Соционический форум
 Случайная ссылка:
Секреты белоручки - уход за ногтями

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 68 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Зачем логики общаются с дураками?

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Зачем логики общаются с дураками?


Mo_200
"Джек"
ВЛЭФ
Москва


Сообщений: 25
Анкета
Письмо

24 Янв 2018 22:54 BitterBerry сказал(а):
после того, как я в одном соционическом чате около суток бесперерывно спорила по паре тем, крайне раздраженный один из моих оппонентов начал кричать, что у меня, дескоть, 3л ))))))) и он за себя не ручается ))))))


надо почитать психософию, что она такое и в какой категории там яростные спорщики
Cообщение полностью

Ну 3Л тоже могут спорить до посинения )) процесс есть процесс. А вот чтоб логики с 1Л обсуждали что-то долго - не припомню. Они пришли, свое мнение сказали и ушли )

1 пользователь выразил(и) благодарность Mo_200 за это сообщение
 
25 Янв 2018 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 55
Анкета
Письмо

25 Янв 2018 22:12 Mo_200 сказал(а):
Ну 3Л тоже могут спорить до посинения )) процесс есть процесс. А вот чтоб логики с 1Л обсуждали что-то долго - не припомню. Они пришли, свое мнение сказали и ушли )
Cообщение полностью

по 1л мне подходит процесс подготовки решения: сбор разных мнений и фактов, на основании них-вывод. Я всегда так делаю.

но при этом я люблю под настроение и просто поспорить, ради развлечения, и считаю, что найти аргументы можно даже и для противоположных точек зрения. Также, после процессов сборов разных фактов и мнений я могу сделать на основании всего этого вывод, после глубокого анализа. А потом взять, в последний момент передумать и принять интуитивно другое решение. Процентов 20-25 таких спонтанных решений в моей жизни присутствуют.....

вот и думай после этого, какая твоя логика

 
25 Янв 2018 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mo_200
"Джек"
ВЛЭФ
Москва


Сообщений: 27
Анкета
Письмо

25 Янв 2018 22:19 BitterBerry сказал(а):
по 1л мне подходит процесс подготовки решения: сбор разных мнений и фактов, на основании них-вывод. Я всегда так делаю.

но при этом я люблю под настроение и просто поспорить, ради развлечения, и считаю, что найти аргументы можно даже и для противоположных точек зрения. Также, после процессов сборов разных фактов и мнений я могу сделать на основании всего этого вывод, после глубокого анализа. А потом взять, в последний момент передумать и принять интуитивно другое решение. Процентов 20-25 таких спонтанных решений в моей жизни присутствуют.....

вот и думай после этого, какая твоя логика
Cообщение полностью

Насколько я понимаю, для второй функции ПЙ это нормально, менять решение по ней, она же гибкая. А вот по первой - сложно.

 
25 Янв 2018 21:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Generic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 170
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

25 Янв 2018 22:27 Mo_200 сказал(а):
Насколько я понимаю, для второй функции ПЙ это нормально, менять решение по ней, она же гибкая. А вот по первой - сложно.
Cообщение полностью

могу научить. Только читайте не логикой, а тем, что у вас за сенсорику. Вот так глазами читаете, а инфу пихайте не в мозг, а в солнечное сплетение.

И так: вы! Решили!
И сразу давай пилить!
Потому что решили жы.

Пилите, пилите - и как-то видать, что не то пилите, не так и не туда.
....очень трудно остановиться и перестать пилить...
Потому что решили же уже!
И сколько этого вот я вот так в жизни напилила, вы бы знали.. Хотя вы тоже..

НЕ НАДО пытаться "остановиться и перестать пилить, а начинать варить!!!" Для мозга слишком непосильная задача, и, как мы видим, не только для мозга сенсорного..
Бьём таск на подтаски.
Первое - ОСТАНОВИТЬСЯ.
Принять решение об остановке. Ну и с погрешностью на инерцию, потому что мы -это мы, а не какие-то там они.






Опять таки, мы, а вовсе не они, понимаем - остановиться и перестать пилить - это 2 разные вещи.

И так - решение приняли, по тормозам вдарили, поезд уууу!! чух-чух! встал.

Второй этап. Принимаем решение о прекращении пилить.
А у нас как приняли, так и делаем. Или не делаем. Сразу перестанет пилиться. Само.

Дальше или отдыхаем пока и наблюдаем, или решили варить и варим.

Идея ясна? Одно крупное решение бьём на 2-5 мелких, и таким образом увеличиваем силу тормозов и укорачиваем тормозной путь СЕБЕ ЖЕ.

Попробуйте! Проверено - работает.
Судороги тапера, прилипшего к экрану
 
26 Янв 2018 13:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ptah_de_Gril
"Бальзак"

Москва


Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Поддержу Бальзака, Робеспьера и Дон Кихота
1. Человек не идиот пока достоверно не доказано обратное. Он просто может чего-то не знать или не понимать языка на котором ему объясняют
2. Знание - это хорошо. Много знания - это ещё лучше. Чем больше у людей правильных знаний и правильного понимания причинно-следственных связей, тем мир лучше и гармоничней. И безопасней для логика - некомфортно жить, когда повсюду бродят обезьяны с гранатами, от которых не знаешь чего ждать

Из двух пунктов вытекает, что тратить усилия на то чтобы найти эффективный подход к человеку и помочь ему выстроить в голове правильную картину мира - дело благое. Если не с первого раза, то с двадцатого - оно того стоит.

Ну и часто в процессе такого общения я сам учусь. Для того, чтобы кинуть в человека ссылкой, надо сначала по ней самому перейти, прочесть, проанализировать, сделать выводы, сопоставить с другими ссылками, читанными доселе...

P.S. Ну и уже упоминалось, что на форумах/в соцсетях такое разъяснение темы часто ведётся не для оппонента, а для окружающих. Всё с той же целью сделать мир более разумным и гармоничным
Подлинный гуманизм надо выстрадать, завоевать, а потом поддерживать - беспощадно, огнём, мечом и кровью карая любые антигуманные поползновения
1 пользователь выразил(и) благодарность Ptah_de_Gril за это сообщение
 
30 Янв 2018 05:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Generic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 179
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

что такое "достоверное доказательство обратного"? Причем именно объективно достоверное?
Судороги тапера, прилипшего к экрану
 
30 Янв 2018 16:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ptah_de_Gril
"Робеспьер"

Москва


Сообщений: 4
Анкета
Письмо

30 Янв 2018 18:37 Generic сказал(а):
что такое "достоверное доказательство обратного"? Причем именно объективно достоверное?
Cообщение полностью


Слово "объективно" вы же от себя добавили. Я его не использовал Естественно, я имею ввиду "субъективно достоверное".

Если человек многократно продемонстрировал (в разные моменты времени, на разные темы) неспособность слышать аргументы собеседника; в рассуждениях выстраивать корректные причинно-следственные цепочки... Если раз за разом пытаешься ему что-то растолковать и каждый раз в итоге взрываешься "боже, какой идиот!", то на третий-пятый-десятый раз человек относится к "субъективном достоверно доказанным идиотам".

И в дальнейшем либо общение с ним прекращается, либо он расчеловечивается и превращается в манекен для оттачивания техники либо для демонстрации на нём каких-то приёмов окружающим
Подлинный гуманизм надо выстрадать, завоевать, а потом поддерживать - беспощадно, огнём, мечом и кровью карая любые антигуманные поползновения
1 пользователь выразил(и) благодарность Ptah_de_Gril за это сообщение
 
31 Янв 2018 05:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Generic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 186
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Так в этом был вопрос. Почему не то что после десятого, а и после128-го раза, именно логики продолжают общение?)
Вас я, мне кажется, поняла. Для вас он будет работать примером дурака.
Зачем вам пример дурака? Что вы с ним делаете?
Судороги тапера, прилипшего к экрану
 
31 Янв 2018 06:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 148
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 07:18 Ptah_de_Gril сказал(а):
Слово "объективно" вы же от себя добавили. Я его не использовал Естественно, я имею ввиду "субъективно достоверное".

Если человек многократно продемонстрировал (в разные моменты времени, на разные темы) неспособность слышать аргументы собеседника; в рассуждениях выстраивать корректные причинно-следственные цепочки... Если раз за разом пытаешься ему что-то растолковать и каждый раз в итоге взрываешься "боже, какой идиот!", то на третий-пятый-десятый раз человек относится к "субъективном достоверно доказанным идиотам".

И в дальнейшем либо общение с ним прекращается, либо он расчеловечивается и превращается в манекен для оттачивания техники либо для демонстрации на нём каких-то приёмов окружающим
Cообщение полностью



но это двусторонний процесс, и не исключено , что в роли дурака выступаете вы . И два: оттачивая приемы, вы можете здорово попортить себе репутацию. В вашей собственной фирме это может не так ощущаться, но ,если вы работаете в другом коллективном составе, где не вы -бос, то планка вашей 'адекватности' и 'неконфликтности' стремительно упадет. И найдется немало людей, которые ,если и не явно и открыто, но сделают при случае выбор не в вашу сторону...



вообще, вот это 'я умный -ты идиот' мне всегда кажется очень смешным.В общем смысле, к любому человеку можно найти аргумент для доказательства так, чтобы он понял.

И, если вы видите, что ВАШИ аргументы НЕ ПОДХОДЯТ для данного человека, никак не вписываются в ЕГОкартину мира, но ПРОДОЛЖАЕТЕ ему этими же самыми аргументами вдалбливать свое какое-то субъективное видение и понимание-то это, скорее, говорит, о вашем уровне интеллекта, чем об уме собеседника

надо или сразу искать и пробовать РАЗНЫЕ подходы, или , если вам это не под силу, сразу не компосировать мозг ни себе, ни оппоненту и не начинать спорить вообще.


 
31 Янв 2018 07:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 312
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

BitterBerry
Вы упускаете из виду тот факт, что когнитивные способности человека напрямую зависят от психических дисфункций или отклонений, при наличии таковых. "Дураками" мы склонны считать не тех людей, которые имеют пробелы в знаниях, а тех, которые не способны эти знания впитывать, если по каким-то причинам им не нравится их источник или носитель. С банальными параноиками я встречалась в своей работе так часто, что с определенного момента стала узнавать их после пары поверхностных диалогов. Проблемы при взаимодействии с людьми с такой акцентуацией неизбежны. Они не воспринимают новые установки, подчиняются только формальным авторитетам, иногда способны устраивать партизанские войны против нового человека в коллективе, срывать исполнение коллективных задач. Вред от их присутствия или участия настолько очевиден, что раздражение - это минимальная объяснимая реакция. На каком-то этапе даже гнев может захлестнуть, поэтому чтобы сберечь свои нервы приходится в противовес умнеть еще сильнее ))) Видишь дурака - сразу прими меры к изоляции его от здоровых особей, или дай ему знамя в руки, пусть машет им везде, лишь бы делу не мешал

1 пользователь выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
31 Янв 2018 10:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 153
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 12:55 Leontia сказал(а):
BitterBerry
Вы упускаете из виду тот факт, что когнитивные способности человека напрямую зависят от психических дисфункций или отклонений, при наличии таковых. "Дураками" мы склонны считать не тех людей, которые имеют пробелы в знаниях, а тех, которые не способны эти знания впитывать, если по каким-то причинам им не нравится их источник или носитель. С банальными параноиками я встречалась в своей работе так часто, что с определенного момента стала узнавать их после пары поверхностных диалогов. Проблемы при взаимодействии с людьми с такой акцентуацией неизбежны. Они не воспринимают новые установки, подчиняются только формальным авторитетам, иногда способны устраивать партизанские войны против нового человека в коллективе, срывать исполнение коллективных задач. Вред от их присутствия или участия настолько очевиден, что раздражение - это минимальная объяснимая реакция. На каком-то этапе даже гнев может захлестнуть, поэтому чтобы сберечь свои нервы приходится в противовес умнеть еще сильнее ))) Видишь дурака - сразу прими меры к изоляции его от здоровых особей, или дай ему знамя в руки, пусть машет им везде, лишь бы делу не мешал
Cообщение полностью


вред от таких людей есть, но чья это ошибка, подумайте сами? в любом коллективе есть некий костяк , группка старожилов или не очень- "авторитетных людей". Если они устраивают травлю нового человека или саботаж нововведения, чья вина, как думаете?

1 пользователь выразил(и) благодарность BitterBerry за это сообщение
 
31 Янв 2018 11:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 313
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Я не мыслю понятиями типа "вина". Мне ближе слово "причина". Причина, по которой в коллективе оказался человек с какой-то акцентуацией, всегда одна и та же - руководство набирает в подчинение себе подобных. О наличии дураков в коллективе исполнителей становится известно заранее, если дураком оказывается кто-то из руководящего звена. Такова жизнь. Подобное к подобному. Но опыт, сын ошибок трудных, дает нам знания о том, как вести себя с дураками на всех ступенях иерархии ))

1 пользователь выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
31 Янв 2018 11:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 156
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 13:20 Leontia сказал(а):
Я не мыслю понятиями типа "вина". Мне ближе слово "причина". Причина, по которой в коллективе оказался человек с какой-то акцентуацией, всегда одна и та же - руководство набирает в подчинение себе подобных. О наличии дураков в коллективе исполнителей становится известно заранее, если дураком оказывается кто-то из руководящего звена. Такова жизнь. Подобное к подобному. Но опыт, сын ошибок трудных, дает нам знания о том, как вести себя с дураками на всех ступенях иерархии ))
Cообщение полностью

да, "причина"- поприятнее и более подходяще, согласна.

В общем мы с вами говорим об одном и том же, разница в семантике. Ниже объясню.

Несогласна с понятием-"дураки". Любой человек в чем-то силен. И причина того, что он справляется с работой плохо, может быть далеко не одна, как вы озвучили.

речь у нас шла , кстати, о саботажах. Когда "авторитет" саботирует решение руководства. Вы как-то перескочили и все в кучу намешали
так вот, причиной саботажа далеко не всегда может быть низкая квалификация так-то. А неправильная политика ваимодействия с ними, как пример. Я вот ,например, всегда грешу неуважением к автритетным группкам и постоянно за это плачусь а по логике, они имеют право на некое привилегированное к себе отношение в связи с "заслугами"

по поводу ошибки кадров при наборе персонала и "дураков" начальников, как вы изволили выразиться-тоже не все так однозначно.

Отношение к коллеге как к "дураку" мне идеологически претит. Я могу быть с ним немовместима, он может иметь другую модель мышления и мне поэтому трудно с ним взаимодействовать,- но это не значит, что он дурак.

Хотя .... все это семантика. В самом основном наши с вами позиции сходятся: какой бы ни был коллега или начальник, нужно стремиться работать с ним наиболее продуктивно и искать к нему подход.
Это как раз то, чего я пока не очень умею, но уже в процессе обучения

 
31 Янв 2018 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Generic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 187
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 11:55 Leontia сказал(а):
BitterBerry
Вы упускаете из виду тот факт, что когнитивные способности человека напрямую зависят от психических дисфункций или отклонений, при наличии таковых. "Дураками" мы склонны считать не тех людей, которые имеют пробелы в знаниях, а тех, которые не способны эти знания впитывать, если по каким-то причинам им не нравится их источник или носитель. С банальными параноиками я встречалась в своей работе так часто, что с определенного момента стала узнавать их после пары поверхностных диалогов. Проблемы при взаимодействии с людьми с такой акцентуацией неизбежны. Они не воспринимают новые установки, подчиняются только формальным авторитетам, иногда способны устраивать партизанские войны против нового человека в коллективе, срывать исполнение коллективных задач. Вред от их присутствия или участия настолько очевиден, что раздражение - это минимальная объяснимая реакция. На каком-то этапе даже гнев может захлестнуть, поэтому чтобы сберечь свои нервы приходится в противовес умнеть еще сильнее ))) Видишь дурака - сразу прими меры к изоляции его от здоровых особей, или дай ему знамя в руки, пусть машет им везде, лишь бы делу не мешал
Cообщение полностью

ну, типа браво.
Один чел понял, о чем я, значит таки хоть я не конченный дурак.
Уже радует.
31 Янв 2018 06:18 Ptah_de_Gril сказал(а):
Слово "объективно" вы же от себя добавили. Я его не использовал Естественно, я имею ввиду "субъективно достоверное".

Если человек многократно продемонстрировал (в разные моменты времени, на разные темы) неспособность слышать аргументы собеседника; в рассуждениях выстраивать корректные причинно-следственные цепочки... Если раз за разом пытаешься ему что-то растолковать и каждый раз в итоге взрываешься "боже, какой идиот!", то на третий-пятый-десятый раз человек относится к "субъективном достоверно доказанным идиотам".

И в дальнейшем либо общение с ним прекращается, либо он расчеловечивается и превращается в манекен для оттачивания техники либо для демонстрации на нём каких-то приёмов окружающим
Cообщение полностью

Сверку понятий предлагаю НЕ начинать. Потому что мы тут флудить пятилетку будем. Для вас,логика, дурак - вообще не то, что для меня, этика. В повседневном, бытовом смысле слова.

Но.
Был такой совершенно замечательный и очень великий психиатр. По имени Пётр, и по фамилии Ганнушкин. Потом в его честь еще ПБ назвали, №4. Как пойдете гулять по весенней Москве, нарочно мимо прогуляйтесь. Потешная улица дом 3, и название милое такое..

Ну так и вот. И как-то Петр Борисович задумался о следующем. Имеются умственно-отсталые люди, с IQ ниже 60. Корче говоря, люди, испытывающие конкретные трудности в обслуживании самих себя, даже на элементарном уровне. Умственно отсталые люди. А есть просто себе люди, обыкновенные. Не ученые, не писатели, а просто нормальные обыкновенные люди, коих большинство. Их IQ начинается от 90. А те кто посередине, где-то 70-80, они кто? Заинтересовался Ганнушкин.

И ввел термин "конституциональная глупость".
Дальше читайте сами. Это - статья самого Ганнушкина.
http://www.b17.ru/blog/11595/
Точнее ее часть.
Вы почитайте, погуглите там.

Говорим ТОЛЬКО о таких вот дураках. НЕ о других.
Не каждый, кто вас (меня, Leontia и тд) не понял - дурак. Может этого мы, тогось. Объяснить нормально не можем.

А потом можно будет возобновить.
А то мы что-то все о разном и о разном.
Судороги тапера, прилипшего к экрану
 
31 Янв 2018 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 37
Анкета
Письмо

Отдыхают так логики, неужели непонятно ))

 
31 Янв 2018 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Generic
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 188
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 14:15 RoboDost сказал(а):
Отдыхают так логики, неужели непонятно ))
Cообщение полностью

ну мы же все понимаем, что это не ответ. "Общаться" не есть отдыхать, а в большей степени "взаимодействовать". М?
Мамаша, которая все деньги от продажи квартиры кладет на счет сыночка, о котором весь мир знает, что он - игроман, а уж она знает лучше всех. Она - кто? Зашибись тетка отдохнула.
Судороги тапера, прилипшего к экрану
1 пользователь выразил(и) благодарность Generic за это сообщение
 
31 Янв 2018 13:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 14:27 Generic сказал(а):
ну мы же все понимаем, что это не ответ. "Общаться" не есть отдыхать, а в большей степени "взаимодействовать". М?
Мамаша, которая все деньги от продажи квартиры кладет на счет сыночка, о котором весь мир знает, что он - игроман, а уж она знает лучше всех. Она - кто? Зашибись тетка отдохнула.
Cообщение полностью


Она - вряд ли логик, поэтому разговор ни о чём.

"Общаться" может означать как взаимодействовать с некоторым усилием, так и отдыхать.
Что касается понятия "дурак", то оно разумеется требует обоснования не меньше соционики Помимо IQ, есть понятие EQ. Вот уж если оба низкие, тогда пожалуй человек может соответствовать этому гордому званию. А если хотя бы одно среднее или высокое, то - нет. Например болевых БЛ дураками назвать сложно, так как у них часто высокий EQ.

 
31 Янв 2018 14:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ptah_de_Gril
"Робеспьер"

Москва


Сообщений: 7
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 15:11 Generic сказал(а):
Для вас,логика, дурак - вообще не то, что для меня, этика. В повседневном, бытовом смысле слова.
Cообщение полностью


Вот, не уверен. Вы - этик. Но вот сейчас вы ясно и логично излагаете свои мысли, способны слышать и понимать (возможно, не соглашаться, но - понимать) мои аргументы. То есть существует какой-то уровень интеллекта и владения формальной логикой минимально-достаточный, чтобы человека нельзя было причислить к "дуракам" даже при условии разного мировоззрения, психологических особенностей и т.п.


31 Янв 2018 15:11 Generic сказал(а):
И ввел термин "конституциональная глупость".
Cообщение полностью


Я так думаю, в подобных долгих и изматывающих дискуссиях "логик против человека, которого логик склонен записать в дураки" возможны как минимум три сценария:
1. Конституциональная глупость.
2. Частично с ней пересекается Эффект Даннинга-Крюгера. Человек при низком уровне компетентности обладает высоким уровнем уверенности и вообще не склонен вслушиваться в то, что ему говорят люди, по его мнению некомпетентные.
3. Психическая защитная реакция человека. Этот механизм часто включается, например в диспутах атеиста против религиозного человека. Религиозный оппонент просто не может себе позволить допустить логику в свою голову в процессе дискуссии. Это опасно для его личностной целостности
31 Янв 2018 09:23 BitterBerry сказал(а):
вообще, вот это 'я умный -ты идиот' мне всегда кажется очень смешным.В общем смысле, к любому человеку можно найти аргумент для доказательства так, чтобы он понял.
Cообщение полностью


Ну вот как раз логик в этом с вами согласен и потому раз за разом упopнo пытается найти аргумент для доказательства. Другое дело, что очень немногие логики (как и очень немногие этики) в принципе способны найти правильный подход к оппоненту. Это всё-таки практически отдельная наука - риторика, там, всякий Рэкхем, Чалдини и пр. Этим надо специально заниматься, развивать в себе такое умение. А без этого вроде аргументов много и разных, но все бьют в одну и ту же непробиваемую стену.
Подлинный гуманизм надо выстрадать, завоевать, а потом поддерживать - беспощадно, огнём, мечом и кровью карая любые антигуманные поползновения
 
31 Янв 2018 15:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 160
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Ptah_de_gril,

так вот ж, соционику изучаете. Как бэ, это и есть "наука о подходах". Вообще, создавалась как "наука о подкатах", как понимаю. Но можно расширить же спектр ее применения и использовать для дипломатии. Я вот лично именно для этого ее и решила поизучать.

И,глядишь, появится вероятность более разноцельных ударов, попадающих не в одну и ту же непробиваемую стену


пс: и прям не могу, ну коробит меня, когда называют кого -либо дураком. Неполиткорректно это раз и два- очень спopнo. Можно сказать, что человек чего-то не понимает и "тупит" именно в одном вопросе, но это не значит, что он в общем дурак.
Хотя у меня тоже есть некоторый контингент, который я так же считаю мягко говоря не слишком интеллектуальным. Но для такого вывода , считаю , должны быть более веские основания, чем то, что "человек не понимает ваши субъективные объяснения'

 
31 Янв 2018 15:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 317
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 17:20 Ptah_de_Gril сказал(а):
Ну вот как раз логик в этом с вами согласен и потому раз за разом упopнo пытается найти аргумент для доказательства. Другое дело, что очень немногие логики (как и очень немногие этики) в принципе способны найти правильный подход к оппоненту.
Cообщение полностью

Логики к оппоненту подход искать не будут. В зависимости от вредоносности объекта, его либо устранят, либо проигнорируют. Подход ищут этики, потому что этические манипуляции - их способ убеждения.
Принятие аргументов к анализу - свидетельство того, что перед вами не дурак. Аналитика или критическое мышление - признак здравого ума. А вот неспособность допустить к анализу стороннее мнение - эт как раз признак тупизны.

 
31 Янв 2018 16:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 17:11 Leontia сказал(а):
Принятие аргументов к анализу - свидетельство того, что перед вами не дурак. Аналитика или критическое мышление - признак здравого ума. А вот неспособность допустить к анализу стороннее мнение - эт как раз признак тупизны.
Cообщение полностью


Нетъ. Если бы военачальники принимали к анализу сторонние мнения в моменты решающих битв, они стали бы лузерами. Критическое мышление было и у Шарикова - пишут тут, понимаешь ... (с)

31 Янв 2018 17:11 Leontia сказал(а):
Логики к оппоненту подход искать не будут. В зависимости от вредоносности объекта, его либо устранят, либо проигнорируют.
Cообщение полностью


Опять нет. У нас в Альфе была куча Робов, включая главу Альфы, которые возились со своими знакомыми-Напками и искали к ним подходы) Зачем-то.
Да и я плохо представляю себе, скажем, Вассермана или Эйнштейна, игнорирующего или устраняющего оппонента.

В сторону: а вот картина мира ЧС-ценностных порой умиляет.


 
31 Янв 2018 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 161
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 18:11 Leontia сказал(а):
Логики к оппоненту подход искать не будут. В зависимости от вредоносности объекта, его либо устранят, либо проигнорируют. Подход ищут этики, потому что этические манипуляции - их способ убеждения.
Принятие аргументов к анализу - свидетельство того, что перед вами не дурак. Аналитика или критическое мышление - признак здравого ума. А вот неспособность допустить к анализу стороннее мнение - эт как раз признак тупизны.
Cообщение полностью


почему вы считаете, что поиск подхода-это прерогатива этиков? По-моему, это элементарный признак разумности, потому что , если человек сидит на рабочем месте-от него должна быть польза и реультат. А если у вас с ним еще и общая задача-ваш результат в какой-то степени зависит от него, следовательно, вам нужно "заставить" его работать, для чего и стоит найти к нему подход. А работа сразу , без анализа, на устранение или игнор-скорее признак подросткового возраста...


 
31 Янв 2018 16:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

Всё то, о чем пишет тут BitterBerry, суть называется EQ, ИМХО.

Для Донов это фактически прокачка болевой, работа по EQ.

 
31 Янв 2018 16:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 162
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 18:11 Leontia сказал(а):
А вот неспособность допустить к анализу стороннее мнение - эт как раз признак тупизны.
Cообщение полностью

человек может принципиально по-другому , нежели вы, мыслить. Выше это уже обсуждали. Если человек не допускает к анализу ваше мнение и сразу его отвергает-это так же может означать, что ваша подача с самого начала оставляет желать лучшего в контексте картины мира именно этого человека.
31 Янв 2018 18:49 RoboDost сказал(а):
Всё то, о чем пишет тут BitterBerry, суть называется EQ, ИМХО.


Cообщение полностью

какое блен EQ, это элементарный здравый смысл, который требует сработаться с человеком, потому что все-равно задачи должны делаться и закрываться. Иначе в чем смысл трудовой деятельности? просто сидеть и не получать результата?

пс: неплохо было бы мне самой этому научиться потому что на словах я так считаю, а на деле-выходит далеко не всегда

 
31 Янв 2018 16:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 17:51 BitterBerry сказал(а):
какое блен EQ, это элементарный здравый смысл, который требует сработаться с человеком, потому что все-равно задачи должны делаться и закрываться. Иначе в чем смысл трудовой деятельности? просто сидеть и не получать результата?
Cообщение полностью


Такое блен EQ. ) Эмоциональный интеллект, или способность угадывать мотивы поведения окружающих и находить с ними контакт.
Мы вроде в 21 веке живем и терминология уже разработана.

1 пользователь выразил(и) благодарность RoboDost за это сообщение
 
31 Янв 2018 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 163
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 18:56 RoboDost сказал(а):
Такое блен EQ. ) Эмоциональный интеллект, или способность угадывать мотивы поведения окружающих и находить с ними контакт.
Мы вроде в 21 веке живем и терминология уже разработана.
Cообщение полностью

эмоциональный интеллект завязан на понимание мотивов поведения человека через эмпатию , а мы говорим о :
1) мотивации: зачем искать подход? Леонтия утверждает, что логики вообще не понимают необходимости и сразу игнорят либо ликвидируют враждующего субъекта, а я настаиваю на том, что логики все же не идиоты и понимают необходимость контакта в совместной работе по задачам
2) понимание мотивов не через эмпатию, а через логику. Соционика вообще донами создана (как пишут в источниках) и для донов, у которых с eq беда. Это попытка постигнуть постулаты EQ через логику.Да, предмет исследования (мотивы поведения) и конечная цель (налаживание контактов) совпадают с EQ-шным, но метод познания (логические конструкции) совершенно четко выносит все это из области компетенции EQ.

 
31 Янв 2018 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 18:03 BitterBerry сказал(а):
эмоциональный интеллект завязан на понимание мотивов поведения человека через эмпатию , а мы говорим о :
1) мотивации: зачем искать подход? Леонтия утверждает, что логики вообще не понимают необходимости и сразу игнорят либо ликвидируют враждующего субъекта, а я настаиваю на том, что логики все же не идиоты и понимают необходимость контакта в совместной работе по задачам
2) понимание мотивов не через эмпатию, а через логику. Соционика вообще донами создана (как пишут в источниках) и для донов, у которых с eq беда. Это попытка постигнуть постулаты EQ через логику.Да, предмет исследования (мотивы поведения) и конечная цель (налаживание контактов) совпадают с EQ-шным, но метод познания (логические конструкции) совершенно четко выносит все это из области компетенции EQ.
Cообщение полностью


Кто вообще сказал, что EQ это понимание через эмпатию ? )

EQ фактически это оружие этиков. Разве у них только эмпатия является инструментом установления контакта ? Нет. Это и манипуляция, и логика в т.ч., и вообще все 50 оттенков серого.

Если бы методы познания соционики были чисто логическими, то ТИМ был бы верифицируем. А как итог мы имеем кучу форумов с бездельниками, и некие школы с лысыми дядьками 60 лет, набирающими адептов.

Так что логика и этика взаимосвязаны, и тут в том числе, и отделить их друг от друга не получится.

ПС. Вообще, у тебя странно получается: создать сугубо этические вещи (контакт) через логику. ИМХО это нереально. Логика вещь сугубо индивидуалистичная, а этика - коллективная, некий бессознательный общественный разум. Не зря носители БЭ являются аристократами - они мыслят группами, а БЛ - демократами. Поэтому логик может постичь азы EQ, только в чем-то изменив своим базовым функциям, в которых он станет слабее, и попытаться сделать базовой - болевую. А также стать частью коллектива. Всё ИМХО.

 
31 Янв 2018 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя

Сообщений: 200
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Вообще смешно получилось.
Тему "зачем логики общаются с дураками" как-то незаметно прочитали "зачем логики общаются с этиками" =)))

Сейчас вставлю свои три копейки по поводу того, почему логики общаются с этиками и кто они вообще такие. Не могу высказаться о поводу общения с дураками, так как причины сих усилий мне неведомы.

Священное писание соционическая теория утверждает, что субъект воспринимает информацию по разным аспектам в зависимости от индивидуальных особенностей, что, собственно, и описывается базисом Юнга. Так сенсорик в первую очередь оценит качество вещи, а интуит - возможности ее применения, нужна она вообще или не очень. Несмотря на то, что вся из себя качественная. Примерно та же фигня с логиками и этиками. Рассмотрим подробнее.

Логик легко воспринимает медленно усваиваемую структурную информацию - инструкции, схемы, причины и следствия. Он ухватывает суть по этому аспекту достаточно быстро, но суть логики в том, что особой скорости она не требует. Логический анализ - дело неспешное, зато позже логик легко нагоняет время, потраченное на изучение и обдумывание вопроса за счет совершенного понимания того или иного процесса. Ему не приходится больше обращаться к изученной раз и навсегда инструкции.

Этик рассчитан на обработку "быстрой" информации, носителями которой как правило являются окружающие нас живые существа. Это хорошо видно на примере дрессировщиков (зуб даю - большинство из них этики). У Вас нет времени анализировать, что будет делать прямо сейчас Ваш дрессированный мишка. Пока Вы будете думать, он Вас сомнет и пожует. Такие твари как медведи или дельфины вообще не утруждаются демонстрацией перед нападением, как собачки или тигры. Так вот, задача этика-дрессировщика "считать" микродвижения и незаметные изменения в моторике, чтобы понять, что сейчас будет больно. Потом можно проанализировать замедленную видеосъемку и найти какие-то приметы грядущего нападения и логически их объяснить. Но только потом. Следствием такого подхода к обработке информации является то, что этик не может сразу объяснить мотивы собственных действий и решений, что выглядит со стороны весьма глупо или странно. Но если специально подумать и как-то сформулировать свои темные этические мысли, которые при критическом анализе оказываются построенными на точных наблюдениях, действия и мотивы этика станут ясны и очевидны.

Вот так вот как-то. А дурак - термин не соционический и анализу не подлежит.
Per aspera ad astra
 
31 Янв 2018 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

Этик лучше считывает человеческие эмоции, в то время как логик - общую структуру объекта, вот и всё. А то, что описано выше - это скорость реакции, она индивидуальна у всех людей независимо от этики и логики

2 пользователя выразил(и) благодарность RoboDost за это сообщение
 
31 Янв 2018 18:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

8 Янв 2018 10:17 Terra-4 сказал(а):
Как бы так выразиться, чтобы быть правильно понятой и не записанной в психопаты)). Это не снисхождение, во всяком случае, у меня.
Нет дураков, есть материал полезный и бесполезный. Нет смысла предъявлять несоразмерные требования к интеллекту лабораторной мыши. Её надо ставить в условия и наблюдать за реакцией. Тот, кто вам бесполезный раздражающий дурак, мне - подопытный для подтверждения какой-то гипотезы или инструмент для работы или т.д.

В этиках раньше больше всего удивляли трата времени на бесконечные обсуждения отношений и алчный интерес к подробностям чужой личной жизни. Потом я узнала о соционике и удивляться стало нечему.

Cообщение полностью
,,решение мне помогла найти программа интуитивного типа":



Тело его становилось все беззащитней, а орудия нападения – все более устрашающими. ©
 
31 Янв 2018 18:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя

Сообщений: 201
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 20:38 RoboDost сказал(а):
Этик лучше считывает человеческие эмоции, в то время как логик - общую структуру объекта, вот и всё. А то, что описано выше - это скорость реакции, она индивидуальна у всех людей независимо от этики и логики
Cообщение полностью

Очень много вопросов вызывает Ваше "вот и всё".
- Каков механизм считывания эмоций и в чем его проявление? Речь идет только о человеческих эмоциях, или все-таки общение с животными мы тоже сюда включим? Если нет, то почему?
- Про структуру объекта сказано очень грубо, скорее структуру информации. Структуру объекта считывает сенсорик. Согласны? Вы разрушили дихотомию этика-логика, сравнивая человеческие эмоции и структуру объекта, скорее речь может идти о взаимодействии субъект-субъект и субъект-объект. Но как-то тоже не складывается. Такое описание явно недостаточно.
- Вы реально полагаете что все вот так вот просто и плоско?
Per aspera ad astra
 
31 Янв 2018 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Hamletus
"Гамлет"

Самара

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 12:20 Leontia сказал(а):
Но опыт, сын ошибок трудных, дает нам знания о том, как вести себя с дураками на всех ступенях иерархии ))
Cообщение полностью

И случай - Бог-изобреталь




Тело его становилось все беззащитней, а орудия нападения – все более устрашающими. ©
 
31 Янв 2018 19:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 318
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 18:39 RoboDost сказал(а):
Нетъ. Если бы военачальники принимали к анализу сторонние мнения в моменты решающих битв, они стали бы лузерами. Критическое мышление было и у Шарикова - пишут тут, понимаешь ... (с)

Cообщение полностью

Какие военачальники? О чем вы?

Критическое мышление - есть один из главнейших признаков умственно здорового человека. Оно подразумевает под собой способность отделять истинное от порожденного фантазией и давать объективные оценки при сравнении очевидных фактов - ну там определять какой из предметов больше, какой предмет дальше и т.п. Шарик -персонаж гротескный. Как его вообще в контекст беседы про когнитивные способности человека вписать можно?
31 Янв 2018 18:39 RoboDost сказал(а):
У нас в Альфе была куча Робов, включая главу Альфы, которые возились со своими знакомыми-Напками и искали к ним подходы) Зачем-то.

Cообщение полностью

"Главу Альфы"? Это какой-то широко известный в узких кругах человек? )) Я не ведаю о мотивах поведения людей, с которыми никогда не встречалась. Допускаю, что известные вам логики падки на поиски людей, к которым требуется так же найти какой-то подход. Объяснение такому поведению не нахожу. Мне, как логику, неясно, зачем кто-то позволяет находиться в ближнем круге людям, к которым нужен подход.
В работе все гораздо проще: если человек не справляется с объемом задач не по объективным причинам, то его признают непрофессионалом и меняют на более адекватного для должности. При наличии возможности. А если говорить о ситуации внутри коллектива, когда все равны, но кто-то чуть-чуть неадекватит, тут каждый за себя решает, как себя вести, искать подход или выход.

1 пользователь выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
31 Янв 2018 20:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 21:06 Leontia сказал(а):
Мне, как логику, неясно, зачем кто-то позволяет находиться в ближнем круге людям, к которым нужен подход.
Cообщение полностью


Вопросов больше не имею (с)

1 пользователь выразил(и) благодарность RoboDost за это сообщение
 
31 Янв 2018 20:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 319
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 18:47 BitterBerry сказал(а):
почему вы считаете, что поиск подхода-это прерогатива этиков? По-моему, это элементарный признак разумности, потому что , если человек сидит на рабочем месте-от него должна быть польза и реультат. А если у вас с ним еще и общая задача-ваш результат в какой-то степени зависит от него, следовательно, вам нужно "заставить" его работать, для чего и стоит найти к нему подход. А работа сразу , без анализа, на устранение или игнор-скорее признак подросткового возраста...

Cообщение полностью

Поиски подходов - это невротическая забава. Есть допустимые нормы общения, они распространяются на всех участников. Есть разные способы донести свою мысль. Проблем с пониманием у нормальных людей не возникает, потому что понятийный аппарат их не расходится со смыслами, изложенными в толковом словаре. Два нормальных психически здоровых человека с адекватным тематике общения лексиконом, независимо от ТИМов, найдут взаимопонимание без выхода на эмоции. Потому что будут оперировать одинаковыми смыслами, и в силу нормальности будут преследовать цель установить взаимопонимание.


1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
31 Янв 2018 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 49
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 20:51 Alkeos сказал(а):
- Вы реально полагаете что все вот так вот просто и плоско?
Cообщение полностью


Нет, я полагаю, что всё очень сложно и уныло. Но не в данном случае.
31 Янв 2018 21:06 Leontia сказал(а):
Критическое мышление - есть один из главнейших признаков умственно здорового человека. Оно подразумевает под собой способность отделять истинное от порожденного фантазией и давать объективные оценки при сравнении очевидных фактов - ну там определять какой из предметов больше, какой предмет дальше и т.п.
Cообщение полностью


Да ну. Вот у Птолемея как ученого было критическое мышление, однако же он полагал, что земля стоит на трех слонах, или китах. И у Гитлера, уверяю вас, тоже было.

Главнейший признак умственно здорового человека - это отсутствие карточки в психдиспансере) И то, это не гарантия. А то, что вы сказали - это скорее признак брюзгливого и сварливого человека. Ну или великого спорщика, по крайней мере.

 
31 Янв 2018 20:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 320
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 20:21 Alkeos сказал(а):
Вообще смешно получилось.
Тему "зачем логики общаются с дураками" как-то незаметно прочитали "зачем логики общаются с этиками" =)))

Сейчас вставлю свои три копейки по поводу того, почему логики общаются с этиками и кто они вообще такие. Не могу высказаться о поводу общения с дураками, так как причины сих усилий мне неведомы.

Священное писание соционическая теория утверждает, что субъект воспринимает информацию по разным аспектам в зависимости от индивидуальных особенностей, что, собственно, и описывается базисом Юнга. Так сенсорик в первую очередь оценит качество вещи, а интуит - возможности ее применения, нужна она вообще или не очень. Несмотря на то, что вся из себя качественная. Примерно та же фигня с логиками и этиками. Рассмотрим подробнее.

Логик легко воспринимает медленно усваиваемую структурную информацию - инструкции, схемы, причины и следствия. Он ухватывает суть по этому аспекту достаточно быстро, но суть логики в том, что особой скорости она не требует. Логический анализ - дело неспешное, зато позже логик легко нагоняет время, потраченное на изучение и обдумывание вопроса за счет совершенного понимания того или иного процесса. Ему не приходится больше обращаться к изученной раз и навсегда инструкции.

Этик рассчитан на обработку "быстрой" информации, носителями которой как правило являются окружающие нас живые существа. Это хорошо видно на примере дрессировщиков (зуб даю - большинство из них этики). У Вас нет времени анализировать, что будет делать прямо сейчас Ваш дрессированный мишка. Пока Вы будете думать, он Вас сомнет и пожует. Такие твари как медведи или дельфины вообще не утруждаются демонстрацией перед нападением, как собачки или тигры. Так вот, задача этика-дрессировщика "считать" микродвижения и незаметные изменения в моторике, чтобы понять, что сейчас будет больно. Потом можно проанализировать замедленную видеосъемку и найти какие-то приметы грядущего нападения и логически их объяснить. Но только потом. Следствием такого подхода к обработке информации является то, что этик не может сразу объяснить мотивы собственных действий и решений, что выглядит со стороны весьма глупо или странно. Но если специально подумать и как-то сформулировать свои темные этические мысли, которые при критическом анализе оказываются построенными на точных наблюдениях, действия и мотивы этика станут ясны и очевидны.

Вот так вот как-то. А дурак - термин не соционический и анализу не подлежит.
Cообщение полностью

Без нас нас рассорили ))) Этики - не дураки никакие. Они поддерживают сложность устройства психического, и в нас тоже. На них так-то и держится цивилизация людская

31 Янв 2018 22:22 RoboDost сказал(а):
Да ну. Вот у Птолемея как ученого было критическое мышление, однако же он полагал, что земля стоит на трех слонах, или китах. И у Гитлера, уверяю вас, тоже было.

Главнейший признак умственно здорового человека - это отсутствие карточки в психдиспансере) И то, это не гарантия. А то, что вы сказали - это признак брюзгливого и сварливого человека, чаще всего.
Cообщение полностью

Мне сегодня весь вечер отдуваться за всех неистовых персонажей, населяющих ваш мозг? Давайте я оптом признаю их всех неадекватными, кроме альфа-самца Альфы, само собой. Его авторитет непререкаем. Я черпаю инфу из теоретических основ психиатрии. Полагаю, наши с вами источники не совпадают, и раз так лучше каждому остаться при своем мнении.

 
31 Янв 2018 20:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 21:26 Leontia сказал(а):
Полагаю, наши с вами источники не совпадают, и раз так лучше каждому остаться при своем мнении.
Cообщение полностью


Да при чем здесь мнение, когда вы не можете опровергнуть простейшие контраргументы, показывающие неверность ваших умозаключений?

 
31 Янв 2018 20:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 164
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

RoboDost,

конечно, логика и этика неотделимы. Но то, чем занимаются логики-не является EQ в полном смысле этого слова. Потому что они не ослабляют свою логику за счет этики, как вы писали выше. Они пытаются достичь этических целей (контактов) путем логики, а именно, конструктивных, согласно соционической схеме тимов, измышлений. Не путем эмпатии (она у них ущербненькая) и чувствования. Этики же в основном получают профит за счет "чувствования". Логика в их действиях, наверняка , присутствует, но в меньшей степени.

с Леонтией же вопрос даже в другом: она отрицает само понимание логиками необходимости построения контакта с проблемными для них коллегами.

1 пользователь выразил(и) благодарность BitterBerry за это сообщение
 
31 Янв 2018 20:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 51
Анкета
Письмо

BitterBerry

ОК, принято. Хоть я и попытался сказать, что с точки зрения чистой логики невозможно, ИМХО, подходить к вопросу контактов. Поскольку логика это системные умопостроения внутри тебя, а для контакта нужно элементарно подойти к другому субъекту, открыть рот и сказать некие слова Это уже в некой степени этическое действие.

Но здесь я не настаиваю. Главное, я вижу, что идёт взаимно понятный процесс обсуждения, а остальное скорее частности.

 
31 Янв 2018 20:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 321
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 22:31 RoboDost сказал(а):
Да при чем здесь мнение, когда вы не можете опровергнуть простейшие контраргументы, показывающие неверность ваших умозаключений?
Cообщение полностью


Зачем мне опровергать "простейшие контраргументы", смысла которых я не улавливаю? У меня нет цели кого-то переубеждать, или стать авторитетом в обсуждаемом вопросе. И я не получаю удовольствия от общения с вами. Этих причин достаточно, чтобы прервать наш диалог.

 
31 Янв 2018 20:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 165
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 22:14 Leontia сказал(а):
Поиски подходов - это невротическая забава. Есть допустимые нормы общения, они распространяются на всех участников. Есть разные способы донести свою мысль. Проблем с пониманием у нормальных людей не возникает, потому что понятийный аппарат их не расходится со смыслами, изложенными в толковом словаре. Два нормальных психически здоровых человека с адекватным тематике общения лексиконом, независимо от ТИМов, найдут взаимопонимание без выхода на эмоции. Потому что будут оперировать одинаковыми смыслами, и в силу нормальности будут преследовать цель установить взаимопонимание.
Cообщение полностью


не представляю, на какой идеальной работе вы работаете, но в моей практике довольно часто встречаются , к примеру, интересные заказчики(а вы же в курсе, что клиент всегда прав?).

вот сидит перед тобой нэзаказчик с отдела отчетности, и такое несет в претензионной манере... При этом толком чего она хочет- сформулировать не в силах
а задачу, тем не менее, сделать нужно, и она еще очень срочная при этом.... И эту сотрудницу никто не будет увольнять, потому что они все там дружат и вообще "эти айтишники тупые все , им объясняешь , а они потом до элементарных вещей не догадываются сами, что тут кнопочка должна быть с загогулинкой". Мысли не читают))))))

в целом, если смотреть шире- вы приверженка "административного" стиля управления
Я придерживаюсь более демократичных взглядов. Заметила, что в переписке конкретно с вами у меня всегда возникают по большей части именно идеологические противоречия.

 
31 Янв 2018 20:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 52
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 21:40 Leontia сказал(а):
Зачем мне опровергать "простейшие контраргументы", смысла которых я не улавливаю?
Cообщение полностью


А смысл в том, что вы утверждаете нечто с претензией на абсолютную истину, но это легко опровергают. Вас ничего в этом не смущает? Но в принципе, мне диалог с вами тоже не особо интересен. Черное-белое, ать-два, типичная ценностная черная сенсорика, никаких полутонов или собственных идей. Равняйсь, смирно.

 
31 Янв 2018 20:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 322
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 22:42 BitterBerry сказал(а):
не представляю, на какой идеальной работе вы работаете, но в моей практике довольно часто встречаются , к примеру, интересные заказчики(а вы же в курсе, что клиент всегда прав?).

вот сидит перед тобой наполеоночка, заказчик с отдела отчетности, и такое несет в претензионной манере... При этом толком чего она хочет- сформулировать не в силах
а задачу, тем не менее, сделать нужно, и она еще очень срочная при этом.... И эту напочку никто не будет увольнять, потому что они все там дружат и вообще "эти айтишники тупые все , им объясняешь , а они потом до элементарных вещей не догадываются сами, что тут кнопочка должна быть с загогулинкой". Мысли не читают))))))

в целом, если смотреть шире- вы приверженка "административного" стиля управления
Я придерживаюсь более демократичных взглядов. Заметила, что в переписке конкретно с вами у меня всегда возникают по большей части именно идеологические противоречия.
Cообщение полностью

А кто сказал, что моя работа идеальная? )) Я на этой странице начала общение с пояснения, что дураков с опытом становится легко вычислять, и далее вопрос уже стоит о сроке их устранения, дистанцирования от задач, которые лягут на плечи всего остального коллектива. Т.е. дурака либо надо делать самым главным, чтобы он опух от значимости и сидел обездвиженный, либо выгонять из команды, если есть властный ресурс. Это если говорить о собственном опыте. А в вашей жизни вся власть в ваших руках. Я не уполномочена на решение проблем всех и всякого.

 
31 Янв 2018 20:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 53
Анкета
Письмо

Интересно, если саму героиню сего репортажа сочтут дурой или умственно неполноценной, какова будет реакция? ) Ну да ладно. А то эпитеты так и сыплются, будто психиатр уже всё точно установил

 
31 Янв 2018 21:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1748
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 11:55 Leontia сказал(а):
BitterBerry
"Дураками" мы склонны считать не тех людей, которые имеют пробелы в знаниях, а тех, которые не способны эти знания впитывать, если по каким-то причинам им не нравится их источник или носитель. [quote]
Cообщение полностью

Я бы сказала не те, кто не способен их впитатать, а тот кто не хочет их впитать.Причины могут быть разными.Может действительно ненравится "учитель", может мешать своя собственная гордость, вредность и склочность.Может быть даже, что человек просто не хочет, что то знать и понимать.Эти знания не только математические формулы и какаие то рабочие навыки, которые нужны для какого то процесса на работе, но так же и нежелание понять, что себя надо вести определенным образом,например не сплетничать, не обзываться, не скандалить, так же не орать на подчиненного, не давить, быть вежливым и тд.Это одинаково относится, как и к этикам, так и к логикам.
Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
1 пользователь выразил(и) благодарность LianoraDr за это сообщение
 
31 Янв 2018 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BitterBerry
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 168
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 22:54 Leontia сказал(а):
А кто сказал, что моя работа идеальная? )) Я на этой странице начала общение с пояснения, что дураков с опытом становится легко вычислять, и далее вопрос уже стоит о сроке их устранения, дистанцирования от задач, которые лягут на плечи всего остального коллектива. Т.е. дурака либо надо делать самым главным, чтобы он опух от значимости и сидел обездвиженный, либо выгонять из команды, если есть властный ресурс. Это если говорить о собственном опыте. А в вашей жизни вся власть в ваших руках. Я не уполномочена на решение проблем всех и всякого.
Cообщение полностью

вы не делаете допущения на вашу собственную ошибку: выгоните или изолируете вдруг потенциально полезного кандидата. То есть вы склонны к "штампам".

в целом, поищите в инете инфу по запросу " слабые стороны административного стиля управления" и найдете все то, о чем я вам пишу.

 
31 Янв 2018 21:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 323
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

А я что имела неосторожность пожаловаться на наличие неразрешимых проблем? Я лишь раскрыла свою технологию их решения. Советы уместны тогда, когда о них просят. Азбучная вроде бы истина )

 
31 Янв 2018 21:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

RoboDost
"Робеспьер"
ЛЭВФ
Москва-Краснодар

Сообщений: 54
Анкета
Письмо

Удивительно, как при таких способностях к контакту нашу руководительницу ещё не прибили собственные подчинённые )) Вероятно, только "умные" остались, "дураки" и "психически неполноценные" давно сами ушли.

А может, и нет никаких подчинённых, это ж интернет, кто проверит-то

 
31 Янв 2018 21:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1749
Анкета
Письмо

31 Янв 2018 22:17 Leontia сказал(а):
А я что имела неосторожность пожаловаться на наличие неразрешимых проблем? Я лишь раскрыла свою технологию их решения. Советы уместны тогда, когда о них просят. Азбучная вроде бы истина )
Cообщение полностью

Если у вас идет нормально такой вариант управления в коллективе, я не считаю уместным его критиковать.Но кроме работы есть еще другие формы общения с людьми, это и семья, и соседи, и друзья.Так же есть люди от которых вам, что надо, какие то услуги.
Собственно говоря всем нужны такие люди и приходится включать этику, хочешь или не хочешь)
ПС-вот честно, смотрю я иногда, как этик, на некоторых логиков и думаю... ну глуповаты, не умеют себя вести)

Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
1 пользователь выразил(и) благодарность LianoraDr за это сообщение
 
31 Янв 2018 21:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Зачем логики общаются с дураками?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 18 Дек 2018 14:36




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор