Соционический форум
 Случайная ссылка:
Материнская депривация в детстве. Детские травмы, их последствия и способы избавления от них

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 48 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!


Juliess
"Гексли"
ЛЭФВ
Москва


Сообщений: 136
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 17:22 Xattri сказал(а):
Ну в таком ключе и я могу наверное что-то определенное сказать. Умозрительно у меня нет страха смерти. Никогда и не было, не понимаю даже как это и зачем. НО. Физической тушке как-то плевать на умозрительное )))) Когда потеют ладошки во взлетающем самолете или откуда-то слабость в ногах появляется на краю крыши многоэтажки. То отчетливо понимаешь, что в тебе самом есть нечто, животные инстинкты, слабо поддающиеся контролю разума. Но, опять же, оно не болит. Просто воспринимается как сигнал тела.


Ага. У меня всё так же, но однажды каталась с проф.каскадёром на мотоцикле - очень давно это было, но тот животный ужас я хорошо помню по сей день. При том что ни высоты ни скорости я не боялась, но там... Ни до ни после я не испытывала чего-то подобного и больше не хочу. Это было не от головы, как-будто само тело было в липком кошмаре, сердце шарашило и полдня потом ватные ноги. Адреналин зашкаливал и наверное отсюда всё... Хотя голове эксперимент-то понравился

25 Апр 2018 12:19 Contessa сказал(а):
Есть плохо осознающие себя люди, а, может, наоборот очень целостные)
Мне кажется, полезнее для себя видеть - о, я тут подвисаю. Если осознал, уже можешь избежать игнора или форсирования, сверхактивной или сверхпассивной реакции (будучи на поводу у первой защитной реакции)
А так можно заставить себя расслабиться и посмотреть, как реагируют 3-4мерные у других. Посмотрел, и уже паника уменьшается.
Тоже люди ошибаются, но не грузятся и живут себе дальше.



Мне тоже нравится это понимать. Одно дело что-то буксует и ты смутно ощущаешь что это вообще с тобой происходит, другое - знаешь что именно тупит и где искать проблему.



1 пользователь выразил(и) благодарность Juliess за это сообщение
 
25 Апр 2018 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1897
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 19:42 Vredina сказал(а):
Хмм... То есть если единственный неприятный момент, возникающий у меня при мысли о смерти, это страх не успеть чего -то сделать - отдать долги, построить дом, поднять детей на ноги и т.д. , это и есть реакция болевой?



Как по мне, не обязательно болевой. Тут как минимум где-то должна быть и ценностная функция завязана. Суггестивная прежде всего.

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
25 Апр 2018 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 225
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 17:42 Vredina сказал(а):
Хмм... То есть если единственный неприятный момент, возникающий у меня при мысли о смерти, это страх не успеть чего -то сделать - отдать долги, построить дом, поднять детей на ноги и т.д. , это и есть реакция болевой?


меняем слово "отдать" на слово "закрыть". Закрыть долги и кредиты.
Отдать -это плохо.
Это чтото там цепляет и тормозит. Инфа сотка.

1 пользователь выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
25 Апр 2018 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 257
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Вавилонская башня, да. Многоязычие. Мы так никогда не договоримся ни до чего, потому что каждый уводит тему в свое толкование. Нужно, чтобы кто-то "стройкой" управлял Если есть какая-то цель вообще )

 
25 Апр 2018 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 90
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 18:09 iriska сказал(а):
Когда я думала о смерти - < ...> - моя единственная мысль - как умереть так, чтоб это было эстетично. Чтоб те, кто меня найдут, не увидели что-то ужасное, некрасивое и отвратительное.


С детства мечтаю о погребальном костре с факельными шествиями и экстатическими плясками корибантов в мою честь! ))

23 Апр 2018 16:43 Terra-4 сказал(а):
Выдвину гипотезу, что страхи по болевой завязаны на страх смерти, реакция болевой на самом деле - это реакция на активизировавшийся страх смерти. Первая реакция задетой болевой такая же, как реакция на угрозу жизни - выброс адреналина "я щас умру", и убежать, напасть или притвориться мертвым.

Не ощущаю Болевую как страх.. не страх. Груз, оковы.. тяжёлая липкая телесность, стиснувшая дух - с её безумными вожделениями.. бесконтрольная стихия плоти - с которой непонятно как обращаться и грамотно воспринимать, расшифровывать, осознавать. Здесь смерть - кажется избавлением, а практики тантры - теодицеей, оправданием бытия. Растворение, рухнувшие границы. Эмоция - которая ослепляет и сжигает телесность.

25 Апр 2018 18:22 Xattri сказал(а):
Умозрительно у меня нет страха смерти. Никогда и не было, не понимаю даже как это и зачем. НО. Физической тушке как-то плевать на умозрительное )))) Когда потеют ладошки во взлетающем самолете или откуда-то слабость в ногах появляется на краю крыши многоэтажки. То отчетливо понимаешь, что в тебе самом есть нечто, животные инстинкты, слабо поддающиеся контролю разума. Но, опять же, оно не болит. Просто воспринимается как сигнал тела.

Животный ужас - с холодом где-то в животе (или солнечном сплетении?) - часто переживался в подростковом возрасте. Как мгновенная вспышка - от которой сжимаются мышцы и проясняется в голове.. всё так ясно и чётко. Да, когда подходишь к краю крыши; когда сознаёшь, что загорелась одежда; когда громадный волкодав вцепляется в ногу; когда падаешь, перебегая обледенелую дорогу и видишь фары встречной машины. А вот страх ли это смерти? Опьянение - да.. Яркое чёткое ощущение настоящести жизни. Существования себя.

Это, возможно, форма эскапизма - сбежать от Болевой к Базовой. от тяжести тела - к чистому Духу. Вместо того, чтобы суметь гармонично примирить, снять это разделение.

 
25 Апр 2018 21:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 258
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 01:26 rosabrille сказал(а):
Можно поискать ответа в религиях. Найдется в любой.


В менеджменте для поиска коренных причин явлений, которые подлежат разбору, используется принцип "пять "почему?". Т.е. вопросы, начинающиеся с "почему", задаются на каждый полученный ранее ответ не менее пяти раз. Ну Нирвана, ну слияние. А почему оно является искомым? Я копаю уже в плоскости "есть ли бог у бога?".
25 Апр 2018 11:43 Xattri сказал(а):
Но как можно не осознавать ЧС или ЧЭ, когда они проявляются в виде прямого чужого воздействия?


Моя некогда подруга - дуалка работала продавцом в магазине, выкладывала товар в отделе алкоголя. Два поддатых мужика стали с ней заигрывать, один ее где-то погладил, она взяла и впала в ступор. Внутри ад, снаружи - девушка в оцепенении. Реакция болевой ЧС. На момент происшествия ее рост составлял 178, а масса - в пределах 80 кг. Осознать чужую агрессию она успела, а потом мозг повис, и тело просто парализовало.


 
25 Апр 2018 21:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 259
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 07:00 Kirinda сказал(а):
очень у вас какое то идеалистичное представление об этом вот всем.

Если вы вся удуализированная и уагапированная такая сидите, а тут на вас БЛ напала, и вашего дугапешника нет в радиусе 3 метров, а он не обязан, все в общем идет как обычно.
Задугапировавшись до чертиков, я как системы ни в чем и никогда не видела, так и лучше видеть не стала.
Зато стала экспертом по вопросам невротизации, ага.
Ну, там конечно специфика отношений именно с этим чуваком. Качественный Бальзак-Бертье за пару лет в дуродом отправит кого угодно.

Мое знакомство с соционической теорией началось с книги "Пси-соционика. Архитектура личности" И. Мальского и С. Филимонова в 2000х. Я тогда уже была дуализирована дуалкой-агапешницей, да. Идеализировать не в моих в общем-то правилах Че прочитала, че прожила, то и подтверждаю. Про то, что не каждый дуал - твой дуал, тоже ручаюсь. Парень дуал - агапе мне встретился за жизнь раз всего, и мы были из разных культурных сред, если можно так выразиться. Срастись не могло в принципе.

Может, я склонна переоценивать роль дуальности, не знаю. Качество жизни с исчезновением из нее подруги не ухудшилось, ощущение полноты куда-то делось. Но! Моя актуальная личность со всеми психо-эмоциональными реакциями, оценочными установками и всем прочим - это результат соционического дополнения в прошлом. Отмотать все назад, изъять подругу из 12 лет жизни, я бы не стала тем, кто я есть. Энергии бы не хватило на преодоление всего пережитого.

2 пользователя выразил(и) благодарность Off_Wendy за это сообщение
 
25 Апр 2018 21:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 226
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 21:27 Sangaria сказал(а):
С детства мечтаю о погребальном костре с факельными шествиями и экстатическими плясками корибантов в мою честь! ))

Мало. Мало и тухло как-то.
Вы меня попросите, я вам офигенный сценарий наваляю, у меня опыт репетиций Гамлетовских похорон - с детства.

Умерли это вы значит, упав под колёса машины, с крыши , с вцепившимся вам в ногу волкодавом, в горящей одежде, и пора вас хоронить. Прекрасно. Гроб я бы предложила чёрный, снаружи чёрный бархат, внутри чтоб гипюр. Отовсюду торчат чёрные страусиные перья. Вы- в кроваво -красном платье невесты, с декольте, и в такой же фате. На немного обгоревшее лицо предлагаю золотую маску, с бахромой. Можно добавить, по подолу чёрные пики.

Корибантов этих ваших предлагаю раздеть догола, и чем нибудь обмазать. Ну худой конец маслом, а так. Одно половину в кроваво-красное, остальных золотой пудрой.

Цветы строго белые лилии, самого удушливого сорта, не менее 3 тысяч штук. Пусть те, которые придут поржать, хоть с головной болью уползут, что ли.

Теперь музыка. Ну Шуман это пошло. Хотя Рамштайн с Саббатоном тоже это... того. Могут публику от вас отвлечь. Людям надо рвать шаблон до конца! Поэтому: впереди голые калибурмистры золотого цвета, дальше 25 девственниц несут вас, вокруг лилиии, следом красные эти вот, а из колонок, спрятанных в гробу, несётся, голосом Бориса Штоколова:
Лапти, да лапти, да лапти мои!
Лапти, да лапти, да лапти мои!
Лапти лыковые,
Ты не бойся, коли чё, тятька новыя сплятёть,
И и эх-ма!

А когда гроб опускать будут, можно вот этого чувяка пригласить, пусть поорет.

https://m.youtube.com/watch?v=WOdI2lK_PDg
Я вас прославлю в веках, просто в сценаристы берите меня))

11 пользователей выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
25 Апр 2018 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 260
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Мой отец, базовый БИшник, тоже все фантазировал про Блэк Саббат в сопровождении и еще какую-то ересь. Может, не был бы отцом, да еще и моим, так оно б и случилось по его сценарию. Оплатить он смог бы и живого Киркорова при желании. Только на смертном одре попросил всего об одной малости - друга старого разыскать и известить.

 
25 Апр 2018 23:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 227
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 23:54 Off_Wendy сказал(а):
Мой отец, базовый БИшник, тоже все фантазировал про Блэк Саббат в сопровождении и еще какую-то ересь. Может, не был бы отцом, да еще и моим, так оно б и случилось по его сценарию. Оплатить он смог бы и живого Киркорова при желании. Только на смертном одре попросил всего об одной малости - друга старого разыскать и известить.

Это потому, что вы не умеете работать с базовыми БИ. Не говоря про творческих.

Я в таких случаях твёрдо обещала, что вас, маменька, на том свете будут аплодисментами встречать все умершие за последние 200 лет психиатры, атвичайу.

2 пользователя выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
26 Апр 2018 00:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Contessa
"Максим"


Сообщений: 278
Анкета
Письмо

Вот у людей проблема. В шоу-программе.
Не умеют себя качественно запугать.. Страх не в том как без вас, и что недоделано.
Страх в процессе. И то, что его надо пережить.
Парадокс.
Логика бывает черная, белая и женская
 
26 Апр 2018 00:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 228
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 00:12 Contessa сказал(а):
Вот у людей проблема. В шоу-программе.
Не умеют себя качественно запугать.. Страх не в том как без вас, и что недоделано.
Страх в процессе. И то, что его надо пережить.
Парадокс.

Процессы у всех по разному идут. Как то прочитала какое то интервью, толи КВСа, очно не помню. Смысл был в том, что бортпроводники могут упрыгаться на взлёте с этими масками и тд, но если они вывалятся, 90% пассажиров начнут их с удивлением рассматривать, типа че это... в этой ситуации я попала в 90%))))

 
26 Апр 2018 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 481
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 18:09 iriska сказал(а):
А я наконец поняла мысль заглавного поста (думаю, что поняла), и могу сказать, что таки да. Когда я думала о смерти - она не пугает меня тем, что я больше не обниму родных (БЭ) или что я не увижу больше ничего происходящего в мире (ЧИ), или что я больше не буду жить (БИ?) и что там еще люди говорят типичное, но для меня звучащее как абракадабра - моя единственная мысль - как умереть так, чтоб это было эстетично. Чтоб те, кто меня найдут, не увидели что-то ужасное, некрасивое и отвратительное.


В продолжение мысли
Самоубийцы с болевой БЭ - пишут предсмертные записки родным,
с болевой БС - травятся таблетками, чтоб труп был как можно целостнее ),
с болевой ЧЭ - стараются уйти из жизни так, чтоб никто никогда не заметил их уход - переезжают в другой город и там топятся в реке,
с болевой ЧС - чтобы его трусом никто не посчитал выбирает самый жесткий способ, ну не знаю, под поезд может бросается...,
с болевой БИ - из жизни уходят под влиянием момента, здесь и сейчас всё плохо, и не изменится никогда,
Ну и далее по списку. Может кто еще варианты накидает про остальные аспекты? )

 
26 Апр 2018 08:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 912
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Благодарю активно обсуждающих тему, ваши комментарии и вопросы помогают четче сформулировать гипотезу в понятных образах.
25 Апр 2018 21:24 Off_Wendy сказал(а):
Вавилонская башня, да. Многоязычие. Мы так никогда не договоримся ни до чего, потому что каждый уводит тему в свое толкование. Нужно, чтобы кто-то "стройкой" управлял Если есть какая-то цель вообще )

)) Есть, конечно. Но стройка будет в группе, а здесь стихийное собрание жителей близлежащих домов перед забором с табличкой "здесь будут производиться строительные работы").
26 Апр 2018 08:01 elis сказал(а):
В продолжение мысли
Самоубийцы с болевой БЭ - пишут предсмертные записки родным,
с болевой БС - травятся таблетками, чтоб труп был как можно целостнее ),
с болевой ЧЭ - стараются уйти из жизни так, чтоб никто никогда не заметил их уход - переезжают в другой город и там топятся в реке,
с болевой ЧС - чтобы его трусом никто не посчитал выбирает самый жесткий способ, ну не знаю, под поезд может бросается...,
с болевой БИ - из жизни уходят под влиянием момента, здесь и сейчас всё плохо, и не изменится никогда,
Ну и далее по списку. Может кто еще варианты накидает про остальные аспекты? )

)) развеселили.
С болевой ЧИ - чтобы наверняка и никакая случайность не помешала, в запертой комнате глотает таблетки и пускает пулю в висок, стоя на табуретке с веревкой на шее. При себе имеет завещание, еще 2 экземпляра находятся в надежных местах, инструкции даны, человеческий фактор исключен.

ПО ГИПОТЕЗЕ

Система реагирования на опасность в природе сходна с реагированием на попадание информации на болевую (допущение, основано на наблюдениях за несколькими десятками человек, будет проверяться). Первая инстинктивная реакция – отторжение, желание избежать. Вид реакции – буквально убежать (выйти из ситуации), напасть в ответ (с встречными обвинениями, к примеру, перевернув ситуацию…) или притвориться мертвым (сделать вид, что тебя не существует, пример Оффвенди: девушка застыла, будучи облапанной), затихнуть, переживая шок по болевой.

И здесь возникает парадокс: есть безусловные рефлексы, к ним относятся и защитные - бежать, нападать, притвориться мертвым. Их еще называют инстинктом самосохранения.
А есть условные, индивидуальные у каждого человека. Один морщится на овсянку, другой к ней тянется.

И получается: если тим врожденный, значит опасность ситуации по болевой должна быть одинакова для всех, завязана на безусловные рефлексы и перестать реагировать по болевой невозможно, пока ты жив. При этом сигналы опасности по безусловным рефлексам действительно одинаковы для всех. Горячо - отдернул руку. Температура тела и способность выдерживать высокие температуры +- одинакова у всей человеческой популяции. Перестал реагировать - умер, потому что у тебя больше нет сигнализатора об опасности, а опасностей вокруг навалом.

Если тим приобретенный, то он - условная реакция. На один и тот же внешний раздражитель выдается, как минимум, 8 разных реакций. Что одному холодно, другому тепло. Что один не заметит, другой не может преодолеть.
В природе такая разница понятна, что суслику смерть, носорог не заметит, потому что это разные виды. А для людей, относящихся к одному виду, получаются разные распознающие опасность механизмы. Объективно одно и то же событие не опасно, но один на него реагирует, как на смертельную угрозу, а другой проходит мимо.

Можно было бы сказать, что у одинаковых людей действительно разные защитные механизмы для того, чтобы эволюционно выбрать самый эффективный из имеющихся. Но цель эволюции - совершенствование приспособляемости и выживаемости вида, а не оставление на размножение 1/16 из слабого (тима с болевой), не видящего того, что видит другой имеющий эту слабость как силу. С другой стороны, эволюция может идти по пути развития на противопоставлении, и тогда в наличии болевой должна быть заложена и адаптивность болевой в рамках всего вида. А значит, поиск адаптивности находится за пределами "саморегуляции" тима как механизма уравновешивания внутри тима "слабых" функций "сильными" и за пределами дополнения (дуальности). Суслик выживает, если может найти другой корм/другую местность, а не выработать привязанность к одному виду корма (к комментариям про необходимость дуальности).
При этом, реакция от включения болевой идет, как на угрозу смерти (конечно, зависит от степени угрозы, но в целом, описывая принцип…конечно, еще нужно делать опросы и т.д.).
Либо болевая – это сломанный механизм, и она не реагирует на реальную опасность (пример Хаттри: получил в глаз и понял, что стоял на чужой ноге), в разных ситуациях делая слепым или подменяя иллюзиями опасности там, где её нет.
Либо болевая – это какой надо механизм, поэтому он именно так «ошибочно» реагирует, в результате чего вполне реально прилетает в глаз. Сломанное в природе не задерживается, поэтому реалистичнее второй вариант. И вот тут начинаются нюансы (наверное, сложно для понимания, я сама еще не до конца понимаю, но все это будет разбираться на мелкие простые кусочки в рабочей группе).




Еще.
Если вам интересно и вы хотите участвовать, но думаете, что будете бесполезны, перестаньте так думать).
На данный момент в рабочей группе уже 6 человек, все разных тимов, и уверена, для каждого найдется работа по душе и по тиму. Найдется и для вас.
Главное: желание активно участвовать и готовность к экспериментальному изменению своей точки зрения.
Базовые навыки типа слушать и слышать другого подразумеваются).

 
26 Апр 2018 09:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6898
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Ни в каких группах участвовать не намерена, могу разово поработать косвенным подтверждением.
Болевую как болящую не ощущала никогда. Смерти (я правильно понимаю, что мы про физическую смерть, про тушку?) не боюсь совсем. Поскольку жизнью не дорожу и смерть воспринимаю как избавление. Будучи агностиком в загробную жизнь в каком бы то ни было виде не верю. Закончилась тушка - закончилось все, и слава богу.
Когда-то давно боялась процесса умирания, потому что больно, грязно, унизительно. Потом это отключилось. Как будет выглядеть тушка после, кто, где и как зароет - мне плевать с высокой колокольни. Чем быстрее, проще и дешевле - тем лучше.
Единственное, что меня реально пугает в смерти - это потеря контроля. Даже если мне за год скажут день, час и сюжет - все равно чего-нибудь да не успею, не закончу, не предусмотрю. А ведь не скажут. >
23 Апр 2018 17:16 Vredina сказал(а):
На самом деле, если задавать себе вопрос "и чо дальше?", то мы от страха смерти перейдем к страху, что Бог нас не любит. Потому как если начать досконально разбирать свои страхи, то обнаружится, что в самой смерти ничего страшного нет.

Конечно не любит. Его же нету. А почему это страшно? Ну, не любит...
23 Апр 2018 19:27 Mohito сказал(а):
Я не готова обсуждать в закрытом разделе , нет потенциала , но мне кажется, что страх беспомощности много страшнее страха смерти . "Если смерти , то мгновенной , если раны - небольшой" .

Да. Но это тоже проходит. В сравнении с настоящим страхом.
24 Апр 2018 13:11 Xattri сказал(а):
Болевая - функция социального блока. Убери людей, социум, и получится как раз похожая ситуация. Точнее человек не будет знать ничего про внешнее, оценочное, "зло", так как не с кем и не с чем _сравнивать_.

Это не так нереально, как может показаться. Большую часть оценок людей, социума реально можно убрать, прогнав их через фильтр критического мышления, через бессмертное "и чо?" В девяти случаях из десяти обнаружится что "ничо", и оценкой можно пренебречь без всякого ущерба для себя.
24 Апр 2018 20:41 Juliess сказал(а):
Интересно почему есть чёткий т.н. социон? Каждый ТИМ кого-нить да ревизует, и каждый является кому-то подревизным и т.д. по кругу? Почему какая-то из функций всегда у кого-нить да болевая? Почему эта схема такая чёткая?..

Так это не социон четкий. Зря что ли надежных систем типирования не было и не предвидится? Это соционика четкая. Теория. Искусственно вынутая из реальности белологическая схема. Красивая и отражающая некую часть реальности. Часть! Один из слоев, одну из структур.
24 Апр 2018 21:15 Off_Wendy сказал(а):
Человек недуализирован, инфа прилетает в болевую - появляется тревога.

Вот так прямо и прилетает? То есть этот абстрактный человек поступление информации на свою территорию, в собственную голову никак не контролирует? Странный человек...
25 Апр 2018 15:40 Xattri сказал(а):
Пока речь идет о страхе физической смерти, гипотеза мне не ложится никак . Но если слово "смерть" шире трактовать. Как смерть социальную, падение в глазах общества, то этот страх - типичнейший для болевой. Вот, например, про болевую БЛ пишут в теме, на которую Contessa ссылку дала:

Это сильно зависит - какая болевая. По моей или по болевой БЛ как-то проблематично социально помереть. По моей как раз физически проще простого. Социально - по ЧС и ЧЛ, ага. И по БЭ еще. А эмоционально, наверное, по болевой ЧЭ и болевым интуициям.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
26 Апр 2018 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1900
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 18:47 Argus сказал(а):
Большую часть оценок людей, социума реально можно убрать, прогнав их через фильтр критического мышления, через бессмертное "и чо?"


Вопрос "и чо?" легко задавать тому, к кому сам равнодушен. От оценок близких-значимых абстрагироваться куда как сложнее. Тем более в детстве. Когда скилл критического мышления еще в зачаточном состоянии. Если вообще имеется

 
26 Апр 2018 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6899
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 18:26 Xattri сказал(а):
Вопрос "и чо?" легко задавать тому, к кому сам равнодушен. От оценок близких-значимых абстрагироваться куда как сложнее. Тем более в детстве. Когда скилл критического мышления еще в зачаточном состоянии. Если вообще имеется

Не только. Если ты для близкого-значимого тоже близок и значим - то вполне. В принципе этот вопрос невозможно задать только тому, без кого ты не можешь жить, а он без тебя - запросто. Но так ведь нечасто бывает.
По моему опыту дискомфортность ситуации сильно стимулирует критическое мышление. Чем отвратнее какой-то процесс или явление - тем скорее возникает мысль: а точно ли это должно быть в моей жизни?
Оставаясь в рамках моей болевой...
Живейшие сомнения в необходимости прибирать квартиру дважды в неделю возникли у меня лет в 10, сразу, как только меня попытались в воспитательных целях к этому делу припахать. Горячая любовь к одежде из чистой синтетики, которую гладить не надо вообще - лет в 15, как только я узнала о существовании такого полезного чуда. А вот возить утюгом по простыням я продолжала лет до 30. Пока не обнаружила, что есть люди, которые этого не делают. Это занятие не причиняло мне страданий, поэтому я не задумалась о том, что его можно без всякого ущерба вычеркнуть из жизни.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
27 Апр 2018 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1902
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 02:22 Argus сказал(а):
Живейшие сомнения в необходимости прибирать квартиру дважды в неделю возникли у меня лет в 10, сразу, как только меня попытались в воспитательных целях к этому делу припахать.


Как вот тут отделить болевую от ПЙ? .
Да еще в контексте "смерти".
Очевидно, что для вас уже в 10 лет идеальная чистота не была жизненно важной необходимостью.
Но я знаю 3Ф (и не только ЭИЭ, да) для которых пыль на шкафу (которую даже никто не видит!) много-много страшнее необходимости убираться по 2-3 раза в неделю .

 
27 Апр 2018 09:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rapastinel
"Максим"
ВЛФЭ
Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

К сожалению, скорее всего корреляции не будет. По-скольку природа страхов и комплексов зачастую имеет очень низкоуровневый характер вне зависимости от того, имеет ли этот страх или комплекс корень в виде пережитого опыта или не имеющий вообще никак причин (клинические депрессии, тревожные депрессии, эндогенные неврозы). Что это значит, низкоуровневый?
Тут пожалуй стоит начать рассмотрения фобии или страха не с точки зрения нормы, как нормальной фобии, а как отклонения или патологии и смотреть уже с точки зрения медицины (Просто в психологии я не силен, но то что знаю - скажу позже)
С точки зрения медицины тревога, страх, стресс включает в себя очень много факторов, перевозбуждение ЦНС, гибель нервных клеток (Я тут могу бесконечно в даваться в подробности, объяснять конкретно что умирает и зачем, но не буду нагружать если не попросят, по сколку информация достаточно сложна), эти последствия нарушают продуктивность человека, сигнализируя это в виде тревоги например, фобии, либо просто в виде апатичного состояния, когда организм находиться с некоторым принудительном отдыхе, не давая сил продуктивно работать в какой-либо сфере бытия вообще (ибо сил просто нет). Отличия такого состояния у здорового человека и не здорового, утрировано можно представить таким образом - Здоровый человек пережил стресс, через какое-то время нервная система пришла опять в норму, всё утряслось. Ну либо отделывается консультативной терапией у психолога. Больной же человек из-за этого состояния обычно кроме как медикаментозно не выходит. Психтерапия тут тоже очень важна и нужна (если человеку хватает желания и финансов ею заниматься), на фоне медикаментозной, самая сейчас ходовая и используется в доказательной медицине - КПТ (когнитивно-поведенческая терапия)
Есть и другие, которые тоже имеют свой успех (вроде гештальт), но они, может пока, в доказательной медицине не используется.
Так вот, после такого длительного, вступительного слова, чтобы было можно было проще понять вывод - нет никакой корреляции между темпераментом и типом расстройства и фобии, вот не находят и всё. Если рассмотреть социотип как описания темперамента (не соционического) некой абстракции виде слабых, сильных, функций (в доказательной науки всё-равно нет соционики и я не думаю что она будет там, по этому даже описание типа от соционической школы к соционической школы отличается разительно, потому что даже никакого стандарта договоренности нет, как его описывать), то как повлияет стресс на какую-то функцию - трудно предугадать. И даже КПТ не занимается этим, учета темперамента в ней нет фактически и совершенно по-моему мнению справедливо. Я не проводил больших исследования. Но по-моему наблюдению у всех темпераментов или социотипов могут быть абсолютно разные фобии, в разный период их жизни. Я сам пережил через многое. И могу сказать что в период тяжелого стресса я был в очень странных метаморфозах и делать выводы из этих метаморфоз тяжело, хоть психиатры и психотерапевты пытаются, но даже их попытки сделать выводы направленны в основном на то, чтобы редуцировать твою проблему, потому что повторюсь, фобия, страх - очень иррациональная штука, вызвана низкоуровневыми проблемами работа нашего мозга. И попытаться обобщить это простой соционической функцией - к сожалению не выход, но если бы это был бы выход, он конечно был бы прост и элегантен.

Плохо знаю грамматику русского языка (Не из РФ)
 
27 Апр 2018 13:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 258
Анкета
Письмо

23 Апр 2018 15:43 Terra-4 сказал(а):
Выдвину гипотезу, что страхи по болевой завязаны на страх смерти, реакция болевой на самом деле - это реакция на активизировавшийся страх смерти.
...


Если посмотреть на основы страха смерти, то их две:
1)Страх смерти - первичный, «животный» правополушарный страх (тела). Находится в ведении парасимпатической нервной системы и при реальной угрозе практически не контролируется, как и работа перистальтики. Таким образом, сюда входят функции сенсорики и интуиции. У кого они находятся в точке наименьшего сопротивления, тому дополнительные плюшки)

2) Страх потери контроля - «левополушарный» и социальный. Страх потерять контроль над собой - это продукт дремлющих в психике взрослого человека суровых родительских указаний, усвоенных им в детстве (СуперЭго, внутренний «Родитель»). Можно назвать его страхом рациональной части сознания перед собственным «непослушанием». Это, соответственно, - к симпатической нерв.системе и сюда входят все оценочные функции, т.е. функции логики и этики.

На примере, Аргус видно, что с позиции болевой функции, больше игнорируются сигналы от тела и вместе с ним угроза потери тела. А вот социальный страх – потери контроля преобладает.

Хотя это только самые общие контуры, при анализе конкретного типа-человека придётся смотреть также на его профили личностных психологических защит – наиболее вытесненные и напряжённые аспекты психики. Например, для базового ЧЭ – обычно преобладает механизм Проекции, т.е. ЧЭ с минусом, подавляющий эмоции отвращения, что в характер добавляет подозрительности и все прочие с этим виктимные игры. Соответственно, дуальным к ЧЭ является БЛ уже с плюсом, которым заведует механизм Интеллектуализации. В итоге страх смерти для такого типа больше в потере рациональности и социальности.

Здесь получается, что страх смерти социальный больше привязывается не к ущемлению болевой, а потере подпитки по суггестивной. Это тоже далеко не всё, и могут быть разные комбинации. Адекватнее было бы это показывать в развёрнутой 16-ти аспектной модели А-Z, в восьми аспектной модели А, образно говоря, не хватает нот, чтобы сыграть все партии.

Ритмы, мелодии и смыслы.
3 пользователя выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
27 Апр 2018 15:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 914
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Rapastinel,
27 Апр 2018 13:57 Rapastinel сказал(а):
По-скольку природа страхов и комплексов зачастую имеет очень низкоуровневый характер

нет никакой корреляции между темпераментом и типом расстройства и фобии,

как повлияет стресс на какую-то функцию - трудно предугадать.

И попытаться обобщить это простой соционической функцией - к сожалению не выход, но если бы это был бы выход, он конечно был бы прост и элегантен.


Соглашусь, если вы имели в виду рептильный мозг. По сравнению с неокортексом это, действительно, низко в смысле ВНД. В этом и смысл, что на угрозу безопасности (=информация зацепилась за фильтр болевой) сначала реакция "низкого" отдела мозга, а потом всё остальное.

Не доказано не равно "нет". Не утверждаю, что корреляция есть, но и не доказано обратного. Пример фобий считаю не совсем корректным, потому что не стресс влияет на функцию, а "формат" функции влияет на вероятность возникновения стресса.

Посмотрим, всё только начинается.
Каждая идея "плохая" поначалу, но если её развивать, может стать хорошей. Развитие – идентификация препятствий, противоречий, конфликтов и разрешение их с помощью общения с людьми (ну если только не приснится, как Менделееву). От момента рождения идеи до изменения с её помощью повседневной жизни многих людей может пройти много времени, это нормально и обусловлено механизмом развития идеи как процесса. Чем больше на неё смотрю, изучаю, тем больше вижу перспективность. Скоро заработает рабочая группа, тогда можно будет сказать что-то более определенное. В любом случае, я ни о чем не жалею.

 
27 Апр 2018 16:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 915
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 15:20 miha_nik сказал(а):
2) Страх потери контроля - «левополушарный» и социальный. Страх потерять контроль над собой - это продукт дремлющих в психике взрослого человека суровых родительских указаний, усвоенных им в детстве (СуперЭго, внутренний «Родитель»).

Хотя это только самые общие контуры, при анализе конкретного типа-человека придётся смотреть также на его профили личностных психологических защит – наиболее вытесненные и напряжённые аспекты психики. Например, ...

Здесь получается, что страх смерти социальный больше привязывается не к ущемлению болевой, а потере подпитки по суггестивной.


Мм...страшно потерять не контроль сам по себе, страшны последствия потери. Однажды стало страшно допустить такие последствия, потому что..а что? нужно смотреть конкретнее, но учитывая, что страшно всем стало в возрасте до 5 лет (это точно, потом, если будет необходимость, найду доказательную базу по возрасту), там и тогда был значим не социум, а несколько человек, от одобрения или неодобрения которых зависело физическое выживание.

Да, посмотрим в процессе.

В этом что-то есть, надо подумать.

 
27 Апр 2018 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 91
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 00:33 Kirinda сказал(а):
Я вас прославлю в веках, просто в сценаристы берите меня))

Занятно, кстати. Вы - словно живое воплощение смеховой культуры - средневековых карнавалов, ниспровергающих устои и иерархию (БЛ), опрощающих пафос (ЧЭ+ЧС ?). это защита Болевой? ..нивелировать страх через осмеяние, выведение категории ужасного в абсурдно-комическое?

Карнавал ведь и родился (если доверять Бахтину с Аверинцевым) из желания создать "новый дивный антимир" - свободный от тягот и страха смерти.. памяти о смерти - как личной экзистенции. Когда смех - очищающая молитва, что переносит в уютный - насквозь понятный "расколдованный" мир.

Здесь где-то тонкая грань: до которой - Болевая отступает, усмиряемая иронией.. после которой - страх обостряется, низводимый к области грубых инстинктов.. куда-то на "подсознание". Свобода от ужаса небытия (страха смерти) - не в вульгарной насмешке с плевками в распахнутую могилу. Но всё же, вполне возможно, где-то в сфере иронии.. самоиронии.. категории комического - усмотренной в абсурдности собственной беспомощности пред обыденными вещами мира.

 
27 Апр 2018 19:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6900
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 16:20 miha_nik сказал(а):
На примере, Аргус видно, что с позиции болевой функции, больше игнорируются сигналы от тела и вместе с ним угроза потери тела. А вот социальный страх – потери контроля преобладает.

Хотя это только самые общие контуры, при анализе конкретного типа-человека придётся смотреть также на его профили личностных психологических защит – наиболее вытесненные и напряжённые аспекты психики. Например, для базового ЧЭ – обычно преобладает механизм Проекции, т.е. ЧЭ с минусом, подавляющий эмоции отвращения, что в характер добавляет подозрительности и все прочие с этим виктимные игры. Соответственно, дуальным к ЧЭ является БЛ уже с плюсом, которым заведует механизм Интеллектуализации. В итоге страх смерти для такого типа больше в потере рациональности и социальности.

Про меня Вы бы могли спросить у меня. К воронам проекцию. Интеллектуализация, сублимация, отстранение.
Каким образом Вы связываете подавление отвращения (бывает, но только после осознания) с увеличением подозрительности (имеет место быть)?
27 Апр 2018 20:31 Sangaria сказал(а):
Занятно, кстати. Вы, словно живое воплощение смеховой культуры - средневековых карнавалов, ниспровергающих устои и иерархию (БЛ), опрощающих пафос (ЧЭ+ЧС ?). это защита Болевой? ..нивелировать страх через осмеяние, выведение категории ужасного в абсурдно-комическое?

Это защита 3Э.
27 Апр 2018 17:42 Terra-4 сказал(а):
Мм...страшно потерять не контроль сам по себе, страшны последствия потери. Однажды стало страшно допустить такие последствия, потому что..а что?

Это очевидно. Последствие потери контроля - неисполнение желаемого и недостижение цели. Если ты не проконтролируешь - другие все сделают не так, как тебе надо, и тебе будет плохо. Ты будешь переживать эмоции, которые не хотел и не собирался переживать. Черт знает кто будет вместо тебя управлять твоим собственным эмоциональным состоянием. Как можно такое допустить? Нельзя. Ни в 5, ни в 50.
27 Апр 2018 16:20 miha_nik сказал(а):
там и тогда был значим не социум, а несколько человек, от одобрения или неодобрения которых зависело физическое выживание

Плевать на физическое выживание. Важно выживание и распространение твоей ИДЕИ. Увы, для того, чтоб ее нести и продвигать - как правило нужно быть весьма и весьма живым. Вот поэтому мне всегда хотелось убить двух зайцев одним выстрелом, красиво умерев за идею.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
27 Апр 2018 20:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 235
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 19:31 Sangaria сказал(а):
Занятно, кстати. Вы - словно живое воплощение смеховой культуры - средневековых карнавалов, ниспровергающих устои и иерархию (БЛ), опрощающих пафос (ЧЭ+ЧС ?). это защита Болевой? ..нивелировать страх через осмеяние, выведение категории ужасного в абсурдно-комическое?

Карнавал ведь и родился (если доверять Бахтину с Аверинцевым) из желания создать "новый дивный антимир" - свободный от тягот и страха смерти.. памяти о смерти - как личной экзистенции. Когда смех - очищающая молитва, что переносит в уютный - насквозь понятный "расколдованный" мир.

Здесь где-то тонкая грань: до которой - Болевая отступает, усмиряемая иронией.. после которой - страх обостряется, низводимый к области грубых инстинктов.. куда-то на "подсознание". Свобода от ужаса небытия (страха смерти) - не в вульгарной насмешке с плевками в распахнутую могилу. Но всё же, вполне возможно, где-то в сфере иронии.. самоиронии.. категории комического - усмотренной в абсурдности собственной беспомощности пред обыденными вещами мира.

ну неее..
БЛа не вижу, тут все хуже. БС.
Ну прыгают какие-то халибуртоны вокруг могилы. Где тут система, которую я вот никак постичь не смогу?

Ограничительная + гаммийский эстетизьм. Надо, штоб усё красиво. И по правилам.

Понимаете, с точки зрения эстетики, дурновкусие, как некий антипод, собственно, эстетике, имеет смысл только в одном случае. Здесь мало идти до конца. Здесь надо жестко пробивать дно. Только в этом случае создается некое стилистическое целое. Дикое, смешное, не всегда в хорошем смысле, возможно, тошнотворное слегка, но - цельное.

Ну вот представьте, шляется по Парижу чокнутый старик с безумно выпученными глазами и мерзкими усиками, как у вальта пик. И что? Ну похож на чучело самого себя.. А вот если этот же старик ведет на поводке муравьеда, да еще едет с ним в метро, то старик уже не просто старик, а Сальвадор Дали.

Именно поэтому - никаких полумер! Или на всю железку, и до полного, шизофренического, абсурда, или не стоило и начинать. Потому что когда до полного, оно (иногда!) имеет шанс обернуться собственной противоположностью.
А если на пол-лопаты, то все. У зрителя не должно возникать вопроса -ну и как ты там еще выщелкнешься? Этот этап должен быть пройден или давно, или никогда. Потому что сразу скучно.

Зритель с отвисшей челюстью, зараза, должен сидеть. Или пошел к черту.




5 пользователей выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
27 Апр 2018 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 3 Июл 2020 15:41




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор