Соционический форум
 Случайная ссылка:
Основные правила сочетания цветов в одежде - «Цвета обманчивы: они делают вид, что разные, но в любом удобном случае перемешиваются». Алишер Файз, психолог, писатель

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 15 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Знакомства Флуд разрешен » Знакомства Драек и Джеков

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Знакомства Драек и Джеков


Larisel5891
"Драйзер"

Новокузнецк

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Привет! Эта тема создана для знакомства Драек и Джеков. Все отписываемся, кто ищет пару, знакомимся!
Я бы тоже хотела найти себе родного человека, а также друзей и единомышленников!


 
28 Фев 2018 08:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1861
Анкета
Письмо

А пойдемте все сюда.Мы Жучке уже и так хорошую рекламу сделали, пора и о Драйзерах позаботиться.
Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
 
28 Фев 2018 17:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vorholamus
"Джек"
ЭЛВФ
Москва


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Нус, вот он я) Джек. Давайте знакомиться)

 
1 Мар 2018 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Igor_Iv
"Дон Кихот"

Иркутск

Сообщений: 142
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

1 Мар 2018 00:53 LianoraDr сказал(а):
А пойдемте все сюда.Мы Жучке уже и так хорошую рекламу сделали, пора и о Драйзерах позаботиться.
Cообщение полностью

Стая на своих не бросается. Вдруг прибавление в стаю будет?!


 
1 Мар 2018 18:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mo_200
"Джек"
ВЛЭФ
Москва


Сообщений: 55
Анкета
Письмо

Вроде как 17 марта в Москве встреча диадная будет, Драйзеры и Джеки. Можно лично знакомиться, а не виртуально (но конечно лишь для тех, кто в Москве)

 
1 Мар 2018 19:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 53
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

На диадную встречу Напов и Балей традиционно никто не явился.
Бали подумали -а смысл?
Напы не знали, что сегодня 17-е..


7 пользователей выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
1 Мар 2018 20:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1862
Анкета
Письмо

Точно , точно Бали они в основном в интернетах сидят, с дивана лень подняться, поэтому на встречи и не ходят, а Джеки они бегают, бегают...добегаются(
Если вас не заслуженно обидили, вернитесь и заслужите!!!)
1 пользователь выразил(и) благодарность LianoraDr за это сообщение
 
3 Мар 2018 15:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ground
"Драйзер"
ЭВФЛ
Красноярск

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

А есть кто-нибудь с Красноярска? Я Драйка, ищу новые знакомства) Очень интересна тема соционики

 
15 Мар 2018 05:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

minchanka
"Драйзер"

Минск

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Драйзер из Минска. Очень нужен Джек)

 
8 Мая 2018 14:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

paulluap
"Джек"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 233
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Мая 2018 15:02 minchanka сказал(а):
Драйзер из Минска. Очень нужен Джек)
Cообщение полностью

Я для интереса ввел в поиск Джек-Минск. Их 2 =)
Если вам для отношений нужен Джек, то не смогу Вам в этом помочь. Может второй еще напишет


 
8 Мая 2018 18:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

minchanka
"Драйзер"

Минск

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

8 Мая 2018 19:00 paulluap сказал(а):
Я для интереса ввел в поиск Джек-Минск. Их 2 =)
Если вам для отношений нужен Джек, то не смогу Вам в этом помочь. Может второй еще напишет
Cообщение полностью

Спасибо, всё хорошо)
Не думаю, что территория - это проблема для знакомства и отношений. Мы же не в каменном веке живем😊


 
14 Мая 2018 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

e_k
"Джек"

Санкт-Петербург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Забавно выходит.
Вроде как на сайте ЗНАКОМСТВ, вроде как анкеты висят, что подразумевает желание познакомиться.
Но почему-то специально создается тема для знакомства на форуме.
Да ладно, не тема, а ТЕМЫ. То есть их много.

Конечно, хочется познакомиться. Но что меняется от того, что человек светится на форуме в теме знакомств? Типа у него уровень желания познакомиться выше?


2 пользователя выразил(и) благодарность e_k за это сообщение
 
1 Авг 2018 10:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Сообщений: 66
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

У меня изначально крупные сомнения, а можно ли вообще познакомиться через интернет, для серьезных целей?Не верю.

 
1 Авг 2018 12:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

grvakh
"Бальзак"
ЛЭВФ
Москва


Сообщений: 14
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Интернет всего лишь инструмент, средство коммуникации. И автоматизации процесса :-) .

А создание темы - это активация процесса, внеперсонализированный тест коммуникабельности, умение излагать свои мысли, вести дискуссии. Что может рассматриваться как фаза общения, предшествующая знакомству.


3 пользователя выразил(и) благодарность grvakh за это сообщение
 
1 Авг 2018 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

essence
"Габен"
ВЭФЛ


Сообщений: 786
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

1 Авг 2018 13:22 Inverno сказал(а):
У меня изначально крупные сомнения, а можно ли вообще познакомиться через интернет, для серьезных целей?Не верю.
Cообщение полностью

Можно! И есть куча примеров среди моих (и не только) знакомых, инет знакомство которых закончилось свадьбой и рождением детей.А для некоторых даже с переездом в другую страну на ПМЖ.
Так что факты говорят сами за себя, хоть верь, хоть не верь.А статистика лишний раз подтверждает.
Просто, может, чаще случается у того, кто верит...(?)


1 пользователь выразил(и) благодарность essence за это сообщение
 
1 Авг 2018 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Сообщений: 67
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

1 Авг 2018 16:52 grvakh сказал(а):
Интернет всего лишь инструмент, средство коммуникации. И автоматизации процесса :-) .


Cообщение полностью

Какой именно коммуникации, скажем для каких целей?
Еще вопрос облегчает ли это поцесс знакомств и для каких именно целей облегчает, а для каких затрудняет?Может это палка о двух концах?

1 Авг 2018 17:00 essence сказал(а):
Так что факты говорят сами за себя, хоть верь, хоть не верь.А статистика лишний раз подтверждает.
Просто, может, чаще случается у того, кто верит...(?)

Cообщение полностью

За этим процессом знакомств в интернете я слежу очень долго, лет 15 и я вижу, как все больше и больше, это превращается лишь в возможность, беспроблемно найти себе партнера для дейта, все больши и больше людей покидают эти сайты.Хотя есть сайты, где написано для серьезных отношений, посмотрите там статистику людей и полов.))

1 Авг 2018 17:00 essence сказал(а):
Можно! И есть куча примеров среди моих (и не только) знакомых, инет знакомство которых закончилось свадьбой и рождением детей.А для некоторых даже с переездом в другую страну на ПМЖ.


Cообщение полностью

Вот только не надо про ПМЖ, насмотрелась я на эти браки, девушки либо сидят в депрессии и терпят побои, либо дожидаясь гражданства, бросают мужей и уходят.Хотя конечно я знакома с парами , которые живут вместе и пытаются, что то наладить, но знакомства произошли давно и общались люди по переписке не менее двух лет, прицениваясь друг к другу.

Допишу, бывает, бывает, чего в жизни только не бывает, удачи всем в поисках.


 
1 Авг 2018 16:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

grvakh
"Бальзак"
ЛЭВФ
Москва


Сообщений: 16
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

1 Авг 2018 18:36 Inverno сказал(а):
Какой именно коммуникации, скажем для каких целей?
Еще вопрос облегчает ли это поцесс знакомств и для каких именно целей облегчает, а для каких затрудняет?Может это палка о двух концах?

Cообщение полностью


Мы не можем исключить человека из процесса. Каждый коммуницирует (т.е. общается) для своих целей. И вопрос совпадения целей каждый оценивает сам. Автоматизация тут невозможна. Возможно лишь обозначить оценку (только оценку!) психологической близости. Основной плюс - возможность "законтачить" с людьми, которые имеют те же цели, а не просто "пошли за хлебушком". Ну или хотя бы декларируют.

Процесс знакомства тут и усложняется и облегчается. Усложняется тем, что растягивается по факту на несколько стадий, которые в реале могут быть сжаты до секунд. Упрощается же тем, что может снимать некоторое напряжение первого момента, позволяет оценить речь и манеру общения, получить представление о целях. Также сильно расширяется объём контактов, скорость знакомств, их охват.

При этом - моё мнение - надо понимать, что полноценным знакомство станет лишь при переходе в "реал". Т.е. виртуальные знакомства - "заготовки" (или "рассада", кому какая метафора ближе) для реального знакомства. Возможно, не всем это надо, но дело хозяйское, на стадии первичного установления контакта (и даже просто при написании/прочтении анкеты) можно это оценить.

Не все способны справиться с оценкой человека "по его письменам". Не всегда исходная информация правдива. Не все способны правильно оценивать риски по небольшим данным. Для большинства необходимо реальное восприятие, со всеми нюансами тембра голоса, образа, мимики и пр. Поэтому виртуальное общение - лишь "предбанник" реального. Оно (виртуальное) способно расширить "охват аудитории", установить возможность общения. Но техника не сделает все за вас. И это хорошо.

Основной подводный камень и основные неприятные истории связаны не с виртуальным общением как таковым, а со стадией перехода в реал. Иллюзия возможна : "я уже месяц знаю". Разумная осторожность не повредит.


2 пользователя выразил(и) благодарность grvakh за это сообщение
 
3 Авг 2018 12:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Сообщений: 72
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

3 Авг 2018 13:44 grvakh сказал(а):
Мы не можем исключить человека из процесса. Каждый коммуницирует (т.е. общается) для своих целей. И вопрос совпадения целей каждый оценивает сам. [quote]
Cообщение полностью

Интернет в плане знакомств, таких как реклама, работа, продажа, общение, рекомендации и тд.не имеет себе равных.Я сейчас о знакомствах , которые не будут иметь возможности встречи в реале , продолжения, либо каких то мало мальских серьезных последствий.Это плюсы.
Исключения, это длительное общение, нахождение каких то общих тем, виртуальная дружба по интересах, которая со временем может иметь возможность встречи с избранником или избранницей, либо семьями, естественно при этом следует видить фотографи, разговаривать по телефону и читать посты и статусы, где не только котики и розочки.


 
3 Авг 2018 15:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Сообщений: 73
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

3 Авг 2018 13:44 grvakh сказал(а):
Процесс знакомства тут и усложняется и облегчается. Усложняется тем, что растягивается по факту на несколько стадий, которые в реале могут быть сжаты до секунд. Упрощается же тем, что может снимать некоторое напряжение первого момента, позволяет оценить речь и манеру общения, получить представление о целях. Также сильно расширяется объём контактов, скорость знакомств, их охват.


Cообщение полностью

Вот это для меня как раз та подводная часть айсберга, которая не видна.Кажущаяся возможность выбора, когда людей, так много что можно и можно выбирать, пока еще пальцы бегают по клавишам, опять же количество , их много, зачем прилагать усилия и выходить потанцевать(учиться , кому это надо), зачем делать красивую прическу и умываться, все равно никто не понюхает, зачем дарить розы, можно подарить виртуальный букетик и тд.Это превращается в бесконечный цикл.
На самом деле это большинство людей поняло и зависают в этих знакомтвах лишь определенные слои заинтересованных и имеющих свои лично меркантильные цели люди.
Исключения-это сайты для каких то серьезных знакомств, для знакомств людей с высшим образованием, для создания семьи, знакомств на религиозной почве, когда люди действительно одиноки и имеют какие то проблемы познакомиться, работаю много, либо городок мал и тд.Да даже в этой группе людей я видела , подобные проблемы, люди обоего пола просто не могли выбрать.


 
3 Авг 2018 15:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

grvakh
"Бальзак"
ЛЭВФ
Москва


Сообщений: 18
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

3 Авг 2018 17:33 Inverno сказал(а):
На самом деле это большинство людей поняло и зависают в этих знакомтвах лишь определенные слои заинтересованных и имеющих свои лично меркантильные цели люди.
Исключения-это сайты для каких то серьезных знакомств, для знакомств людей с высшим образованием, для создания семьи, знакомств на религиозной почве, когда люди действительно одиноки и имеют какие то проблемы познакомиться, работаю много, либо городок мал и тд.Да даже в этой группе людей я видела , подобные проблемы, люди обоего пола просто не могли выбрать.

Cообщение полностью


Я думаю, что меркантильным-то как раз разгуляться особо не удается. Людей фертильных возрастов жизнь уже научила, в большинстве своем, взаимодействию в таких обстоятельствах.

Да, большинство - с высшим. Объективно жизнь не предоставляет альтернативные варианты - в пивнушке и в ресторане контингент других социальных страт. В транспорте народ сейчас не общается. (тоже следствие волн мошенников - тут уж каков поп - таков приход).

Да, предпочтительно иметь общие интересы и взгляды на жизнь. Объективно. И это можно, плюс-минус, оценить виртуально.


 
6 Авг 2018 09:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Сообщений: 79
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

6 Авг 2018 10:20 grvakh сказал(а):
Я думаю, что меркантильным-то как раз разгуляться особо не удается. Людей фертильных возрастов жизнь уже научила, в большинстве своем, взаимодействию в таких обстоятельствах.

Да, большинство - с высшим. Объективно жизнь не предоставляет альтернативные варианты - в пивнушке и в ресторане контингент других социальных страт. В транспорте народ сейчас не общается. (тоже следствие волн мошенников - тут уж каков поп - таков приход).

Да, предпочтительно иметь общие интересы и взгляды на жизнь. Объективно. И это можно, плюс-минус, оценить виртуально.

Cообщение полностью

Я имела ввиду сайты знакомств.Хотя может я и не права, в разных местах по разному, там где на сайтах больше женщин выбрать легче, для мужчины.У нас сидят на сайтах куча извращенцев и предлагают неизвестно что, причем мужчин в 2 или 4 раза больше женщин(, но не будем о грустном.
Но я бы все таки советовала бы какие то группы по интересам, блоги, сайты города, где идет живое обсуждение местной жизни, будет большая вероятность найти кого то более порядочного или порядочную.
Но почему бы вам куда то не сходить бальные танцы, шашки, кружок по вязанию и шитью))), народные ремесла, кружок юного техника, кружок по фотографированию и тд., там горазда большая вероятность познакомиться с кем то более подходящим и увидеть даму со всех сторон, а не со слоем штукатурки на фото), говорила ж лень...и кажущаяся легкость выбора по сайтах.


 
6 Авг 2018 12:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Larisel5891
"Драйзер"

Новокузнецк

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

6 Авг 2018 18:53 Inverno сказал(а):
Я имела ввиду сайты знакомств.Хотя может я и не права, в разных местах по разному, там где на сайтах больше женщин выбрать легче, для мужчины.У нас сидят на сайтах куча извращенцев и предлагают неизвестно что, причем мужчин в 2 или 4 раза больше женщин(, но не будем о грустном.
Но я бы все таки советовала бы какие то группы по интересам, блоги, сайты города, где идет живое обсуждение местной жизни, будет большая вероятность найти кого то более порядочного или порядочную.
Но почему бы вам куда то не сходить бальные танцы, шашки, кружок по вязанию и шитью))), народные ремесла, кружок юного техника, кружок по фотографированию и тд., там горазда большая вероятность познакомиться с кем то более подходящим и увидеть даму со всех сторон, а не со слоем штукатурки на фото), говорила ж лень...и кажущаяся легкость выбора по сайтах.

Cообщение полностью

Не так важно, какое соотношение мужчин и женщин, а важно, есть ли на этом сайте ваш человек. Будь их хоть тысячи, от этого не легче)


 
7 Авг 2018 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

grvakh
"Бальзак"
ЛЭВФ
Москва


Сообщений: 19
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

6 Авг 2018 14:53 Inverno сказал(а):
Но я бы все таки советовала бы какие то группы по интересам, блоги, сайты города, где идет живое обсуждение местной жизни, будет большая вероятность найти кого то более порядочного или порядочную.


Cообщение полностью


Абсолютно согласен! Только два минуса - малая группа означает малые возможности взаимного выбора; все же там надо делом заниматься хотя бы 90% времени, а "часики тикают". Эти минусы не фатальны, безусловно. И вполне преодолимы.

К тому же никто не запрещает совмещать.


 
7 Авг 2018 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inverno
"Драйзер"

Гадюкино

Сообщений: 80
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

7 Авг 2018 13:39 Larisel5891 сказал(а):
Не так важно, какое соотношение мужчин и женщин, а важно, есть ли на этом сайте ваш человек. Будь их хоть тысячи, от этого не легче)
Cообщение полностью

Вы случайно не Есенин, если что это такая шутка саркастическая.До того, как познакомиться, начать общаться и встречаться, они все чужие, до одного.
Подводные камни.Например, когда перед носом Драйзера 100 прекрасных кандидатов, то ...чуток может поплохеть от выбора, а если перед носом Драйзера 100 некудышных кандидата, то тут впору впасть в депрессию, а если перед носом Джека 1000 вариантов кандидаток, то как вы думаете он себя вести будет))), каково это чувствовать, что таких как я 500 штук на 10 Джеков, 5 из которых алкаголика, игромана, а 3 любители новизны и меняют женщин, как носки?
Бозе, неужели так тяжело поднять пятую точку и сходить куда то в полезное место, где можно чему то научиться, а заодно и познакомиться с кучей интересных людей, вместо того , что бы 10 лет сидеть на сайтах знакомств...если конечно есть желание, что то серьезное замутить.
Да я сейчас не об этом сайте и форуме, тут действительно определенный клуб по интересам.
На нашем городском сайте больше 10000 человек, уже просто знаешь этих вечных женихов и невест.Наблюдать неприятно.
ПС-я сейчас не отговариваю от подобного рода общения, но и не призываю совмещать, просто пускай такой способ знакомств, занимает не более 10%-20% возможностей для знакомства.Лично у меня при такого рода подкате сразу автоматически желание откатить кандидата.


 
7 Авг 2018 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Larisel5891
"Драйзер"

Новокузнецк

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

7 Авг 2018 21:59 Inverno сказал(а):
Вы случайно не Есенин, если что это такая шутка саркастическая.До того, как познакомиться, начать общаться и встречаться, они все чужие, до одного.
Подводные камни.Например, когда перед носом Драйзера 100 прекрасных кандидатов, то ...чуток может поплохеть от выбора, а если перед носом Драйзера 100 некудышных кандидата, то тут впору впасть в депрессию, а если перед носом Джека 1000 вариантов кандидаток, то как вы думаете он себя вести будет))), каково это чувствовать, что таких как я 500 штук на 10 Джеков, 5 из которых алкаголика, игромана, а 3 любители новизны и меняют женщин, как носки?
Бозе, неужели так тяжело поднять пятую точку и сходить куда то в полезное место, где можно чему то научиться, а заодно и познакомиться с кучей интересных людей, вместо того , что бы 10 лет сидеть на сайтах знакомств...если конечно есть желание, что то серьезное замутить.
Да я сейчас не об этом сайте и форуме, тут действительно определенный клуб по интересам.
На нашем городском сайте больше 10000 человек, уже просто знаешь этих вечных женихов и невест.Наблюдать неприятно.
ПС-я сейчас не отговариваю от подобного рода общения, но и не призываю совмещать, просто пускай такой способ знакомств, занимает не более 10%-20% возможностей для знакомства.Лично у меня при такого рода подкате сразу автоматически желание откатить кандидата.

Cообщение полностью
я зарегистрировалась на таком сайте. Очень много сообщений примерно одинакового содержания: ''Как дела?, Что делаешь? Давай встретимся''. При этом незаполнена анкета почти у всех. И у многих либо нет фото, либо одно фото. Либо череда пляжных: с голым торсом или в шортах и сланцах. Не знаю, может это специфика нашей местности. Либо я по интуиции не могу их отличить одного от другого. )


1 пользователь выразил(и) благодарность Larisel5891 за это сообщение
 
8 Авг 2018 22:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Знакомства Флуд разрешен » Знакомства Драек и Джеков

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 9 Дек 2019 03:15




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор