Соционический форум
 Случайная ссылка:
За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 61 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Мне нужна этическая оценка ситуации

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Мне нужна этическая оценка ситуации


Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 136
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 02:49 Lavender сказал(а):
Так полетит в тартарары то оно, потому что проблема реально была, а если б не было, она б и не вскрылась. Да, можно прятать ее, замазывать, заклеивать, но может лучше вылечить? Или ампутировать уже в тяжелой стадии болезни.
Cообщение полностью


Так, может, уже вылечили? Само прошло. Так бывает, правда.


Насчет православия... ох. Вот это реально вы в больное место попали. Хм кстати, смешно даже может, мне теперь на вас обидеться? Вскрыли вот рану, а я может не просила? Не хочу вот, чтобы напоминали и тыкали мне в грехи мои.
Да, знаю, что в религиозных кругах такая идея навязывается. И я тоже ей подверглась. И честно скажу, когда регистрировалась на форуме, да вот именно об этом думала. Но выбор стоял из нескольких зол, и я взяла меньшее. То ли умереть уже от невыносимости это все терпеть молча, то ли поговорить с кем-то близким - но ведь это распространение слухов, да и нельзя быть уверенным, что потом при неблагоприятных условиях они эту информацию против тебя же не пустят. Или вот самый менее вредный вариант оказался форум, а соционика так вообще виделась возможностью многое прояснить. Хотя фотки да недавно удалила, интернет хоть и большой, но совпадения всякие бывают, это было непредусмотрительно.
Говорить, что да, давайте рассказывайте - не стану, а зачем? В данном примере я буду изменницей, этот поступок будет против меня и моего спокойствия.


Вы не поняли. Я Вас не осуждаю. Я понимаю, почему Вы пришли с этой проблемой на форум. Кто-то идет к психологу (одна или с мужем), кто-то к подругам, кто-то в утешающие объятия, кто-то по-честному выясняет все в семье до последней капли крови, так, что дети прячутся по углам, а соседи вызывают милицию... Вы выбрали действительно наименьшее из зол, и наиболее доступное в Вашей ситуации. Вы многое для себя прояснили, спустили пар, и решили остаться с мужем. И Вы хотите сказать, что если кто-то из нас, читающих Вас, вдруг проникнется сочувствием к Вашему мужу (я, например, иногда ему сочувствовала, что греха таить) и пойдет, да и расскажет ему все Ваши откровения в тот момент, когда вы вроде бы стали лучше понимать друг друга (может быть, даже и благодаря форуму), Вы будете считать это хорошим поступком?


1 пользователь выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
18 Окт 2017 09:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6595
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 10:36 nelke сказал(а):
Ага, щас! Я из-за изменщика коварного руки на себя наложу
Cообщение полностью

Ну, я скорее на него наложу.
18 Окт 2017 10:36 nelke сказал(а):
А потому что подруга нуждается именно в муже, а не во Вредине, и я расцениваю ее слова об уходе в никуда как крик о помощи и нежелании знать , она словно предупреждает и доверяет. Но это же не моя подруга, могу ошибаться.
Cообщение полностью

И не моя.
Но я по крайней мере не делаю другим того, чего не желала бы себе. А я нахожу оскорбительным для себя нуждаться в том, кто мне изменил.
Если бы моя подруга внятно сказала: Если что - я не хочу знать, не говори мне... Только внятно и прямо, потому что "крик о помощи" в такой форме я расцениваю иначе и отвечаю иначе: Если что, то мой дом - твой дом, плевать на изменника, ты не проститутка, чтоб продаваться за кусок хлеба, даже с икрой, не боись, прорвемся... Так вот, если б она сказала четко - я бы выполнила ее желание. Но я бы с ней рассталась. Потому что числиться близким и врать в глаза... За гранью.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

city777
"Есенин"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург


Сообщений: 59
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 05:11 nelke сказал(а):


Понятно, что ТС движет личная обида и жажда мести, огромное желание разрушить жизнь ловеласа, не взирая на чувства другой женщины.
Cообщение полностью


Я уже говорила сто раз, что мой мотив - это не месть ему, а желание открыть ей глаза, чтобы она знала, какой он. А то, что я не посчиталась с его интересаии - это уже следствие его ко мне отношения.

18 Окт 2017 10:27 Vredina сказал(а):
Кому-то дороже идеи, кому-то люди.
Кому дороже идеи, живут с идеями, кому - люди, те с людьми. Выбор за Вами.

Cообщение полностью


Я уже выбрала. Конечно же идеи!
18 Окт 2017 05:11 nelke сказал(а):
и найти в себе силы жить именно своей жизнью, сделать выводы и не приближать к себе ненадежных людей.
Cообщение полностью


Мне хранение этого секрета помешало бы жить своей жизнью, как раз потому что мысли постоянно возвращались к этому вопросу. Я же несколько дней так провела.
И когда написала ей ощутила, что избавилась от этого секрета.

 
18 Окт 2017 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6596
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 11:01 city777 сказал(а):
Я уже выбрала. Конечно же идеи!
Cообщение полностью

И люди, которые их разделяют.
Только...
Мне кажется или за время отсутствия на форуме Вы поменяли свои идеи на противоположные?
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
18 Окт 2017 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 137
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 11:07 city777 сказал(а):
Я уже выбрала. Конечно же идеи!


Cообщение полностью


Поздравляю! Вы в хорошей компании)

1 пользователь выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
18 Окт 2017 10:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 237
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 10:27 Vredina сказал(а):
Я в прошлом Carefree, если не узнали) А то неудобно получается, я знаю, с кем говорю, а Вы нет.
Cообщение полностью


а я вчера еще подумала... что наверное это Вы... но постеснялась уточнить... искренне рада!)
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
2 пользователя выразил(и) благодарность Net_Butterfly за это сообщение
 
18 Окт 2017 10:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

city777
"Есенин"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург


Сообщений: 60
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 11:07 Argus сказал(а):
И люди, которые их разделяют.
Только...
Мне кажется или за время отсутствия на форуме Вы поменяли свои идеи на противоположные?
Cообщение полностью


Обсуждение на форуме повлияло на меня.
Вначале я просто считала, что поступила правильно.

Сейчас я считаю, что поступила правильно с ней, но подло по отношению к нему.

Однако я даю право себе на эту подлость, поскольку он тоже меня предавал по жизни.

И я не возьму этот поступок за поведенческую модель, за нормальный шаблон поведения. Я еще не нашла, какое поведение было бы идеальным для такой ситуации со всех точек зрения. И есть ли оно!

 
18 Окт 2017 10:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nelke
"Есенин"
ФЭВЛ
Абакан

Сообщений: 223
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 09:55 Argus сказал(а):
Ну, я скорее на него наложу.



Cообщение полностью
Я Вас понимаю, у меня тоже однажды возникало желание уничтожить человека и я бы смогла превратить его жизнь в ад...Зачем Вам это, пусть живет как знает, по собственному разумению.

Но я по крайней мере не делаю другим того, чего не желала бы себе.
Если бы моя подруга внятно сказала: Если что - я не хочу знать, не говори мне... Только внятно и прямо, потому что "крик о помощи" в такой форме я расцениваю иначе и отвечаю иначе: Если что, то мой дом - твой дом, плевать на изменника, ты не проститутка, чтоб продаваться за кусок хлеба, даже с икрой, не боись, прорвемся... Так вот, если б она сказала четко - я бы выполнила ее желание. Но я бы с ней рассталась. Потому что числиться близким и врать в глаза... За гранью.

Ах, Аргус, Вы ведь прекрасно понимаете, что прямо сказать не все могут , я с уверенностью говорю, потому как прямо стакивалась с подобным. Если имеется некоторая недосказанность, неопределенность на Ваш субъективный взгляд, то ведь всегда и уточнить можно, разве нет? Тем более, если ситуация касается близкого человека.

 
18 Окт 2017 10:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

city777
"Есенин"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург


Сообщений: 61
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 10:40 Vredina сказал(а):
что если кто-то из нас, читающих Вас, вдруг проникнется сочувствием к Вашему мужу (я, например, иногда ему сочувствовала, что греха таить) и пойдет, да и расскажет ему все Ваши откровения в тот момент, когда вы вроде бы стали лучше понимать друг друга (может быть, даже и благодаря форуму), Вы будете считать это хорошим поступком?

Cообщение полностью

Я тоже думала, задел бы меня слив личной переписки.

Мое мнение, что надо все же следить, где и о ком ты говоришь. Я могу обсуждать своего мч в самых откровенных выражениях на форуме, где я инкогнито. Здесь я обсуждаю тех, кто мне не важен.

А откровенничаю о важном мне человеке с подругой, с которой все же есть этот "пакт о неразглашении", заключенный в обе стороны.


Рада видеть вас, Вредина. Не узнала.

 
18 Окт 2017 10:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 238
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 09:37 Argus сказал(а):
И корона лбы не жмет...

Не обольщайтесь. Все мы - под люстрой.
Присутствующих в теме интуитов прошу поднять руки в случае, если они никогда не ошибались в людях, никогда не были никем обмануты, никогда не расставались с друзьями или возлюбленными и могут предвидеть чувства и поступки близкого лет на 40 вперед.
Cообщение полностью


ничО не жмет...)

в людях ошибалась, но не в близких и это не критично, ну не всегда хочется разбираться в "файлах" другого... а "гадость" в человеке вижу на раз... и мало кого подпускаю на ближнюю дистанцию - не за чем... из-за лжи и измен не расставалась - Бог миловал, друзья за 35 лет все целы (и может быть потому, что друг друга бережем и лишний раз остреньким не ковыряемся во внутренностях)... и то же слава Богу... на 40 лет вперед - нет конечно, но такой задачи и не ставится...

видимо, я не под Вашей люстрой, Argus...)

ЗЫ: это был ответ, а не похвальбушки
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
2 пользователя выразил(и) благодарность Net_Butterfly за это сообщение
 
18 Окт 2017 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Unrealistic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 259
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 01:30 Sangaria сказал(а):
Net_Butterfly, чёрт.. опять опередили! ))


а человек этот виноват сразу по нескольким пунктам:
1. позволяет себе неуважительное отношение к моему супругу;
2. проявляет неуважение ко мне, считая меня слабой и глупой жертвой, которую нужно спасать;
3. убеждён, что я обязана жить по его мудрым указаниям.

отказ наушнику от дома в данном случае - самая мягкая санкция. а кто там предатель-праведник я разберусь сама без подсказок.
Cообщение полностью


вообще - да и браво стоя.

А если - вот так?
https://vz.ru/columns/2011/11/25/541476.html

Если у меня есть факты на руках, что речь не о чьих то половых играх, а я знаю совершенно точно, что вас с детьми на улицу хотят вышвырнуть?
В отдельных забавных случаях - из вашей же квартиры?!

А если я знаю, что "та баба" - спидозная? Тоже молчать? Или попытаться вас спасти ради ваших же детей, горит он тут козел синим пламенем, вместе со всей любовью мира?

Пичем факт половой измены для меня вторичен, когда речь идет о деньгах, вы уж простите мою приземленность. Такой вариант - я знаю, что ваш муж берет кредиты, которые проигрывает в карты. Молчать? Да мне - легче всего. Дойдут ваши кредиты до 10 миллионов, сами наверное разберетесь. Пока вы в браке - все кредиты пополам, кстати.

Так что, врядли тут есть однозначное да или нет.
Градуирование динамометра
1 пользователь выразил(и) благодарность Unrealistic за это сообщение
 
18 Окт 2017 11:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1389
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 03:04 Lavender сказал(а):
Понимаю, это уже невозможно... но хотя бы давайте не выворачивать мораль наизнанку. Даже если кому-то нравится жить с закрытыми глазами - ну его выбор. Но они ведь идут дальше, убеждают, что это норма, а вот честность - это по ситуации... там смотреть надо.
Cообщение полностью


А что в Вашем понимании мораль? Складывается впечатление, что это что-то совершенно отвязанное от людей, вроде силы тяготения).
А это правила, принятые в обществе в интересах общества.
В интересах мини-общества, семьи, там, круга друзей - не вредить друг другу. А что считается вредом это уж "по ситуации".

Даже если брать формальные, прописанные нормы.
Везде, где есть закон о недоносительстве, на близких родственников он не распространяется. И то, даже в советское время недоносительство не всех преступлений касалось, а в основном направленных против государства.
А что касается христианских норм, так там предписывается, если грех не публичный, - сначала поговорить с заблуждающимся братом наедине. Потом уже призвать кого-то, и только потом уже предавать огласке. Соответственно, кто побежит жене рассказывать - поступит аморально. А если муж раскается, и потом человек будет встречать семью в приходе и молчать - не поступит аморально.





Я бы не хотела услышать такую информацию от постороннего человека и даже от приятеля.
Точнее как, если и так все плохо и мне не хватает какого-то последнего толчка, чтобы уйти, то и ладно.
А если для меня субъективно все хорошо (хотя так обычно не бывает, но допустим мне очень надо в это верить), либо у меня есть внутри необъяснимое сомнение, то не надо.
А на прямой вопрос хотелось бы услышать ответ правдивый.

У меня есть короткий список: ты, ты, ты и ты. Если бы эти люди мне сказали бы такое хоть на пике моего счастья, я была бы им благодарна. Потому что, во-первых, они скажут это в приемлемой для меня, а не травмирующей дополнительно форме, а во-вторых, они не предъявят факты и уйдут, а искренне будут со мной в этот момент и дальше. Если я сама настолько слепа, закрываю глаза, значит, у меня нет сил.
Честность для меня это вопрос мужества и сил иметь дело с последствиями. Если они не смогут, что ж. Но что мне простить будет сложно, это прямое вранье в ответ на вопрос "а что ты думаешь по этому поводу?" Если я спрашиваю, значит, мне нужна правда. Не дай бог, чтобы мои прямые просьбы трактовались близкими как "крики души" и призывы поступать обратным образом.


Кстати, у меня была подруга, которая сама изменяла мужу. Сообщать или не сообщать дилеммы у меня не было. Но она мне многого не говорила, щадила, чтоб как раз я не была в неудобной ситуации. Но щас бы меня это не смутило) потому что это меньшее из зол, чем делать перед собой же вид, что я как будто бы ничего не знаю. Сил прибавилось переносить свою "аморальность")))
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Sa_ran_ka за это сообщение
 
18 Окт 2017 11:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 267
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 10:40 Vredina сказал(а):
Так, может, уже вылечили? Само прошло. Так бывает, правда.



Вы не поняли. Я Вас не осуждаю. Я понимаю, почему Вы пришли с этой проблемой на форум. Кто-то идет к психологу (одна или с мужем), кто-то к подругам, кто-то в утешающие объятия, кто-то по-честному выясняет все в семье до последней капли крови, так, что дети прячутся по углам, а соседи вызывают милицию... Вы выбрали действительно наименьшее из зол, и наиболее доступное в Вашей ситуации. Вы многое для себя прояснили, спустили пар, и решили остаться с мужем. И Вы хотите сказать, что если кто-то из нас, читающих Вас, вдруг проникнется сочувствием к Вашему мужу (я, например, иногда ему сочувствовала, что греха таить) и пойдет, да и расскажет ему все Ваши откровения в тот момент, когда вы вроде бы стали лучше понимать друг друга (может быть, даже и благодаря форуму), Вы будете считать это хорошим поступком?

Cообщение полностью

Я этот вариант обдумывала, поэтому уже несколько раз заикалась мужу о том, что зарегистрировалась на психологическом форуме, где анонимно попросила дать совет. И тут продумано каждое слово да с анонимно вышел косяк, но я постаралась это исправить, хотя кое что уже не вернуть. Поэтому если кто-то заставит его прочитать, что я писала, в общем то я и сама при необходимости могу это сделать. Т е ничего нового вы ему не сообщите, об этой так сказать измене он уже знает. Я повторюсь, но если проблема реально решена, болезнь вылечили, более того приобрели иммунитет, то она уже не вскроется. А если это лишь маска, отношения на соплях, дунь и все развалится, то да... любая правда извне очень опасна, ведь она заставит посмотреть на проблему и решать ее. И под решать, кстати, я необязательно имею ввиду расставание. Я знаю, что есть семьи, где ходить налево - норма, ну и пусть, если двоих(!) это устраивает. Переживающему свидетелю скажут, что это не его дело, и никому врать не надо будет, вопрос закрыт.



1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
18 Окт 2017 12:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 138
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 13:02 Lavender сказал(а):
Я этот вариант обдумывала, поэтому уже несколько раз заикалась мужу о том, что зарегистрировалась на психологическом форуме, где анонимно попросила дать совет. И тут продумано каждое слово да с анонимно вышел косяк, но я постаралась это исправить, хотя кое что уже не вернуть. Поэтому если кто-то заставит его прочитать, что я писала, в общем то я и сама при необходимости могу это сделать. Т е ничего нового вы ему не сообщите, об этой так сказать измене он уже знает. Я повторюсь, но если проблема реально решена, болезнь вылечили, более того приобрели иммунитет, то она уже не вскроется. А если это лишь маска, отношения на соплях, дунь и все развалится, то да... любая правда извне очень опасна, ведь она заставит посмотреть на проблему и решать ее. И под решать, кстати, я необязательно имею ввиду расставание. Я знаю, что есть семьи, где ходить налево - норма, ну и пусть, если двоих(!) это устраивает. Переживающему свидетелю скажут, что это не его дело, и никому врать не надо будет, вопрос закрыт.

Cообщение полностью


Уже теплее) Сказать, показать самой - это одно, а если он получит инфу от других ДО того, как Вы скажете - совсем другое. Согласны?

1 пользователь выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
18 Окт 2017 12:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 268
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 03:17 Sangaria сказал(а):
понимаете.. что морально или аморально - я решу самостоятельно. только я имею право казнить и прощать - в пределах собственной семейной крепости. а Ваш поступок в данном случае - воспринимается как агрессия и вторжение на мою территорию. потому я буду обороняться - с холодной яростью защищая своего близкого от любых внешних нападок.
Cообщение полностью

Вы почему-то используете такие слова (наушник, нападки) как будто речь идёт об осуждении, выношении приговора изменнику, каком то настаивании на наказании, или желании разрушить семью... Но я ведь не о том. Вот представьте, что этот человек, сам того не желая, узнавший об измене вашего мужа, это ваша мама (или папа, сестра, брат, человек, которого вы любите и это взаимно) Ей молчать? А как по вашему она будет дальше общаться с вами? Отводить глаза, врать, покрывать его... да? Вы вместе ужинаете, мужу пришла смс, он аккуратненько ее стирает, а она это видит. Она знает от кого смс. Ей значит нормально теперь переживать, держать вот это г в себе, быть реально соучастником мерзкой для неё ситуации и врать вам, чтобы не стать наушником.

2 пользователя выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
18 Окт 2017 12:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 269
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 02:44 Net_Butterfly сказал(а):
ну если речь обо мне, то последней я как интуит точно об этом не узнаю... а если кто-то узнает раньше меня, то да... я бы не хотела его вмешательства... и уж точно не поблагодарила бы... и конечно (последнее дело) не стала бы выяснять знал ли кто-то там об этом позорном факте до...
Cообщение полностью

Вот пример из жизни(не моей, но реальный). Девушка с мужем по обстоятельствам жили пару месяцев в разных городах. И тут она решает порадовать его, берет билет и не сообщает. Ну как в кино дурацком прямо. Приезжает, а он с другой, ещё и выясняется, что все их общие друзья об этом в курсе.
Понимаете, если бы ее хоть одна "подруга" предупредила, вот этого ужасного позора можно было бы избежать. Для вас почему-то позорен лишь факт измены, а то что друзья о нем знают и молчат - не? Нормально? Вам в лицо врут.
Только умоляю, не надо говорить, что такие сюрпризы делать не надо просто - тут согласна, может, но речь не о том... и не о том, что два месяца без женщины тяжело, а о том что человек спокойно может эти два месяца изменять на виду у всех, и они даже не потрудятся сообщить об этом унижении, а будут молчать. Это пример когда молчание имеет очень даже ощутимые последствия, и это выбор.

2 пользователя выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
18 Окт 2017 12:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 270
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 13:21 Vredina сказал(а):
Уже теплее) Сказать, показать самой - это одно, а если он получит инфу от других ДО того, как Вы скажете - совсем другое. Согласны?
Cообщение полностью

Я ещё в начале темы написала, что вопрос можно рассмотреть исходя из жизни по понятиям (да вот так, тут мне выгодно и удобно, тут нет, здесь лучше промолчим, пройдём мимо, а это вот конечно отвратительно, но на благо семьи же, совсем другое, а на остальных да плевать) или с моральной стороны. И меня интересует именно связь того, что чем активнее внедряются разные удобные понятия, тем ниже опускается стандарт морали. И происходит это именно благодаря тем, кто начинает называть чёрное белым, и выворачивать все удобным для себя способом. А именно "наушники" процесс этот притормаживают слегка, и оно, как бельмо на глазу, оттого и раздражают, потому что заставляют своей "никому не нужной правдой", вспоминать о ней.
И если кто-то раскроет мой неудобный секрет, наверно, разозлюсь, ведь мне теперь тоже прийдется столкнуться с этой правдой неприятной. Хорошо это или плохо? Наверно, я склоняюсь все же к тому, что болезнь лучше лечить, даже через боль. Но в целом, стараюсь все это предусмотреть заранее...
В то же время, если друг мужа, представим, увидев меня с другим мужчиной, промолчит об этом, я сильно удивлюсь, и решу, что он не такой уж и друг ему.

1 пользователь выразил(и) благодарность Lavender за это сообщение
 
18 Окт 2017 13:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6597
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 11:36 nelke сказал(а):
Я Вас понимаю, у меня тоже однажды возникало желание уничтожить человека и я бы смогла превратить его жизнь в ад...Зачем Вам это, пусть живет как знает, по собственному разумению.
Cообщение полностью

Сто раз уже говорила: Для реанимации собственного эмоционального состояния, для возвращения чувства возможности существовать в этом мире. Иным способом оно не возвращается. Только не надо про то, как это бессмысленно и энергозатратно. Мне это как раз придает и энергию и смысл.
Кстати, Вы осознаете, что озвучивая такие вот взгляды Вы тем самым вызываете у окружающих мысль: А... значит если что, то ее можно кинуть безнаказанно?
18 Окт 2017 11:36 nelke сказал(а):

Ах, Аргус, Вы ведь прекрасно понимаете, что прямо сказать не все могут , я с уверенностью говорю, потому как прямо стакивалась с подобным. Если имеется некоторая недосказанность, неопределенность на Ваш субъективный взгляд, то ведь всегда и уточнить можно, разве нет? Тем более, если ситуация касается близкого человека.
Cообщение полностью

Нет. Я не понимаю. Я просто - знаю, что так бывает. Имею в виду. Но тех, кто не может - оцениваю вполне определенно.

В моем кругу изменять не принято. Не то, чтоб никто и никогда. Но это считается не ачотакова, а исключением, чем-то кризисным, драматичным, причиной для отчаянных переживаний и крутых перемен.
Так что я могу рассказать о своем опыте, много времени это не займет.

С ситуацией, когда я узнавала об измене мужа жене, я сталкивалась дважды. Оба раза я была в поверхностно-приятельских отношениях с мужем и едва знакома с женой. Оба раза инфа была точной, потому как изменить они пытались лично со мной. Оба раза я была в бешенстве и у меня аж руки тряслись, как хотелось сдать негодяя. Отсутствие отношений с женой тут роли не играло, проекция работает и на вообще незнакомых, и даже на вымышленных персонажей. Но мешало - технически.
Подойти к полузнакомой даме и сказать: Извините, сударыня, но я вынуждена Вас предупредить, что Ваш благоверный меня вчера в койку звал? Не, такой сцены мое чувство драматургии не видит.

Поэтому при следующем пересечении с пострадавшей дамой я аккуратно вбрасывала в разговор тему супружеской измены. Это не проблема, даже при никаких отношениях, ибо тема горяченькая, а посплетничать любят все.
Дальше - линии расходятся.
Первая дама высказалась в духе "народной мудрости". Что-то вроде "не мыло - не смылится, побегает - вернется".
Я удовлетворенно кивнула сама себе и сохранила с товарищем прежние приятельские отношения. Он мне нравился. Он был милый, мягкий, приятный в общении, гуманитарий, умничка, бессребренник. Тим? Интровертный сенсор, скорее всего Драйзер 2В. Всегда казался мне порядочным человеком, и я была рада убедиться, что действительно не подлец. Еще больше я была рада тому, что он в свою очередь сумел сохранить со мной добрые отношения после отказа в ceкcе. Между прочим, мужчин, способных на подобный подвиг в моей биографии счетом два.
Отношения примерно в том же формате существуют до сих пор, видимся реже по техническим причинам, иногда машем друг другу лапкой в скайпе.

Второй раз на разговор с дамой я выходила через тему вранья. В контексте, вроде как полушутя сказала что-то вроде "твой вон болтает, что имел всю бухгалтерию и еще полОдессы..." Это была чистая правда - он мне этим хвастался, а сколько привирал - того я не знала. Болтает - факт. Дама устало махнула рукой: Да хоть всю Одессу, лишь бы ко мне не лез.
Отношения там уже давно держались на ее чувстве долга, несусветном терпении и материнском отношении. Через сколько-то лет, когда он уже погружался в глубины местного дна, а она была (и есть) моим если и не самым близким, но самым надежным другом - я рассказала ей полностью. Она кивнула: Я всегда знала, что тебе можно доверять.
18 Окт 2017 11:46 Net_Butterfly сказал(а):
на 40 лет вперед - нет конечно, но такой задачи и не ставится...

видимо, я не под Вашей люстрой, Argus...)
Cообщение полностью

Не под моей, потому что у меня как раз ставится.
То есть Ваш муж - первый, единственный и последний мужчина в Вашей жизни?
Я к тому, что ошибиться в человеке можно по очень многим вопросам, а отнюдь не только "будет изменять или нет".
А те, с кем 40 лет - как раз за счет того, что "ковырялись" до полной ясности.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 14:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 139
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 14:25 Lavender сказал(а):
Я ещё в начале темы написала, что вопрос можно рассмотреть исходя из жизни по понятиям (да вот так, тут мне выгодно и удобно, тут нет, здесь лучше промолчим, пройдём мимо, а это вот конечно отвратительно, но на благо семьи же, совсем другое, а на остальных да плевать) или с моральной стороны. И меня интересует именно связь того, что чем активнее внедряются разные удобные понятия, тем ниже опускается стандарт морали. И происходит это именно благодаря тем, кто начинает называть чёрное белым, и выворачивать все удобным для себя способом. А именно "наушники" процесс этот притормаживают слегка, и оно, как бельмо на глазу, оттого и раздражают, потому что заставляют своей "никому не нужной правдой", вспоминать о ней.
И если кто-то раскроет мой неудобный секрет, наверно, разозлюсь, ведь мне теперь тоже прийдется столкнуться с этой правдой неприятной. Хорошо это или плохо? Наверно, я склоняюсь все же к тому, что болезнь лучше лечить, даже через боль. Но в целом, стараюсь все это предусмотреть заранее...
В то же время, если друг мужа, представим, увидев меня с другим мужчиной, промолчит об этом, я сильно удивлюсь, и решу, что он не такой уж и друг ему.
Cообщение полностью


Мне кажется, Вы зациклились на морали. Люди не стали изменять чаще или реже, чем в те времена, когда за адюльтер можно было и на дуэли тогось... И поведение окружающих на человека, склонного к измене, никак не влияет.
Например, есть статистика.
В те годы, когда за изнасилование была введена смертная казнь, изнасилований меньше не стало. Стало больше убийств с целью скрыть изнасилование.
Понимаете, о чем я? "Наушники" процесс не притормаживают. По крайней мере, не в России. Менталитет не тот. У нас за измену мужья всего имущества не лишаются. Если их ловить и предъявлять, то просто чаще будут бросать жен и детей и все. И потом, ну не верю я, что жена может не знать об измене. Наверняка может и не знать, но что-то чувствовать, подозревать обязательно. Женщина или куда? Если уж только никого, кроме себя, не видит, тогда да.





2 пользователя выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
18 Окт 2017 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6598
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Вообще-то есть весьма простой способ обеспечить, чтоб твои секреты не были выданы никем и никому - не иметь их. Делать только то, что считаешь правильным, и делать открыто.
И прежде чем сделать что-то спрашивать себя - как я буду себя чувствовать, если об этом узнает каждая встречная собака? Справлюсь ли я с этим? А она узнает рано или поздно, уж будьте уверены.
18 Окт 2017 15:14 Vredina сказал(а):
И потом, ну не верю я, что жена может не знать об измене. Наверняка может и не знать, но что-то чувствовать, подозревать обязательно. Женщина или куда? Если уж только никого, кроме себя, не видит, тогда да.
Cообщение полностью

И что Вы в этой ситуации предлагаете делать? Вычеркивать людей из друзей и мужей на основании смутных подозрений и предчувствий? Или лазать по почтам и телефонам и нанимать частных детективов?

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 14:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 417
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 14:37 Argus сказал(а):
И что Вы в этой ситуации предлагаете делать? Вычеркивать людей из друзей и мужей на основании смутных подозрений и предчувствий? Или лазать по почтам и телефонам и нанимать частных детективов?

Cообщение полностью


ТС именно это и предлагает, кстати. А что не так? Вы этим тоже не пренебрегли бы, уверена.

 
18 Окт 2017 14:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6599
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:51 Euphoria сказал(а):
ТС именно это и предлагает, кстати. А что не так? Вы этим тоже не пренебрегли бы, уверена.
Cообщение полностью

Ни в коем случае. На войне - как на войне.
Мне интересно, что будет делать, как, на основании чего собирается принимать решения и действовать человек, который говорит "я бы хотел знать", но при этом "не хочу узнать от других" и "следить - фу, гадость". Как он собирается эту задачку решать? Не иначе как ждать, когда партнер удосужится сам ему сказать? Ну-ну... дождется.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 14:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 419
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 14:57 Argus сказал(а):
Ни в коем случае. На войне - как на войне.
Мне интересно, что будет делать, как, на основании чего собирается принимать решения и действовать человек, который говорит "я бы хотел знать", но при этом "не хочу узнать от других" и "следить - фу, гадость". Как он собирается эту задачку решать? Не иначе как ждать, когда партнер удосужится сам ему сказать? Ну-ну... дождется.
Cообщение полностью


Вообще-то именно с партнёром в первую очередь и надо об этом говорить. Но не ждать, когда он сам удосужится, а вывести на разговор. Болельщики со стороны уж точно будут лишними

 
18 Окт 2017 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Harmonia
"Гексли"
ЛВФЭ
Запорожье

Сообщений: 500
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 13:25 Lavender сказал(а):
Я ещё в начале темы написала, что вопрос можно рассмотреть исходя из жизни по понятиям ... или с моральной стороны.
Cообщение полностью
"И появляется достойнейший образец для подражания — двенадцатилетний предатель Павлик Морозов, „геройски павший в классовой борьбе“, удостоенный за своё предательство памятников, портретов, прославленный в песнях и стихах, на которых будут воспитываться следующие поколения. Павлик Морозов, которого и сегодня миллионы советских детей славят за то, что он донёс на собственного отца и деда. Как в гитлеровской Германии учили немецких детей доносить на своих родителей, так и у нас в России начали сознательно воспитывать поколение стукачей, уже начиная со школы".

С точки зрения высокой морали и вашей, как ее адепта , Павлик Морозов был прав?

 
18 Окт 2017 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

city777
"Есенин"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург


Сообщений: 62
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:51 Euphoria сказал(а):
ТС именно это и предлагает, кстати. А что не так? Вы этим тоже не пренебрегли бы, уверена.
Cообщение полностью


Это не моя идея, сейчас эта идея становится все более модной. Что жена и муж имеют право проверять переписки друг друга и лучше их оставлять открытыми.

А причина в том, что то, что происходит с ним, касается тебя напрямую.

Ну а я считаю, что проверить переписку можно лишь в случае наличия подозрений, если живешь и мучаешься.
18 Окт 2017 16:03 Harmonia сказал(а):
"И появляется достойнейший образец для подражания — двенадцатилетний предатель Павлик Морозов.
Cообщение полностью


Измену жена тоже может счесть предательством. Предателем может быть только изменяющий партнер, а другие по отношению к нему предателями быть не должны?

 
18 Окт 2017 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 140
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:57 Argus сказал(а):
Ни в коем случае. На войне - как на войне.
Мне интересно, что будет делать, как, на основании чего собирается принимать решения и действовать человек, который говорит "я бы хотел знать", но при этом "не хочу узнать от других" и "следить - фу, гадость". Как он собирается эту задачку решать? Не иначе как ждать, когда партнер удосужится сам ему сказать? Ну-ну... дождется.
Cообщение полностью


Если речь обо мне, то я нигде не говорила, что не хочу знать от других. Если конкретно про измену речь. Потому что, повторюсь, есть такая правда, которую я не хочу знать никогда. И это не про измены. Я сказала, что признаю за другими право не хотеть узнавать от других. Я своим друзьям всегда озвучиваю, что в случае чего - мне лучше сказать, а дальше я сама решу. Мне так легче. Тем не менее, когда подобная ситуация случилась, никто из них мне не сказал. Но я сама узнала, почувствовала это задолго до того, как муж собрался "налево". И потом нашла подтверждение, и мы с ним поговорили. А подругам было неловко, я это видела, как они опускали глаза. И мне в этот момент было их намного больше жаль, чем себя. Потому что действительно сложная ситуация, и тяжело сделать выбор. Мы это пережили вместе. И я не перестала считать их друзьями. Потому что у всех свои критерии, и своя сила характера. Они боялись, что я руки на себя наложу. Смешные

 
18 Окт 2017 15:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

city777
"Есенин"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург


Сообщений: 63
Анкета
Письмо

Он мне кстати уже несмотря на мою подлость лайкнул пост "Настоящая любовь на расстоянии только сильнее".

Вот ни один мужик из всех, кого я знаю, не стал бы даже лайкать после того, что я сделала.

Так что месяца через 2 смс-ки пойдут, наверное.

Я уже давно заметила, что стервозное поведение его возбуждает.

Так что еще вопрос: А надо ли быть этичной по отношению к тем людям, которые сами не этичны?

Ведь ты таким образом показываешь, что с тобой можно как угодно, а с ними нельзя.

 
18 Окт 2017 15:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Harmonia
"Гексли"
ЛВФЭ
Запорожье

Сообщений: 501
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:22 city777 сказал(а):
Измену жена тоже может счесть предательством. Предателем может быть только изменяющий партнер, а другие по отношению к нему предателями быть не должны?
Cообщение полностью

Мне вопросами на вопрос отвечать не нужно, я тут никаких идей не отстаиваю и абсолютную правду в массы не несу. Все поступки оцениваю сообразно ситуации и своим представления о ней и о людях.

А ответить на мой вопрос тоже можете, если хочется, хоть мне и было интересно мнение конкретного человека на конкретную тему.

 
18 Окт 2017 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6600
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 16:01 Euphoria сказал(а):
Вообще-то именно с партнёром в первую очередь и надо об этом говорить. Но не ждать, когда он сам удосужится, а вывести на разговор. Болельщики со стороны уж точно будут лишними
Cообщение полностью

Как бы подразумевается, что с партнером уже говорено неоднократно. Я не считаю людей идиотами по умолчанию. У меня так такие вещи проясняются и обсуждаются, и подробно, ДО того, как я смогу признать человека партнером.
Однако, если человек точно знает, потому что ему серьезно сказали, что измена - точка невозврата, и если что - уйду в тот же час, в никуда, с котом и одним чемоданом... и при этом он решается на измену - он что, признается, если его прямо спросить? Да никогда в жизни. Наврет, все убедительно объяснит, уведет от истины как птичка от гнезда. И длиться это может долго.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 141
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:18 Argus сказал(а):
Как бы подразумевается, что с партнером уже говорено неоднократно. Я не считаю людей идиотами по умолчанию. У меня так такие вещи проясняются и обсуждаются, и подробно, ДО того, как я смогу признать человека партнером.
Однако, если человек точно знает, потому что ему серьезно сказали, что измена - точка невозврата, и если что - уйду в тот же час, в никуда, с котом и одним чемоданом... и при этом он решается на измену - он что, признается, если его прямо спросить? Да никогда в жизни. Наврет, все убедительно объяснит, уведет от истины как птичка от гнезда. И длиться это может долго.
Cообщение полностью


Ради кота я бы тоже стала выкручиваться.


 
18 Окт 2017 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6601
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:31 Vredina сказал(а):
Ради кота я бы тоже стала выкручиваться.

Cообщение полностью

А не проще и сохраннее для нервной системы не выкручиваться, а честно уйти, сохранив право видеться с котом?
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 420
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 16:18 Argus сказал(а):
Как бы подразумевается, что с партнером уже говорено неоднократно. Я не считаю людей идиотами по умолчанию. У меня так такие вещи проясняются и обсуждаются, и подробно, ДО того, как я смогу признать человека партнером.
Однако, если человек точно знает, потому что ему серьезно сказали, что измена - точка невозврата, и если что - уйду в тот же час, в никуда, с котом и одним чемоданом... и при этом он решается на измену - он что, признается, если его прямо спросить? Да никогда в жизни. Наврет, все убедительно объяснит, уведет от истины как птичка от гнезда. И длиться это может долго.
Cообщение полностью


По себе что ли судите?) Я бы попробовала. Если б учуяла, что нагло врет, тогда бы уже искала доказательства. Правда, сначала бы себя спросила, как в моем ближнем кругу оказался человек, способный мне изменять и врать об этом

1 пользователь выразил(и) благодарность Euphoria за это сообщение
 
18 Окт 2017 16:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6602
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 16:25 Vredina сказал(а):
Если речь обо мне, то я нигде не говорила, что не хочу знать от других. Если конкретно про измену речь. Потому что, повторюсь, есть такая правда, которую я не хочу знать никогда. И это не про измены. Я сказала, что признаю за другими право не хотеть узнавать от других. Я своим друзьям всегда озвучиваю, что в случае чего - мне лучше сказать, а дальше я сама решу. Мне так легче. Тем не менее, когда подобная ситуация случилась, никто из них мне не сказал. Но я сама узнала, почувствовала это задолго до того, как муж собрался "налево". И потом нашла подтверждение, и мы с ним поговорили. А подругам было неловко, я это видела, как они опускали глаза. И мне в этот момент было их намного больше жаль, чем себя. Потому что действительно сложная ситуация, и тяжело сделать выбор. Мы это пережили вместе. И я не перестала считать их друзьями. Потому что у всех свои критерии, и своя сила характера. Они боялись, что я руки на себя наложу. Смешные
Cообщение полностью

Речь обо всех. Я объединяю оппонентов по общности идейной позиции. Но Вы меня впечатлили особо, да.
Нет, что там как у Вас с друзьями - не мое дело, если все честно и всех устраивает.
Я-то про свою компанию все выяснила про каждого, и отношение определила в зависимости от. Сам не знал - не виновен. Знал, но был тоже обманут и убежден, что я сто лет все знаю - прощен. Знал и молчал потому что принял сторону противника - в бан.
Но я не про то... Вот при такой собственной позиции - подругу-то Вы так - ЗА ЧТО? Вы действительно не понимаете, что то, что Вы о ней сказали - чудовищно? Или как ТС - "она не всегда заботилась о моих интересах, поэтому я тоже имею право пренебречь ее желанием"?
Наверное действительно не понимаете... Если Вы легко поняли и простили тех, кто Вас в сложный момент бросил... Значит с Вами так можно, и Вам так можно.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 142
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:38 Argus сказал(а):
А не проще и сохраннее для нервной системы не выкручиваться, а честно уйти, сохранив право видеться с котом?
Cообщение полностью


Не проще. Я кота хочу каждый день видеть.

 
18 Окт 2017 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 421
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:22 city777 сказал(а):
Это не моя идея, сейчас эта идея становится все более модной. Что жена и муж имеют право проверять переписки друг друга и лучше их оставлять открытыми.

А причина в том, что то, что происходит с ним, касается тебя напрямую.

Ну а я считаю, что проверить переписку можно лишь в случае наличия подозрений, если живешь и мучаешься.
Cообщение полностью


У меня такое ощущение, будто вы постоянно оправдываетесь передо мной) Сейчас вот тоже. Я вас ни в чем не обвиняла и не осуждала, кстати.

Вы мне все-таки скажите, что, на ваш взгляд сейчас бы вам ответила жена вашего бмч, если б вы ее спросили, пригодилась ли ей ваша информация?)


1 пользователь выразил(и) благодарность Euphoria за это сообщение
 
18 Окт 2017 16:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6603
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:49 Vredina сказал(а):
Не проще. Я кота хочу каждый день видеть.
Cообщение полностью

Но цель оправдывает только те средства, которыми ее можно достигнуть. А выкручивание приведет только к тому, что Вы будете видеть кота лишние полгода. А потом не увидите больше никогда.
Ибо все тайное рано или поздно становится явным. И чем позже - тем разрушительнее последствия.
18 Окт 2017 17:44 Euphoria сказал(а):
По себе что ли судите?)
Cообщение полностью

Нет. По бывшему.
И я - пробовала. Долго пробовала. Дольше чем полгода. И это именно то, чего я не прощу себе до гробовой доски.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 422
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 16:56 Argus сказал(а):
Нет. По бывшему.
И я - пробовала. Долго пробовала. Дольше чем полгода. И это именно то, чего я не прощу себе до гробовой доски.

Cообщение полностью


Ааа, "славнозвiсний" Гек... Вы же не думаете, что все изменщики такие?)

 
18 Окт 2017 16:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 143
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:49 Argus сказал(а):
Р
Но я не про то... Вот при такой собственной позиции - подругу-то Вы так - ЗА ЧТО? Вы действительно не понимаете, что то, что Вы о ней сказали - чудовищно? Или как ТС - "она не всегда заботилась о моих интересах, поэтому я тоже имею право пренебречь ее"?
Наверное действительно не понимаете... Если Вы легко поняли и простили тех, кто Вас в сложный момент бросил... Значит с Вами так можно, и Вам так можно.
Cообщение полностью


Я не считаю, что меня бросили. У меня отличные от Ваших понятия о бросании и предательстве, поэтому объяснять бесполезно.
Про подругу особо углубляться не хотелось бы, все же человек не давал свое добро на обсуждение ее здесь.
Но уж раз привела пример. Во-первых, пока ничего не произошло (тьфу, тьфу, тьфу), и очень надеюсь, даже бы сказала, молюсь, чтобы не произошло. Во-вторых, вот к этому "она не всегда заботилась о моих интересах, поэтому я тоже имею право пренебречь ее" мое решение не имеет никакого отношения. А в остальном, Вы, живущая только во имя себя и своих принципов, все равно не поймете, да и я не нуждаюсь. Это тот случай, когда мне не нужны чьи бы то ни было этические оценки. Это мой выбор, и в случае чего. я буду нести за него ответственность. То есть выберу из двух зол меньшее. Я потеряю ее, но мир ее не потеряет. Она останется у своих детей, собак и прочих тех, кто ее очень сильно любит.


18 Окт 2017 17:56 Argus сказал(а):
Но цель оправдывает только те средства, которыми ее можно достигнуть. А выкручивание приведет только к тому, что Вы будете видеть кота лишние полгода. А потом не увидите больше никогда.


Cообщение полностью


Аргус, это была шутка, есличо. Никогда в жизни не выкручивалась и впредь не собираюсь. А все свое зверье я всегда забираю с собой.

 
18 Окт 2017 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 271
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 16:03 Harmonia сказал(а):
"И появляется достойнейший образец для подражания — двенадцатилетний предатель Павлик Морозов, „геройски павший в классовой борьбе“, удостоенный за своё предательство памятников, портретов, прославленный в песнях и стихах, на которых будут воспитываться следующие поколения. Павлик Морозов, которого и сегодня миллионы советских детей славят за то, что он донёс на собственного отца и деда. Как в гитлеровской Германии учили немецких детей доносить на своих родителей, так и у нас в России начали сознательно воспитывать поколение стукачей, уже начиная со школы".

С точки зрения высокой морали и вашей, как ее адепта , Павлик Морозов был прав?
Cообщение полностью

Зря вы не привели сразу и другие цитаты из вики:

Историк и публицист Олег Максимович Хлобустов считает[40], что
« Павел Морозов, будучи допрошенным в феврале 1932 года в качестве свидетеля, подтвердил, что - да, он видел, как в сентябре предыдущего года его отец с каким-то незнакомым мужчиной, не жителем села Герасимовка, выдавал такие справки, взамен получая подношения. Что там было - он не знает, поскольку это было в корзинке. Ну, ясно - присутствовал какой-то корыстный мотив. Вот и все его преступление, что он выступил, как свидетель, как гражданин, который исполнил свой долг. Были заданы конкретные вопросы, он дал на них ответы. Но никакого доносительства, никакого предательства здесь не было, поскольку было подтверждение реального факта. Вот в Москве был пионерский парк и там стоял памятник Павлику Морозову. Естественно он был снесен. А может быть, сегодня как раз пришло время его восстановить, водрузить на место, сказать правду, историческую правду об этом невинно пострадавшем человеке, по сути дела мальчике и воздать ему историческое должное, освободив его от тех наветов, от той клеветы, которая преследует его на протяжении многих лет? »

По мнению Артема Серикова[41], Павлик Морозов действительно сказал правду, за которую его убили.
« Правда Павлика учит нас, живущих в эпоху информационной войны, не верить официальным версиям, а слушать только голос собственной совести. А по совести, Павлика Морозова просто жаль, вместе с его восьмилетним братом Федором. Мало на свете детских имен, так бессовестно оплёванных лживыми работниками инфо-конвейера. Обыкновенно фальсификаторы посягают на взрослых. В отечественной истории по степени оболганности рядом с Павликом вспоминается разве что невинно убиенный святой Царевич Димитрий. »

Директор музея Павлика Морозова в Герасимовке, Нина Купрацевич оправдывает имя своего земляка[42]
« он просто жертва сурового времени. А особо суеверные и сегодня обращаются к мальчику, он продолжает жить уже в новом, мистическом образе. Школьники со всей округи, местные жители и гости – Герасимовка вспоминает своего односельчанина. Раньше к нему приходили с горнами и барабанами. Теперь – с кадилом и молитвами. Этот мальчик умер в 13. Но продолжает жить после смерти. 80 лет не могут забыть имя Павлика Морозова. Жестокая расправа над ним и его братом в лесу тревожит умы историков, и не дает покоя односельчанам. Сегодня ясно – он не герой, и не предатель. И уж точно не пионер. Детская организация появилась в Герасимовке через несколько лет после гибели братьев. Мы исказили историю до неузнаваемости. И мы встали на защиту ребенка. Для нас Павлик Морозов – наш земляк, наш родственник.


Ну и главное, то, что отец их бросил, избивал, и вполне можно предположить, что близким человеком для него не был.
Мне, когда я сейчас прочитала статью, стало безумно жалко ребенка, по-человечески.

Но если отойти от истории просто мальчика и поговорить о доносах, то вот интересно. Мне кажется, что хорошо, когда, чем у человека больше власти, тем он сам в первую очередь более беспристрастный в своих решениях и действительно высоко мopaльный (может и хладнокровный с нашей точки зрения). Но не наоборот. Глупо ведь ждать от мужика, который живет по принципу "моя хата с краю"(а так живут почти все, кто предпочитает молчать о неудобной правде), что он будет совершать благородные поступки. Тут же главное, чтобы ж в тепле была, правильно? И вряд ли это можно кардинально изменить, и вряд ли даже нужно, только удерживать в допустимых рамках, чтобы они(ну или правильней сказать мы, в смысле я и другие, а не вы) не стягивали окончательно мораль вниз - где-то силой, системой наказаний (адекватных проступку), где-то образованием. Очень плохо, когда такие люди у власти. Конкретно сейчас, мне кажется, доносить нет смысла - потому что возникает вопрос - а кому собственно, ради чего. Не может человек, который сам покрывает воровство и другие преступления, заслуживать доверия...
В общем, я бы могла продолжить, но это уже отходит от темы супружеских измен

 
18 Окт 2017 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 272
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:14 Vredina сказал(а):
Мне кажется, Вы зациклились на морали. Люди не стали изменять чаще или реже, чем в те времена, когда за адюльтер можно было и на дуэли тогось... И поведение окружающих на человека, склонного к измене, никак не влияет.
Например, есть статистика.
В те годы, когда за изнасилование была введена смертная казнь, изнасилований меньше не стало. Стало больше убийств с целью скрыть изнасилование.
Понимаете, о чем я? "Наушники" процесс не притормаживают. По крайней мере, не в России. Менталитет не тот. У нас за измену мужья всего имущества не лишаются. Если их ловить и предъявлять, то просто чаще будут бросать жен и детей и все. И потом, ну не верю я, что жена может не знать об измене. Наверняка может и не знать, но что-то чувствовать, подозревать обязательно. Женщина или куда? Если уж только никого, кроме себя, не видит, тогда да.




Cообщение полностью

Да не о том я, чтобы исключительно устраиванием публичной порки, избавить семьи от измен. Этого мало. Но о том, чтобы уменьшить их число с помощью воспитания. А воспитание человека начинается с принятых в обществе и заложенных в его голову в детстве, моральных норм. Тот кто растёт и видит, что покрывать измены - норма, примет это поведение за норму. А человек для которого это поведение естественно, пойдёт ещё дальше в разрушении этой этической системы.
Но я думаю, это уже слишком отходит от заявленного в начале темы вопроса. Там все гораздо проще Мне просто нравится иногда порассуждать, откуда и почему берутся все хорошо и плохо в обществе. В своё время впечатлил Бьюкенен со своей книгой Смерть Запада. Название попсовое, но мысли там есть толковые, на мой взгляд, про развитие и упадок общества. И туда же Закат Европы, не помню автора. А так на морали я не зациклена, просто всплыло, лишь своё мнение высказала... Сжигать ведьм не призываю

 
18 Окт 2017 17:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 239
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 15:01 Argus сказал(а):
Не под моей, потому что у меня как раз ставится.
То есть Ваш муж - первый, единственный и последний мужчина в Вашей жизни?
Я к тому, что ошибиться в человеке можно по очень многим вопросам, а отнюдь не только "будет изменять или нет".
А те, с кем 40 лет - как раз за счет того, что "ковырялись" до полной ясности.
Cообщение полностью


не первый, но мы оба верим, что последний...)
думала над Вашим вопросом... не вспомнила ни одного примера, когда бы ошиблась в близком человеке... интуиция моя тут работает четко... прежде расставалась не потому, что меня подвел мужчина или я разочаровывалась в нем... а потому, что в какой-то момент у нас расходились дальнейшие жизненные цели...

близкие потому ближе других, что по чуйка не обманывает и мы "одной крови", а вовсе не потому, что "проковыряны до полной ясности"... мне не нужно ни в ком ковыряться, я и так отчетливо вижу все, что мне важно видеть...
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
 
18 Окт 2017 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Harmonia
"Гексли"
ЛВФЭ
Запорожье

Сообщений: 503
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:09 Lavender сказал(а):
Ну и главное, то, что отец их бросил, избивал, и вполне можно предположить, что близким человеком для него не был.
Cообщение полностью

Так если мальчик отомстил отцу и, используя идеи коммунизма, засадил папашу на 10 лет, то чем это не "жизнь по понятиям" и причем тут высокая мораль? А если, действительно, ради идеи сдал отца и деда, хороших, добрых и заботливых - допустим, отец прикрыл друга типа-кулака (мы то помним, кого тогда считали кулаками) - то ситуация настолько же однозначна? Или, все-таки, люди, их мотивы и прочие обстоятельства имеют решающее значение при моральной оценке?

1 пользователь выразил(и) благодарность Harmonia за это сообщение
 
18 Окт 2017 18:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 240
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 13:27 Lavender сказал(а):
Вы почему-то используете такие слова (наушник, нападки) как будто речь идёт об осуждении, выношении приговора изменнику, каком то настаивании на наказании, или желании разрушить семью... Но я ведь не о том. Вот представьте, что этот человек, сам того не желая, узнавший об измене вашего мужа, это ваша мама (или папа, сестра, брат, человек, которого вы любите и это взаимно) Ей молчать? А как по вашему она будет дальше общаться с вами? Отводить глаза, врать, покрывать его... да? Вы вместе ужинаете, мужу пришла смс, он аккуратненько ее стирает, а она это видит. Она знает от кого смс. Ей значит нормально теперь переживать, держать вот это г в себе, быть реально соучастником мерзкой для неё ситуации и врать вам, чтобы не стать наушником.
Cообщение полностью


будь я матерью (или любым прочим членом семьи) в подобной ситуации я бы "душу вынула" зятю... вынудила бы изменить ситуацию... как вариант - признаться, если измена связана с чувствами...

*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
 
18 Окт 2017 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 273
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 19:04 Harmonia сказал(а):
Так если мальчик отомстил отцу и, используя идеи коммунизма, засадил папашу на 10 лет, то чем это не "жизнь по понятиям" и причем тут высокая мораль? А если, действительно, ради идеи сдал отца и деда, хороших, добрых и заботливых - допустим, отец прикрыл друга типа-кулака (мы то помним, кого тогда считали кулаками) - то ситуация настолько же однозначна? Или, все-таки, люди, их мотивы и прочие обстоятельства имеют решающее значение при моральной оценке?
Cообщение полностью

Засадил бы он, если бы это он выдвинул обвинения, но там ведь написано, что он лишь выступил свидетелем. Хотя ну да, если он не стал покрывать преступления отца просто из мести, а не принципа, это именно оно - по понятиям. И как раз слегка удивительно, как банальную историю преподнесли, как идейную. Так же, как когда свидетель побежит докладывать об измене мужа с корыстной целью для себя, но скажет, что из добрых намерений... Это другой разговор.
Но в тоже время ведь лицу заинтересованному в правде все-равно из какого источника она пришла, и какие там были мотивы.

 
18 Окт 2017 19:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

city777
"Есенин"
ЛЭФВ
Санкт-Петербург


Сообщений: 64
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 16:49 Harmonia сказал(а):
Мне вопросами на вопрос отвечать не нужно, я тут никаких идей не отстаиваю и абсолютную правду в массы не несу.
Cообщение полностью

Вот как интересно выкручиваются этики, когда не могут подобрать контр-аргумент.
18 Окт 2017 17:50 Euphoria сказал(а):
У меня такое ощущение, будто вы постоянно оправдываетесь передо мной) Сейчас вот тоже. Я вас ни в чем не обвиняла и не осуждала, кстати.

Вы мне все-таки скажите, что, на ваш взгляд сейчас бы вам ответила жена вашего бмч, если б вы ее спросили, пригодилась ли ей ваша информация?)

Cообщение полностью


Ну может быть вы мой ревизор (если я все же Гек), потому и оправдываюсь или вы так это видите.

Есть люди, которые не идут на контакт и мне это и не нужно.
К тому же информация может пригодиться позже.

 
18 Окт 2017 19:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 274
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 19:08 Net_Butterfly сказал(а):
будь я матерью (или любым прочим членом семьи) в подобной ситуации я бы "душу вынула" зятю... вынудила бы изменить ситуацию... как вариант - признаться, если измена связана с чувствами...

Cообщение полностью

Интересно, возможно, тут дело в положении Воли? Вы почему-то считаете, что в праве взять на себя такую ответственность без ведома другого человека. Ведь надо не только поговорить с зятем, но и проконтролировать выполнение того, о чем вы договорились, разве нет? Или вас одно обещание успокоит? И как проверять, не живя с ним, не имея связи близкой. И ведь договоритесь вы о том, что устраивает вас с ним, но вполне возможно неприемлимо для жены, которая когда бы столкнулась с изменой не в теории, а на практике, действовала бы не так, как говорила об этом раньше. Ее решения могли бы отличаться от ваших, а вы отбираете у неё такое право выбора.

 
18 Окт 2017 20:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Euphoria
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 423
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 19:36 city777 сказал(а):
Вот как интересно выкручиваются этики, когда не могут подобрать контр-аргумент.

Ну может быть вы мой ревизор (если я все же Гек), потому и оправдываюсь или вы так это видите.

Есть люди, которые не идут на контакт и мне это и не нужно.
К тому же информация может пригодиться позже.
Cообщение полностью


Если вы все же Гек, то вы и ревизор тогда, а я - подревизный)

Люди, не идущие на контакт - это его жена? Это естесственно в ее случае, она логично подозревает в вас недоброжелателя и вы лишь подтвердили ее подозрение.

1 пользователь выразил(и) благодарность Euphoria за это сообщение
 
18 Окт 2017 20:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 241
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 21:17 Lavender сказал(а):
Интересно, возможно, тут дело в положении Воли? Вы почему-то считаете, что в праве взять на себя такую ответственность без ведома другого человека. Ведь надо не только поговорить с зятем, но и проконтролировать выполнение того, о чем вы договорились, разве нет? Или вас одно обещание успокоит? И как проверять, не живя с ним, не имея связи близкой. И ведь договоритесь вы о том, что устраивает вас с ним, но вполне возможно неприемлимо для жены, которая когда бы столкнулась с изменой не в теории, а на практике, действовала бы не так, как говорила об этом раньше. Ее решения могли бы отличаться от ваших, а вы отбираете у неё такое право выбора.
Cообщение полностью


конечно проконтролирую... со всей жесткостью... пострадавшая сторона все узнает и сама примет решение... но узнает от того, кто виновен... а не от меня...
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
1 пользователь выразил(и) благодарность Net_Butterfly за это сообщение
 
18 Окт 2017 20:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lavender
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 275
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 21:27 Net_Butterfly сказал(а):
конечно проконтролирую... со всей жесткостью... пострадавшая сторона все узнает и сама примет решение... но узнает от того, кто виновен... а не от меня...
Cообщение полностью

Вполне справедливо. Но так себя вы поведёте только, если дело касается кровных родственников, я правильно понимаю? Или с кем? С подругами уже по ситуации или однозначно промолчите, чтобы не ковырять там?

И в этом примере, если тот мужчина откажется рассказывать жене, как поступите? Скажете "или ты, или я это сделаю сама" или другой шантаж примените какой-то?

 
18 Окт 2017 20:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6604
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

18 Окт 2017 17:59 Euphoria сказал(а):
Ааа, "славнозвiсний" Гек... Вы же не думаете, что все изменщики такие?)
Cообщение полностью

Какой?
Конечно, думаю.
Во-первых, в моей биографии других больше не было. Или точнее сказать - я не допускала. Потому что сомнения проверяла сразу, на стадии обнаружения идейных разногласий, не дожидаясь поступков и не веря ни готовности (даже искренней) поменять убеждения ради прекрасной меня, ни клятвам (тоже искренним) любить меня вопреки разногласиям.
Ничего подобного. Когда дойдет до дела, до выбора - как не проси, о чем не предупреждай, хоть умоляй, хоть угрожай, а поступит человек в соответствии со своими убеждениями.
Чему свидетельство мы имеем, со страницы не сходя. Пардон, меня все еще мелко трясет от запоздалого ужаса.

Но мне про другие типы изменников и слышать не доводилось. А рассказывали мне довольно много. Жертвы рассказывали. Потому что я им горячо и охотно сочувствовала. Не, не было таких, кто был бы рад и счастлив облегчить душу признанием. Если и признавались, то только когда решили уйти, когда им это удобно и выгодно.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
18 Окт 2017 20:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Мне нужна этическая оценка ситуации

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Июл 2018 15:54




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор