Соционический форум
 Случайная ссылка:
Длительное (больше года) кормление грудью

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 34 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Разное Флуд разрешен » О чем думает мозг, которому уже пару часов, как стоило бы спать

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: О чем думает мозг, которому уже пару часов, как стоило бы спать


dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1956
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Вот есть науки (или области знаний) всякие, точные, неточные, гуманитарные, технические. Условно эти все знания можно поделить на две группы, часть из них применяется непосредственно к окружающему нас миру (за сколько секунд яблочко упадет на землю, как переводится слово такое-то на такой-то язык, что будет если играть в догонялки со львом), часть из них описывают всякие абстракции, модели и т.п. (та же математика в чистом виде, теория игр и всякое такое).
А теперь /болевые ЧИ, закроем уши/ представим, что мы перенеслись в другой мир, т.е. не просто на другую планету вдалеке от Солнышка, а в совсем другой мир. Понятно, что наши конкретные знания о том, как выглядит собака там будут бесполезны. Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?

 
21 Сен 2017 22:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 508
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 23:11 dkm сказал(а):
А теперь /болевые ЧИ, закроем уши/ представим, что мы перенеслись в другой мир, т.е. не просто на другую планету вдалеке от Солнышка, а в совсем другой мир. Понятно, что наши конкретные знания о том, как выглядит собака там будут бесполезны. Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью

Чегой-то болевые ЧИ, это про БЛ. "Вторая часть знаний" базируется на закономерностях мира, частная реализация которых - та же собака. От обратного: если собака не актуальна, то законы, её породившие (описавшие как абстракцию), тоже.

"Там", если тот мир не статичен, всё равно будет актуальна какая-нибудь система измерения, только провести аналогию с единицей-двойкой вряд ли будет возможно. Но аналогию систем исчисления - может и да. Осознание себя и есть название себя (и чего угодно в себе или не в себе) на противопоставлении, поэтому зависит от задач "той" системы.

А к чему это всё?


4 пользователя выразил(и) благодарность Terra-4 за это сообщение
 
21 Сен 2017 22:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Unrealistic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 159
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 и 2 да, мораль - нет. точнее, как дела пойдут.
100 лет назад попался фантастический рассказ, автора не помню.
Смысл - планета, на ней ящеры. В силу особенностей их биологии, при воспроизводстве. количество самок превышает количество самцов в немерянные разы. То есть, при бесконтрольном размножении там планета кишела бы ими.

поэтому была разработана традиция.
Самец женится, 40 дней с женой живет, потом ее убивает, и берет новую. Запасные сидят в Хранилище избыточных Самок. Я в Ашхабаде так называла общежитие текстильного комбината.

И тут на их планету прилетели земляне. В составе экипажа была сам женщина.
.. это было про "не убий"...

Ржачно в общем, по своему.

Ну или представь планету, на которой такого ресурса как еда навалом. Планета-океан, в котором мыслящие киты, а рыбы табуны вокруг плавает. Будет ли у них вставать вопрос о прелюбодеянии? Который на нашей планете обусловлен сложностью добычи пищи, и желанием самца передать накопленные ресурсы по добыче пищи именно своему потомству? Вряд ли. Будет ли у них табуирован вопрос воровства? Да они не поймут о чем речь вообще.
И тд.
Градуирование динамометра
1 пользователь выразил(и) благодарность Unrealistic за это сообщение
 
21 Сен 2017 22:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lusil
"Робеспьер"
ЛФВЭ
Киев

Сообщений: 86
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 23:11 dkm сказал(а):
представим, что мы перенеслись в другой мир, т.е. не просто на другую планету вдалеке от Солнышка, а в совсем другой мир. Понятно, что наши конкретные знания о том, как выглядит собака там будут бесполезны. Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью


Вау какая тема, давайте фантазировать... что думаю я на это счет...
Думаю знания там вообще будут неактуальны, а вот умение учиться и видеть множество вариантов, да. Единицы, двойки не нужны, та и вообще зачем там слова и наши понятия... Хорошо и плохо и здесь быть не должно так как все относительно и субъективно, вот я уже привыкла, что нет плохих людей, а есть плохие поступки, скоро научусь и поступки не считать плохими. Все для чего-то нужно. Ведь каждый наш поступок влияет на окружающее, это как камень в воду, волночки получаются которые могут повлиять на весь водоем, чем ближе тем больше влияние.

Так вот вернемся в наш чудесный новый мир где нет наших законов физики и вообще ничего подобного нашему миру. Думаю если сознание в том же виде поместить туда, то первой реакцией будет отторжение, "меня здесь нет", можно подумать что приснилось или глюк какой-то, дальше будут поиски чего-то подобного, а потом просто нужно будет учиться.


Спасибо за прекрасное настроение на ночь, есть о чем пофантазировать перед сном
вот только любопытно, откуда у Вас возник такой вопрос?
Ещё одна мысль... Думаю ощущения примерно такие как при рождении. Умная душа попадает в крошечные безащитное тело которым нужно учиться управлять, со временем привыкает, учиться и приспосабливаеться к нашему миру, после смерти тела возвращается в свой мир или направляется в новый мир, чтоб набраться опыта там.

1 пользователь выразил(и) благодарность Lusil за это сообщение
 
21 Сен 2017 23:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 189
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 00:11 dkm сказал(а):
Вот есть науки (или области знаний) всякие, точные, неточные, гуманитарные, технические. Условно эти все знания можно поделить на две группы, часть из них применяется непосредственно к окружающему нас миру (за сколько секунд яблочко упадет на землю, как переводится слово такое-то на такой-то язык, что будет если играть в догонялки со львом), часть из них описывают всякие абстракции, модели и т.п. (та же математика в чистом виде, теория игр и всякое такое).
А теперь /болевые ЧИ, закроем уши/ представим, что мы перенеслись в другой мир, т.е. не просто на другую планету вдалеке от Солнышка, а в совсем другой мир. Понятно, что наши конкретные знания о том, как выглядит собака там будут бесполезны. Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью

Я бы исходила из того, что если там есть жизнь(ну иначе о чем вообще размышлять), значит существует и смерть. Думаю, что понятиями хорошо/плохо могут мыслить только те, кто понимает, что такое смерть, действует не инстинктами, а разумом и чувствами. Разум создаст эти хорошо и плохо исходя из опыта, они конечно могут отличаться от наших (ну они и тут то разные)), а вот не быть вообще... наверно, только если там живёт кто-то больше похожий на наших животных, или если там просто никто не умирает. Вот это реально был бы совсем другой мир, не представляю, зачем бы там могли быть нужны хорошо/плохо и все остальные наши знания тем более а так... если там яблоки на падают, а летят вверх, вряд ли это что-то принципиально меняет.

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
21 Сен 2017 23:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

phoenixday
"Габен"
ФЛЭВ
Одесса

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 23:22 Terra-4 сказал(а):
Чегой-то болевые ЧИ, это про БЛ. "Вторая часть знаний" базируется на закономерностях мира, частная реализация которых - та же собака. От обратного: если собака не актуальна, то законы, её породившие (описавшие как абстракцию), тоже.

"Там", если тот мир не статичен, всё равно будет актуальна какая-нибудь система измерения, только провести аналогию с единицей-двойкой вряд ли будет возможно. Но аналогию систем исчисления - может и да. Осознание себя и есть название себя (и чего угодно в себе или не в себе) на противопоставлении, поэтому зависит от задач "той" системы.

А к чему это всё?

Cообщение полностью


А что, если в том, другом мире вообще не будет никаких систем, мир хаоса? Где единственно проверить можно только то, что ни для одного события нет причин, и ничего из него не следует?
Говорите: "Можно иначе!" вместо обычного "Нельзя!"
 
22 Сен 2017 08:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 300
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 09:18 phoenixday сказал(а):
А что, если в том, другом мире вообще не будет никаких систем, мир хаоса? Где единственно проверить можно только то, что ни для одного события нет причин, и ничего из него не следует?
Cообщение полностью


Вот только не надо тут про мою работу! Мы все таки про выдуманные миры говорим, а не про реально существующие

По сабжу - согласна полностью с Террой - все будет зависеть от задач той реальности. На основе их понимания можно будет отследить закономерности и составить жизнеспособные модели (логик) или отследить, скопировать и приспособить существующие под себя (этик)

4 пользователя выразил(и) благодарность Euphoria за это сообщение
 
22 Сен 2017 12:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1582
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 01:11 dkm сказал(а):
Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью


Если на уровне обобщений . Есть наша реальность, есть чужая. Вариант, в котором эти реальности вообще никак не пересекаются, не рассматриваем. Крайние варианты, в которых в результате взаимодействия одна из реальностей полностью исчезает без ощутимых последствий для второй , видимо, тоже не трогаем? (к примеру, "другой мир" нас банально пожрал ну или мы его, тогось, нарочно или не очень, экстерминировали )

Остается вариант взаимопроникновения (объединения) реальностей. Но в нем ведь может быть все что угодно. И наши единицы-двойки, доселе неведомые, могут к чужому двору идеально подойти. А их хорошо-плохо мы, со временем, станем принимать как свои . Или наоборот. Куча фантастики написана про различные грани и проблемы Контакта. Чем и как тут ограничить ЧИ?

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
22 Сен 2017 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1957
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 23:22 Terra-4 сказал(а):
Чегой-то болевые ЧИ, это про БЛ. "Вторая часть знаний" базируется на закономерностях мира, частная реализация которых - та же собака. От обратного: если собака не актуальна, то законы, её породившие (описавшие как абстракцию), тоже.

Cообщение полностью

БЛ, так БЛ
Нет, так оно не работает собаку породили законы вместе с конкретными исходными условиями. Допустим, на какой-нибудь другой планете без углерода собака вроде как неактуальна, но там же медно-кремниевая жизнь вполне могла бы существовать, а много законов у обоих видов жизни будут общими. Неактуальными будут только законы самих собак, но не всех более высоких абстракций


21 Сен 2017 23:22 Terra-4 сказал(а):
А к чему это всё?

Cообщение полностью

Мне сложно вспомнить как я в полусне дошел до этих мыслей)

 
22 Сен 2017 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lusil
"Робеспьер"
ЛФВЭ
Киев

Сообщений: 92
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 15:24 Xattri сказал(а):
к примеру, "другой мир" нас банально пожрал ну или мы его, тогось, нарочно или не очень, экстерминировали )


Cообщение полностью


Странно, но в моей фантазии не было всего мира, только я в другом мире. если наша планета попадет в другой мир с другими законами физики, то перед тем как что-то усвоить и толком понять люди поубивают друг друга

Думаю такую ситуацию сложно осмыслить, ведь любы мысли формируются зависимо от уже приобретенных знаний, а если в другом мире все не так как у нас, то просто нет смысла думать, нужно чувствовать представить не так сложно как описать

Благодаря этой теме мне снились прекрасные сны

 
22 Сен 2017 16:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1958
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 23:27 Unrealistic сказал(а):
1 и 2 да, мораль - нет. точнее, как дела пойдут.
100 лет назад попался фантастический рассказ, автора не помню.
Смысл - планета, на ней ящеры. В силу особенностей их биологии, при воспроизводстве. количество самок превышает количество самцов в немерянные разы. То есть, при бесконтрольном размножении там планета кишела бы ими.

поэтому была разработана традиция.
Самец женится, 40 дней с женой живет, потом ее убивает, и берет новую. Запасные сидят в Хранилище избыточных Самок. Я в Ашхабаде так называла общежитие текстильного комбината.

И тут на их планету прилетели земляне. В составе экипажа была сам женщина.
.. это было про "не убий"...

Cообщение полностью


Ну вот опять же, конкретные моральные нормы как бы и нет, но вот сам принцип их построение с большой вероятностью таки да


 
22 Сен 2017 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1959
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 00:04 Lusil сказал(а):
Вау какая тема, давайте фантазировать... что думаю я на это счет...
Думаю знания там вообще будут неактуальны, а вот умение учиться и видеть множество вариантов, да. Единицы, двойки не нужны, та и вообще зачем там слова и наши понятия...
Cообщение полностью

"Единицы, двойки не нужны" - ну вот нашему мозгу сложно что-то придумать такое, что невозможно описать числами (даже если описание очень сложное)


22 Сен 2017 00:04 Lusil сказал(а):
Хорошо и плохо и здесь быть не должно так как все относительно и субъективно, вот я уже привыкла, что нет плохих людей, а есть плохие поступки, скоро научусь и поступки не считать плохими. Все для чего-то нужно.

Cообщение полностью

"Хорошо и плохо" становится "плохим" когда до этих двух понятий пытаются упростить что-то несколько более сложное. В определенном контексте при определенных целях вполне можно сказать что хорошо, а что плохо, а из другого контекста или при других целях это хорошо/плохо может поменяться.


22 Сен 2017 00:04 Lusil сказал(а):
Так вот вернемся в наш чудесный новый мир где нет наших законов физики и вообще ничего подобного нашему миру. Думаю если сознание в том же виде поместить туда, то первой реакцией будет отторжение, "меня здесь нет", можно подумать что приснилось или глюк какой-то, дальше будут поиски чего-то подобного, а потом просто нужно будет учиться.

Cообщение полностью

Ага, только стоит вопрос о том, как увидеть новый мир если там будет все совсем другое)


22 Сен 2017 00:04 Lusil сказал(а):
Спасибо за прекрасное настроение на ночь, есть о чем пофантазировать перед сном
вот только любопытно, откуда у Вас возник такой вопрос?
Cообщение полностью

Как уже писал выше, не помню как дошел до вопроса)


 
22 Сен 2017 16:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1960
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 00:15 Lavender сказал(а):
Я бы исходила из того, что если там есть жизнь(ну иначе о чем вообще размышлять), значит существует и смерть. Думаю, что понятиями хорошо/плохо могут мыслить только те, кто понимает, что такое смерть, действует не инстинктами, а разумом и чувствами.
Cообщение полностью

По-моему понятие смерти тут совершенно необязательно)
Т.е. чтобы обращаться с понятиями вообще нужен какой-то минимальный разум, да, но смерть при чем?)


22 Сен 2017 00:15 Lavender сказал(а):
Вот это реально был бы совсем другой мир, не представляю, зачем бы там могли быть нужны хорошо/плохо и все остальные наши знания тем более а так... если там яблоки на падают, а летят вверх, вряд ли это что-то принципиально меняет.

Cообщение полностью

Ну, хорошо/плохо в принципе нужны тогда, когда "кто-то" может принимать какие-то решения и у него можно как-то выделить цели/пожелания

 
22 Сен 2017 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1584
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 19:20 Lusil сказал(а):
Странно, но в моей фантазии не было всего мира, только я в другом мире.
Cообщение полностью


Дык и я больше про себя, чем про весь мир. Реальность = Я ))

Можно, в принципе, не углубляться в какую-то фантастику. А просто мысленно отмотать нашу собственную историю лет на 30 назад. Некоторые пожилые люди субъективно до сих пор живут в _той_ реальности. И то, что часть их знаний о "хорошо"/"плохо" для других людей уже потеряла актуальность, считают проблемой именно этих людей . Так и с другими мирами. Ну и что, что вон то восьминогое чудище на собаку ни разу не похоже. Назначим собакой - ею и будет )))



 
22 Сен 2017 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1961
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 09:18 phoenixday сказал(а):
А что, если в том, другом мире вообще не будет никаких систем, мир хаоса? Где единственно проверить можно только то, что ни для одного события нет причин, и ничего из него не следует?
Cообщение полностью

Может быть такой, конечно же, но сложно придумать смысл его рассматривать, если там нет систем, связей и т.п.)

 
22 Сен 2017 16:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 301
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 17:52 dkm сказал(а):
Может быть такой, конечно же, но сложно придумать смысл его рассматривать, если там не систем, связей и т.п.)
Cообщение полностью


А мне вот трудно представить такой мир) Попади я туда, я бы тогда считала, что связи и причины скорее всего от меня просто скрыты. Если бы от понимания их зависело мое выживание, то работала бы именно в этом направлении, если же нет, оставила бы это на волю случая и окунулась бы в неизведанное с головой))
22 Сен 2017 17:50 dkm сказал(а):
По-моему понятие смерти тут совершенно необязательно)
Т.е. чтобы обращаться с понятиями вообще нужен какой-то минимальный разум, да, но смерть при чем?)



Ну, хорошо/плохо в принципе нужны тогда, когда "кто-то" может принимать какие-то решения и у него можно как-то выделить цели/пожелания
Cообщение полностью


Согласна. Я вполне могу представить себе мир, где жизнь либо не сущестует, либо есть в непривычной моему восприятию форме и может иметь совершенно свою логику существования, отличную от земной. Смысл в том, что есть Я и мое сознание, обладающее каким-то набром понятий, которые я могу применить к той реальности. Ой, мне сразу вспомнились "Хроники Эмбера")) Обожаю эту серию)

1 пользователь выразил(и) благодарность Euphoria за это сообщение
 
22 Сен 2017 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 1962
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 15:24 Xattri сказал(а):
Если на уровне обобщений . Есть наша реальность, есть чужая. Вариант, в котором эти реальности вообще никак не пересекаются, не рассматриваем. Крайние варианты, в которых в результате взаимодействия одна из реальностей полностью исчезает без ощутимых последствий для второй , видимо, тоже не трогаем? (к примеру, "другой мир" нас банально пожрал ну или мы его, тогось, нарочно или не очень, экстерминировали )

Остается вариант взаимопроникновения (объединения) реальностей. Но в нем ведь может быть все что угодно. И наши единицы-двойки, доселе неведомые, могут к чужому двору идеально подойти. А их хорошо-плохо мы, со временем, станем принимать как свои . Или наоборот. Куча фантастики написана про различные грани и проблемы Контакта. Чем и как тут ограничить ЧИ?
Cообщение полностью

Попробую по-другому вопрос сформулировать
Что из себя мог бы представлять какой-то "другой мир", который, во-первых, представлял из себя что-то осмысливаемое, во-вторых в нем минимально были бы применимы абстрактные концепции, которые мы знаем (потому что если совсем неприменимы никакие, то мы его, хм, не сможем "увидеть" или как-то иначе впустить в сознание).
Фантастика, насколько я ее знаю, а знаю очень средненько, обычно описывает миры с привычной геометрией-физикой, но некоторыми условностями-отличиями. Про описания совсем-совсем других миров я не знаю)

 
22 Сен 2017 17:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 198
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 18:50 dkm сказал(а):
По-моему понятие смерти тут совершенно необязательно)
Т.е. чтобы обращаться с понятиями вообще нужен какой-то минимальный разум, да, но смерть при чем?)



Ну, хорошо/плохо в принципе нужны тогда, когда "кто-то" может принимать какие-то решения и у него можно как-то выделить цели/пожелания
Cообщение полностью

Давно думала, откуда и зачем берутся хорошо/плохо. Сейчас пыталась сформулировать мысль нормально, устала)) Если вкратце, то вроде как в основе каждой цивилизации была своя "религия" - зачем-то люди отвечали на вопрос, что такое смерть. Создавали свои правила и нормы... ну где-то появлялась философия и потом наука, но вопросами смерти тоже задавались...

Но лучше по-другому об этом подумать вот вы боитесь смерти? Вы попали в другой мир - что будет двигать вами при изучении того, что вокруг? Мне бы стало страшно, я бы изучала его так, чтобы быстрее понять, как тут все устроено и максимально безопасно приспособиться. И постепенно усвоила (если б выжила)) их правила и законы, все хорошо и плохо. А они бы обязательно там были, если бы существа там обитающие так же как и я боялись погибнуть. А если представить мир, где смерти нет - вот это интересно! Зачем там хорошо и плохо, если бояться нечего в принципе? Нет недостатка ресурсов, потому что если и есть, то умереть то нельзя - ни от голода, ни от холода, ни от руки врага. Не надо развивать медицину, ища лекарства от чумы, рака, старости... Все как-то очень по-другому там будет. Разве что ощущения боли останутся, например. Хотя не знаю насколько больно тому, кого невозможно "замучать до смерти". Ну это я опять не туда уйду сейчас) Все-таки вот именно мир без наличия смерти, будет принципиально другим, остальное обязательно выстроится в систему с хорошо-плохо и правилами.

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
22 Сен 2017 22:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 199
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 19:32 dkm сказал(а):
Попробую по-другому вопрос сформулировать
Что из себя мог бы представлять какой-то "другой мир", который, во-первых, представлял из себя что-то осмысливаемое, во-вторых в нем минимально были бы применимы абстрактные концепции, которые мы знаем
Cообщение полностью

Несколько лет назад на истории искусств услышала такую вещь необычную, вы этим вопросом напомнили, так она меня поразила тогда) Якобы ученые изучали потомков одного племени в Африке(вроде), и те как выяснилось, в своём языке не имели абстрактных понятий вообще! Т.е. мы, например, знаем, что ель, дуб и сосна - это все деревья, а у них таких обобщений вообще не было. И что с ними было необычного, эти люди не воспринимали кино - не могли увидеть фильм, как видео, а лишь отдельными кадрами. Фантастика, я запомнила, но не загуглила, чтобы проверить получается, наш же мир они воспринимают слегка по-другому.
Ой правда с соционикой это все не связано вообще, интересно, там бы она пригодилась )

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
22 Сен 2017 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1587
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 20:32 dkm сказал(а):
Про описания совсем-совсем других миров я не знаю)
Cообщение полностью


Даже если ограничиться узкой темой "влияние на разум формы, в которой он содержится". То наверное десятки, если не сотни миров уже придумали

Если о конкретике речь, то вот первое, что нагуглилось с примерами и каким-никаким списком авторов: Нечеловеческая психология



1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
22 Сен 2017 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lusil
"Робеспьер"
ЛФВЭ
Киев

Сообщений: 93
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 17:40 dkm сказал(а):
"Единицы, двойки не нужны" - ну вот нашему мозгу сложно что-то придумать такое, что невозможно описать числами (даже если описание очень сложное)
Cообщение полностью


Человечество даже на половину не изучило способности мозга человека, может в другом мире он будет думать по-другому, а может мы туда попадем без тела и думать вообще не будем или как-то принципиально по-другому.

22 Сен 2017 17:40 dkm сказал(а):
Ага, только стоит вопрос о том, как увидеть новый мир если там будет все совсем другое)


Cообщение полностью


если мы попадаем с телом и глазами, значит видеть так же как и здесь если глаз нет или визуальной оболочки у живого в другом мире нет, то можно чувствовать.




1 пользователь выразил(и) благодарность Lusil за это сообщение
 
22 Сен 2017 23:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr

"Драйзер"
ВЛЭФ
Хайфа

Сообщений: 1562
Важных: 1
Анкета
Письмо

Из обучения соционики, есть такая теория эволюции.То как бы изначально появилась сенсорики(пощупать ), потом, что б не сьели, отбиться , потом уже взаимоотношения между людьми, вместе мамонта убить и что б не посориться-это , дальше видимо , почему не знаю, потом появилась нужда это все структуировать и организовать, соответсвенно и , ну а на последок, пронзим миры необузданной фантазией и найдем разные, офигенные варианты .
Так я к чему, скорее всего оказавшись в новом , совершенно не знакомом мире, начнем его изучать исходя из этой цепочки), а уж какой он будет, точно не ко мне.))
Надеюсь вопрос правильно поняла?)Ночь...спать пора
Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
1 пользователь выразил(и) благодарность LianoraDr за это сообщение
 
22 Сен 2017 23:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 205
Анкета
Письмо

Вместо того племени нашла другое - https://masterok.livejournal.com/2485283.html - безумно интересно, как раз люди, которые не знают, что такое один, числа, местоимения (я, ты...), не спят так как мы привыкли, а только могут подремать стоя(!) минут по 20, как устанут, из-за этого как то особенно воспринимают время. Ну там много других особенностей ещё описано, и любопытно, что у них при этом вообще нет вежливости и стыда (наших хорошо/плохо), типа они не нужны в принципе, понятий частной собственности и воровства, кстати, искусства тоже нет. Чем не другой мир Думаю, попади их представитель в Москву, это было бы похоже на перемещение в мир с другими законами. Ну чтобы приспособиться к жизни... даже не знаю... теперь уже с трудом представляю, чтобы можно было выжить в каком-то принципиально отличающемся месте)

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
23 Сен 2017 22:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ronusz
"Гексли"
ЛВЭФ
Одесса


Сообщений: 4
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 22:11 dkm сказал(а):
Вот есть науки (или области знаний) всякие, точные, неточные, гуманитарные, технические. Условно эти все знания можно поделить на две группы, часть из них применяется непосредственно к окружающему нас миру (за сколько секунд яблочко упадет на землю, как переводится слово такое-то на такой-то язык, что будет если играть в догонялки со львом), часть из них описывают всякие абстракции, модели и т.п. (та же математика в чистом виде, теория игр и всякое такое).
А теперь /болевые ЧИ, закроем уши/ представим, что мы перенеслись в другой мир, т.е. не просто на другую планету вдалеке от Солнышка, а в совсем другой мир. Понятно, что наши конкретные знания о том, как выглядит собака там будут бесполезны. Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью

Если мы туда попали и не умерли в процессе - мы, во первых, молодцы, а во вторых, или там есть то, что нам нужно для жизни, или отсутствие того, что нам нужно, нас не убивает.
Если первое - мир не так сильно отличается. Возьмём второй вариант.
Если нам не нужен кислород, гравитация, приемлемое давление и т.д. чтобы жить - этот мир работает по совершенно другим правилам.
Если это мир с другим набором правил - "Вторая часть знаний" будет полезна. Единица-двойка существует. У нас всё ещё по пять пальцев на руках. Если по законам этого мира 1 яблоко(Предположим, там есть яблоко. Или какая-то штука. Пусть это будет 15-сантиметровый розовый слон с тремя ушами и сверхгибкими конечностями, назовём это яблоком) + ещё 1 яблоко = 3 яблока, это всё ещё можно вычислить и выразить привычными нам циферками(Вместо 1+1=2 будет 1+1=3. Законы мира отличаются. Как именно? В одном новомировом яблоке какое-то количество яблок земных. На глаз - 1, 5 ЗЯ = 1 НМЯ. Взяли 2 НМЯ и прибавили к ним ещё 2 НМЯ. Если получили 6 яблок - подтвердили, что 1, 5 ЗЯ = 1 НМЯ. Нужно узнать, частный это случай, или закон. Проводим опыт с другими объектами. Закон - хорошо. Это не поможет нам понять глубинные законы мира, но поможет в нём ориентироваться, жить и немного творить. Частный случай? Упс. Значит, нужно проводить такой опыт с каждым отдельным объектом. Если у каких-то объектов сумма совпадает, их уже можно классифицировать. Со временем картина мира будет составлена полностью, а поможет в этом та самая вторая часть знаний. Поэтому вторая часть знаний поможет выстроить новую модель мира.
Может, конечно, не быть каких--то уникальных понятий.
Может, в их мире нет понятия скорости, а объекты взаимодействуют друг с другом не меняя расстояния. Тогда будет какое-то понятия силы этого взаимодействия.
Кстати, у них может не быть света. Тогда наши глаза бесполезны. А может быть, наши глаза приобретут неожиданную функцию в их условиях.
В любом случае, вторая часть знаний поможет нам составить адекватную модель мира.

Назвать что-то чем-то можно. Хоть слона яблоком. Хоть свои ощущения. Хоть что. Если мы получим информацию, что это "что-то" существует - мы можем это назвать. С моралью проще. Если там есть жизнь(Что то похожее на жизнь.) - у них уже есть какие-то мысли на этот счёт. У человека, который туда попал тоже будут мысли на этот счёт. Все мы разные. Если жизни не будет, но будет 1 человек - всю мораль определит этот самый человек.
Ronusz
 
5 Мая 2019 18:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sim_sim
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Умань


Сообщений: 14
Анкета
Письмо

Очень сложный вопрос на самом деле. У Пуанкаре в книге "О науке" есть рассуждения на тему о том, насколько наши представления об окружающем мире привязаны к нашей человеческой природе и к нашему стереотипному восприятию. Деталей уже не помню, помню только пример один. Какие фигуры считаются равными? Очень просто, школьник даже знает - это те, которые можно совместить наложением. При этом забывается, что "переносить" при этом фигуру нужно так, чтобы она формы не меняла. Т.е. в каждый последующий момент времени оставалась равной самой себе. Т.е. рекурсия на самом деле в определении содержится. Равенство определяется через равенство. А всё потому, что неосознанно мы представляем здесь именно твёрдое тело.


1 пользователь выразил(и) благодарность Sim_sim за это сообщение
 
6 Мая 2019 01:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6989
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 23:11 dkm сказал(а):
Вот есть науки (или области знаний) всякие, точные, неточные, гуманитарные, технические. Условно эти все знания можно поделить на две группы, часть из них применяется непосредственно к окружающему нас миру (за сколько секунд яблочко упадет на землю, как переводится слово такое-то на такой-то язык, что будет если играть в догонялки со львом), часть из них описывают всякие абстракции, модели и т.п. (та же математика в чистом виде, теория игр и всякое такое).
А теперь /болевые ЧИ, закроем уши/ представим, что мы перенеслись в другой мир, т.е. не просто на другую планету вдалеке от Солнышка, а в совсем другой мир. Понятно, что наши конкретные знания о том, как выглядит собака там будут бесполезны. Вопрос - насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью

А зачем представлять. Подобное многократно описано. У Лема, например. "Солярис" и менее известный "Непобедимый".
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
6 Мая 2019 08:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sim_sim
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Умань


Сообщений: 15
Анкета
Письмо

6 Мая 2019 08:58 Argus сказал(а):
А зачем представлять. Подобное многократно описано. У Лема, например. "Солярис" и менее известный "Непобедимый".
Cообщение полностью


По-моему, автор вопроса изначально предлагает представить мир, который отличается от нашего намного сильнее. Океан и "некросфера" в сравнении с ним - это просто обыденная жизнь.) Коль уж речь идёт о применимости единицы и двойки, к примеру.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sim_sim за это сообщение
 
6 Мая 2019 13:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nimmermal
"Гамлет"

Санкт-Петербург


Сообщений: 12
Анкета
Письмо

21 Сен 2017 22:11 dkm сказал(а):
...насколько там будет актуальна вторая часть знаний, которая про абстракции и модели? Будет ли там актуально понятие единицы, двойки? Можно ли там будет вообще назвать что-то чем-то? Могут ли там быть, или принципиально не быть понятия типа плохо/хорошо?
Cообщение полностью

Два плюс два всегда четыре. И не надо приплетать Лобачевского. Предположительно (sic!) его построения работают в условиях неизмеримых масс и расстояний...

Каких бы инопланетян мы не представляли себе, "дважды два не три и не пять" (с), а мораль и у людей весьма разнообразна.

Есть, правда, умозрительные эксперименты с четырехмерным пространством, даже книжки художественные на эту тему есть... Но это лишь спекуляции, потому что мы с вами не в состоянии не то что представить, но даже существовать в четырехмерной вселенной... А инопланетяне - да, они будут невообразимы. К "Непобедимому" и "Солярису" Лема стоит добавить его же "Пикник на обочине" и "Тучу" Хойла. Остальные как-то не впечатляют...
Here I am, where you send me an angel.
 
11 Мая 2019 23:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Chip-i-Dale
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул


Сообщений: 55
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

12 Мая 2019 05:50 Nimmermal сказал(а):
Два плюс два всегда четыре. И не надо приплетать Лобачевского. Предположительно (sic!) его построения работают в условиях неизмеримых масс и расстояний...

Каких бы инопланетян мы не представляли себе, "дважды два не три и не пять" (с), а мораль и у людей весьма разнообразна.

Есть, правда, умозрительные эксперименты с четырехмерным пространством, даже книжки художественные на эту тему есть... Но это лишь спекуляции, потому что мы с вами не в состоянии не то что представить, но даже существовать в четырехмерной вселенной... А инопланетяне - да, они будут невообразимы. К "Непобедимому" и "Солярису" Лема стоит добавить его же "Пикник на обочине" и "Тучу" Хойла. Остальные как-то не впечатляют...
Cообщение полностью



Пометочка: пикник на обочине - это стругацкие

девки в озере купались и нашли меч Сигизмунда целый день реконструировали польское восстание шестьдесят третьего года
2 пользователя выразил(и) благодарность Chip-i-Dale за это сообщение
 
13 Мая 2019 00:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

essence
"Габен"
ВЭФЛ


Сообщений: 861
Флуд: 1%
Анкета
Письмо



3 пользователя выразил(и) благодарность essence за это сообщение
 
14 Мая 2019 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 525
Анкета
Письмо

22 Сен 2017 15:40 dkm сказал(а):
"Единицы, двойки не нужны" - ну вот нашему мозгу сложно что-то придумать такое, что невозможно описать числами (даже если описание очень сложное)

Cообщение полностью

О чьем мозге речь ведете? Я вообще не представляю как можно описать числами то, что придумывает мой мозг
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
27 Июл 2019 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2092
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Июл 2019 12:13 Stud сказал(а):
О чьем мозге речь ведете? Я вообще не представляю как можно описать числами то, что придумывает мой мозг
Cообщение полностью

Если представить идеальный микроскоп-томограф, то снимок вашего мозга можно оцифровать)

 
27 Июл 2019 14:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 527
Анкета
Письмо

27 Июл 2019 13:55 dkm сказал(а):
Если представить идеальный микроскоп-томограф, то снимок вашего мозга можно оцифровать)
Cообщение полностью
а, теперь понял о чем вы
я подумал, что саму мысль, которую придумывает мозг вы описываете числами
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
27 Июл 2019 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2095
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Июл 2019 18:39 Stud сказал(а):
а, теперь понял о чем вы
я подумал, что саму мысль, которую придумывает мозг вы описываете числами
Cообщение полностью

Второй вариант - мысль можно выразить словами, действиями, изображением, музыкой, а это все тоже можно выразить числами. Другое дело, что некоторые мысле-образы могут уплывать/забываться еще до того, как они будут сформулированы словами, но это, кмк, больше говорит о сложности в выражении, чем о невозможности привести к числам.

 
27 Июл 2019 21:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Stud

"Есенин"

Брест

Сообщений: 530
Анкета
Письмо

27 Июл 2019 20:57 dkm сказал(а):
Второй вариант - мысль можно выразить словами, действиями, изображением, музыкой, а это все тоже можно выразить числами. Другое дело, что некоторые мысле-образы могут уплывать/забываться еще до того, как они будут сформулированы словами, но это, кмк, больше говорит о сложности в выражении, чем о невозможности привести к числам.
Cообщение полностью

Скорее всего эта сложность не преодолима (по крайней мере у БИ )

все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
27 Июл 2019 22:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Разное Флуд разрешен » О чем думает мозг, которому уже пару часов, как стоило бы спать

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 19 Ноя 2019 23:46




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор