Соционический форум
 Случайная ссылка:
Сказка - ложь? - Как влияют сказки, прочитанные в детстве на нашу жизнь, как характер влияет на выбор любимой сказки. Все так тесно переплетено...

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 59 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Как помочь подруге Гамлету

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Как помочь подруге Гамлету


Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6194
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Июл 2017 01:14 dkm сказал(а):
Так вы у Есей (не у всех, конечно), например, спросите. Мастера не выдавать истинных причин своего поведения.
Ежик зверь умный, да. Бальзаку может быть, например, понятно, что нет смысла объяснять некоторые вещи, потому что послушают, что-то ответят, могут даже подумать, что поняли, и поступят как всегда. Куда больше смысла посмотреть на личные нормы человека и принять их как плюс-минус постоянные
Cообщение полностью

Опять золотые слова и опять противоречие.
Какой смысл "не выдавать истинных причин своего поведения", если человек все равно будет "посмотреть на личные нормы человека и принять их как плюс-минус постоянные"? Причем ЛЮБОЙ человек рано или поздно. Просто скорость замечания и осознания рассинхрона между словами и делами будет сильно разная.
Вы с одной стороны ратуете за то, что "лошадь сдохла - слезь", а с другой всячески оправдываете и поддерживаете поведение лошади, которая шевелит ногами, трясет гривой и всячески поддерживает иллюзию того, что вот она счас немного отдохнет, а потом встанет и побежит.
Ей-богу, Ксаттри прав, пока условный Вы молчите и киваете, только шизнутая на всю голову 3В будет заморачиваться вопросом, достаточно ли радостно Вы киваете по сравнению с прошлым разом?... или радость на два кейфа меньше?... или на три?... а почему?... это я что-то сделала не так?... а что?... или не я?... а может у него рожа кислая не от меня а от расстройства желудка?... и т.д. и т.п. Вторая на голубом глазу истолкует все в свою пользу и это будет длиться реально годами.

У меня-то, канеш, есть мнение - какой смысл. Откуда мнение? А по реальному итогу смотрю.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
12 Июл 2017 06:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6195
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Июл 2017 16:40 Xattri сказал(а):
Вот это не примеряется вообще никак. Сама возможность оценки _собственного_ внутреннего (ощущений, отношений, чувств) как иллюзий.
Cообщение полностью

Я знаю. Я добросовестно искала, как донести. Искала подходящую проекцию. Что-то в Вас, что чувствует так же, чтобы обратиться к нему. Мне кажется, что оно - есть, но я его не знаю. Так что развожу руками.
11 Июл 2017 16:40 Xattri сказал(а):
Но ок, допустим, теоретически. Почему логичнее переписать, объявить иллюзией, (само)обманом, всю ту кучу лет вместе, а не сегодняшние свои ощущения по поводу завершения этих отношений? Зачем итоги подводятся исключительно негативные, с выборочным забыванием или обесцениванием всего приобретенного? Почему не наоборот? Когда помнишь только хорошее, сложновато потерять доверие к себе, чисто технически
Cообщение полностью

Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях. Мне казалось, и все мои чувства были реакцией на иллюзию, а не на реального человека. Но ведь я уже не могу откатить назад и поменять эти чувства. Они уже прожиты.
Ничего не забывается, увы, никакой выборочности. В том-то и дело. И чем ярче помнится факт хорошего, тем острее ощущается факт его утраты и отсутствия СЕЙЧАС. Причем если переживание утраты - это процесс, и он конечен (работа горя и проч.), то переживание отсутствия - оно навсегда. Оно было, и оно очень нужно... а его - больше нет и не будет. Приобретенное - утрачено.
Так что выгоднее было бы помнить только плохое. Но я не умею. Вытеснение и обесценивание - не моя защита.
Про будет другое - не надо. Будет, ага. Но если бы то не было утрачено, то было бы и то и другое.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
12 Июл 2017 07:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6196
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Июл 2017 21:09 Fish03 сказал(а):
Я вот не пойму. Почему для некоторых людей отношения это просто комфорт , когда вроде тот кто рядом не раздражает и норм. А для других всегда стремление к лучшему , что-то созидаться, делает ь.
И вроде обе стороны имеют свою точку зрения и она по своему правильная. Но обиды происходят от того что кому - то кажется что другой мало вкладывается, а другому от того что слишком много Кто -то тормошит в отношениях...
Черт подери где же этот баланс !
Cообщение полностью

Ну вот селяви такая.
Не знаю, чем помочь. Советов, разумеется, не дам. Потому что вообще никогда не даю. И потому что откуда мне знать, как получить то, чего хочет Гамлетесса, если я сама ничего такого никогда не хотела.
Единственный совет - разобраться и определиться. С безжалостной честностью. Прежде всего - в себе. В своих желаниях, причем диапазонно, от max до min. И в возможностях. С этим конечно - только обнять и плакать, потому что добрая часть возможностей - у другой стороны, а другая сторона, сами видите, молчит как подпольщик в гестапо. И еще - внимание, этого еще никто не говорил - в своих страхах. Потому что страх и желание - две стороны одной медали.

Второе. Все мое знание человеческой природы уверено, что разговоры про то, что люди 8 лет прожили в иллюзииях и безнадежном ожидании удовлетворения потребностей от того, кто по натуре своей их удовлетворить не может - в пользу бедных (Бальзаков). Так не бывает. Если прожили - значит удовлетворяли. Не полностью, но один человек не может удовлетворить все потребности другого. Так тоже не бывает.
Так что основной вопрос - что изменилось? В ней, в нем, между ними? Это изменение нужно отследить, осознать и оценить. Сколь хватило воображения - я вариантов насочиняла.
Метод - восстановить историю отношений сначала и прокрутить кино, глядя его уже слегка со стороны и отмечая соотношение, связи действий одной стороны и реакций другой. Очень внимательно и с доверием отнестись к СВОИМ реакциям. Блок ЭГО - не лжет. Моя первая реакция - самая верная информация о другом. Ну, я просто проделывала это недавно. Правда, в гораздо более благоприятных условиях, чем Ваша Гамлетесса. Мне не было нужды полагаться на лгунью-память. К процессу вполне можно припахать терапевта.
Будет очень больно. Очень. Терпеть и идти дальше. Потому что только там, за болью - свобода.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
12 Июл 2017 08:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 368
Анкета
Письмо

12 Июл 2017 07:44 Argus сказал(а):
Зловредно: Ох, узнаете Вы когда-нибудь нечто такое, чего "другие источники" дать не могут. А потому что - нету у них.
Cообщение полностью

Только у вас - Опыт опытов, а у остальных - так, опытошечки и теоретические изыски в условиях незнания жизни? Уж не отказывайте другим в праве иметь свой опыт, отличный от вашего. Или отказывайте..это обычно ничего не меняет в наличии опыта)
12 Июл 2017 07:44 Argus сказал(а):
До-о-о? А желание Гамлетессы из темы во всей своей совокупности - оно надежное?
Cообщение полностью

Вы спрашивали у меня про меня.
12 Июл 2017 07:44 Argus сказал(а):
Масштаб очень даже имеет.
Если бы Ваша дама захотела за свою информацию... например, чтоб Вы отказались от общения с более ценным чем она человеком, или сумму денег, которой у Вас физически нет, или занялись с ней сексом - Вы бы сделали тот же выбор?
Cообщение полностью

Есть структура взаимного удовлетворения потребностей: "ты излагаешь потребность, я нахожу в ней свою потребность, а в себе - желание воспользоваться твоею потребностью, чтобы удовлетворить свою. Удовлетворяя свою потребность, ты помогаешь мне удовлетворить мою. Удовлетворение моей означает удовлетворение твоей".
Если на первом этапе происходит "я НЕ нахожу", ничего дальнейшего не случается, в действие вступает иной механизм. А если происходит "я нахожу", масштаб потребностей не имеет значения.
По тому случаю, совсем не факт, что если бы я отказалась от цены, сочтя её несоразмерной, то не получила бы информации. У неё могли оказаться свои иные потребности, удовлетворение которых с моей помощью все равно бы перевесило. "В процессе торговли" валюта и курс обмена могут быть разными. Просто уже в момент сопоставления и выбора идет рассмотрение самых худших вариантов "на всякий случай". И не факт, что то, что кажется на этом этапе худшим случаем, окажется таковым в ретроспективе.
12 Июл 2017 08:19 Argus сказал(а):
Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях. Мне казалось, и все мои чувства были реакцией на иллюзию, а не на реального человека. Но ведь я уже не могу откатить назад и поменять эти чувства. Они уже прожиты.

Cообщение полностью

Ваши чувства в процессе отношений тоже были иллюзией, или реальным практическим опытом?

 
12 Июл 2017 09:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1431
Анкета
Письмо

12 Июл 2017 10:19 Argus сказал(а):
Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях.
Cообщение полностью


Но ведь все приходит к концу... Я понимаю, что вас не устраивает именно способ завершения. Что идеал где-то близок к "умереть в один день и час". Но реальность, та самая практика, как раз далека от этого. Яблоня, которая перестала плодоносить, упала от ветра или подлым образом была спилена недоброжелателями, идет в итоге на дрова или поделки. Ни сам факт завершения ее существования, ни способ, которым это произошло вроде как не дает повода считать ошибкой собственное прошлое решение/желание посадить саженец. Как и объявлять иллюзией все те годы, которые яблоня радовала глаз и желудок? . Ну вот, как по мне, "отношения" от того дерева мало чем отличаются. Также рождаются по воле/выбору двух людей, также любовно взращиваются. Но точно также могут в одночасье заболеть и сгнить на корню - от этого никто не застрахован.


5 пользователей выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
12 Июл 2017 11:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fish03
"Гексли"
ФЭВЛ
Санкт-Петербург

Сообщений: 346
Анкета
Письмо

На самом деле проблема моей подруги частично с моей пересекается. Я тоже нуждаюсь во внимании, а внимание для меня это так же цветы , подарки , материальные блага . Просто сказать комплимент этого мало...
и я стала замечать за Бальзаком, что когда не просишь , они и не появляется. Стоит немного пообижиться или намекнуть , или даже уличить в чем -то то он сразу бежит за подарком . Откупается что ли, понять не могу...меня пугает эта тенденция...
Когда все тихо он и не шевелится, как пендаль летит он активен

 
12 Июл 2017 12:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lanfeare
"Гамлет"
ЭВЛФ
Харьков

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

11 Июл 2017 20:09 Fish03 сказал(а):
Я вот не пойму. Почему для некоторых людей отношения это просто комфорт , когда вроде тот кто рядом не раздражает и норм. А для других всегда стремление к лучшему , что-то созидаться, делает ь.
И вроде обе стороны имеют свою точку зрения и она по своему правильная. Но обиды происходят от того что кому - то кажется что другой мало вкладывается, а другому от того что слишком много Кто -то тормошит в отношениях...
Черт подери где же этот баланс !
Cообщение полностью


На самом деле все стремятся к лучшему) но так скзть, разными путями), в смысле, разное вкладывают в это понятие: для кого-то пассивная условно нормальная позиция-это и есть "лучшее". И признаки "лучшего" разные. Вот более-менее какое-то равновесие, а "кто его знает, что выйдет, если его пошатнуть".
А если один человек или оба (но в разных направлениях) меняются, то конфликт неизбежен. Это же сопоставление взглядов, направлений движения. Но сам по себе конфликт - это двигатель развития и изменения отношений, а вот разрешить его достойно-тут желание и мудрость нужны.


 
12 Июл 2017 21:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lanfeare
"Гамлет"
ЭВЛФ
Харьков

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Почитала тут Ваш рассказ. 8 лет ...мда-это ж мама не горюй!) Особенно для предполагаемого творческого БИшника, который вообще, чтобы годы зря не тратить наперед просчитывает и предвидит исход.
Отсюда выводы.Либо идеализм вообще на уровне болезни. Гамлетам, конечно, свойственно, идеализировать партнеров, но, в то же время и видеть бесперспективные для себя варианты, да и при хроническом ударении о грабли, идеалы ох как быстро рушатся, в связи с чем.. были положительные моменты в этих отношениях, которые ее в них удерживали (если нет хоть какого-нибудь профита, никто не будет держаться за брак..кому-то статус нравится и боится, что другого мужа не найдет, кто-то надеется мужчину таки под себя перекроить и т д ..или сумасшедшая любовь..но, блин, 8 лет..это ведь уже не такие безбашенные страсти, как в 1й год), но как видно из изложения ситуации, со временем исчезли или негатив перевесил, по крайней мере в представлении этой Гамлетессы.
И, конечно, стало решающим, что ей не хватает именно ощущения внимания в свой адрес (читай:любви-именно так это может восприниматься), ну неужели тут кто-то всерьез думает, что более важны сами подарки и рестораны как вещизм, нежели то, что они ожидаются, как подтверждение чувств? Да и как тут вроде упоминали: никакой адекватный человек, будь то гамлет или кто угодно не начинает претензии с криков о максимально показательных проявлениях любви, всегда начинается с более спокойных форм, потом происходит накапливание в отсутствие реакции. И, наконец, «крик». Переход на громкие упреки и истерики-признак бессилия, страха, а также того, что человек не смог иначе достучаться, но все еще надеется.
Но, конечно, если говорить соционическим языком, проявления даже интуитивно ожидаются в чс-ной форме, ибо роскошь, статусные знаки внимания — это ЧС). Это естественно для Гамлета не потому что такой алчный, а потому что настроен на восприятие чувств в таком виде, но вопрос тут даже не в том корректировать или удовлетворять этот запрос именно в таком виде, а вопрос в том, что один человек в паре не ощущает любви от другого. Как вообще, повод это подумать и поработать над отношениями обоим? Если оба заинтересованы, если Гамлет все же ошибся на счет равнодушия-то да.
Ну и в итоге, тут либо: люди любят друг друга, а значит пытаются договориться и услышать потребности друг друга. Либо "лошадь сдохла - слезь".
В пользу 1го варианта говорит то, что в районе 7-8 лет брака действительно наступает кризис и все-таки что-то держало их 8 лет вместе.
А за второй..ну это может быть страх расставания и вросшие в лицо розовые очки и продолжая находится в них, с упорством Пигмалиона перекраивая мужчину, дама рискует только продлять их мучения, сама скатываясь в бездонную черную дыру разочарования, да и Бальзаку это будет стоить примерно того же, потому как постоянные неоправданные ожидания в твой адрес, выраженные скандалами, упреками, да и самим отношением, не могут не сказаться на самооценке и даже на самой сильной психике.
В общем, Автор, в итоге мой совет направлен больше к Вам: не берите на себя смелость и ответственность "реанимировать" чужую "лошадь", возможно, лучше ей и в самом деле "помирать", хоть наездники еще не до конца это осознали. Или же суждено ей, наоборот, "жить"). В любом случае, может и не надо им «помогать»? Возможно они должны сами пройти через этот опыт чтобы осмыслить для себя что-то новое? А если уж так хочется, лучше постарайтесь убедить подругу взглянуть трезво на саму суть ситуации, а еще, возможно, им стоит посетить семейного психолога и это подтолкнет их к развязанию конфликта, который есть в полной красе, не смотря на то, как бы Бальзаку не хотелось его замалчивать и прикидываться бревном, а не его участником.

 
12 Июл 2017 22:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lanfeare
"Гамлет"
ЭВЛФ
Харьков

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

12 Июл 2017 13:46 Fish03 сказал(а):
На самом деле проблема моей подруги частично с моей пересекается. Я тоже нуждаюсь во внимании, а внимание для меня это так же цветы , подарки , материальные блага . Просто сказать комплимент этого мало...
и я стала замечать за Бальзаком, что когда не просишь , они и не появляется. Стоит немного пообижиться или намекнуть , или даже уличить в чем -то то он сразу бежит за подарком . Откупается что ли, понять не могу...меня пугает эта тенденция...
Когда все тихо он и не шевелится, как пендаль летит он активен
Cообщение полностью


Все нуждаются во внимании) А кроме того, есть отдельные психологические признаки категорий нуждающихся в повышенной дозе внимания, в основном, это проблемы с самооценкой. Чем более в себе уверен человек, тем меньше требуется подтверждений, т е знаки внимания приятны в любом случае, но без них он все равно знает, что любим, т е в буквальном смысле не зависит от них. А вот в соционическом разрезе подход к подаркам и действиям, мотивация может отличаться. Допустим у одних: "вау, в какой крутой ресторан он меня сводил, в дорогой." или "Выходим в люди, светская жизнь, мне есть, где блеснуть", "Он меня вкусняшками накормил и придумал что-то необычное и ресторан сам интересный". Ну это условно разность ценностей квадр, "грубо выражаясь", ибо немного утрированно, а может и не совсем точно и потому что люди могут использовать не только квадровую, но и личную несоционическую мотивацию и приоритеты.) А итог всех вариантов: "он меня любит". А чтобы их любили любят все, это уже общечеловеческая психология)

Так у Вас тоже что ли Бальзак? ну этот хотя бы подарки дарит) а судить почему после пинка можно основываясь разве что на соционическом объяснении или стереотипах, если не знать инфу о конкретном этом бальзаке как личности, о Вас, ваших отношениях. Одно ясно: раз за подарком бежит-значит реагирует, значит заинтересован в Вас и Ваших желаниях, а так, что ж поделать, не все рождаются и воспитываются галантными джентльменами с широкими жестами, может поэтому.) Но тут уж самой надо адекватно судить: если в целом отзывчив, и как-то по-другому проявляет заботу внимание и заботу, то и не стоит слишком много требовать.

 
12 Июл 2017 22:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 369
Анкета
Письмо

11 Июл 2017 23:31 Argus сказал(а):
А по какой причине сложилась эта совокупность представлений?

Откуда взялись эти иллюзии, это впечатление? Что дало Вам основание думать, что он может выполнить работу? Полтора года на изучение человека - это действительно слишком долго даже для меня.
Откуда взялись убеждения о реальности, какой ей надо быть?
Cообщение полностью

12 Июл 2017 00:18 Terra-4 сказал(а):
В остальном долго писать, а мотивации на это нет.

Cообщение полностью

Перед ответом с ограничительной ощутила не просто отсутствие мотивации, а отток энергии, "заранее устала". Задумалась, почему так. Осенило!) Запрос же был прямо в болевую, по пути наступив на активационную: "Вы ошиблись...много раз...в оценке ситуации...в принятии решения...в правильном выборе времени...в результате...И теперь расскажите, как так случилось. Подробно")))

Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.

Вспомнился свой пример, как сделала замечание по внешности гамлета. Явный лишний вес, волосы в сильно неухоженном состоянии. Что тут началось)). Пытаюсь вспомнить, что меня на это сподвигло. Желание ЧСного преображения, приятного глазу? Не совсем то, повспоминаю ещё.

П.С.: вспомнила. Это была равноуровневая обратка на попытки с позиции гуру рассказать мне, что я живу неправильно и поучить меня, как надо жить. Получается, обменялись размерами комплекса шестерки)).

1 пользователь выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
13 Июл 2017 15:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 187
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

13 Июл 2017 17:29 Terra-4 сказал(а):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.
Cообщение полностью


посторонних Максов так близко не знаю, чтоб кто-то набрался наглости про мою внешность выдать этакое... а мой собственный Макс своему собственному Гамлету (т.е. мне) говорит примерно так.: начиная со следующей недели мы с тобой три раза в неделю бегаем... нужно поддерживать форму и формы... в качестве бонуса тебе купим новые кроссовки - можешь выбрать. возражения не принимаются. выход из дома в 20.00

я б конечно покопалась на предмет того, что вероятно за зиму моя тушка обросла жирком и его идея в цвет об этом... но новые кроссовки NB перевешивают все...)
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
 
13 Июл 2017 18:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6197
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Июл 2017 17:29 Terra-4 сказал(а):
Перед ответом с ограничительной ощутила не просто отсутствие мотивации, а отток энергии, "заранее устала". Задумалась, почему так. Осенило!) Запрос же был прямо в болевую, по пути наступив на активационную: "Вы ошиблись...много раз...в оценке ситуации...в принятии решения...в правильном выборе времени...в результате...И теперь расскажите, как так случилось. Подробно")))
Cообщение полностью

Прежде всего выражаю свое уважение. За то, что получив "запрос прямо в болевую и наступание на активационную" сначала обдумали и сформулировали свою реакцию, а потом вернулись за разъяснениями. Именно таков по-моему правильный и располагающий к конструктивному диалогу алгоритм действий в конфликте.

Не скажу, что побуждения вроде "а сама-то без греха ошибок?" у меня вовсе не было Но по сути Вы меня неправильно поняли. Основной ход мысли был иной
Вопросы были не то, чтоб риторические, но это вопросы - на уточнение. Потому что у меня изначально была версия ответа, и я хотела эту версию проверить, подводила Вас к ней.
А заключалась эта версия в довольно банальной мысли: Ваша ошибка была обусловлена информацией, поступающей от человека, в котором вы ошиблись, и Вашим прошлым опытом и знаниями, которые не давали Вам оснований сомневаться в этой информации.
Пользуясь Вашей метафорой, если некто выглядит как собака, во всех ситуациях ведет себя так, как вели бы себя известные вам собаки, разговаривает на собачьем языке, и все вокруг видят в нем именно собаку и ничто иное и т.д., то вполне логично предположить, что он действительно собака, и в любой ситуации он поведет себя так, как в подобных ситуациях ведут себя собаки.

Версия основана на том же алгоритме проекции.

И да, меня очень интересуют подробности, интересует механизм, логика совершения ошибок. С целью предупреждения, естественно. Отслеживание и выявление рискованных мест, слабых звеньев системы.
13 Июл 2017 17:29 Terra-4 сказал(а):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.
Cообщение полностью

Не знаю. Мне не то что от Максов, мне вообще вроде как на болевую никогда ни от кого не прилетало. Мне на нее изначально от природы прилетело.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
13 Июл 2017 18:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 59
Анкета
Письмо

13 Июл 2017 17:29 Terra-4 сказал(а):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.
Cообщение полностью

по Болевой меня бьют обычно - базовые БС..
помню как-то собиралась на свидание, выпорхнула радостная и прекрасная в прихожую, а мама-Дюма всплеснула руками "тощенькая-то какая, ужас! может пирожков покушаешь?"

и от Габа. зашёл забрать меня на прогулку по заросшим парковым тропкам - а я явилась пред ним на каблуках, в узорной вышитой юбке до пола.. Габ от неожиданности выдал - "куда это ты так вырядилась?!" вот это был гром средь ясного неба - паника, слёзы.. срываю с себя юбку и пытаюсь выбросить в форточку - игнорируя габовы испуганные извинения. ))))

от Максов такого никогда. наоборот - спокойная молчаливая поддержка.
однажды зимой вбегаю с улицы в тёплую аудиторию на семинар. и чувствую - что-то зрение у меня замутилось, словно туман.. ну, думаю - наверное переутомилась чтением. видимо, слепну уже от старости и сочтены дни мои в этом бренном мире.. тут Макс снимает с носа свои сверкающие стерильные очки и изящно протирает их белоснежным платочком, поглядывая в мою сторону. вот это было сатори! немедленно стащила с себя запотевшие стёкла, протёрла, водрузила на место - Макс удовлетворённо улыбнулся.

 
13 Июл 2017 18:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6198
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Июл 2017 11:27 Terra-4 сказал(а):
Только у вас - Опыт опытов, а у остальных - так, опытошечки и теоретические изыски в условиях незнания жизни? Уж не отказывайте другим в праве иметь свой опыт, отличный от вашего. Или отказывайте..это обычно ничего не меняет в наличии опыта)
Cообщение полностью

Я не отказываю в наличии. Я - желаю. Я понимаю, что для Вас такое пожелание смахивает на проклятие. Но я ж не о Вас забочусь, а о себе.
Я не гоняюсь за вниманием. Не то, чтоб у меня потребности во внимании не было, у меня проблем с удовлетворением ее обычно нет. А вот моя потребность в понимании - бездонная бочка.
12 Июл 2017 11:27 Terra-4 сказал(а):
Вы спрашивали у меня про меня.
Cообщение полностью

Нет. Я спрашивала вообще. Я всегда спрашиваю - вообще.
12 Июл 2017 11:27 Terra-4 сказал(а):
Есть структура взаимного удовлетворения потребностей: "ты излагаешь потребность, я нахожу в ней свою потребность, а в себе - желание воспользоваться твоею потребностью, чтобы удовлетворить свою. Удовлетворяя свою потребность, ты помогаешь мне удовлетворить мою. Удовлетворение моей означает удовлетворение твоей".
Если на первом этапе происходит "я НЕ нахожу", ничего дальнейшего не случается, в действие вступает иной механизм. А если происходит "я нахожу", масштаб потребностей не имеет значения.
По тому случаю, совсем не факт, что если бы я отказалась от цены, сочтя её несоразмерной, то не получила бы информации. У неё могли оказаться свои иные потребности, удовлетворение которых с моей помощью все равно бы перевесило. "В процессе торговли" валюта и курс обмена могут быть разными. Просто уже в момент сопоставления и выбора идет рассмотрение самых худших вариантов "на всякий случай". И не факт, что то, что кажется на этом этапе худшим случаем, окажется таковым в ретроспективе.
Cообщение полностью

Не надо объяснять мне, как В НОРМЕ происходит процесс по Воле. Меня интересуют моменты сбоя в этом процессе и алгоритмы их преодоления и исправления. Хотя спрашивать об этом у тактиков-интровертов... Вы, по-моему, в принципе не понимаете, как это "достичь цели ЛЮБОЙ ценой".
12 Июл 2017 11:27 Terra-4 сказал(а):
Ваши чувства в процессе отношений тоже были иллюзией, или реальным практическим опытом?
Cообщение полностью

Я попробую перевести на логику.
Предположим Вы - ученый. Физик, биолог... Вы пытаетесь создать новый... материал, лекарство... сами придумайте. Вы наблюдаете, делаете предположения, ставите эксперименты. В результате - приходите к определенным выводам. Публикуете статью, монографию, диссер защищаете. На базе Ваших исследований строится завод, начинается выпуск продукции... И вместо ожидаемого материала выходит фигня на постном масле.
А-а-а-а-а-а-а!!!
Что такое, что случилось, где ошибка?!!!
И вот в результате долгих и мучительных поисков, разбирательств и переисследований выясняется, что Вы, оказывается, проводили эксперименты на бракованном, некорректно работающем оборудовании.
Скажите, выводы сделанные на основе экспериментов на некондиционном оборудовании или с некондиционными исходными материалами, выводы, сделанные в результате ошибки - это иллюзия или полезный опыт?
Напоминаю, цель была - получить новый материал с заранее определенными свойствами. А отнюдь не удовлетворить жажду познания ученого.
С заводом теперь чего делать будете?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Июл 2017 05:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6199
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Июл 2017 13:58 Xattri сказал(а):
Но ведь все приходит к концу... Я понимаю, что вас не устраивает именно способ завершения. Что идеал где-то близок к "умереть в один день и час". Но реальность, та самая практика, как раз далека от этого. Яблоня, которая перестала плодоносить, упала от ветра или подлым образом была спилена недоброжелателями, идет в итоге на дрова или поделки. Ни сам факт завершения ее существования, ни способ, которым это произошло вроде как не дает повода считать ошибкой собственное прошлое решение/желание посадить саженец. Как и объявлять иллюзией все те годы, которые яблоня радовала глаз и желудок? . Ну вот, как по мне, "отношения" от того дерева мало чем отличаются. Также рождаются по воле/выбору двух людей, также любовно взращиваются. Но точно также могут в одночасье заболеть и сгнить на корню - от этого никто не застрахован.

Cообщение полностью

Хороший образ. И мысль про "не устраивает способ завершения" - в верном направлении. С Вашего позволения я в этом направлении пройду до конца.

У Вас как у логика - негативиста есть ведь некое представление о "правильном", естественном, закономерном ходе вещей?
Так вот, когда события развиваются в соответствии с ним, когда яблоня проживает положенный ей природой срок в любви и заботе, щедро плодонося, то ее достойное угасание от старости - горе для садовода, да, но в этом горе есть свет, есть память и благодарность и... не смирение, нет, я не знаю смирения, но некая уравновешенность, происходящая из осознания справедливости происходящего.
При таком развитии событий - да, все приобретенное остается.

Если яблоню до срока свалило ураганом или того хуже - воровски спилили какие-то мерзавцы, то чувства ведь иные, не так ли? И в этом случае остается приобретенное, остается благодарность, но она отравлена мыслью о том, что еще могло бы быть приобретено, но не будет, никогда уже не будет, отравлена горечью и гневом.

А если Вы приобрели саженец... Я вот не просто яблоки люблю, я антоновку люблю, кисло-сладкую, с хрустом... Приобрела я саженец, растила, заботилась, уже любила... ах, как та яблоня цвела... а когда яблоки наконец родились - оказалось, что не антоновка они вожделенная, а черт знает что - рыхлые, бесвкусные, как банан недозрелый. Что такое?!!! Не так ухаживала? Кидаешься советоваться, читать все-все про яблони, меняешь полив, удобрения... а яблоня все дрянь рожает. И ведь у яблони не спросишь (как у "Бальзака" ) - что не так...
От неудач опускаются руки, понимаешь, что не то купил. Морду бы продавцу начистить... да где его теперь поймаешь. Тихо ненавидишь всех продавцов. Пытаешься хоть как-то полезно использовать эту дрянь, которая растет на яблоне. В пирог засунуть, компот сварить. Но пироги ты ешь раз в месяц, а вместо компота получается каша...

А антоновки-то хотеться не перестало. И хорошего места для второй яблони у тебя в саду нет. И смотреть, как эта бедняга в заброшенности на твоих глазах медленно дичает, зарастает и засыхает у тебя сил нет. Так что в конце концов ты своими руками ее выкорчевываешь, убиваешь... то что теми же руками растил в любви и надежде.
Так что здесь приобретено, за что быть благодарным?

Правильно выращенные (вот именно - выращенные, а не выстроенные) отношения подходящих (то есть близких по духу) людей - НЕ МОГУТ "в одночасье заболеть и сгнить на корню". Если так произошло - значит где-то в их основе, в ходе событий, в каком-то моменте выбора произошла большая ошибка.
И это всегда - моя ошибка. Я не "Бальзак", я беру ответственность за бездействие, за незнание, за все, в чем я присутствую.

P.S. Представителей тима Бальзак настоятельно прошу обращать внимание на кавычки.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
14 Июл 2017 05:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 370
Анкета
Письмо

Подобные пожелания оставляю желальщикам и досылаю типун на язык.

А в остальном...если отношения (материал, яблоня) изначально были дефективными, это нельзя не заметить сразу, если хочешь увидеть. Исправлением последствий "не хотел увидеть сразу" занято 99% психологов. Алгоритмы выявления ошибок прописаны там же и по аналогии. Да и ошибок ли? Каждый имеет то, что хочет, даже если это наличие - жажда по наличию отсутствующего.

 
14 Июл 2017 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6200
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 10:57 Terra-4 сказал(а):
А в остальном...если отношения (материал, яблоня) изначально были дефективными, это нельзя не заметить сразу, если хочешь увидеть. Исправлением последствий "не хотел увидеть сразу" занято 99% психологов. Алгоритмы выявления ошибок прописаны там же и по аналогии. Да и ошибок ли? Каждый имеет то, что хочет, даже если это наличие - жажда по наличию отсутствующего.
Cообщение полностью

Льзя, я Вас уверяю, льзя - не заметить сразу. Ибо тотальный и безошибочный контроль требует тотального и безошибочного знания, а тотальное и безошибочное знание - прерогатива господа бога. Вы, надеюсь, не претендуете?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
14 Июл 2017 09:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 11:05 Argus сказал(а):
Льзя, я Вас уверяю, льзя - не заметить сразу. Ибо тотальный и безошибочный контроль требует тотального и безошибочного знания, а тотальное и безошибочное знание - прерогатива господа бога. Вы, надеюсь, не претендуете?

Cообщение полностью

Ну так и получается, что если кому-то не хватало знаний, чтобы выбрать нужную яблоню и не ошибиться, то после такого опыта, наверно, досмотр саженцев будет уже тщательней может, они отличаются, или хотя бы у проверенного продавца взять. Я к тому, что в итоге, это все окажется не бесполезным, ведь несчастный садовод станет чуть умнее и в следующий раз вероятней всего купит Антоновку.

 
14 Июл 2017 10:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 31
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

13 Июл 2017 16:29 Terra-4 сказал(а):
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.

Cообщение полностью

Не прилетает, а так, изредка пролетая, задевает по касательной. Как-то раз приятель-Макс прилетел из Австралии, где я не был никогда. На вопрос "ну как?" он почему-то счел уместным начать рассказывать о том, какое там классное мясо, пиво, морепродукты, в общем, пошел по списку гастрономии. После того, как он немного выговорился, тема была переведена в смежное русло, а оттуда еще раз в смежное, но уже не имеющее отношение к первоначальной теме. Так я и не узнал, как там в Австралии, кроме того, что там вкусно кормят.
13 Июл 2017 16:29 Terra-4 сказал(а):
Вспомнился свой пример, как сделала замечание по внешности гамлета. Явный лишний вес, волосы в сильно неухоженном состоянии. Что тут началось)).
Cообщение полностью

Нууу, это же запрещенный прием, как удар ниже пояса, зачем же так)). У меня в разное время был разный вес, как идеальный, так и с отклонениями в обе стороны. Но он никогда не был для меня нормальным! С волосами та же история - да кто вообще все такие, чтобы решать, как мне за волосами ухаживать? Чистые, и ладно.

 
14 Июл 2017 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 371
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 10:05 Argus сказал(а):
Льзя, я Вас уверяю, льзя - не заметить сразу. Ибо тотальный и безошибочный контроль требует тотального и безошибочного знания, а тотальное и безошибочное знание - прерогатива господа бога. Вы, надеюсь, не претендуете?

Cообщение полностью

Ну это бессмысленно в качестве спора, а в уточнение позиции...:
в самый первый момент человек всегда знает, "то" или "не то". Со второго момента он принимает решение, считать это "тем" или "не тем". Решение может как совпадать, так и не совпадать с первым знанием.
14 Июл 2017 12:12 feint_again сказал(а):
Нууу, это же запрещенный прием, как удар ниже пояса, зачем же так)). У меня в разное время был разный вес, как идеальный, так и с отклонениями в обе стороны. Но он никогда не был для меня нормальным! С волосами та же история - да кто вообще все такие, чтобы решать, как мне за волосами ухаживать? Чистые, и ладно.
Cообщение полностью

Конечно, запрещенный. Это вообще был обмен запрещёнными ударами. Боль за боль.

 
14 Июл 2017 11:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hamonrye
"Гамлет"
ЭФВЛ
Минск

Сообщений: 393
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

болевая не болит, если вообще на нее информацию на "лить". то есть - мне не нужны ваши мысли по поводу того, как я выгляжу. хорошо или плохо - это ваши мысли, оставьте их при себе. если я с вами и в неформальной обстановке - вы мне нравитесь, если вы со мной - то я делаю вывод, что и я нравлюсь.
вообще лучше ничего не говорить - ни по поводу одежды, ни по поводу физических данных. тогда я чувствую себя освобожденной от этого - на первый план выходит не физическое, а целое, атмосферное.)
может болеть, если в стрессе, например, надел, что-то что никогда особо не нравилось, лежало в темном углу - и вот ты облачился по какой-то причине - и все начинает бесить. как будто чужую кожу надел. сидишь в общественном месте и всех ненавидишь.)
чтобы такого не было - методически убирается "хлам" из вещей:проводится сверка - моя вещь психологически или чужая.
и да, много разговоров о еде, лечении болезней, косметических процедурах - даже если в момент разговора и нормально, потом может остаться послевкусие на несколько дней.)

1 пользователь выразил(и) благодарность hamonrye за это сообщение
 
14 Июл 2017 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ZapZa
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 12:42 hamonrye сказал(а):
болевая не болит, если вообще на нее информацию на "лить". то есть - мне не нужны ваши мысли по поводу того, как я выгляжу. хорошо или плохо - это ваши мысли, оставьте их при себе. если я с вами и в неформальной обстановке - вы мне нравитесь, если вы со мной - то я делаю вывод, что и я нравлюсь.
вообще лучше ничего не говорить - ни по поводу одежды, ни по поводу физических данных. тогда я чувствую себя освобожденной от этого - на первый план выходит не физическое, а целое, атмосферное.)
может болеть, если в стрессе, например, надел, что-то что никогда особо не нравилось, лежало в темном углу - и вот ты облачился по какой-то причине - и все начинает бесить. как будто чужую кожу надел. сидишь в общественном месте и всех ненавидишь.)
чтобы такого не было - методически убирается "хлам" из вещей:проводится сверка - моя вещь психологически или чужая.
и да, много разговоров о еде, лечении болезней, косметических процедурах - даже если в момент разговора и нормально, потом может остаться послевкусие на несколько дней.)
Cообщение полностью


ага.
особенно полезно купить шмотку, и выдержать ее в шкафу годика 3-4, можно больше. В целлофане и с ценником.
потом, когда со шмоткой происходит некий квантовый скачок, только в датском королевстве известно, какой, ее из шкафа вытащить, напялить, и отправиться бомонд покорять.
А все на вас так зырят, а вы так счастливы. А они перешептываются, а вы уже в полном экстазе. Перешептываются то они по теме "это когда ж это из моды вышло, в 95-м или в 98-м?", но вам то пофиг, пока они ничего не скажут. А они ж тоже не идиоты. нафик им ваша показательная истерика? так и ходите, да..


Или еще "эта ваша" манера в ведьм наряжаться, причем на полном серьёзе. Несёт это себя человек, особенно если женщина, одетая в костюм палача-ведьму после взрыва котла с зельем-Красной Шапочки, только что рассчитавшейся с дровосеками натурой - и щяяяслив. народ вслед крестится, а он - щяяяслив.

Ужас, господа.

 
14 Июл 2017 13:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 372
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 12:42 hamonrye сказал(а):
болевая не болит, если вообще на нее информацию на "лить".
Cообщение полностью

А было так, что максам в болевую чем-нибудь запускали? Случайно ли, намеренно? Примеры?

 
14 Июл 2017 13:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hamonrye
"Гамлет"
ЭФВЛ
Минск

Сообщений: 394
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 14:04 ZapZa сказал(а):
ага.
особенно полезно купить шмотку, и выдержать ее в шкафу годика 3-4, можно больше. В целлофане и с ценником.
потом, когда со шмоткой происходит некий квантовый скачок, только в датском королевстве известно, какой, ее из шкафа вытащить, напялить, и отправиться бомонд покорять.
А все на вас так зырят, а вы так счастливы. А они перешептываются, а вы уже в полном экстазе. Перешептываются то они по теме "это когда ж это из моды вышло, в 95-м или в 98-м?", но вам то пофиг, пока они ничего не скажут. А они ж тоже не идиоты. нафик им ваша показательная истерика? так и ходите, да..


Cообщение полностью

откуда вы знаете?))
люблю так делать. мне вообще не важно сколько лет одежде - я как-то приватизировала одежду юности моей тети, которой 56 лет, потому что она ей уже не нужна - и с превеликим удовольствием обрезала юбки, из платья тоже сделала юбку - и мне так нравится!
и никакого, кстати, удара по болевой я от этого не чувствую!) я получаю наивысшее удовольствие - если я чувствую себя в этой вещи собой и мне фиолетово кто и что думает) для меня это намного "индивидуальнее", чем напялить что-то новое, но абсолютно бесхарактерное.)

14 Июл 2017 14:35 Terra-4 сказал(а):
А было так, что максам в болевую чем-нибудь запускали? Случайно ли, намеренно? Примеры?
Cообщение полностью

случайно мне кажется нет. когда я в неопасности - я не стану такое делать. для этого нет внутренней потребности. как будто стоит запрет внутри.
другое дело, если подкрадывается коллапс. когда уже не шутки, а серьезная угроза разрыва отношений, которые для меня ценны. тогда это будет намеренный удар по болевой.
примеров приводить не буду, личное.

1 пользователь выразил(и) благодарность hamonrye за это сообщение
 
14 Июл 2017 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ZapZa
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

14 Июл 2017 14:40 hamonrye сказал(а):
откуда вы знаете?))
люблю так делать. мне вообще не важно сколько лет одежде - я как-то приватизировала одежду юности моей тети, которой 56 лет, потому что она ей уже не нужна - и с превеликим удовольствием обрезала юбки, из платья тоже сделала юбку - и мне так нравится!
и никакого, кстати, удара по болевой я от этого не чувствую!) я получаю наивысшее удовольствие - если я чувствую себя в этой вещи собой и мне фиолетово кто и что думает) для меня это намного "индивидуальнее", чем напялить что-то новое, но абсолютно бесхарактерное.)

Cообщение полностью

Я все равно почему-то верю, что в костюме "жрицы солнца в древнем Перу" вы по улицам не бегаете.
По крайней мере, я мечтаю в это верить.
Если это мое заблуждение, то давайте меня в нем и оставим, умоляю.



1 пользователь выразил(и) благодарность ZapZa за это сообщение
 
14 Июл 2017 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Как помочь подруге Гамлету

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Янв 2020 16:03




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор