Соционический форум
 Случайная ссылка:
Основные правила сочетания цветов в одежде - «Цвета обманчивы: они делают вид, что разные, но в любом удобном случае перемешиваются». Алишер Файз, психолог, писатель

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 53 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Зачем логики общаются с дураками?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Зачем логики общаются с дураками?


LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1768
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 17:47 BitterBerry сказал(а):
*
не нужно искать подход ко всем и всегда, потому что общие правила взаимодействия , называемые социализацией, никто не отменял. Нужно искать подход к человеку ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ (30-35 процентов от общих коммуникаций, не считая исключений), а не выкидывать его сразу в утиль. [quote]

Я читаю все внимательно и понимаю ваше возмущение, как подзаказной.Но понимаете ваш метод управления , для человека нанятом управлять, просто не нужен, потому что он совершенно для него бесполезен.

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
3 Фев 2018 18:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 201
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 19:06 LianoraDr сказал(а):
Я читаю все внимательно и понимаю ваше возмущение, как подзаказной.Но понимаете ваш метод управления , для человека нанятом управлять, просто не нужен, потому что он совершенно для него бесполезен.


почему бесполезен? ему не нужен максимальный результат от подчиненных?

и обсуждаемый мной метод , на мой взгляд, -это не именно метод управления, а более общий метод взаимодействия.

 
3 Фев 2018 18:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 694
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 18:47 BitterBerry сказал(а):
*посчитала до 3*
тезиса 2 ащще-то. Выделю их жирным.

не нужно искать подход ко всем и всегда, потому что общие правила взаимодействия , называемые социализацией, никто не отменял. Нужно искать подход к человеку ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ (30-35 процентов от общих коммуникаций, не считая исключений), а не выкидывать его сразу в утиль.

внимание, тут примеры. Пропустите следующий, не выделенный жирным шрифтом абзац, если чувствуете , что уже у вас перегруз и маячит слон.
Примеры ситуаций 'при необходимости':
- когда у человека есть некая особенность поведения, но в целом его потенциал годен
- когда есть неизбежность общения (совместный проект, проживание рядом, ...)

Плюс ваш вопрос о том, стоит ли в итоге себе доверять: не стоит СЛЕПО доверять себе и своим выводам (из-за особенностей строения и работы человеческого мозга), но и параноиком , не верящим никому , в том числе и себе, становиться так же не стоит. Нужно быть лишь немного более критичным и внимательным.


Мерси за проделанную работу.

А теперь давайте восстановим картину событий.

Некто Леонтия пришла и говорит, что имеет административный и прочий опыт работы, и неких альтернативно одаренных товарищей распознает на раз и препочитает таковых не допускать к ответственной групповой работе, потому что от них кроме вреда никакой пользы.

Приходите вы и говорите: "Нельзя же так. Все люди разные. Надо искать подход. Это разминка для мозга".

Вам говорят, кому надо, тот пусть и ищет.

Вы говорите: "Нельзя насаждать свой подход как единственно верный". (хотя его никто не насаждал)

Вам сказали, что они, вообще-то, у себя дома и не обязаны перед вами отчитываться, оправдываться и прочее.

Вы сказали, что вот какая у Штирлов ЧИ негибкая, не хочет глаза пошире открыть на мир в его разнообразии.

Ну, потом я спросила, чего вы собственно предлагаете.
После долгих препирательств выяснилось таки (см. выше).
А теперь вопрос. Вы сами видите в своих словах сравнительные формы прилагательных? "Нужно быть более критичным и внимательным"(с)

Чем кто?

Откуда вы знаете, насколько критична и внимательна некто Леонтия, чтобы давать ей такую рекомендацию?

Вам не кажется ваш непрошенный совет а) абсурдным; б) осуждающе-обвиняющим?

3 Фев 2018 18:47 BitterBerry сказал(а):
ну? андестенд?


а вот этот комментарий унижающим?
3 Фев 2018 18:47 BitterBerry сказал(а):
пс: а вообще, сложилось ощущение наглости и не совсем адекватности. Желание послать. Может, как-то попробуете таки не только разжеванный материал воспринять, а тот, который хотя бы не анализировать, но прочитать нужно?


а ощущение моей наглости и неадеквата имеющим причину? Причину в вас. Ну, ю андестенд?

1 пользователь выразил(и) благодарность warm_gun за это сообщение
 
3 Фев 2018 18:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 202
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 19:17 warm_gun сказал(а):
Мерси за проделанную работу.

А теперь давайте восстановим картину событий.

Некто Леонтия пришла и говорит, что имеет административный и прочий опыт работы, и неких альтернативно одаренных товарищей распознает на раз и препочитает таковых не допускать к ответственной групповой работе, потому что от них кроме вреда никакой пользы.

Приходите вы и говорите: "Нельзя же так. Все люди разные. Надо искать подход. Это разминка для мозга".

Вам говорят, кому надо, тот пусть и ищет.

Вы говорите: "Нельзя насаждать свой подход как единственно верный". (хотя его никто не насаждал)

Вам сказали, что они, вообще-то, у себя дома и не обязаны перед вами отчитываться, оправдываться и прочее.

Вы сказали, что вот какая у Штирлов ЧИ негибкая, не хочет глаза пошире открыть на мир в его разнообразии.

Ну, потом я спросила, чего вы собственно предлагаете.

После долгих препирательств выяснилось таки (см. выше).
А теперь вопрос. Вы сами видите в своих словах сравнительные формы прилагательных? "Нужно быть более критичным и внимательным"(с)
Чем кто?
Откуда вы знаете, насколько критична и внимательна некто Леонтия, чтобы давать ей такую рекомендацию?
Вам не кажется ваш непрошенный совет абсурдным?


а вот этот комментарий унижающим?

а ощущение моей наглости и неадеквата имеющим причину?
Причину в вас. Ю андестенд ми?


В связи с некоторой сложностью нашей с вами коммуникации, прежде уточню.
По всей видимости, мне необходимо ответить на ряд вопросов:
1) почему я считаю , что Леонтия категорично насаждала свое мнение как единственно верное( была при этом некритична и невнимательна к доводам собеседников)?
2) почему вы считаете, что мои сообщения выше-это в понятийном смысле "совет"?
3) почему вы нарушили последовательность действий по всплыванию сообщений про ЧИ и про "отчитываться" ?
4) почему я позволяю себе в публичной теме высказываться по предмету разговора в контексте своего видения ситуации?
5) почему вы просите предпринять попытки говорить в вашем стиле формулировок, даже благодарите за 'проделанную работу', но при этом находите оскорбительной фразу-попытку уточнения достижения этого самого взаимопонимания 'антестенд'?
6) как все это соотносится с темой разговора:'общение с дураками, как зачем почему', потому что мы для этого тут собрались, а не для выяснения отношений, в основном?

все верно? все ли я андестенд?

 
3 Фев 2018 18:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 357
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Это как киноверсию своей биографии смотреть, снятую еще при жизни.
warm_gun
Спасибо!

1 пользователь выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
3 Фев 2018 18:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 203
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 19:35 Leontia сказал(а):
Это как киноверсию своей биографии смотреть, снятую еще при жизни.

в 6 вопросе как раз лелею надежду, что тема не превратится в санту-барбару и выяснение отношений с перетягиванием одеяла

 
3 Фев 2018 18:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1769
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 18:08 BitterBerry сказал(а):
почему бесполезен? ему не нужен максимальный результат от подчиненных?

и обсуждаемый мной метод , на мой взгляд, -это не именно метод управления, а более общий метод взаимодействия.

Сейчас обьясню.Имеется хозяин завода холодильников, унитазов и тд., он нанимает управленца Штира, для работы с определенной целью.Работа Штирлица заключается в том, что бы завод выполнял свой план.Допустим в неделю делал 150 унитазов, в другую 100, а в третью 160, взависимости от заказов.Для этого есть определенная схема работы и управленец должен ее организовывать и присматривать , при надобности решая проблемы.На заводе нужно 50 рабочих, 3 бухгалтера и 2 уборщицы.Задача этих людей делать именно то, что они должны делать и в срок выделенный, на конкретную операцию.Управленец естественно скажет , здрасте, он будет этичен, насколько этого требует ситуация, поинтересуется здоровьем детей, при надобности даст отпуск, но все будет в положенных рамках.
Если на заводе есть отдел, по разработке новых идей, отдел по сбыту, хозяин передаст прямое правление там кому то другому, Джеку, Балю, наймет интуитов, управленец будет им лишь косвенно помогать , организовывая быт и незнаю что еще...закупать материалы будет и тд.Но это дело хозяина.У каждого винтика в системе свое назначение)

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
3 Фев 2018 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 695
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 19:28 BitterBerry сказал(а):
В связи с некоторой сложностью нашей с вами коммуникации, прежде уточню.
По всей видимости, мне необходимо ответить на ряд вопросов:
1) почему я считаю , что Леонтия категорично насаждала свое мнение как единственно верное( была при этом некритична и невнимательна к доводам собеседников)?
2) почему вы считаете, что мои сообщения выше-это в понятийном смысле "совет"?
3) почему вы нарушили последовательность действий по всплыванию сообщений про ЧИ и про "отчитываться" ?
4) почему я позволяю себе в публичной теме высказываться по предмету разговора в контексте своего видения ситуации?
5) почему вы просите предпринять попытки говорить в вашем стиле формулировок, даже благодарите за 'проделанную работу', но при этом находите оскорбительным фразу-попытку уточнения достижения этого самого взаимопонимания 'антестенд'?
6) как все это соотносится с темой разговора:'общение с дураками, как зачем почему'?

все верно? все ли я андестенд?

пункт 6, видимо, главный, если судить по тому, что вы собрались отвечать на пункты 2 и 3. Хаос рулит, 2Л отдыхает (с).
Пойду и я отдыхать.

 
3 Фев 2018 18:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 204
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 19:39 LianoraDr сказал(а):
Сейчас обьясню.Имеется хозяин завода холодильников, унитазов и тд., он нанимает управленца Штира, для работы с определенной целью.Работа Штирлица заключается в том, что бы завод выполнял свой план.Допустим в неделю делал 150 унитазов, в другую 100, а в третью 160, взависимости от заказов.Для этого есть определенная схема работы и управленец должен ее организовывать и присматривать , при надобности решая проблемы.На заводе нужно 50 рабочих, 3 бухгалтера и 2 уборщицы.Задача этих людей делать именно то, что они должны делать и в срок выделенный, на конкретную операцию.Управленец естественно скажет , здрасте, он будет этичен, насколько этого требует ситуация, поинтересуется здоровьем детей, при надобности даст отпуск, но все будет в положенных рамках.
Если на заводе есть отдел, по разработке новых идей, отдел по сбыту, хозяин передаст прямое правление там кому то другому, Джеку, Балю, наймет интуитов, управленец будет им лишь косвенно помогать , организовывая быт и незнаю что еще...закупать материалы будет и тд.Но это дело хозяина.У каждого винтика в системе свое назначение)


очень хороший пример. Он натолкнул меня на еще один уточняющий момент: разные не только люди, но так же задачи и отрасли производства. Возможно, для того, чтобы руководить мастером по сортировке унитазов, снятых с автоматизированного конвейера, не нужно искать к нему подходы.

но опять одно но. А если мастер, к примеру, опаздывает и любит жестко подшутить, но при этом очень внимателен и обязателен. Как в этом случае? регламент как бэ запрещает опоздания.

о творческих профессиях и о профессиях, где у специалистов гораздо больше самостоятельности в принятии решений, я пока вообще не говорю.
3 Фев 2018 19:40 warm_gun сказал(а):
пункт 6, видимо, главный, если судить по тому, что вы собрались отвечать на пункты 2 и 3. Хаос рулит, 2Л отдыхает (с).
Пойду и я отдыхать.

всего лишь уточнила в вашем тексте те вопросы, которые я увидела для ответа. Именно в вашем тексте, а не в моем , поэтому ваш отсыл к фразе 'хаос рулит, 2Л отдыхает (с)' звучит как нечто очень приближенное к 4Л.

с вопросами несогласны? уточните тогда их сами, можно и лучше прям по моим формулировкам прям с моего сообщения.

 
3 Фев 2018 18:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ola-la
"Бальзак"

Ставрополь

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

Какова цель сих многодневных баталий?



 
3 Фев 2018 19:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 205
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 20:09 Ola-la сказал(а):
Какова цель сих многодневных баталий?



обсуждаем тему, которую поднял автор в старттопике. Правда, все же с некорыми уходами в сторону, когда некоторые участники пытаются повыяснять отношения

 
3 Фев 2018 19:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mo_200
"Джек"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 18:50 Belladonna сказал(а):
Вы еще молоды). У меня тоже до определенного времени были альфийские приятельницы Дюмки и Гюги (ПП и КТ), Жуки (родств.), потом подтянулись Гексли (деловики) и Габены (мираж), Досты (подревиз.). И только лет с сорока "пришли свои" . И, как говорит мой друг Драйзер, пришли на время, а остались навсегда .


Ваш опыт - это только ваш опыт.

Я была замужем за Напом, дружу с детства с Балькой. Гаммийцев много вокруг. Но они не центр вселенной. Друзей я не выбираю по социотипу, я даже не всех протипировала. Поэтому не считаю, что одноквадренное окружение приходит с возрастом

 
3 Фев 2018 19:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ola-la
"Бальзак"

Ставрополь

Сообщений: 32
Анкета
Письмо


3 Фев 2018 19:14 BitterBerry сказал(а):
обсуждаем тему, которую поднял автор в старттопике. Правда, все же с некорыми уходами в сторону, когда некоторые участники пытаются повыяснять отношения


Как всё серьёзно
однако

 
3 Фев 2018 19:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1770
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 18:50 BitterBerry сказал(а):
очень хороший пример. Он натолкнул меня на еще один уточняющий момент: разные не только люди, но так же задачи и отрасли производства. Возможно, для того, чтобы руководить мастером по сортировке унитазов, снятых с автоматизированного конвейера, не нужно искать к нему подходы.

но опять одно но. А если мастер, к примеру, опаздывает и любит жестко подшутить, но при этом очень внимателен и обязателен. Как в этом случае? регламент как бэ запрещает опоздания.

о творческих профессиях и о профессиях, где у специалистов гораздо больше самостоятельности в принятии решений, я пока вообще не говорю.
[quote]

Существует 4 вида установок на деятельность, одна из них управление.Управленцы достаточно хорошо справляются с задачей управления людей.Им нужно организовывать, проверять, при надобности приказывать.Они вполне этичны по мере надобности и вполне хорошо справляются с поставленной им задачей.Если в их задачу входит быть этичным и милым с проверяющем они будут.В их обязанности не входит искать потенциал, они не должня быть няшками, грубиянами конечно тоже не должны быть.
С творческими профессиями тоже самое.Я не вижу тут большой разницы, они только не будут влазить непосредственно в сам процесс, а все остальные функции будут выполнять.У каждого своя задача и предложенный вариант Штирлецем, самый оптимальный не только для ее способностей, но так же для поставленных ей целей.)
Про мастера, главная задача мастера управленца, что бы процесс работы был налажен, что бы выплачивались зарплаты вовремя, что бы были инструменты, что бы план выполнялся и все будут довольны, мне не надо от него не внимание , не дружба, мне нужно камфортно отработать день в свою смену и вовремя получить деньги с выходным по надобнасти, шутки обычно бывают, если работник плох или потому что мастер хамло, во втором случае может помочь хозяин, полиция, если присутствует сексуальное домогательство, но управленцы на работе редко страдают такой фигней.
Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
3 Фев 2018 19:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 206
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 20:35 LianoraDr сказал(а):
Существует 4 вида установок на деятельность, одна из них управление.Управленцы достаточно хорошо справляются с задачей управления людей.Им нужно организовывать, проверять, при надобности приказывать.
..

В их обязанности не входит искать потенциал,
С творческими профессиями тоже самое.Я не вижу тут большой разницы, они только не будут влазить непосредственно в сам процесс, а все остальные функции будут выполнять.
...



с функциями управленца, как то: "организовывать, проверять, при надобности приказывать" - конечно же, согласна.
А вот с фразой "в их обязанности не входит искать потенциал"- совсем несогласна либо недопонимаю, что вы имеете в виду.
Качество результата, за который отвечает управленец и на основании которого судят об эффективности его управления, напрямую зависит от качества работы его подчиненных. Качество работы подчиненных напрямую зависит от их возможностей (которые определяются потенциалом и опытом) и условий труда (мотивированность, условия работы и так далее). То есть, видно, что потенциал работника среди прочего влияет на результат работы управленца и, следовательно, влияет на оценку эффективности самого этого управленца.
в творческих профессиях , в частности, человек может открыться совсем не так чтобы сразу. А его уже взяли и забраковали.

 
3 Фев 2018 19:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1771
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 19:55 BitterBerry сказал(а):
с функциями управленца, как то: "организовывать, проверять, при надобности приказывать" - конечно же, согласна.
А вот с фразой "в их обязанности не входит искать потенциал"- совсем несогласна либо недопонимаю, что вы имеете в виду.
Качество результата, за который отвечает управленец и на основании которого судят об эффективности его управления, напрямую зависит от качества работы его подчиненных. Качество работы подчиненных напрямую зависит от их возможностей (которые определяются потенциалом и опытом) и условий труда (мотивированность, условия работы и так далее). То есть, видно, что потенциал работника среди прочего влияет на результат работы управленца и, следовательно, влияет на оценку эффективности самого этого управленца.
в творческих профессиях , в частности, человек может открыться совсем не так чтобы сразу. А его уже взяли и забраковали.

Вы опять поняли и не поняли.Я опять приведу пример с этим заводом...холодильников)Штирке нужен работник, который будет уметь паять схемы, как пример.Она берет человека либо с опытом, либо без опыта.У нас считается, что для того, что бы человек вошел в специальность, должно пройти 3 месяца.Вот она стоит и считает, сколько схем человек запаяет.У них это все подрасчитано.За смену допустим он должен напаять 10 схем, вот руководитель и смотрит и наблюдает некоторое время на количество и на качество, если человек справляется, то его берут, если нет, то его увольняют.Вообщем схема проста...и да если мне нужен пайщик, а он системный администратор, художник или певец, то я б мило посоветовала эти таланты...вообщем вы поняли)

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
3 Фев 2018 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 207
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 21:04 LianoraDr сказал(а):
Вы опять поняли и не поняли.Я опять приведу пример с этим заводом...холодильников)Штирке нужен работник, который будет уметь паять схемы, как пример.Она берет человека либо с опытом, либо без опыта.У нас считается, что для того, что бы человек вошел в специальность, должно пройти 3 месяца.Вот она стоит и считает, сколько схем человек запаяет.У них это все подрасчитано.За смену допустим он должен напаять 10 схем, вот руководитель и смотрит и наблюдает некоторое время на количество и на качество, если человек справляется, то его берут, если нет, то его увольняют.Вообщем схема проста...и да если мне нужен пайщик, а он системный администратор, художник или певец, то я б мило посоветовала эти таланты...вообщем вы поняли)



я понимаю вашу мысль так, что развитие, обучение и раскрытие потенциала-головная боль исключительно самого сотрудника, а не его руководителя.
И я несогласна, естественно. Развитие и 'раскрытие' сотрудника одинаково полезно обоим.

Потому что:
1)Способность даже к той работе, на которую вы взяли человека, может раскрыться не сразу (особенно в сфере творческих профессий и тех, где велика доля самостоятельных решений у самого работника)
2) способность работника к текущей работе есть, но , в связи с некоторыми особенностями характера, она не реализована полностью, что может изменить 'индивидуальный' подход.

а у вас все под копирку: стандарт, справился- подошел, не справился - не подошел. Линейный подход же.
При таком подходе отсеиваются кандидаты, которые в принципе могли бы сгодиться.
Ваш закономерный вопрос: нафига такие кандидаты, которые 'не совсем в струе'. Причин масса, на что хватит фантазии, начиная от благоприятной психологической 'командной' атмосферы (слышали про понятие "тим-билдинг", неспроста ж его придумали) и заканчивая тем, что 'неожиданно' вот так задержанный специалист может оказаться очень талантливым и полезным.



 
3 Фев 2018 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 13:55 BitterBerry сказал(а):
Про личные отношения тоже не хочу комментировать даже. Для личных отношений модель "приказ /подчинение" совсем для бдcм семей, если только.

Ага, у всех этих волевых логиков существуют всевозможные империлы сознания, выражающиеся в их скрытой принадлежности к насилию. На самом деле так подсознание так разгружает свою психику от закона , , насилие порождает насилие" - насилие прежде всего над собой, выражающийся в управлении и , , хождении по головам" .
Тело его становилось все беззащитней, а орудия нападения – все более устрашающими. ©
 
3 Фев 2018 21:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1773
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 20:53 BitterBerry сказал(а):
я понимаю вашу мысль так, что развитие, обучение и раскрытие потенциала-головная боль исключительно самого сотрудника, а не его руководителя.
И я несогласна, естественно. Развитие и 'раскрытие' сотрудника одинаково полезно обоим.

Потому что:
1)Способность даже к той работе, на которую вы взяли человека, может раскрыться не сразу (особенно в сфере творческих профессий и тех, где велика доля самостоятельных решений у самого работника)
2) способность работника к текущей работе есть, но , в связи с некоторыми особенностями характера, она не реализована полностью, что может изменить 'индивидуальный' подход.

а у вас все под копирку: стандарт, справился- подошел, не справился - не подошел. Линейный подход же.
При таком подходе отсеиваются кандидаты, которые в принципе могли бы сгодиться.
Ваш закономерный вопрос: нафига такие кандидаты, которые 'не совсем в струе'. Причин масса, на что хватит фантазии, начиная от благоприятной психологической 'командной' атмосферы (слышали про понятие "тим-билдинг", неспроста ж его придумали) и заканчивая тем, что 'неожиданно' вот так задержанный специалист может оказаться очень талантливым и полезным.





Скажите, а какой потенциал вы бы могли бы ждать от человека, который паяет схемы, у человека, который красит унитазы?Вам , что от него надо?За 2 или 3 месяца, практически любой кандидат раскроет свой потенциал если он у него есть, конечно.))О каких творческих профессиях идет речь?
И да таки мне нужен человек, который будет делать для меня то, что мне надо или надо моему хозяину, понимаете, я его для этого нанимаю.И мне как управленцу не нужно смотреть на их потенциал, в каких то творческих профессиях, для этого есть хозяин, который тратит деньги в том числе на зарплату управленца.Хозяин, который ставит задачи и если хозяин скажет искать потенциал, управленец его будет искать, по схеме и по стандартах, принятых в поисках этого потенциала).Извините, но это правда жизни, тут роль играют деньги.
Я поделюсь.Мне нужен был столяр, что бы собрать стол из нарезанных досок, дизайн стола разрабатывала дизайнер.У меня был знакомый столяр, пожилой Дон, очень творческий и дешевый, нуждающийся в деньгах.Несколько раз шло обсуждение дизайна, дизайнерша Дося, как то уболтала его один раз, второй раз.Вообщем настал тот момент и Дон пришел в мой дом обговорить детали для соединения, доски уже были нарезаны.Дон попросил схему, я дала, а он мне говорит-"У меня есть идея, как его сделать получше...или а давай сделаем так..." Я пытаясь не орать говорю."Майкл, мне от тебя нужно только одно, скрутить этот стол и сказать какие завесы и болты купить надо".Дальше последовала ссора, на 20 минут и столяр ушел... счастлива, что я его больше не видела.В итоге сама собрала этот стол)
Иногда люди должны делать, то что от них ждут и хотят, если конечно хотят получить зарплату(.

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
3 Фев 2018 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 208
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

LianoraDR,
вы сами пишете - ИНОГДА доджны. Все обсуждение до этого базировалось на споре о том, что нельзя ВСЕГДА применять одинаковый подход ко всем. Ваше ИНОГДА поэтому никак моим фразам не противоречит.

 
3 Фев 2018 22:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1774
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 22:18 BitterBerry сказал(а):
LianoraDR,
вы сами пишете - ИНОГДА доджны. Все обсуждение до этого базировалось на споре о том, что нельзя ВСЕГДА применять одинаковый подход ко всем. Ваше ИНОГДА поэтому никак моим фразам не противоречит. [quote]

О чем вы?Если есть установка искать потенциал, управленец будет его искать, если есть недостаток работников управленец будт держаться неумехи, пока не найдет замену или неумеха за полгода наконец то, что то сможет делать, если неумеха сын подруги или его тетя работает в министерстве пожарной безопасности .Все зависит от задачи.Но никто небудет держать неумеху, который не справляется с обьемом запланированных работ.Срок обучения варьируется, но разброс не больше месяца.В Росси может быть сроки иные, у нас обычно в нормальном коллективы это 3 месяца, плюс минус.Есть наработанные схемы, проверенные временем.Непонимаю о чем вы спорите, вроде ясно и понятно все обьяснила?
Давайте дадим людям вернуться к теме.Несчитаю наш разговор спором, скорее я пыталась вам обьяснить как работает система.

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
3 Фев 2018 22:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 210
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 23:32 LianoraDr сказал(а):
О чем вы?Если есть установка искать потенциал, управленец будет его искать, если есть недостаток работников управленец будт держаться неумехи, пока не найдет замену или неумеха за полгода наконец то, что то сможет делать, если неумеха сын подруги или его тетя работает в министерстве пожарной безопасности .Все зависит от задачи.Но никто небудет держать неумеху, который не справляется с обьемом запланированных работ.Срок обучения варьируется, но разброс не больше месяца.В Росси может быть сроки иные, у нас обычно в нормальном коллективы это 3 месяца, плюс минус.Есть наработанные схемы, проверенные временем.Непонимаю о чем вы спорите, вроде ясно и понятно все обьяснила?
Давайте дадим людям вернуться к теме.Несчитаю наш разговор спором, скорее я пыталась вам обьяснить как работает система.


наш разговор по теме и есть. Вопрос 'общения с дураками' плавно перешел в вопрос 'необходимости поиска подходов к другим людям', в частности, к коллегам.

Вы никак не можете принять мысль, что не всегда все такое белое или черное, как кажется. И неумеха может быть и не неумехой вовсе.

В целом, вопрос действительно исчерпал себя. Поскольку суть одна: два разных мировоззрения - административность и лояльность. Представители административности зачастую отказываются даже на минуту допускать точку зрения лояльности, чтобы хотя бы ее понять. Мы, лояльные, устаем порой биться об эту стену

в целом, тему 'поиска подходов' объявляю исчерпанной и закрытой.

Впрочем, других контекстов в теме-то и не наблюдается. Может, тогда уже и вся тема на текущий момент исчерпала себя.



сори за оффтоп: не могу удержаться от недавнего примера на работе конфликта БЛ и ЧЛ как раз аналогичный тому, что сейчас произошло в теме

девочка донка-разработчица получила негатив от сотрудницы сопровождения: в тех. задании была задача внести правку в некий процесс. От этого процесса косвенно зависел другой процесс, но донке об этом не сообщили, и сопровожденка наехала на донку по части того, что вообще 'зачем делали тут, если там все-равно не работает'
для донки-структура, процессы как объекты формальной структуры и строго разных процессов. Для сопровожденки-все объекты внутри одного большого процесса

 
3 Фев 2018 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6818
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

3 Фев 2018 11:09 Mo_200 сказал(а):
Не вполне согласна. Кто согласен конечно же воспринимается умным человеком
А вот несогласные делятся условно на две категории:
1. кто остается в дискуссии и приводит аргументы в защиту своей точки зрения, не пытается переубедить и перетащить на свою сторону. Поговорили и разошлись. Такие люди все равно воспринимаются как умные.
2. и те, кто переходят к спору, с эмоциональным вовлечением, переходом на личность и попыткой переубеждения. Для вторых важно, чтоб собеседник принял полностью их точку зрения, иначе они начинают видимо сомневаться в самом себе. И вот такие люди порой могут казаться дураками. Особенно когда тема пустяшная, а человек уперся и тянет тебя на свою сторону, хотя каждый может оставаться при своем мнение и просто обменяться аргументами.

Во-первых, тема, пустяшная для Вас, для кого-то может быть темой жизни и смерти.
Да и мотиваций участия в споре гораздо, гораздо больше. У меня мотива кого-то переубедить не бывает вообще, поскольку я считаю это невозможным в принципе. По себе сужу, ога. Всегдашний мотив - интеллектуально развлечься, словить драйв.

По теме. Весьма часто мотивом у меня выступает как раз лицезрение вопиющей глупости и желание ее высветить и оспорить. Нет, не для того, чтоб убедить оппонентов. А чтоб уравновесить перекренившуюся в не ту сторону ситуацию. Из чувства гармонии и баланса. Я не всегда общаюсь именно с теми людьми, с которыми буквально общаюсь. Иногда я через них общаюсь с публикой. Или с собой. Или с тенями прошлого. Как, впрочем, и все.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
4 Фев 2018 07:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ptah_de_Gril
"Робеспьер"

Москва

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

Забавно. Отписал в своей теме про типироваие Леонтии ответ по поводу необходимости гибче подходить к управлению сотрудниками для повышения эффективности их деятельности. Дай, думаю, отдохну от серьёзного разговора в ветке про дураков. Захожу, а тут вовсю разъясняют тому же человеку о той же необходимости гибче подходить для повышения

3 Фев 2018 19:50 BitterBerry сказал(а):
очень хороший пример. Он натолкнул меня на еще один уточняющий момент: разные не только люди, но так же задачи и отрасли производства.


Добавлю. И разные размеры структуры. Удобно, когда есть мастер, руководящий сборщиками унитазов и есть специалист по работе с рекламациями, общающийся с разгневанными клиентами. А вот когда это приходится из экономии совмещать в одно лице (и добавлять сюда ещё ведение учёта), линейная логика "не справился? - гоу-эвей" немножко перестаёт работать.

Вообще, мне кажется, что у уважаемых Leontia и LianoraDR существует некая аберрация восприятия, порождённая долгой работой в крупных организациях, имеющих достаточно ресурсов для:
а) формализации процессов
б) некоторого безразличия к снижению локальной эффективности
в) содержанию несколько избыточного числа сотрудников

Отсюда все эти аргументы типа "есть проверенные временем подходы к управлению, действующие во всём мире". Под "всем миром" при этом понимаются крупные организации численностью от сотен (а чаще - от тысяч) человек. Предполагается, что подходы, используемые крупными структурами могут и должны быть легко перенесены и применены в небольших организациях с крайне ограниченными кадровыми и финансовыми ресурсами.

BitterBerry по опыту или инстинктивно понимает, что попытка внедрить такую систему в небольшой организации эту организацию просто раздавит. Что и тщетно пытается донести до собеседников

Подлинный гуманизм надо выстрадать, завоевать, а потом поддерживать - беспощадно, огнём, мечом и кровью карая любые антигуманные поползновения
1 пользователь выразил(и) благодарность Ptah_de_Gril за это сообщение
 
4 Фев 2018 09:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1775
Анкета
Письмо

4 Фев 2018 09:37 Ptah_de_Gril сказал(а):
Забавно. [url=https://socionik.com/thread/22420.html
BitterBerry по опыту или инстинктивно понимает, что попытка внедрить такую систему в небольшой организации эту организацию просто раздавит. Что и тщетно пытается донести до собеседников


Система она одна в маденьких и в крупных компаниях, но в маленьком, семейном бизнесе естественно все будет мягче и человечнее, но структура все равно будет поддерживаться.Я писала выше управление действует по тому как требует этого заданная задача)
Если компания не хочет прогореть или если это не бюджетная организация.

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
4 Фев 2018 09:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Зачем логики общаются с дураками?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 29 Сен 2020 10:22




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор