Соционический форум
 Случайная ссылка:
Наращивание ногтей - что следует знать

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 66 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Интертипные отношения Флуд запрещен » Чему меня научили Гамлеты в отношениях

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Чему меня научили Гамлеты в отношениях


nelke
"Есенин"
ЛЭВФ
Абакан

Сообщений: 165
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2017 11:12 Argus сказал(а):
Как-как? Случайно. Породу "хам трамвайный" знаете? Он же автобуснй, вагонный, уличный... Я в свое время по плацкартам поездила. Ясен пень, начну я со слов, и даже вежливых. Но "когда я тихо и спокойно говорю, что со мной так нельзя, люди почему-то не слышат" (с)
Или тот же мужик, который лапы тянет, куда не велено, и слов опять же не слышит...
Сенсорика с собой в сумочке повсюду носить не будешь. Да и в обмен на защиту сенсорик захочет, чтоб я удовлетворяла какие-то его потребности. И совсем не факт, что меня это устроит.
В предыдущем сообщении я уточнила, что борзовитые хамы трамвайные мною игнорируются, я их не боюсь и при необоснованной настойчивости могу настроение испортить. И я вот почувствовала сейчас разницу между 1Э и 2Э, в том, что не завожусь, но очень ситуативно реагирую. У меня с творческой все в порядке, могу и до истерики довести , но это в исключительном случае.


 
27 Мая 2017 13:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

PikkuMyy
"Робеспьер"
ФВЭЛ
Минск


Сообщений: 1709
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Ужас)) надо проверить все чашки на окнах))
Меня гамлеты научили в периоды их паник и громких возгласов после испуга быстро говорить "так! Тихо! Щас все решим!". А может это и не гамлеты были :D

Вообще, как-то даже радостно, что после моей дельтийско-гаммийской семьи я поняла, что можно повышать голос и можно выражать эмоции и никто не умрет, даже до гамлетов. А то это постоянное напряжение от того, что хочется порыдать, но нельзя, или ожидание от того, что ты чуть побуянил при родне и вы сейчас вернетесь домой, а там тебе все выскажут, не самое приятное...

2 пользователя выразил(и) благодарность PikkuMyy за это сообщение
 
27 Мая 2017 13:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6070
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2017 14:32 PikkuMyy сказал(а):
Ужас)) надо проверить все чашки на окнах))
Меня гамлеты научили в периоды их паник и громких возгласов после испуга быстро говорить "так! Тихо! Щас все решим!". А может это и не гамлеты были :D


Совершенно правильная реакция. И именно с акцентом на МЫ решим, пожалуйста. А не "отойди женщина, Я сейчас все решу".
Сразу швыряться, вырубать ноут кнопкой и переворачивать, чтоб вода вытекала. Потом пылко каяться в допущенном косяке и клясться решить любые воспоследовавшие проблемы за счет своего времени, средств и т.д. Я не соглашусь , но это обезоружит мой гнев. Потом - самое главное: держать меня и не давать включить ноут и проверить: а вдруг уже высохло, а вдруг повезло и ничего не случилось. Четко и спокойно напоминая, что ноуты, залитые водой, сохнут не меньше суток, что в самом крайнем случае купим новый, ты давно собиралась с большим экраном, а вероятнее отремонтируем, 3-5 тыр за ремонт не конец света, что все ценное у тебя на резервном харде и дисках, а все, что не сохранено - восстановимо за день...
Я все это и сама сделаю... только трудно, поздно, спалив по дороге кучу нервов.

Это фантазии. Никто и никогда ничего подобного в полном объеме для меня не делал. Поэтому я готова удовлетвориться правильной эмоциональной реакцией: признать вину и разделить мой страх и злость.
........................................
Кажется у меня инсайт...
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
27 Мая 2017 14:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iriska
"Гамлет"
ЭВФЛ
Киев


Сообщений: 224
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2017 11:54 Argus сказал(а):
)))
Я до сих пор числю в удачах и личных почти подвигах, что слова не сказала Робке по поводу луковицы. Луковица была в стаканчике из-под йогурта, под луковицей была вода, стаканчик стоял на самом крайчике полки прямо над моим ноутом.


У меня только один вопрос буравит мозг после прочтения всей этой истории - ПОЧЕМУ над ноутом стоял стаканчик с водой? Это же изначально понятно, что он может когда-то упасть, а по закону подлости - обязательно упадет (что мы и увидели), и потому никогда стаканчик с водой не может быть над ноутом. Или телеком. Или телефоном. Никогда.
Аргус, ну, как так-то?...

2 пользователя выразил(и) благодарность iriska за это сообщение
 
27 Мая 2017 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6072
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2017 16:59 iriska сказал(а):
У меня только один вопрос буравит мозг после прочтения всей этой истории - ПОЧЕМУ над ноутом стоял стаканчик с водой? Это же изначально понятно, что он может когда-то упасть, а по закону подлости - обязательно упадет (что мы и увидели), и потому никогда стаканчик с водой не может быть над ноутом. Или телеком. Или телефоном. Никогда.
Аргус, ну, как так-то?...

Вы у меня спрашиваете? ))))) Кабы я знала, что он там стоит - он бы там не стоял.

Я уезжала в мини-отпуск, Робка ночевала у меня - взаимовыгодно отдыхала от своего мужчины и присматривала за моими зверями.
Я как приехала - сразу закопалась в сеть, ревизовать содержимое полочки в голову не пришло.
А Робка давно забыла про свою рассаду. Она девушка сильно спонтанная и бс-ная. Захотелось свеженькой зелени - посадила. Пока росло - ей уж семь раз расхотелось.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
28 Мая 2017 10:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6073
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2017 15:18 Argus сказал(а):
Кажется у меня инсайт...

А инсайтнуло меня на предмет того, как называется то, что делали Гамлеты ТС и все те люди, с которыми мы много ругались без ущерба для близости, и в результате чего от выяснения любой степени остроты не оставалось осадка и весь негатив выгорал в процессе - а моя Робка делать не умеет столь очевидно, что от нее это и не ожидалось. На предмет того, как выглядит и ощущается на практике это самое контейнирование... И как - это самое прерывание контакта.
26 Мая 2017 12:05 Vredina сказал(а):
У меня город сменить не получается и имя. Но я, думаю, и так понятно, что не отвечу, да?

Нет, не понятно. Я же не ясновидящая, а у Вас всегда есть выбор, в том числе и реакции.
Но предполагаемо, да. Потому что уже пару раз Вы в этой теме мне выразительно не ответили. Что я, конечно же, воспринимаю как выражение плохого отношения, неприязни, пренебрежения и отвержения. Надеюсь, Вас не удивит, что я испытываю по этому поводу негативные эмоции? Мимолетные и поверхностные, конечно, так, на стопочку.

Но сейчас я могу представить себе, откуда взялось ведро негатива и, главное, почему оно было вылито после... или по крайней мере воспринято, как вылитое после.
Потому что когда-то в самом начале негатива был стакан, но стакан не был принят.
Принять в данном случае не значит просто выслушать. Кто как, а физически выслушать лично я могу и заставить. Но это ничего не дает, если визави уходит в защиты. Не принятое - отданным не чувствуется. И никуда не девается. И каждый разрыв контакта увеличивает долю негатива, не давая при том возможности его передать, трансформировать и аннигилировать.

Принять в данном случае означает
- признать, что визави чувствует то, что он чувствует
- что причиной его чувств являются ваши действия
- что его чувства адекватны ситуации
- признать свои чувства по поводу его чувств (вину за сделанное, стыд за ошибку, страх перед последствиями, злость и обиду на гада, который вызывает все эти мучительные переживания...)
- и признать их адекватность ситуации
- оценить силу и глубину своих чувств и сделать выбор: изменить ситуацию так, чтоб она вызывала у гада позитивные чувства - или не менять
- в случае выбора не менять - принять последствия, то есть чувства, которые будет испытывать гад и действия, которые он совершит под влиянием этих чувств.
Ну и продолжать жить и общаться со всем этим.

На любом из этих моментов можно выставить защиты и прервать эмоциональный контакт. Причем степень мягкости или резкости формы прерывания не имеет никакого значения. Не имеет принципиального значения даже сохраняется ли физический контакт с гадом. Хотя молчание и физическое отсутствие, конечно, очевиднее.

Синхрония.
Из диалога у гештальтистов:
- Принять человека таким, какой он есть-это не значит делать так, как он хочет.
- Возможно. Но это значит - принять все последствия своего нежелания делать так, как он хочет.

Как обычно, хочется как-то прикрутить способность контейнировать к соционике... но не получается. Не обнаруживаю связи.
К опыту? Ну да, большинство не умеющих - из детей, которым запрещали чувствовать и выражать, переживаниями которых пренебрегали... Однако Донка, жестко переломанная мамой-манипулятором, контейнировать умеет великолепно.
Тихо хихикаю, потому что представляю, сколько мистики можно было бы накрутить вокруг таких синхроний.
Но все дело в том, что у меня первый за неделю нормальный выходной и я проглядываю свои обычные подписки...



27 Мая 2017 14:31 nelke сказал(а):
В предыдущем сообщении я уточнила, что борзовитые хамы трамвайные мною игнорируются, я их не боюсь и при необоснованной настойчивости могу настроение испортить. И я вот почувствовала сейчас разницу между 1Э и 2Э, в том, что не завожусь, но очень ситуативно реагирую. У меня с творческой все в порядке, могу и до истерики довести , но это в исключительном случае.


Повеселили. Да, думаю, что 1Э vis 2Э. Потому что живо представила себе то, что Вы имеете в виду... и меня обуяла лень. Я-то ориентирована на получение нужного эффекта по-быстрому и без комплексов.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
28 Мая 2017 12:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big-finger
"Гексли"
ЛЭФВ
Москва

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

24 Мая 2017 08:47 Terra-4 сказал(а):
Попробую ещё разок. Принятие другого человека невозможно без принятия себя. Принятие себя означает принятие всех происходящих в себе процессов и потенциальных возможностей. Не-подавление части себя. В том числе женской, сексуальной, материнской, если ты - женщина. В идеале тени вообще нет, все свет. Это идеал. Идти к свету как полному принятию можно и сквозь тьму, но не путём тьмы. Выбирая свет, мы всегда отказывамся от тьмы на этом уровне. Тьма и свет едины намного выше)). И принятие себя, принятие другого не означает потворствования тьме в другом. Демоны должны быть подконтрольны, а не управлять.
Прямо борьба тьмы и света на соционическом форуме))


Может вырву фразу из общего текста, но не соглашусь с тем, что для принятия другого, нужно принять себя для начала. Вообще не согласна с мнением, когда говорят о ом, что бы полюбить по-настоящему другого-полюби себя. Да неправда это! Любовь к себе абсолютно не равна любви к другому человеку. Себя мы любим (или не любим) совсем иначе, нежели испытываем такие чувства к другому человеку. Что бы посмотреть на себя нам требуется отражение -в зеркале, в воде. Что бы посмотреть внутрь себя нам потребуется сосредоточенность, определенная отрешенность от внешнего, иначе говоря, нам потребуются усилия. Любовь к себе0штука очень сложная и я уверена, что мы сейчас тут на форуме может стопитьсот вариантов обсудить, кто и как это понимает.
А вот любовь к другому проста и естественна, для этого не требуется усилий, если мы говорим именно про эмоции, а не про построение отношений, где для достижения гармонии и взаимопонимания, надо делать усилия и учиться общаться.
Эмоции любви (не важно какой, страстной, мимолетной, глубокой и долгой, суть одна-любовь как притяжение) возникают сами по себе, с нами часто это случается стихийно и что бы это испытать, не надо проделывать для этого многоступенчатую личностную работу над собой, если человек психически здоров.
Самое наше первое чувство любви мы испытываем к маме, когда еще себя даже не осознаем! Но наше тело, подсознание и зачатки сознания уже поглощены любовью к матери, своей, специфической, особенной, но любовью.
И спасибо природе, ведь если бы для возможности любить, человеку пришлось бы заниматься психоанализом ("я должен себя полюбить, принять, осознать и пр. и т .д") мы бы вымерли, поскольку влечение бы в дальнейшем не закреплялось более устойчивыми чувствами.
Поэтому говорить о том, какая любовь сложная штука, что нужно для начала себя принять, а потом на другого человека "замахнуться" - заблуждение.

Любовь это просто, это очень просто. И надо понимать, что каждый любит по-разному, как умеет, в силу своего темперамента и многих особенностей психики: кто-то "горит", растворяется в любимом, кто-то жертвует, кто-то любит ярко и сочно, не может об этом молчать, кто-то тихонечко, едва слышно, но очень глубоко, молчит об этом, проявляя любовь поступками, кто-то любит крайне приглушенно, ровно, но все же любит.
Живу играя, в игре живу.
1 пользователь выразил(и) благодарность Big-finger за это сообщение
 
30 Мая 2017 10:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 286
Анкета
Письмо

30 Мая 2017 10:05 Big-finger сказал(а):
Любовь к себе штука очень сложная

Любовь это просто, это очень просто.

Вы, конечно, сами с собою ведете беседу, но...может вам сложно увидеть себя, как экстраверту?
Это единственное, что приходит в голову (если не считать псих.защит), когда вижу такое разделение на простоту любви к другим и сложность любви к себе. Мне увидеть себе легко.
Я НЕ говорила, что любовь сложная штука. Я говорила о причинно-следственности. Кто не любит себя, тот не любит другого. Заблуждение это только для вас, вот и блуждаете.
Любить вообще очень просто и для этого не надо никаких усилий. Сложно не любить.

П.С.: не дискуссии для, а ясности ради

3 пользователя выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
30 Мая 2017 10:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big-finger
"Гексли"

Москва

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

30 Мая 2017 11:24 Terra-4 сказал(а):
Кто не любит себя, тот не любит другого.


Я так понимаю, Вы утверждаете это.Видите тут связь. Объясните-почему? Объясните, как это взаимосвязано?

Живу играя, в игре живу.
 
30 Мая 2017 10:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 219
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Мая 2017 07:24 Argus сказал(а):
А я не об этом в данном случае спрашивала. Не о результате. А о цене. Кому конкретно дамы, оберегающие своих партнеров от своего негатива, сливают этот негатив.
Впрочем, ответ я знаю. Или - внутрь, на себя. Или - таким как я.


27 Мая 2017 07:24 Argus сказал(а):
Это ВАШ смысл, то что ВЫ услышали. Вероятно именно этот аспект Вам отзывается.
А я-то как раз там где не о себе - там именно о "терпеливых страдалицах". Ну, уж на что насмотрелась.

Не хочу сверкать тут личными примерами, но ныне глубоко убеждена, что эти пересказываемые куцые отрывки не могут составить полной картины как там, хорошо или плохо, на неизвестном нам берегу. Тут можно было бы и закончить дискурс стёбом, мол, вы выше там доказывали, что и плохо - это кому-то хорошо, и ор и матерщина - это кому-то родная речь, и на этом был бы амен. Наша психика эти чужие интерпретации ещё раз интерпретирует и выворачивает ровно так, как ей выгодно. Из всего выше написанного понятно только то, что вы бы и грош за такое не дали, а это опять про вас, а не про качество чужих жизней.
27 Мая 2017 07:24 Argus сказал(а):
Найдут, потому что жизни без этого не бывает. В то, что человеку повезло и он этим везением умно воспользовался и имеет партнера, который не вызывает в нем негатива - я вполне верю. Среди тех, кого я считала и считаю близкими, примерно поровну тех, кто меня систематически злит, и тех, кто не злил практически никогда.
Но.
Что, все остальное и всю жизнь - сплошная доброта и благость? Друзья верны и умны, дети контактны и успешны, родители здоровы и деликатны, деньги девать некуда, коты-собаки ласковы и пушисты, на улицах никого не убивают... И экзистенциальные вопросы в голову не приходят.
Вот в это, извините, не верю.


Да вывали тут весь свой жизненный треш, можно разве что лишить лавров Ромаса, но не решить таким образом ни единой своей проблемки). Экзистенциальные, кстати, даже лучше получается обдумать, компилируя всё, что у кого там в головах))

1 пользователь выразил(и) благодарность Abele за это сообщение
 
30 Мая 2017 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6080
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Мая 2017 12:12 Abele сказал(а):
Не хочу сверкать тут личными примерами, но ныне глубоко убеждена, что эти пересказываемые куцые отрывки не могут составить полной картины как там, хорошо или плохо, на неизвестном нам берегу. Тут можно было бы и закончить дискурс стёбом, мол, вы выше там доказывали, что и плохо - это кому-то хорошо, и ор и матерщина - это кому-то родная речь, и на этом был бы амен. Наша психика эти чужие интерпретации ещё раз интерпретирует и выворачивает ровно так, как ей выгодно. Из всего выше написанного понятно только то, что вы бы и грош за такое не дали, а это опять про вас, а не про качество чужих жизней.

Странное высказывание. И непонятно - откуда взявшееся. Именно исходя из убеждения, что "и плохо - это кому-то хорошо" я предпочитаю доверять эмоциональную оценку событий своей жизни самому человеку. То есть если человек утверждает, что ему было или есть плохо, значит так оно и есть. Мое мнение при этом может быть каким угодно. Вплоть до того, что мне доводилось отчаянно завидовать людям, рыдавшим у меня на плече. Одновременно им сочувствуя. И - наоборот тоже.

Доста моя вон выражает вполне удовлетворенность своей семейной жизнью. С таким прямо таки учебниковым Габеном. За которую я бы, да, гроша не дала. И из этого факта я делаю выводы не о качестве достиной семейной жизни, а о самой Досте, о том, каковы ее желания, вкусы, сценарии, предпочтения и границы в области отношений с людьми и миром. То есть проецирую я себя не на Досту, а на ее партнера.
А если человек врет себе - так это проблема его психоанализа.
Другое дело, что в моем кругу остаются люди, чьи оценки более-менее сходны с моими.
30 Мая 2017 12:12 Abele сказал(а):
Да вывали тут весь свой жизненный треш, можно разве что лишить лавров Ромаса, но
не решить таким образом ни единой своей проблемки).

Полный вздор. А что по-Вашему я тут пятый или шестой год делаю?
Даже сублимационно, то есть не тому, кто его создал, а налево - форуму, подруге, терапевту и т.д. - вываленный трэш очень даже способствует решению проблем.
1. Сам факт вываливания приносит некоторое облегчение и снимает напряжение.
2. В процессе вываливания, особенно в активном диалоге, ты думаешь, структурируешь информацию, выстраиваешь связи, превращая трэш из разносящего мозг хаоса в конкретную, имеющую причины и суть проблему, которую по большей части можно решить.
3. Буквальный совет по решению получить шансов мало. Никто не знает, где мне жмет мой ботинок. Но словить идею, понять своего человека через другого, постороннего, но более открытого тебе, или через себя, влететь в правильную проекцию...
Бог знает, сколько у меня было таких инсайтов. И где бы я была без них.

А уж если есть возможность донести, только по-настоящему донести, так, чтоб он именно принял, свою проблему до того, кто является ее автором, то проблему можно считать решенной.
30 Мая 2017 12:12 Abele сказал(а):
Экзистенциальные, кстати, даже лучше получается обдумать, компилируя всё, что у кого там в головах))

А если никто и никогда не станет "вываливать" где-либо свой трэш - как Вы узнаете, что у кого там в головах?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
30 Мая 2017 15:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

TwistedTransistor
"Робеспьер"
ВЛФЭ
Запорожье

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

26 Мая 2017 07:24 Argus сказал(а):
Вы спросите у сторонников обережения близких от негатива, причем зачастую ими же и вызванного - а КУДА они его девают?

Как-то обсуждали с Гюго (2Э) вопрос разного рода бурных эмоций, и я рассказывал ей о том, что иногда у меня бывает довольно много негатива, который приходится то глушить как-то, то перенаправлять в другое русло, чтобы он из меня не дымил столбом, когда это не нужно. А у неё характер вообще лёгкий такой, никогда не нагнетает, все углы срезает мастерски, что и не замечаешь даже, что что-то могло пойти не так. Мне стало очень интересно, как это ей удаётся всегда быть такой светлой и при этом настоящей, неподдельной? Я про себя думаю: ну, возможно, это какая-то психологическая установка, влияние особых людей, благоприятные жизненные условия, мировоззрение, религия, мало ли — но есть же какой-то секрет... А она мне и отвечает: "Я её [злобу] просто не коплю. Стараюсь сразу погасить чем-то хорошим. Не люблю, когда неприятно..." У меня от той простоты в голосе, с какой она это сказала, так челюсть и отвисла... Просто не копит?! Не понял! Как это?! Для неё что, от любой колючей мысли отмахнуться — всё равно что на кнопку нажать?! Я почувствовал себя так, будто долго и упорно карабкался на самую крутую гору во всей снаряге, а на вершине встретил какого-то вальяжного зеваку, который "просто вышел свежим воздухом подышать". Вот уж точно рождённая для полёта.

С Достоевской тоже говорили однажды, когда та была сильно опечалена по определённому поводу, а я пытался её приободрить. В ходе беседы упомянул, что сам иногда целенаправленно прибегаю к злости, к агрессии, но не против реальных людей, а к примеру, могу устроить себе киносеанс боевиков или в шутер какой-нибудь погонять, чтобы подзарядиться тонизирующими эмоциями. И вот я разговорился, объясняю, выдумываю разные примеры — а её даже не трогает. Словно не улавливает, о чём речь, как будто я на китайском вещаю. Я осёкся, спросил конкретно про злость, про ненависть, есть ли что-то такое. Она взяла и совершенно спокойно ответила, что ни на кого не злится и ничего плохого не хочет, но вот ей грустно и тоскливо из-за того, что люди так-то и так-то поступают... И тут до меня дошло. Нет у неё этих эмоций — нет подавленного раздражения, гнева, досады или глубокой обиды, с которыми нужно разбираться. Не кипит внутри котёл ! А я-то этой дверью и ошибся — надо было в звонить.

И выходит, что то, от чего одна уворачивается как какой-то Нео от пуль агента Смита, другая даже понять толком не может. А люди тут всю жизнь воюют, понимаешь ли! Одни целые горы под ковёр заметают, другие груши для битья месят до посинения, третьи прямо на голову всё вываливают, четвёртые за просветлением гоняются. Цирк!

Да и не факт вообще, что это исконно тимное, но таковы примеры. И получается даже, что они и не оберегают никого целенаправленно, а это как-то выходит само собой, благодаря таковой их натуре. Непредумышленный побочный эффект.

Об этом надо помнить, что каждый ведь в своём персональном мирке живёт и других склонен по себе же мерить. Но в чужих-то душах всё по-другому устроено. И если есть доверие, то нужно активнее в диалоге выяснять, что, как и почему человек переживает, а не молча своими тараканами домысливать. Бывает много неожиданных откровений, но и взаимопонимание лучше становится.

5 пользователей выразил(и) благодарность TwistedTransistor за это сообщение
 
5 Июн 2017 04:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6087
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 05:06 TwistedTransistor сказал(а):
Да и не факт вообще, что это исконно тимное, но таковы примеры. И получается даже, что они и не оберегают никого целенаправленно, а это как-то выходит само собой, благодаря таковой их натуре. Непредумышленный побочный эффект.

Спасибо. Интересный поворот мысли, интересный вариант. Да, похоже, встречала такое. Таких людей. Близка не была, слишком чуждый мир. Насколько я понимаю, существование такого мира основано либо на чистой удаче, когда у человека возможности совпали с желаниями, либо на смирении, когда у человека желания, не обеспеченные возможностями, легко и быстро отмирают.
Да, мне такой мир противопоказан. Я в нем деградирую и зачахну от скуки. Мой основной ресурс изменения мира вокруг, экстраполирования себя на мир - это как раз неудовлетворенность текущим состоянием и порождаемая ею злость, экстравертная энергия агрессии.
Кстати, любовь - это доже агрессия. Сильнейшая агрессия. Не зря же тут куча людей признавалась в том, что от нежеланной любви сбегает быстрее, чем от побоев.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
5 Июн 2017 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6088
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Мая 2017 11:05 Big-finger сказал(а):
Вообще не согласна с мнением, когда говорят о том, что бы полюбить по-настоящему другого-полюби себя. Да неправда это! Любовь к себе абсолютно не равна любви к другому человеку.

Да.

Я не знаю, что просто и что сложно. Не знаю, как Вы ощущаете простоту и как - сложность. Не пробовала применять эти понятия к чувству любви.
Не знаю, равна ли любовь к себе и любовь к другому. У кого как...
Вопрос - а что считать любовью? К кому бы-то ни было?
Я - экстраверт, и для меня "я" - не центр вселенной, от которого отсчитывается все, а один из объектов этого мира. И мои чувства к себе подчиняются в принципе тем же законам, что и чувства ко всем прочим объектам.

Сколь не читала я текстов от радетелей "любви к себе" - о любви в моем понимании этого слова там и слова не было.
О чем было? О принятии как о признании факта существования себя такого, какой есть, о неотрицании разных своих сторон, истинных своих черт, потребностей и пр. О заботе, как о внимании к своим потребностям, и активных действиях, направленных на их удовлетворение.
В этом смысле я себя ну очень-очень "люблю".
Только для меня это не любовь ни разу, а нормальный честный эгоизм.
Что еще они имеют в виду?
Положительную в целом оценку себя, хорошее отношение к себе. В этом вопросе я очень ситуативна, причем одинаково и к себе и другим, только к себе строже. Моя оценка и мое отношение основано на соотнесении человека с неким моим личным идеалом и степени его соответствия этому идеалу. Чем больше соответствуЕТ или соответствуЮ - тем больше "люблю".
Но это опять же не про любовь. А про уважение, про ценность.

А любовь по-моему - это прежде всего сверхценность человека, это безусловность, то есть состояние, когда при любых условиях, поставленных жизнью, ты выбираешь - его, выбираешь, чтоб этот человек в твоей жизни - был, любой ценой - был, и платишь эту цену, неважно легко или с горькими сожалениями. Даже если цена - ты сам. Любовь - осознанная готовность умереть за. А второе - любовь это всегда сумасшедшие, пиковые, полярные эмоции. Так вот, в этом смысле я себя ничуточки не люблю. На этом свете у меня есть большие ценности чем я. И уж никаких безумных эмоций мне моя персона не внушает.
И еще.
Любовь - это всегда избирательность. Избранность. Уникальность. Незаменимость. Любить всех - значит не любить никого.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
5 Июн 2017 09:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

TwistedTransistor
"Робеспьер"
ВЛФЭ
Запорожье

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 09:19 Argus сказал(а):
слишком чуждый мир. Насколько я понимаю, существование такого мира основано либо на чистой удаче, когда у человека возможности совпали с желаниями, либо на смирении, когда у человека желания, не обеспеченные возможностями, легко и быстро отмирают.

Либо психоэмоциональная сфера устроена иначе и моделировать её у себя в голове — бесполезная затея, если только не живёшь рядом с таким человеком годами. Ведь эмпатия ограничена собственным опытом, а опыт — продуктами собственной же психики.

5 Июн 2017 09:19 Argus сказал(а):
Мой основной ресурс изменения мира вокруг, экстраполирования себя на мир - это как раз неудовлетворенность текущим состоянием и порождаемая ею злость, экстравертная энергия агрессии.

Негативный холерический аспект. Ага-ага, об этом-то с Гюго и говорил. Только у меня это не первая скрипка в ансамбле, а скорее внезапное крещендо медных труб посреди задумчивой сонаты.

5 Июн 2017 09:19 Argus сказал(а):
Кстати, любовь - это доже агрессия. Сильнейшая агрессия. Не зря же тут куча людей признавалась в том, что от нежеланной любви сбегает быстрее, чем от побоев.

Столько противоречивых вещей сказано и написано людьми про любовь... У меня есть версия, что помимо чувств и эмоций где-то зарыты ещё более глубокие сигналы и побуждения, которые в процессе жизни индивида могут вступать в разные ассоциации с более понятными разуму переживаниями. Какой-то общий для всех базовый комплект импульсов либидо вполне может у одного связаться с радостью, у другого с томлением, у третьего с жаждой обладания и так далее. Но каждый тяготеет к своей схеме, и поэтому все эти бесконечные споры о том, где тру, а где — пошлое позёрство. Просто нет толковой декомпозиции явления.

1 пользователь выразил(и) благодарность TwistedTransistor за это сообщение
 
5 Июн 2017 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1378
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 06:06 TwistedTransistor сказал(а):
Да и не факт вообще, что это исконно тимное, но таковы примеры. И получается даже, что они и не оберегают никого целенаправленно, а это как-то выходит само собой, благодаря таковой их натуре. Непредумышленный побочный эффект.


Именно так. Когда говорят о каком-то мега терпении, я лишь недоумеваю. Что там сдерживать? Если нет ни ненависти, ни гнева даже. Раздражение? Ну так оно, как правило, быстро рационализируется. А когда причины раздражения понятны, копить его или не копить (и как именно) - это уже осознанный выбор .

5 Июн 2017 11:19 Argus сказал(а):
Кстати, любовь - это доже агрессия. Сильнейшая агрессия.


Не. Только некоторые из _проявлений_ любви . Если любимый даже не подозревает о существовании воздыхателя, какая ж там агрессия?




1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
5 Июн 2017 10:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 288
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 04:06 TwistedTransistor сказал(а):
И выходит, что то, от чего одна уворачивается как какой-то Нео от пуль агента Смита, другая даже понять толком не может.

И получается даже, что они и не оберегают никого целенаправленно, а это как-то выходит само собой, благодаря таковой их натуре. Непредумышленный побочный эффект.

Именно так.

ТС так сильно отзеркалили, что ТС, видимо, ушла глубоко обмысливать. Было бы интересно прочитать её мысли по оказавшейся актуальной теме.

Кто спросил про причинносвязь любви к себе и к другому, ответ: если в тебе любовь есть, то она есть по отношению ко всему. Ты - источник. Можешь любить себя, другого, кого и что угодно одновременно. Сначала наполняется сам источник, а потом уже выплескивается на окружающее. Если в самом источнике ничего, окружающему достанется ровно это самое "ничего". Поэтому если сложно любить себя, а другого просто, это зеркало-иллюзия любви, потенциально позволяющая понять, что источник-то того, засорился. Разделение на себя и на другого условно, для лучшего понимания обзором частей. Как разделение на правую руку и на левую. Правую сегодня люблю и это просто, а левую - нет, не заслужила и вообще, сложно это



3 пользователя выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
5 Июн 2017 13:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Big-finger
"Гексли"

Москва

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 14:16 Terra-4 сказал(а):
Кто спросил про причинносвязь любви к себе и к другому, ответ: если в тебе любовь есть, то она есть по отношению ко всему. Ты - источник. Можешь любить себя, другого, кого и что угодно одновременно. Сначала наполняется сам источник, а потом уже выплескивается на окружающее.





Так может и тут дело тоже связанное с вертностью?
Выше, Вы мои рассуждения связали с моей экстраверсией. Может в данном случае и Вы рассуждаете с позиции своей интроверсии?
Живу играя, в игре живу.
 
5 Июн 2017 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 177
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 10:42 Argus сказал(а):
А любовь по-моему - это прежде всего сверхценность человека, это безусловность, то есть состояние, когда при любых условиях, поставленных жизнью, ты выбираешь - его, выбираешь, чтоб этот человек в твоей жизни - был, любой ценой - был, и платишь эту цену, неважно легко или с горькими сожалениями. Даже если цена - ты сам. Любовь - осознанная готовность умереть за. А второе - любовь это всегда сумасшедшие, пиковые, полярные эмоции...

И еще.
Любовь - это всегда избирательность. Избранность. Уникальность. Незаменимость. Любить всех - значит не любить никого.


спасибо Вам за эти удивительно точные слова... и для меня очень важные именно сейчас...

"...Как пусто в душе
Без миражей, без волшебства.
Мы здесь лишь на миг -
Пусть он звучит словно слова молитвы.

Всё, кроме любви
Вся наша жизнь так далеко.
Я, я не один,
Но без тебя просто никто..." (с)
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
1 пользователь выразил(и) благодарность Net_Butterfly за это сообщение
 
5 Июн 2017 14:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina

"Есенин"

Великие Луки


Сообщений: 52
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 11:54 TwistedTransistor сказал(а):
Либо психоэмоциональная сфера устроена иначе и моделировать её у себя в голове — бесполезная затея, если только не живёшь рядом с таким человеком годами.



Ну идея не такая уж и бесполезная, на самом деле. Потому что при желании подобные вещи тренируются. Когда живешь в постоянном нервном напряжении и в какой-то момент замечаешь, что превращаешься в сплошной комок нервов, что любое мало-мальски значимое, а иногда и не значимое событие вызывает бурю негативных неконтролируемых эмоций, тогда встаешь перед выбором - либо продолжать держать все это в себе, неминуемо разрушаясь, либо выливать на окружающих, либо найти способ изменить свои эмоциональные реакции, поняв их истинную причину. Если выбираешь третье, то жить становится проще, энергии появляется больше, но при этом ты в состоянии понять , что происходит в голове у выбравших первый или второй путь.

 
5 Июн 2017 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Abele
"Есенин"

Рига

Сообщений: 221
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 04:06 TwistedTransistor сказал(а):
Об этом надо помнить, что каждый ведь в своём персональном мирке живёт и других склонен по себе же мерить. Но в чужих-то душах всё по-другому устроено. И если есть доверие, то нужно активнее в диалоге выяснять, что, как и почему человек переживает, а не молча своими тараканами домысливать. Бывает много неожиданных откровений, но и взаимопонимание лучше становится.

Думаете, вслух сказанное голова, полная тараканов, растолкует адекватно?)

Худо-бедно простым смертным о чужих мирах судить можно побывав в разных шкурах (да и то, со временем сей опыт замыливается).

Только как сей опыт "цельным" личностям на себя примерить, когда прут они исключительно своим правильным путём (читай, застряли в одной борозде))...

 
5 Июн 2017 15:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6089
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 11:56 Xattri сказал(а):
Именно так. Когда говорят о каком-то мега терпении, я лишь недоумеваю. Что там сдерживать? Если нет ни ненависти, ни гнева даже. Раздражение? Ну так оно, как правило, быстро рационализируется. А когда причины раздражения понятны, копить его или не копить (и как именно) - это уже осознанный выбор .

Ну, рационализация... вернее интеллектуализация - наше все. Причины - не бином ньютона.
А вот момент выбора требует уточнения. Если причина чисто внешняя - то вроде все легко. Нет человека - нет проблемы. Но даже в этом случае... Даже на то, чтоб избавиться от начальника, нужна комбинация действий, требующая какого-то времени. А если это не начальник, а родная мама? А если это социальное явление?
А если (и так бывает чаще всего) главная причина - ты сам, твои чувства, твое мировоззрение, твои ценности?
5 Июн 2017 11:56 Xattri сказал(а):
Не. Только некоторые из _проявлений_ любви . Если любимый даже не подозревает о существовании воздыхателя, какая ж там агрессия?

Не.
Вот когда любимый даже не подозревает - это как раз самая жесточайшая агрессия. Потому что энергии-то океан, и она рвется из берегов, туда, к нему... а там - табу, бетонная стенка. И тогда энергия направляется или в сторону... Сублимация - наше второе всё. Причем знак энергии сублимации может быть любым. На почве отвергнутой любви можно с равным успехом уйти и в киллеры и в матери терезы, принципиальной разницы нет, все равно не удастся забыть, что это - не то, не настоящее...
Или - внутрь, на себя. Но внутрь - это всегда на разрушение.

А если любовь не стремится, не нуждается в проявлении, в действии на благо любимого - то это не любовь, а тот самый естественный первозданный эгоизм, самостимуляция и самолюбование красотой своих чувств, при которой объект "любви" просто используется как источник энергетической подпитки. Типа того, как некоторые творческие люди оправдывают свои романы: "я художник, мне надо быть постоянно влюбленным, чтоб творить".
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Июн 2017 05:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6090
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 14:16 Terra-4 сказал(а):
Кто спросил про причинносвязь любви к себе и к другому, ответ: если в тебе любовь есть, то она есть по отношению ко всему. Ты - источник. Можешь любить себя, другого, кого и что угодно одновременно. Сначала наполняется сам источник, а потом уже выплескивается на окружающее. Если в самом источнике ничего, окружающему достанется ровно это самое "ничего".

С тем, что нельзя отдать то, чего нет - соглашусь.
Но я - не источник. Я - реактор электростанции. Который для нормального существования нуждается с одной стороны в топливе (эмоциональных событиях, возможных только в контакте с внешним миром) с другой - в каналах реализации энергии, то есть в деяниях (которые тоже возможны только в контакте с внешним миром).
Вы последовательно упускаете один момент - избирательность. Реактор работает не на любом топливе. И отнюдь не любой внешний объект способен возбудить и притянуть на себя этот поток энергии.
Если любой - то можете в порядке эксперимента полюбить меня. Только по-настоящему, деятельно.
Но я дохлых не полюблю. Я их ненавижу и жажду стереть с лица земли.
5 Июн 2017 14:16 Terra-4 сказал(а):
Разделение на себя и на другого условно, для лучшего понимания обзором частей. Как разделение на правую руку и на левую. Правую сегодня люблю и это просто, а левую - нет, не заслужила и вообще, сложно это

И что такого?
Пример с руками - не самый удачный, руки у человека относительно одинаковые. Но я правую "люблю" больше. Если б пришлось выбирать одну из двух - выбрала бы ее. Я правша, она мне нужнее.
Так же и к другим своим органам и частям тела я отношусь неодинаково. К тем, которые приятно выглядят и хорошо мне служат - гораздо лучше чем к некрасивым, больным и вызывающим всякие неудобства.
И да, для меня это просто и нормально.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Июн 2017 07:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6091
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 16:03 Vredina сказал(а):
Ну идея не такая уж и бесполезная, на самом деле. Потому что при желании подобные вещи тренируются. Когда живешь в постоянном нервном напряжении и в какой-то момент замечаешь, что превращаешься в сплошной комок нервов, что любое мало-мальски значимое, а иногда и не значимое событие вызывает бурю негативных неконтролируемых эмоций, тогда встаешь перед выбором - либо продолжать держать все это в себе, неминуемо разрушаясь, либо выливать на окружающих, либо найти способ изменить свои эмоциональные реакции, поняв их истинную причину. Если выбираешь третье, то жить становится проще, энергии появляется больше, но при этом ты в состоянии понять , что происходит в голове у выбравших первый или второй путь.

Вы все-таки решили ответить?
Я спросила, не в Вас ли причина того, что Вас "вдруг" "разлюбили". Вдруг-то ничего не бывает.
"Найдя способ изменить свои эмоциональные реакции" Вы утратили самую притягательную часть себя. Это еще не критично, восторг и нежность - чудесные переживания, но отношения могут существовать и без них.
Однако выбрав третье, Вы утратили потребность в том, кому можно эти эмоции свободно и в полном объеме выражать. И отказались удовлетворять его аналогичную потребность. А отношения, не удовлетворяющие потребностей - обречены.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Июн 2017 07:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6092
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

5 Июн 2017 11:54 TwistedTransistor сказал(а):
Либо психоэмоциональная сфера устроена иначе и моделировать её у себя в голове — бесполезная затея, если только не живёшь рядом с таким человеком годами. Ведь эмпатия ограничена собственным опытом, а опыт — продуктами собственной же психики.

Ну, если я не предполагаю жить рядом с этим человеком годами - вряд ли я буду тратить силы на познание устройства его психоэмоциональной сферы.
А с остальным - не соглашусь.
Эмпатия по природе своей предназначена для восприятия именно чужого. Трактовки, интерпретации - да, будут из своего мировоззрения, своего языка, своих критериев. Своего опыта? А что по-Вашему "свой опыт"?
Почему говоря «опыт» люди подразумевают исключительно вот личный фактографический опыт, пережитое на собственной шкуре, в рамках собственной биографии? А рассказанное, увиденное, прочитанное, воображенное – оно не в счет что ли?
Два века существования психологии, двадцать веков существования литературы и искусства - зря что ли?
Не-не-не, я не согласна с тем, что в переводе с БЛ на человеческий звучит как безнадежное "чужая душа - потемки". Чужая душа - явление безумно сложное, плохо познанное. Но - познаваемое.

Кстати, про познание своего и чужого в отличие от любви у меня есть мнение про просто и сложно.
Себя - на порядок проще чем другого.
5 Июн 2017 11:54 TwistedTransistor сказал(а):
Столько противоречивых вещей сказано и написано людьми про любовь... У меня есть версия, что помимо чувств и эмоций где-то зарыты ещё более глубокие сигналы и побуждения, которые в процессе жизни индивида могут вступать в разные ассоциации с более понятными разуму переживаниями. Какой-то общий для всех базовый комплект импульсов либидо вполне может у одного связаться с радостью, у другого с томлением, у третьего с жаждой обладания и так далее. Но каждый тяготеет к своей схеме, и поэтому все эти бесконечные споры о том, где тру, а где — пошлое позёрство. Просто нет толковой декомпозиции явления.

Ой! Сходила в вики за определением декомпозиции.
Но.
Исходя из Вашей же логики.
Ведь и обратное - верно?
Может ли тот, кому нечего сдерживать, понять того, кто живет на колеснице, запряженной бешеной четверкой, не выпуская поводьев из рук?
Может ли привыкший пить стаканами и горько сетующий на полученное на голову ведро оценить ту цистерну, которую на него НЕ вылили?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
6 Июн 2017 08:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Интертипные отношения Флуд запрещен » Чему меня научили Гамлеты в отношениях

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 2 Июл 2020 22:21




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор