Соционический форум
 Случайная ссылка:
Высокий каблук - очень больной вопрос

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 70 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтип зависит от матери

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Подтип зависит от матери


Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 636
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Ноя 2018 09:06 miha_nik сказал(а):
Насчёт авторов этого подхода, вся необходимая информация есть на их сайте.

Cообщение полностью

Раскрыть имена создателей подхода (системой это язык не поворачивается назвать ) авторы сайта не посчитали необходимым?

Понимаю. Я бы тоже, наверное, скрывала имена. Уже только это "На сайте проводится ТОЧНОЕ соционическое типирование и консультирование по авторской методике SimTim" напоминает мне что-то вроде "ШОК! Найдено 100% средство для лечения неизлечимой болезни!". Так и отношение к этому прожекту соответствующее .

1 пользователь выразил(и) благодарность Philia за это сообщение
 
12 Ноя 2018 10:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 637
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Ноя 2018 10:34 Xattri сказал(а):
Вообще у меня лично самые большие сомнения вызывает гипотеза об однозначной связи ТИМ и темперамента. Ну то есть корреляции то может и есть положительные. Но на практике на показатели типа "скорость нервных процессов" можно ориентироваться только если они сильно отличаются от средних по популяции. Не говоря уже про популярные поведенческие тесты. Если конкретный есенин или дюма ведут (выглядят со стороны) и самоопределяют себя как холерики. Я легко могу согласиться, с тем, что это сугубо следствие влияния кучи близких родственников экстравертов. И даже с тем, что где-то внутри они на самом деле врожденные меланхолики . Вопрос только как это врожденное достать

Cообщение полностью

У меня много вопросов возникло. Про темперамент в том числе. Сим Тим (кто бы они ни были) опираются в этом вопросе на Гуленко. Сам Гуленко считает:
"Соционический темперамент – это энергетическая характеристика типа, но это не то же самое, что тип ВНД или темперамент по Айзенку. С классическим представлением о темпераменте связана усиленная в человеке функция, а не собственно тип. Так, функция I проявляется сангвинично, Т - меланхолично, Р порождает холерическое поведение, а L медленна и хладнокровна (флегматична)".
https://socioniks.net/article/?id=153

Здесь его предположение о наполнении статики/динамики https://socioniks.net/article/?id=155.

Нужно помнить, что Рейнин вывел признаки чисто математически, а их наполнение это вопрос дискуссионный.

Насчет "чистых" тимов, мне импонирует мнение Рейнина https://www.grig.spb.ru/abtypes/. Если вкратце - понятие "чистые", в отношение ТИМ некорректно (любые два типа по 7-и признакам проявляют сходство, и лишь по 8-и из 15-ти отличаются - при таком описании, наряду с различием в части признаков, всегда имеется некий «коридор свойств», — область сходства — место, где два типа похожи), а спекуляция этим понятием порождает "представления о смешанных типах и множество других артефактов". "Таким образом, «чистых», то есть полностью отличающихся друг от друга типов, нет и, как показывает теория, и быть не может. И лишь неполное, одностороннее описание типа приводит на практике к необходимости использования представлений о «смешанных» и «чистых» типах. В этой ситуации нарушается правило непересекаемости классов, что и делает, в конечном счете, бессмысленными всякие разговоры о классификации".

 
12 Ноя 2018 11:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 309
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Ноя 2018 20:45 Philia сказал(а):
В паре, родившевшейся у родителей с разными признаками (один родитель динамик, второй статик), у каждого будут гены Аа (А -доминирующий проявленный, а - рецессивный, непроявленный). Возможные потомки при моногенном доминантном гетерозиготном наследовании: АА, Аа, аА, аа.

Вот вам ссылки, Поинтересуйтесь
https://pidruchniki.com/1849041963236/psihologiya/vidy_nasledovaniya

Вот еще про генетику психофизиологических показателей:
"Если оба родителя имеют низкоамплитудный тип ЭЭГ, то у 75% детей отмечается такой же вариант, что соответствует предположению о наследовании, определяемому одним доминантным геном (соотношение 3 : 1 для брака гетерозигот)".
Ссылка https://pro-psixology.ru/psixogenetika/1001-genetika-psixofiziologicheskix-i-fiziologicheskix.html

Можете сами загуглить "психогенетика виды наследования" и поинтересоваться.

Cообщение полностью

Теперь понял откуда ноги растут у вашего вопроса.
Во-первых, я не писал, что, опираясь на «принципы наследования» авторы Sim Tim перетипировали кучу народа, а как раз наоборот, что после применения своего подхода на куче народа, они открыли этот принцип. Так что не разобравшись в этом подходе можно долго и упopнo его критиковать или игнорировать. Вообще критическое мышление только приветствуется, но есть у него и свой тупик, крайность, когда оно становится просто способом мышления через отрицание и стереотипы.

Теперь про все эти гетерозиготы:
Ещё раз повторюсь, что те генетические исследования на которые вы ссылаетесь, касаются физиологии и лишь частично охватывают область психического. Точных соответствий там не найти. Изучение генотипической детерминированности (наследования) подвижности или стабильности нервных процессов у человека так и находится в подвешенном состоянии:

https://studref.com/365769/psihologiya/temperament_razlichiya_geneticheskom_urovne

можете погуглить самостоятельно. Пока известны, что подвижность или уравновешенность нервн.сист. и др. признаки это врождённое. Остальное только опыты на собачках, мышках, а те эксперименты по близнецовому методу с людьми тоже не к чему не привели без предварительного определения психотипов семей, поскольку каждого статика и динамика может быть по 8 штук, и они разные, кто различал эти нюансы? А вот авторы Sim Tima пошли с другой стороны – разработали новую концепцию с учётом глубинной психологии и метод типирования, а потом уже обобщили результаты в этот закон, чем только подтвердили точность своего подхода и метода, как для меня в том числе.

Что касается экспериментов с ЭЭГ и наследственностью, то тут тоже не про то. Там всё смешано и про генетическую заданность и про интеллектуальный и морально-этический уровни, вообщем про актуальные уровни развития. Главная проблема таких исследований отсутствие различения между структурами и их наполнением (состояниями). Конечно, структура оказывает значительное влияние на наполнение, но не только и это не одно и тоже.

При этом человек может и не раскрыть генетический заложенный потенциал своего темперамента и типа, под влиянием многих искажающим факторов. Тем более, что подвиды этих 16 основных типов значительно расширяют диапазон, как возможностей, так и проявлений. И есть также разные уровни сложности самих этих психических матриц.

Поэтому на структурном уровне по методу Sim Tim возможно и различают 3 уровня: врождённый+адаптивный (к матери)+актуальный. И необязательно 3-й уровень будет совпадать с первым и основным, но будет всё равно находиться пределах первого. И обязательно то, что тип это связка типа с подтипом, два в одном. Это важный момент, который так и остался непонятым в соционике, откуда и все её недоразумения.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
12 Ноя 2018 14:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2091
Анкета
Письмо

12 Ноя 2018 14:45 Philia сказал(а):
"Таким образом, «чистых», то есть полностью отличающихся друг от друга типов, нет и, как показывает теория, и быть не может.
Cообщение полностью


Слова "чистый тип" обычно используют для характеристики тех, кто хорошо вписывается в модель-А, находит у себя проявление составляющих ее функций.

Только вот в саму основу этой модели заложено такое представление об информационных аспектах, которое, по сути, представляют собой пересечение лишь четырех признаков из пятнадцати:
- логика, статика, субъективизм
- логика, динамика, объективизм
- этика, статика, объективизм
- этика, динамика, субъективизм
- сенсорика, динамика, рассудительность
- сенсорика, статика, решительность
- интуиция, динамика, решительность
- интуция, статика, рассудительность

В классической соционике постулируется, что информационный поток содержит только такие аспекты. Их и обрабатывают функции модели-А.

Среди более поздних социоников есть те, кто сомневается даже в этой аксиоме . Задаваясь вопросом. Все ли люди одинаково хорошо заточены на обработку именно этих аспектов? Может ли у кого-то оказаться не проявленным один из вышеперечисленных, ключевых для модели-А, признаков, а то и все сразу? Могут ли быть акцентированы (усилены) второстепенные признаки типа "уступчивости", которые через модель-А даже и вывести-то не просто? . Со всеми вытекающими последствиями (сложность диагностики, не узнавание себя в описаниях и т.п.). Ну а контексте этой темы основной вопрос - чем лучше любые теории подтипов вот такого базового сомнения в самой модели-А?

 
12 Ноя 2018 14:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 639
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Ноя 2018 15:15 miha_nik сказал(а):
А вот авторы Sim Tima пошли с другой стороны – разработали новую концепцию с учётом глубинной психологии и метод типирования, а потом уже обобщили результаты в этот закон, чем только подтвердили точность своего подхода и метода, как для меня в том числе.

Cообщение полностью

Логические несостыковки в этих выводах настолько очевидны, что я даже не знаю, что вам можно еще сказать . Вы, примерно, говорите 100 - 10=110". Я вам отвечаю "Это противоречит законам математики". А вы в ответ "Мы порешали сотни примеров своим новым методом и получили такой результат. Этот результат подтверждает точность нашего метода". Нет, спасибо, мне такая математика не интересна . Но если кому-то это заходит, так я ж не против.

 
12 Ноя 2018 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 640
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Ноя 2018 15:29 Xattri сказал(а):
Слова "чистый тип" обычно используют для характеристики тех, кто хорошо вписывается в модель-А, находит у себя проявление составляющих ее функций.

Только вот в саму основу этой модели заложено такое представление об информационных аспектах, которое, по сути, представляют собой пересечение лишь четырех признаков из пятнадцати
Cообщение полностью

Если вы поленились сходить по ссылке на мнение Рейнина , то скопирую сюда его слова:
"нет «близких» и «далёких» типов, нет «пограничных», нет «диаметрально противоположных». Конечно, они могут казаться нам таковыми, ибо восприятие всегда субъективно, то есть, опосредовано нашей картиной мира. Они могут получаться такими по нашим тестам, ибо тесты, в конечном счете, являются формализацией нашего восприятия.

Типология, однако, — объект, обладающий громадным количеством разнообразных связей, причем лишь некоторые из них нами изучены, менее половины — только названы, а большая их часть — вообще неизвестна".

Я с этим согласна (в общих чертах).

 
12 Ноя 2018 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 310
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Ноя 2018 12:45 Philia сказал(а):
У меня много вопросов возникло.
....

Cообщение полностью

Хорошо, чтобы не пускаться в пустые препинания, если вам действительно интересно, и вы считаете, что озвученные мной положення подхода Sim Tim не логичны и не состоятельны, можно провести эксперимент. Здесь на форуме или через почтовый ящик напрямую с авторами мы провёдём бесплатно полное типирование всех членов вашей или любой другой семьи. И посмотрим сообща работает закон наследования признаков статики и динамики или нет.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
13 Ноя 2018 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 641
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Ноя 2018 16:16 miha_nik сказал(а):
Хорошо, чтобы не пускаться в пустые препинания, если вам действительно интересно, и вы считаете, что озвученные мной положення подхода Sim Tim не логичны и не состоятельны, можно провести эксперимент. Здесь на форуме или через почтовый ящик напрямую с авторами мы провёдём бесплатно полное типирование всех членов вашей или любой другой семьи. И посмотрим сообща работает закон наследования признаков статики и динамики или нет.
Cообщение полностью

Любая идея может быть интересной. Вопрос в том, верная ли она.

Если опираться на известные сегодня открытые и подтвержденные законы генетики, ожидаемо бы было получить такой результат - около 75% детей имеют тождественный родителям признак, 25% противоположный (почему это так, я объясняла выше. Мои наблюдения это подтверждают тоже). Вы получили 100%. Отсюда можно предположить два варианта - либо ваш метод типирования несовершенен и вы неверно протипировали какой-то процент людей (минимум 25%), либо что законы генетики не работают. Как по мне, логичнее предположить первое .

Эта информация должна быть важна для вас, если вы действительно хотите разобраться, а не просто убедить всех (и себя), что ваш метод непогрешим.

И да. У меня еще такой вопрос. Почему, непременно, подтип (если предположить, что он есть) будет дуален матери, а не отцу (или бабушке, или другому близкому человеку)? Не для всех людей именно мать будет значимой фигурой в отношениях и в воспитании.

2 пользователя выразил(и) благодарность Philia за это сообщение
 
13 Ноя 2018 17:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Gast17
"Жуков"
ВФЛЭ
Потсдам

Сообщений: 224
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

13 Ноя 2018 16:16 miha_nik сказал(а):
Здесь на форуме или через почтовый ящик напрямую с авторами мы провёдём бесплатно полное типирование всех членов вашей или любой другой семьи. И посмотрим сообща работает закон наследования признаков статики и динамики или нет.
Cообщение полностью


А чоета ты тута навыдумывал, про какой еще почтовый ящик? мы хотим тоже продвигаться в направлении сим Тим. Так что давай типирование в прямом эфире!

 
13 Ноя 2018 17:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 311
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

13 Ноя 2018 18:38 Philia сказал(а):
Любая идея может быть интересной. Вопрос в том, верная ли она.

Если опираться на известные сегодня открытые и подтвержденные законы генетики, ожидаемо бы было получить такой результат - около 75% детей имеют тождественный родителям признак, 25% противоположный (почему это так, я объясняла выше. Мои наблюдения это подтверждают тоже). Вы получили 100%. Отсюда можно предположить два варианта - либо ваш метод типирования несовершенен и вы неверно протипировали какой-то процент людей (минимум 25%), либо что законы генетики не работают. Как по мне, логичнее предположить первое .

Эта информация должна быть важна для вас, если вы действительно хотите разобраться, а не просто убедить всех (и себя), что ваш метод непогрешим.

И да. У меня еще такой вопрос. Почему, непременно, подтип (если предположить, что он есть) будет дуален матери, а не отцу (или бабушке, или другому близкому человеку)? Не для всех людей именно мать будет значимой фигурой в отношениях и в воспитании.
Cообщение полностью

Потому что это психо/биологический симбиоз ещё на внутриутробном периоде для лучшего сочетания двух организмов.

Вообще таким образом, вы не получите ответы, как я уже писал, наследование подвижности нервных процессов ещё не изучены, поэтому ответом может быть практический эксперимент. Я могу долго и обстоятельно отвечать на разные вопросы, связанные с типологиями и психологией, поскольку знаком с обоими подходами и за много лет хорошо изучил работы всех значимых авторов в Соционике и практически применял, а теперь Сим-Тим и мне есть с чем сравнивать.

И даже достаточно разобравшись в новом подходе без практической помощи со стороны авторов я продолжал заблуждаться относительно себя и членов своей семьи, как парикмахер без стрижки, продолжая мыслить по соционически стереотипно. Как раз началом моего общения с авторами послужило обсуждение наследования признаков статики/динамики, я тоже тогда считал, что на мне это не работает. Но в результате никакие мои знания и навыки, как соционика со стажем не уберегли меня от ошибки, поскольку они заложены в саму линейную модель А и соответственно в описания типов. Теперь у меня также есть свой опыт типирования по Сим-Тим, и мне не нужно доказывать правомочность этой системы, это нужнее тем, кто ещё её не понял. Но сложно понять ценность того, что не пробовал и чем не владеешь.

Поэтому наше предложение по-прежнему в силе.

Ритмы, мелодии и смыслы.
2 пользователя выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
14 Ноя 2018 08:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 642
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Ноя 2018 09:45 miha_nik сказал(а):
Потому что это психо/биологический симбиоз ещё на внутриутробном периоде для лучшего сочетания двух организмов.

Cообщение полностью

Откуда тогда берутся "чистые" тимы, коих немало? Это что, психо/биологический дефект?

Даже если я найду вдруг целую семью (или даже несколько), желающую у вас протипироваться, ваше предложение не имеет смысла, потому что оно ничего не докажет и не опровергнет. Скажите мне лучше, пожалуйста, куда бы вы затипировали Гандапаса? В его тиме я не сомневаюсь, так что могу сверить наши версии.

 
14 Ноя 2018 09:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 2094
Анкета
Письмо

13 Ноя 2018 20:38 Philia сказал(а):
Если опираться на известные сегодня открытые и подтвержденные законы генетики, ожидаемо бы было получить такой результат - около 75% детей имеют тождественный родителям признак, 25% противоположный (почему это так, я объясняла выше. Мои наблюдения это подтверждают тоже). Вы получили 100%. Отсюда можно предположить два варианта - либо ваш метод типирования несовершенен и вы неверно протипировали какой-то процент людей (минимум 25%), либо что законы генетики не работают.
Cообщение полностью


Справедливости ради, многое зависит от того как именно кодируются фенотипические признаки. Можно взять в качестве примера группы крови. Если у обоих родителей группа крови 0 (I), то и все 100% детей родятся с этой же группой. Но это тоже следует из законов генетики . Гомозиготные особи (у которых ген состоит из одинаковых аллелей АА или аа) при скрещивании не дают расщепления.

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
14 Ноя 2018 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lucky_fox
"Гексли"
ЭЛВФ
Днепр

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

31 Авг 2017 17:29 Vir сказал(а):
Оп-па. Разрушение шаблонов. Так и понимайте, что не вся математика это БЛ. Болевая БЛ с умением считать ну никак не связана, собственно, как и умение связно мыслить. Я, например, даже в институте за многих задачи по мат. логике решала, например, что уж говорить про школу.
А вот, например, с тем чтобы рассортировать файлы по папкам на компьютере справляюсь с трудом - вот вам и болевая БЛ в действии ))
Cообщение полностью

Математика и физика с их формулами, решениями задач, поиском правильных вариантов, изучением законов природы и как это работает – все давалось мне легко. И связываю я это с ЧИ и ЧЛ



3 пользователя выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
14 Ноя 2018 14:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 643
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Ноя 2018 13:11 Xattri сказал(а):
Справедливости ради, многое зависит от того как именно кодируются фенотипические признаки. Можно взять в качестве примера группы крови. Если у обоих родителей группа крови 0 (I), то и все 100% детей родятся с этой же группой. Но это тоже следует из законов генетики . Гомозиготные особи (у которых ген состоит из одинаковых аллелей АА или аа) при скрещивании не дают расщепления.
Cообщение полностью

Справедливости ради , сам Механик, как представитель подхода, утверждает, что в смешанных семьях рождаются оба вида (а не, например, один устойчиво доминирует). И я и говорю только о таких потомках. Там где будут АА или аа, вопросов нет.
Хотелось бы, все же, услышать ответ про "чистые" типы. Я именно из таких. Абсолютно по всем тестам я получаюсь гексли. На описания тима реакция была (лет надцать назад, когда с соционикой только познакомилась) "вау, откуда они все это про меня знают". Что со мной не так?

 
14 Ноя 2018 15:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 312
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Ноя 2018 10:21 Philia сказал(а):
Откуда тогда берутся "чистые" тимы, коих немало? Это что, психо/биологический дефект?

Даже если я найду вдруг целую семью (или даже несколько), желающую у вас протипироваться, ваше предложение не имеет смысла, потому что оно ничего не докажет и не опровергнет. Скажите мне лучше, пожалуйста, куда бы вы затипировали Гандапаса? В его тиме я не сомневаюсь, так что могу сверить наши версии.
Cообщение полностью

На самом деле, чтобы говорить о количестве чистых или любых других типов нужно обладать точными измерительными средствами и системой отсчёта.
Условно чистым типом можно назвать тот, где во врождённом типе акцентировались программные аспекты или близкие к ним, т.е. напр. у сенсо-логика любые из логик и сенсорик. И если это подкрепляется близкими к своему типу астрологическими знаками, интегральным типом семьи и т.д.

А дальше это мы уже проходили - при любых обоснованиях с моей стороны и при несовпадении правильный ответ будет всё равно ваш. Так что эта игра в совпадения тоже не имеет смысла и лучше не продолжать, тем более, что с публичными персонами нет обратной связи и нельзя дополнительно их перепроверить тестами или вопросами, а также исследовать влияние на тип от родителей.
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
14 Ноя 2018 15:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 644
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Ноя 2018 16:35 miha_nik сказал(а):
На самом деле, чтобы говорить о количестве чистых или любых других типов нужно обладать точными измерительными средствами и системой отсчёта.
Условно чистым типом можно назвать тот, где во врождённом типе акцентировались программные аспекты
Cообщение полностью

На самом деле, единственный ответ, который вы дали до сих пор, такой: "мы (кто эти "мы"?) придумали метод типирования (какой?), протипировали очень много семей (! - сколько? где вы их столько взяли?) и получили какие-то выводы (противоречащие простой логике), которые подтверждают правильность наших утверждений (каким образом?).

Я из интереса пытаюсь наложить это на свой опыт. У меня, по вашему определению, тот самый чистый тип (недуальный матери) и оба родителя динамика. Не удивительно, правда ведь, что я хочу услышать хоть какие-то аргументы в пользу ваших утверждений?

Или, хотя бы, для себя, хочу получить хоть какую-то индикацию верности вашей системы типирования. У вас нет версии тима Гандапаса? Если есть, буду благодарна, если озвучите. Спасибо.
(И извините за, возможно, излишне агрессивный стиль общения).




 
14 Ноя 2018 17:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 313
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

14 Ноя 2018 18:07 Philia сказал(а):
На самом деле, единственный ответ, который вы дали до сих пор, такой: "мы (кто эти "мы"?) придумали метод типирования (какой?), протипировали очень много семей (! - сколько? где вы их столько взяли?) и получили какие-то выводы (противоречащие простой логике), которые подтверждают правильность наших утверждений (каким образом?).

Я из интереса пытаюсь наложить это на свой опыт. У меня, по вашему определению, тот самый чистый тип (недуальный матери) и оба родителя динамика. Не удивительно, правда ведь, что я хочу услышать хоть какие-то аргументы в пользу ваших утверждений?

Или, хотя бы, для себя, хочу получить хоть какую-то индикацию верности вашей системы типирования. У вас нет версии тима Гандапаса? Если есть, буду благодарна, если озвучите. Спасибо.
(И извините за, возможно, излишне агрессивный стиль общения).

Cообщение полностью

При желании вы можете всё найти на форумах, блогах сайта Сим-Тим, там есть много примеров типирования за разные годы.
После этого будет результативнее обсудить и Гандапаса и личные случаи.

Насчёт общения, теперь я лучше понимаю почему авторы этого подхода не выставляют свои имена в широкий доступ. Но за вопросы и критическую самооценку и вам спасибо)
Ритмы, мелодии и смыслы.
 
15 Ноя 2018 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 488
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Предлагаю вашему внимание вводное видео, первое из серии про адаптивный тип или подтип (Аниму) и подробнее о устройстве расширенной модели А-Z.
"Давайте проследим за исследовательской мыслью по порядку".



Ритмы, мелодии и смыслы.
 
7 Мая 2019 15:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 806
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Пропустила ваше "для Philia". Отвечу здесь.
9 Мая 2019 10:25 miha_nik сказал(а):
Также и про генетику, заодно напомню для Philia, что "Изучение генотипической детерминированности (наследования) подвижности или стабильности нервных процессов у человека к определённым результатам не привели:

https://studref.com/365769/...

Пока известны, что подвижность или уравновешенность нервн.сист. и др. признаки это врождённое".
Cообщение полностью

Ваша теория, кроме прочего, базируется на утверждениях:
1. Признаки динамика/статика передаются по наследству.
2. В смешанных семьях рождаются дети с ОБОИМИ признаками.
3. У двух динамиков/статиков не может родиться ребенок с противоположный признаком.

Я вам отвечаю, что основываясь на ВАШИХ ДАННЫХ, третье утверждение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ верным. Потому что динамик (или статик) рожденный в СМЕШАННОЙ семье, будет в генотипе нести ОБА признака, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЯТСЯ с аероятностью 25% в следующем поколении. Это СЛЕДУЕТ из ВАШИХ данных и известных и принятых сегодняшней наукой законов наследования.

Что на это отвечаете мне вы? Что "изучение к определенным результатом не привело". И что? Это означает, что ваши утверждения верны, несмотря на очевидное противоречие существующим законам? Это ваше "доказательство"? А у меня "бездоказательные утверждения"?

Лично меня, вполне устраивает, что на сегодня достоверно не известно, как точно наследуется "подвижность психики" (про саму "подвижность", как понятие и что она в себя включает, как конкрето проявляется, и почему вы решили, что конкретные проявления, вроде мимики и жестикуляции, это именно проявления динамики, а не этики или экстраверсии, например - вообще молчу). Это не я, а вы, утверждаете, что знаете, как оно работаете. Но если вы уже взялись что-то утверждать, то оно, хотя бы, не должно противоречить существующим правилам. А если вы тут выдвигаете революционные предположения, противоречие существующим научным знаниям, потрудитесь их хоть как-то аргументировать.

1 пользователь выразил(и) благодарность Philia за это сообщение
 
10 Мая 2019 10:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 495
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мая 2019 10:47 Philia сказал(а):
Пропустила ваше "для Philia". Отвечу здесь.

Ваша теория, кроме прочего, базируется на утверждениях:
1. Признаки динамика/статика передаются по наследству.
2. В смешанных семьях рождаются дети с ОБОИМИ признаками.
3. У двух динамиков/статиков не может родиться ребенок с противоположный признаком.

Я вам отвечаю, что основываясь на ВАШИХ ДАННЫХ, третье утверждение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ верным. Потому что динамик (или статик) рожденный в СМЕШАННОЙ семье, будет в генотипе нести ОБА признака, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЯТСЯ с аероятностью 25% в следующем поколении. Это СЛЕДУЕТ из ВАШИХ данных и известных и принятых сегодняшней наукой законов наследования.

Что на это отвечаете мне вы? Что "изучение к определенным результатом не привело". И что? Это означает, что ваши утверждения верны, несмотря на очевидное противоречие существующим законам? Это ваше "доказательство"? А у меня "бездоказательные утверждения"?

Лично меня, вполне устраивает, что на сегодня достоверно не известно, как точно наследуется "подвижность психики" (про саму "подвижность", как понятие и что она в себя включает, как конкрето проявляется, и почему вы решили, что конкретные проявления, вроде мимики и жестикуляции, это именно проявления динамики, а не этики или экстраверсии, например - вообще молчу). Это не я, а вы, утверждаете, что знаете, как оно работаете. Но если вы уже взялись что-то утверждать, то оно, хотя бы, не должно противоречить существующим правилам. А если вы тут выдвигаете революционные предположения, противоречие существующим научным знаниям, потрудитесь их хоть как-то аргументировать.
Cообщение полностью

Вот же вам чуть выше Xattri предложил нормальное объяснение, на примере группы крови, согласно которому:

«У диплоидных организмов, таких как мы с вами, имеется по две копии каждого типа хромосом, одна из этих копий наследуется от матери, а другая от отца (за исключением половых хромосом самцов, которым Y-хромосома всегда достается от отца, а Х-хромосома-от матери).
Если данная особь получит от обоих родителей одинаковые аллели, то ее называют гомозиготной если же она получит разные аллели, то она будет гетерозиготной.
Гетерозиготная особь может быть похожа на особь, гомозиготную по одному из ее аллелей в таком случае этот аллель называют доминантным. Гетерозиготная особь может также быть промежуточной между особями, гомозиготными по тем двум аллелям, которые она несет. Сочетание доминантности по одним локусам и промежуточного наследования по другим частично обусловливает черты сходства и различия между родителями и их потомками.
Если в популяции каждый из генов, определяющих некий признак, представлен лишь одним аллелем, то все особи будут одинаковыми по этому признаку».


И свойства подвижности/инертности нервных процессов или динамика-статика являются именно эмпирическими данными, что в большинстве случаев легко определяются методикой Айзенка или наблюдением, как по мимическим проявлениям, так и по поведению.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
11 Мая 2019 13:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 811
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

11 Мая 2019 13:03 miha_nik сказал(а):
Вот же вам чуть выше Xattri предложил нормальное объяснение, на примере группы крови, согласно которому.
Cообщение полностью

Отлично! Группа крови тоже подойдет. Принцип тот же абсолютно. По аналогии, вопрос:
Может ли у двух родителей с группой крови В, родиться ребенок с группой крови О, если известно, что у их родителей была группа крови О и В.

Ответ все тот же: да, может. С вероятностью в 25%. 50% родятся с с группой ВО (и будут носителями группы 0) и еще 25% - ВВ и будут передавать потоикам только эту группу.

Это очень простая задача. Неочевидна она только человеку, который не хочет видеть очевидных вещей.

11 Мая 2019 13:03 miha_nik сказал(а):
И свойства подвижности/инертности нервных процессов или динамика-статика являются именно эмпирическими данными, что в большинстве случаев легко определяются методикой Айзенка или наблюдением, как по мимическим проявлениям, так и по поведению.
Cообщение полностью

Да как раз на основании ВАШИХ импирических наблюдений (а именно, в смешанных парах рождаются дети с ОБОИМИ признаками) очевидно, что нет доминирования одного из признаков. Вы это сами то видите, что ваши выводы противоречат вашим же импирическим наблюдениям?
Еще, по поводу "подвижность нервной системы"="признак динамика"="подвижная мимика и поведение".

Если сравнить статика гексли с динамиком габеном, импирически очевидно, что мимика и двигательная активность первого имеет гораздо больший диапазон, чем у второго. Отсюда напрашивается простой вывод - ставить знаки равенства между вышеперечисленными понятиями некорректно.

И так можно пройтись, практически, по каждому вашему утверждению. Лень только. И времени жалко.

 
11 Мая 2019 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 497
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Мая 2019 14:25 Philia сказал(а):
Отлично! Группа крови тоже подойдет. Принцип тот же абсолютно. По аналогии, вопрос:
Может ли у двух родителей с группой крови В, родиться ребенок с группой крови О, если известно, что у их родителей была группа крови О и В.

Ответ все тот же: да, может. С вероятностью в 25%. 50% родятся с с группой ВО (и будут носителями группы 0) и еще 25% - ВВ и будут передавать потоикам только эту группу.

Это очень простая задача. Неочевидна она только человеку, который не хочет видеть очевидных вещей.

Да как раз на основании ВАШИХ импирических наблюдений (а именно, в смешанных парах рождаются дети с ОБОИМИ признаками) очевидно, что нет доминирования одного из признаков. Вы это сами то видите, что ваши выводы противоречат вашим же импирическим наблюдениям?
Еще, по поводу "подвижность нервной системы"="признак динамика"="подвижная мимика и поведение".

Если сравнить статика гексли с динамиком габеном, импирически очевидно, что мимика и двигательная активность первого имеет гораздо больший диапазон, чем у второго. Отсюда напрашивается простой вывод - ставить знаки равенства между вышеперечисленными понятиями некорректно.

И так можно пройтись, практически, по каждому вашему утверждению. Лень только. И времени жалко.
Cообщение полностью

Пример обоих родителей с 1-й группой крови служит иллюстрацией, как гомозиготные особи, получив от родителей одинаковые аллеи, наследует этот признак. Далее со всеми 4 группами крови и этими АОВ происходит больше перехлёстов и комбинаций, а у нас имеется только одна пара признаков и считаю, что ваши задачки сюда не подходят.

А вот это вполне подходит:
«Каждый признак данного организма контролируется парой аллелей. Особь, получившая от обоих родителей одинаковые аллели, называется гомозиготной и обозначается двумя одинаковыми буквами (например, АА или аа), а если получает разные - то гетерозиготной (Аа)».

Т.е. в гомозиготной особи (от 2-х родителей статиков или динамиков) при схожих аллелях в результате выходит тот же признак, что и у них имеется общий.

А в гетерозиготной, т.е. т.е. при родителях разных признаков (статик-динамик) одна аллель становится доминантной, другая рецессивной и ребёнок может быть, как статиком, так и динамиком. По какому механизму происходит выбор в таком случае, кем становиться ребёнку сказать вам точно не могу. В человеческой психике это происходит сложнее, чем в горохе или кроликах и в одних случаях первый ребенок идёт в папу, а второй уже в маму или разные варианты этого.


По поводу мимики Гексли-Габена – это неприемлемое соционическое упрощение. Для мимики важна тесная связь душевных процессов с телесными, в частности с кинестетикой. И все эти эмпирически наблюдаемые проявления сильно зависят и от подтипа (стержневой оси Анима - Персона), так как эта ось связана с ведущими типами восприятия, хорошо изученными в НЛП.

Экстраверсия тоже помогает мимике (при прочих равных условиях), но далеко не каждый экстраверт ведёт себя именно так. Интуиты-статики-некинестетики наименее склонны к мимическим проявлениям – макисмально Робеспьер. Если учесть и подтип, т.е. тип восприятия по НЛП, то картина будет более сложной. И Габен с двойной динамикой, напр., с усилением Джека будет иметь очень подвижную мимику и не прочь по корчить рожи. А Гексли с акцентом по статике, напр. с усилением Дон-Кихота будет более сдержан в проявлениях мимики.

Ответ на подобный вопрос, смотрите также в комментариях к последнему видео про подтип/Аниму.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
12 Мая 2019 10:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 814
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

12 Мая 2019 10:00 miha_nik сказал(а):
Пример обоих родителей с 1-й группой крови служит иллюстрацией, как гомозиготные особи, получив от родителей одинаковые аллеи, наследует этот признак. Далее со всеми 4 группами крови и этими АОВ...
Cообщение полностью

Нет. Это пример ГЕТЕРОзиготных особей (ВО и ВО), получивших от родителей оба аллеля. У обоих проявлен признак В и они являются носителями О. И этот второй аллель проявится в их потомстве с вероятностью, о которой я писала.

Мне казалось до сих пор, что вы это понимаете, но не хотите признавать. Потому что признав это, будете вынуждены согласиться, что ваша теория несостоятельна. И мне было интересно, как долго человек способен отрицать очевидное, защищая свою позицию.

Но теперь я вижу, что вы, действительно, не понимаете, о чем говорите. Не понимаете сути терминов, которыми оперируете. И это уже не связано ни с соционикой, ни с психологией. И мне так не интересно .



 
12 Мая 2019 16:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 498
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2019 16:08 Philia сказал(а):
Нет. Это пример ГЕТЕРОзиготных особей (ВО и ВО), получивших от родителей оба аллеля. У обоих проявлен признак В и они являются носителями О. И этот второй аллель проявится в их потомстве с вероятностью, о которой я писала.

Мне казалось до сих пор, что вы это понимаете, но не хотите признавать. Потому что признав это, будете вынуждены согласиться, что ваша теория несостоятельна. И мне было интересно, как долго человек способен отрицать очевидное, защищая свою позицию.

Но теперь я вижу, что вы, действительно, не понимаете, о чем говорите. Не понимаете сути терминов, которыми оперируете. И это уже не связано ни с соционикой, ни с психологией. И мне так не интересно .

Cообщение полностью

Я не разбираюсь в генетике, это не мой профиль, благодарю вам, залез немного в эти дебри и получил некоторое представление. Но главное в другом, что эта та отрасль, где практические наработки формируют теорию, а не наоборот. Поэтому, если авторы сим-тим пришли к открытию данного закон наследования признаков статики-динамики на большой выборке, то главное узнать, как они к этому пришли, прежде чем упорствовать на своём, основываясь на соционической сырой модели.

А пришли они к этому, исходя из того, что вся модель А не соответствует настоящей теории Фрейда и Юнга и в соционике нет надёжной методики определения типов, попробуйте это оспорить.

Поэтому они на основании модели А (Аушра интуитивно схватила правильное направление и принципы) построили более адекватную модель и предложили критерии оценки типов, отталкиваясь от физиологии, темпераментов Павлова, типов Айзенка, темпераментных групп Гуленко, физиологической ассиметрии лица (тоже предложенной Аушрой, но ошибочно наоборот, что легко доказывается на многих примерах известных личностей) учитывая фиксацию ребёнка на матери, репрезентативные системы из НЛП и т.д.
Вот это главные положения, не поняв которые, можно долго цепляться за соционические грубые обобщения в половине случаев приводящие к ошибкам.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
12 Мая 2019 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Philia
"Гексли"
ЛВФЭ
Израиль

Сообщений: 816
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Не знаю, как на постсоветском пространстве все устроено. Но в Израиле любое высшее образование (включая гуманитарное) начинается с изучения статистики и методологии проведения исследований. Порекомендуйте вашим авторам с ними ознакомиться. Они, судя по результатам, не знакомы не только с основами генетики, но и с основами вышеперечисленных дисциплин тоже. В отличие от Аушры. Удачи им и вам в познании .

 
12 Мая 2019 18:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 499
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Мая 2019 18:05 Philia сказал(а):
Не знаю, как на постсоветском пространстве все устроено. Но в Израиле любое высшее образование (включая гуманитарное) начинается с изучения статистики и методологии проведения исследований. Порекомендуйте вашим авторам с ними ознакомиться. Они, судя по результатам, не знакомы не только с основами генетики, но и с основами вышеперечисленных дисциплин тоже. В отличие от Аушры. Удачи им и вам в познании .
Cообщение полностью

Теория с практикой идут рука об руку, где-то начинается с предпосылок, потом подтверждается или наоборот – из опыта выводится закономерности, как в случае с наследованием статики-динамики.
Опытные данные соответствуют общей концепции, модели психики, и, если эта модель в принципе не верна, то вы будете её закономерно подтверждать своими неверными результатами типирования.

Поэтому предлагаю начинать с главного - с разницы между моделью А и моделью А-Z, учитывающей законы психики, открытые Юнгом и Фрейдом, привязку к физиологии по Павлову- Айзенку, уровни развития Уилбера и др.

Когда вы, между тем, берётесь сразу оценивать результаты, элементарно не разобравшись в основах психологического знания, многие из которых Аушре были просто не доступны в её время, когда она пользовалась лишь одним переведённым разделом из книги Юнга о психологических типах, и неудивительно, что она допустила такие грубые ошибки через слишком большие обобщения.
Так вы ничего не поймёте и будете продолжать ошибаться, когда соционика - отдельно, психология – отдельно.

А так устраняются разные недоразумения наподобие различий между соционическим и психологическим темпераментами, соционической вертностью и психологической интро-экстроверсиями и др. Мы приходим к одному общему языку и более полному пониманию психических процессов, проявлений разных типов и их комбинаций.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
13 Мая 2019 09:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Есенин"



Сообщений: 506
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Продолжение о подтипах, почему их 12 и как выстраивается психика типов вокруг оси Анимы-Персоны согласно расширенной модели А-Z. Существенная разница в восприятии через Аниму или Персону, как и между типами их представляющими (Есенин/Гамлет - Жуков/Максим).




Ритмы, мелодии и смыслы.
 
20 Мая 2019 15:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтип зависит от матери

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Мая 2019 19:22




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор