логика и интуиция — стороны, развитые только у вида хомо сапиенс, задействующие самый высокий ресурс когнитивных механизмов. Нет симметрии ни в эволюционном контексте, ни в биологическом. Сенсорная суггестия самая простая и наименее зависимая от остальных аспектов. Логическая и интуитивная — наиболее семантически сложные с точки зрения когнитивных функций.

Что касается 2Л, то и по ней у меня бывают бесполезные (как выясняется впоследствии) пляски вокруг костра. Я+ Вы+ — это характер того, что происходит здесь и сейчас между человеком и внешним миром. Через время оценка случившегося беспристрастным взглядом с высоты птичьего полёта может изменить отношение к желательности повторять тот или иной процесс. Не вообще отказываться от схемы Я+ Вы+, а конкретно избегать процессов, соответствующих скомпрометированному паттерну.

А ещё у меня большие сомнения насчёт фиксированности ПЙ. Не всё там сходится. Знаю и процессионность и результативность по каждому аспекту. А ВЛФЭ — это только наиболее энергоэффективная конфигурация.

 
9 Июн 2017 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6108
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Июн 2017 14:38 Abele сказал(а):
И много вы знаете примеров успешного изменения внешних обстоятельств? Вот так, чтоб прям воздействовать на разум других людей, силы природы, экономические коллапсы и т.п.? И так, чтобы такое воздействие в последствии не отпружинило со всей силой обратно по лбу "воздействующим"))?

Я знаю. Много. В принципе вся история человечества и вся жизнь человека - это процесс изменения внешних обстоятельств.
Силы природы пожалуй самое сложное, однако люди тушат пожары, строят дамбы... да элементарно копают канавы, отводящие воду, чтоб не заливала их огород.
Экономические коллапсы целиком и полностью создаются и разрешаются людьми, причем история хранит имена некоторых из этих людей. Если экономический коллапс в виде хотя бы банального увольнения с работы случится в Вашей биографии - что Вы будете делать? Менять свое отношение, убеждая себя как прекрасно жить на пособие? Или все-таки будете искать другую подходящую работу, а найдя - опять же изменять ситуацию на этой работе, совершая действия, которые принесут Вам авторитет, желанную должность и зарплату?
А уж в личных отношениях все мы беспрерывно воздействуем на чувства и разум других людей - вызываем эмоции, внушаем чувства, пробуждаем желания, сообщаем факты, делимся мнениями.
Можно, конечно, не осознавать ни свое влияние, ни отпечатки влияния других на себе. Но - зачем? Все равно незнание законов от ответственности не освобождает.

Примеров успешного изменения отношения к ситуации в чистом виде я не знаю. Во всех, что мне известны, изменение отношения происходило либо через получение дополнительной информации и изменение представления о ситуации, либо было следствием сильного влияния другого участника ситуации.
9 Июн 2017 12:03 Xattri сказал(а):
Для меня это простое следствие смены отношения к ней (был уверен, что "бьет, значит любит", а потом вдруг разуверился ).

А вот это САМОЕ интересное.
Откуда взялось это "вдруг"? Потому что оно всенепременно откуда-то взялось. Какие внутренние процессы к нему привели и какие внешние события эти процессы запустили?
Вот что по-настоящему хочется понимать и на что по-настоящему хочется влиять.


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
10 Июн 2017 20:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kristen
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Киев

Сообщений: 6
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Тут такие интересные дебаты завелись, что вмешиваться уж как-то даже и не хочется. Просто подниму эту тему, чтобы ее замечали новые люди...

1 пользователь выразил(и) благодарность Kristen за это сообщение
 
31 Окт 2018 20:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Alkeos
"Гамлет"
ЛЭВФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 344
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

31 Окт 2018 21:16 Kristen сказал(а):
Тут такие интересные дебаты завелись, что вмеживаться уж как-то даже и не хочется. Просто подному эту тему, чтобы ее замечали новые люди...

Ну раз уж речь идет о том, чему учат гамлеты...Так и я поучу, а то опять усомнятся в моем ТИМе, попробуют интеллектуально доминировать, ничтожные сенсорики!

Недостаточно просто поднять тему, требуется еще и написать что-нибудь интересное. Далеко не всем интересны чужие дискуссии, а участники вот этой... Иных уж нет, а те - далече.
You and me, Donny, and the Devil makes three.
 
31 Окт 2018 21:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

AMTB
"Гамлет"
ЭВФЛ
Полтава

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

по поводу рукоприкладства не согласен, это неприемлимо в отношениях позитивного характера.

 
13 Ноя 2018 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Интертипные отношения Флуд запрещен » Чему меня научили Гамлеты в отношениях

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 2 Июл 2020 22:51




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор