Соционический форум
 Случайная ссылка:
В борьбе за каждый волосок - как найти «полезный» шампунь?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 32 пользователя





Поделиться:
Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Самокопание Доста

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Самокопание Доста


ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

Здравствуйте.
Я Дост, учусь на программиста. Так как живу в месте, где IT развито слабо, решил, что нужно продолжить обучение магистра в столице. Но так как я не жил самостоятельной жизнью, тем более в другом городе порой наступают страхи. Типа: “Как я буду жить в общежитии?”, “А если встречусь с гопниками” ну и т.д. Попутно нарастает тревога из-за моей специальности. Думаю, правильно я сделал, что выбрал эту сферу. А если мое призвание в другой сфере деятельности? Все эти сомнения так доконали.
Ну, собственно вопрос: Что делать? Я слышал, что Достам свойственно заниматься самокопанием. Так что может быть кто-нибудь посоветует что-нибудь.


 
12 Фев 2018 15:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 17
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 15:24 ameron сказал(а):
Здравствуйте.
Я Дост, учусь на программиста. Так как живу в месте, где IT развито слабо, решил, что нужно продолжить обучение магистра в столице. Но так как я не жил самостоятельной жизнью, тем более в другом городе порой наступают страхи. Типа: “Как я буду жить в общежитии?”, “А если встречусь с гопниками” ну и т.д. Попутно нарастает тревога из-за моей специальности. Думаю, правильно я сделал, что выбрал эту сферу. А если мое призвание в другой сфере деятельности? Все эти сомнения так доконали.
Ну, собственно вопрос: Что делать? Я слышал, что Достам свойственно заниматься самокопанием. Так что может быть кто-нибудь посоветует что-нибудь.



А что именно вас привлекло в этой профессии?

 
12 Фев 2018 15:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2131
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 15:24 ameron сказал(а):
Попутно нарастает тревога из-за моей специальности. Думаю, правильно я сделал, что выбрал эту сферу. А если мое призвание в другой сфере деятельности? Все эти сомнения так доконали.


У вас получается, понимаете тему? вам нравится?
Почему сомневаетесь?
Я художник, я так вижу
 
12 Фев 2018 16:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 115
Анкета
Письмо

Ну давайте я посоветую не учиться на программиста, потому что это единственный нормальный совет в данной ситуации).

 
12 Фев 2018 16:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 20
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 16:22 4lex сказал(а):
Ну давайте я посоветую не учиться на программиста, потому что это единственный нормальный совет в данной ситуации).


Не согласна. Буквально на днях тут писали где-то, что из Достов неплохие тестировщики получаются и программисты по проверенным методикам. Почему бы и нет, если этим нравится заниматься

 
12 Фев 2018 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 15:55 Liberosis сказал(а):
А что именно вас привлекло в этой профессии?

А я с детства думал, что буду программистом. Ну и к 11 классу, сильно сомневаясь, что выбрать, решил, что поддамся мечте.

 
12 Фев 2018 16:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"
ВЭФЛ
Телешовка


Сообщений: 399
Важных: 47
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Фев 2018 15:24 ameron сказал(а):
Здравствуйте.
Я Дост, учусь на программиста. Так как живу в месте, где IT развито слабо, решил, что нужно продолжить обучение магистра в столице. Но так как я не жил самостоятельной жизнью, тем более в другом городе порой наступают страхи. Типа: “Как я буду жить в общежитии?”, “А если встречусь с гопниками” ну и т.д. Попутно нарастает тревога из-за моей специальности. Думаю, правильно я сделал, что выбрал эту сферу. А если мое призвание в другой сфере деятельности? Все эти сомнения так доконали.
Ну, собственно вопрос: Что делать? Я слышал, что Достам свойственно заниматься самокопанием. Так что может быть кто-нибудь посоветует что-нибудь.


Записывайте все свои страхи и непонятки и ищите на них ответ в интернете. В итоге у вас должен получиться объемный труд с технологией действий в каждой конкретной ситуации, т.е. как рассчитать бюджет на неделю, что делать, если украли карточку, как сварить суп, и т.п.
Периодически почитывайте это на ночь.
Короче, у вас должен быть план, хотя бы приблизительный, на случай всех страшилок, которые вы там себе надумали.

Страхи знакомы, на самом деле все они от недостатка опыта, но когда вы окажетесь в новой ситуации, все будет выглядеть не таким страшным.

Общайтесь с людьми, задавайти вопросы тем, кто кажется вам более опытным. Если вам попадется Штирлиц, это будет вообще класс, их хлебом не корми дай подавать полезные советы (при условии, что их советам буду следовать, а потом иногда говорить, как эти советы помогли). Анализируйте полученную информацию и свой опыт, не всяким советам можно следовать.

Насчет выбора специальности не парьтесь, вам главное с чего-то начать, получить какую-то базу, от чего можно отталкиваться. IT - это такая штука, которая открывает двери во многие сферы.

Пользуйтесь возможностями, чтобы научиться чему-то сверх программы, ищите, что вас зацепит и будет интересным. Это не обязательно что-то по специальности, в вузах должна быть какая-то общественная жизнь, можно там тоже как-то поучаствовать.

Хорошо бы сразу найти какую-то подбработку, подумайте, какие умения вы можете продать. Это даст опыт работы и рабочих отношений.

Ну и стандартное: не водитесь с плохой компанией, не пейте водку и не употребляейте наркотики.

Если в общаге будет совсем плохо, можно с кем-то скооперироваться и снять квартиру.

Ищите надежных людей. И будьте сами надежным человеком.

Говорите "нет", если считаете, что надо сказать "нет".

4 пользователя выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
 
12 Фев 2018 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 21
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 16:30 ameron сказал(а):
А я с детства думал, что буду программистом. Ну и к 11 классу, сильно сомневаясь, что выбрать, решил, что поддамся мечте.


Хорошо, спрошу по-другому. Вы с детства хотели быть программистом, потому что это круто и многие мальчики хотели быть программистами, или потому что нравилось в старших классах на информатике блок-схемы в код переводить?

 
12 Фев 2018 16:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 116
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 17:26 Liberosis сказал(а):
Не согласна. Буквально на днях тут писали где-то, что из Достов неплохие тестировщики получаются и программисты по проверенным методикам. Почему бы и нет, если этим нравится заниматься

Вы несогласны с тем, что автор сам сомневается в правильности выбора профессии? И с этими сомнительными сомнениями собирается ехать куда-то зачем-то непонятно для чего и почему?
"Не уверен - не обгоняй!"

 
12 Фев 2018 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 16:20 dkm сказал(а):
У вас получается, понимаете тему? вам нравится?
Почему сомневаетесь?

Да, учусь на отлично (не считая первый курс).
Интерес замечаю, когда меняю язык программирования. Но через несколько дней он иссекает. Иссекает он в основном после первой трудности.
Сомнения появились, наверное, потому что мать хотела, что б я пошел учиться на врача. И Она долго так уговаривала меня. И сейчас я думаю, а если бы я все-таки не упорствовал и согласился, как изменилась бы моя жизнь. Вдруг из меня бы получился отличный врач. Ну, типа того.
Плюс я кроме учебы ничего особо не делаю. Так, общаюсь с однокурсниками, ну и раз в полгода встречаюсь со старыми знакомыми. Возможно, перегорел, хотя и дня не проработал.

12 Фев 2018 16:39 Liberosis сказал(а):
Хорошо, спрошу по-другому. Вы с детства хотели быть программистом, потому что это круто и многие мальчики хотели быть программистами, или потому что нравилось в старших классах на информатике блок-схемы в код переводить?

Первое. В школе я учился плохо. Учеба хорошо пошла только в ВУЗе.

 
12 Фев 2018 17:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Anfisa

"Достоевский"
ВЭФЛ
Телешовка


Сообщений: 400
Важных: 47
Анкета
Веб-сайт
Письмо

12 Фев 2018 17:08 ameron сказал(а):
И сейчас я думаю, а если бы я все-таки не упорствовал и согласился, как изменилась бы моя жизнь.

А почему вы упорствовали?


Вдруг из меня бы получился отличный врач. Ну, типа того.


На врача нужно лет 10 учиться, а потом еще всю жизнь доучиваться, чтобы быть отличным специалистом.



 
12 Фев 2018 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 17:10 Anfisa сказал(а):
А почему вы упорствовали?




Во-первых, мне это было не интересно.
Во-вторых, чем больше меня заставляют что то делать, тем больше мне это не нравиться.


 
12 Фев 2018 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 117
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 18:08 ameron сказал(а):
Сомнения появились, наверное, потому что мать хотела, что б я пошел учиться на врача. И Она долго так уговаривала меня. И сейчас я думаю, а если бы я все-таки не упорствовал и согласился, как изменилась бы моя жизнь. Вдруг из меня бы получился отличный врач. Ну, типа того. :

Таки да, медицина и соцработа - это как раз для доста, имхо. Вряд ли Вы составите конкуренцию логикам в программировании.
Как вариант - преподавать программирование).

 
12 Фев 2018 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 16:56 4lex сказал(а):
Вы несогласны с тем, что автор сам сомневается в правильности выбора профессии? И с этими сомнительными сомнениями собирается ехать куда-то зачем-то непонятно для чего и почему?
"Не уверен - не обгоняй!"

Зачем и почему я хочу ехать мне понятно.
Тут в чем загвоздка. Если последовать вашему совету, то получается, что все это зря. Плюс, не могу я вот просто так взять и все бросить. Что мне делать тогда?

 
12 Фев 2018 17:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул

Сообщений: 490
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 20:24 ameron сказал(а):
Здравствуйте.
Я Дост, учусь на программиста. Так как живу в месте, где IT развито слабо, решил, что нужно продолжить обучение магистра в столице. Но так как я не жил самостоятельной жизнью, тем более в другом городе порой наступают страхи. Типа: “Как я буду жить в общежитии?”, “А если встречусь с гопниками” ну и т.д. Попутно нарастает тревога из-за моей специальности. Думаю, правильно я сделал, что выбрал эту сферу. А если мое призвание в другой сфере деятельности? Все эти сомнения так доконали.
Ну, собственно вопрос: Что делать? Я слышал, что Достам свойственно заниматься самокопанием. Так что может быть кто-нибудь посоветует что-нибудь.


Мне в свое время психолог помогла справляться со страхами так: вот представь, что эта ситуация уже случилась. Что ты будешь делать? Прям по-шагово распиши.
Лично мне очень помогло снять многие подобные страхи.
Вдруг и Вам поможет))
12 Фев 2018 22:13 ameron сказал(а):
Во-первых, мне это было не интересно.
Во-вторых, чем больше меня заставляют что то делать, тем больше мне это не нравиться.


А если б не упорствовали и пошли в медицину, то сейчас пришли бы на форум с темой: ненавижу медицину, но родители настояли, хочу в программисты!!! 😬
Czy tego chcesz czy nie
4 пользователя выразил(и) благодарность Mouse2 за это сообщение
 
12 Фев 2018 17:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 118
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 18:18 ameron сказал(а):
Зачем и почему я хочу ехать мне понятно.
Тут в чем загвоздка. Если последовать вашему совету, то получается, что все это зря. Плюс, не могу я вот просто так взять и все бросить. Что мне делать тогда?

Вопрос в том, что делать сейчас, а не тогда, как я понимаю.
Насколько я знаю, дост всё равно выберет наиболее страдательный и невыносимый вариант для себя, потому как дост тот ещё мaзoхист))).
Я ж написал уже - преподавать программирование или информатику, чтоб нажитое не пошло прахом. Я просто не верю, что дост может конкурировать в программировании с логиками, поэтому серьёзно въезжать в это дело нет смысла. Досту нужно работать с людьми.
И ещё: любой выбор неправильный. Почему? Потому что мы выбираем из нескольких вариантов, которые в нашем представлении являются идеальными. Потом начинаем осуществлять выбранный вариант, который из идеальной формы переходит в реальную, попутно теряя весь свой блеск или что там на нём было (ведь его выбрали за что-то). Остальные невыбранные варианты остаются идеальными. И вот мы начинаем сравнивать этот исполняемый реальный вариант с идеальными, но невыбранными вариантами. Естественно, реальность всегда проигрывает идеальности). Поэтому что бы ни выбрал - выбор всегда будет неверным из-за некорректности сравнения. Поэтому предпочтительны варианты, не дающие выбора вообще).

1 пользователь выразил(и) благодарность 4lex за это сообщение
 
12 Фев 2018 18:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 18:14 4lex сказал(а):
Насколько я знаю, дост всё равно выберет наиболее страдательный и невыносимый вариант для себя, потому как дост тот ещё мaзoхист))).


Нет, ну что за ТИМ.
Правильно видать на лурке про Достов говорили:
“С практической точки зрения, самый бестолковый ТИМ: ни денег заработать, ни врагу морду набить (ибо даже к врагу зачастую испытывает бессмысленное сострадание).”


 
12 Фев 2018 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 22
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 16:56 4lex сказал(а):
Вы несогласны с тем, что автор сам сомневается в правильности выбора профессии? И с этими сомнительными сомнениями собирается ехать куда-то зачем-то непонятно для чего и почему?
"Не уверен - не обгоняй!"

Я не согласна с тем, что если этик, то нечего лезть в программирование. Для каждого есть своя ниша, необязательно конкурировать.

3 пользователя выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
 
12 Фев 2018 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

4lex
"Робеспьер"

Брянск


Сообщений: 119
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 19:25 Liberosis сказал(а):
Я не согласна с тем, что если этик, то нечего лезть в программирование. Для каждого есть своя ниша, необязательно конкурировать.

Конечно, конкурировать необязательно, но будет обидно получать всегда кусок поменьше и знать, что это заслуженно). Когда понимаешь в своём деле как минимум не хуже других - это приятно и полезно. В любом случае, всё неконкурентноспособное вымрет - закон Природы).

 
12 Фев 2018 18:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 23
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 17:18 ameron сказал(а):
Зачем и почему я хочу ехать мне понятно.
Тут в чем загвоздка. Если последовать вашему совету, то получается, что все это зря. Плюс, не могу я вот просто так взять и все бросить. Что мне делать тогда?

Смысл в том, что у вас была внешняя мотивация при выборе специальности, поэтому вы сейчас и теряетесь в сомнениях. Ничего страшного в этом нет, раз вы хорошо учитесь, постарайтесь так же хорошо доучиться до дипломирования. Дальше откроются новые возможности, будет из чего выбрать. А, может, найдете свою нишу р здесь, если появится внутренняя мотивация, искренний интерес. Может, займетесь дизайном мобильных игр и приложений, к примеру)) К 30-ти годам, обещаю, вы определитесь)
12 Фев 2018 18:34 4lex сказал(а):
Конечно, конкурировать необязательно, но будет обидно получать всегда кусок поменьше и знать, что это заслуженно). Когда понимаешь в своём деле как минимум не хуже других - это приятно и полезно. В любом случае, всё неконкурентноспособное вымрет - закон Природы).


Да вы фаталист, однако)) По опыту могу сказать, что есть место каждому в самых, казалось бы, неподходящих сферах и иногда это место оказывается получше, чем у того, кому оно типа подходит)

3 пользователя выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
 
12 Фев 2018 18:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2132
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

У этиков по моим наблюдениям есть склонность уходить непосредственно от программирования либо во что-то смежное (тестирование, работа с клиентами или персоналом), либо заниматься веб-программированием, гейм-дизайном, юзер-интерфейсом, т.е. так или иначе быть ближе к людям, чем к голой "математике-информатике"
Для принятия решения в этом вопросе лучше таки оценивать свои собственные способности и интерес к вопросу, а не пригодность усредненного представителя ТИМа к усредненной деятельности.
Я художник, я так вижу
3 пользователя выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
12 Фев 2018 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ameron
"Достоевский"

Нью

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 18:48 Liberosis сказал(а):
Смысл в том, что у вас была внешняя мотивация при выборе специальности, поэтому вы сейчас и теряетесь в сомнениях. Ничего страшного в этом нет, раз вы хорошо учитесь, постарайтесь так же хорошо доучиться до дипломирования. Дальше откроются новые возможности, будет из чего выбрать. А, может, найдете свою нишу р здесь, если появится внутренняя мотивация, искренний интерес. Может, займетесь дизайном мобильных игр и приложений, к примеру)) К 30-ти годам, обещаю, вы определитесь)

Спасибо большое. Вообще всем спасибо за хорошие советы.


 
12 Фев 2018 18:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cangri
"Бальзак"
ФЛЭВ
Санкт-Петербург

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

По поводу общаги- там самая жизнь на первых 2 курсах, потом все скучные становятся). имхо редкую профессию лучше не выбирать, если конкретного интереса конечно нет (это не про программирование) , чтобы потом работы легче менять было.

 
12 Фев 2018 19:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mardin
"Достоевский"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

12 Фев 2018 16:24 ameron сказал(а):
...Ну, собственно вопрос: Что делать? Я слышал, что Достам свойственно заниматься самокопанием. Так что может быть кто-нибудь посоветует что-нибудь.
Бояться чего-то нормально. Бояться неизвестности тоже нормально.
Как жить в общежитии? А кто его знает?
Что делать, если встретятся гопники? Чесслово, сам до сих пор не знаю. Поэтому стараюсь не бывать в тех местах, где есть шансы их встретить.

Тут ключевой вопрос -- Вам-то, собственно, чего хочется? Что Вы хотите получить?

 
12 Фев 2018 19:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 410
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Мой приятель Дост, который программист 1С, сам из Сочи, учился в вузе в Таганроге в 90ые (на программиста). Сразу после окончания работал на оборонку тоже где-то на юге, потом переучился на 1С. Норм, сейчас из дома работает на поддержке.

И от себя Проблемы решают по мере поступления. Я бы сосредоточилась на обдумывании, как сделать свою жизнь в условиях другого города наиболее комфортной. Квартиру чтобы сообща даже снимать, нужны деньги. Значит, очное обучение придется совмещать с работой и искать загодя жилье с соседями. Или пробовать сначала пожить в общежитии. Не обязательно, что в соседях будут исключительно моральные уроды. Это очень маловероятно на самом деле
Риски есть везде и всегда. И машины с проезжей части вылетают на тротуары, и сосульки с неба на головы людям падают. От всех бед не убережешься.
Уж насколько я логик и вообще ))) в моменты нечаянных тревог успокаиваю себя именно возможностью обратиться за помощью к людям. И сразу все тревоги рассеиваются. Чего бояться, когда люди кругом?
Чем больше у вас к моменту переезда будет увлечений, тем выше шансы быстренько обрести подходящую тусовку. МТГ это, изучение инязов, боевые искусства... неважно. Главное, иметь что-то, что могло бы связать вас с другими такими же.


4 пользователя выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
12 Фев 2018 20:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Прошу совета Флуд разрешен » Самокопание Доста

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 9 Авг 2020 11:54




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор