Соционический форум
 Случайная ссылка:
Клуб любительниц Photoshop - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 87 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!


Juliess
"Гексли"
ЛЭФВ
Москва


Сообщений: 136
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 17:22 Xattri сказал(а):
Ну в таком ключе и я могу наверное что-то определенное сказать. Умозрительно у меня нет страха смерти. Никогда и не было, не понимаю даже как это и зачем. НО. Физической тушке как-то плевать на умозрительное )))) Когда потеют ладошки во взлетающем самолете или откуда-то слабость в ногах появляется на краю крыши многоэтажки. То отчетливо понимаешь, что в тебе самом есть нечто, животные инстинкты, слабо поддающиеся контролю разума. Но, опять же, оно не болит. Просто воспринимается как сигнал тела.
Cообщение полностью


Ага. У меня всё так же, но однажды каталась с проф.каскадёром на мотоцикле - очень давно это было, но тот животный ужас я хорошо помню по сей день. При том что ни высоты ни скорости я не боялась, но там... Ни до ни после я не испытывала чего-то подобного и больше не хочу. Это было не от головы, как-будто само тело было в липком кошмаре, сердце шарашило и полдня потом ватные ноги. Адреналин зашкаливал и наверное отсюда всё... Хотя голове эксперимент-то понравился

25 Апр 2018 12:19 Contessa сказал(а):
Есть плохо осознающие себя люди, а, может, наоборот очень целостные)
Мне кажется, полезнее для себя видеть - о, я тут подвисаю. Если осознал, уже можешь избежать игнора или форсирования, сверхактивной или сверхпассивной реакции (будучи на поводу у первой защитной реакции)
А так можно заставить себя расслабиться и посмотреть, как реагируют 3-4мерные у других. Посмотрел, и уже паника уменьшается.
Тоже люди ошибаются, но не грузятся и живут себе дальше.

Cообщение полностью


Мне тоже нравится это понимать. Одно дело что-то буксует и ты смутно ощущаешь что это вообще с тобой происходит, другое - знаешь что именно тупит и где искать проблему.



1 пользователь выразил(и) благодарность Juliess за это сообщение
 
25 Апр 2018 17:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1897
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 19:42 Vredina сказал(а):
Хмм... То есть если единственный неприятный момент, возникающий у меня при мысли о смерти, это страх не успеть чего -то сделать - отдать долги, построить дом, поднять детей на ноги и т.д. , это и есть реакция болевой?

Cообщение полностью


Как по мне, не обязательно болевой. Тут как минимум где-то должна быть и ценностная функция завязана. Суггестивная прежде всего.

1 пользователь выразил(и) благодарность Xattri за это сообщение
 
25 Апр 2018 18:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 225
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 17:42 Vredina сказал(а):
Хмм... То есть если единственный неприятный момент, возникающий у меня при мысли о смерти, это страх не успеть чего -то сделать - отдать долги, построить дом, поднять детей на ноги и т.д. , это и есть реакция болевой?

Cообщение полностью

меняем слово "отдать" на слово "закрыть". Закрыть долги и кредиты.
Отдать -это плохо.
Это чтото там цепляет и тормозит. Инфа сотка.

1 пользователь выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
25 Апр 2018 19:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург


Сообщений: 257
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Вавилонская башня, да. Многоязычие. Мы так никогда не договоримся ни до чего, потому что каждый уводит тему в свое толкование. Нужно, чтобы кто-то "стройкой" управлял Если есть какая-то цель вообще )

 
25 Апр 2018 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 90
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 18:09 iriska сказал(а):
Когда я думала о смерти - < ...> - моя единственная мысль - как умереть так, чтоб это было эстетично. Чтоб те, кто меня найдут, не увидели что-то ужасное, некрасивое и отвратительное.

Cообщение полностью

С детства мечтаю о погребальном костре с факельными шествиями и экстатическими плясками корибантов в мою честь! ))

23 Апр 2018 16:43 Terra-4 сказал(а):
Выдвину гипотезу, что страхи по болевой завязаны на страх смерти, реакция болевой на самом деле - это реакция на активизировавшийся страх смерти. Первая реакция задетой болевой такая же, как реакция на угрозу жизни - выброс адреналина "я щас умру", и убежать, напасть или притвориться мертвым.
Cообщение полностью

Не ощущаю Болевую как страх.. не страх. Груз, оковы.. тяжёлая липкая телесность, стиснувшая дух - с её безумными вожделениями.. бесконтрольная стихия плоти - с которой непонятно как обращаться и грамотно воспринимать, расшифровывать, осознавать. Здесь смерть - кажется избавлением, а практики тантры - теодицеей, оправданием бытия. Растворение, рухнувшие границы. Эмоция - которая ослепляет и сжигает телесность.

25 Апр 2018 18:22 Xattri сказал(а):
Умозрительно у меня нет страха смерти. Никогда и не было, не понимаю даже как это и зачем. НО. Физической тушке как-то плевать на умозрительное )))) Когда потеют ладошки во взлетающем самолете или откуда-то слабость в ногах появляется на краю крыши многоэтажки. То отчетливо понимаешь, что в тебе самом есть нечто, животные инстинкты, слабо поддающиеся контролю разума. Но, опять же, оно не болит. Просто воспринимается как сигнал тела.
Cообщение полностью

Животный ужас - с холодом где-то в животе (или солнечном сплетении?) - часто переживался в подростковом возрасте. Как мгновенная вспышка - от которой сжимаются мышцы и проясняется в голове.. всё так ясно и чётко. Да, когда подходишь к краю крыши; когда сознаёшь, что загорелась одежда; когда громадный волкодав вцепляется в ногу; когда падаешь, перебегая обледенелую дорогу и видишь фары встречной машины. А вот страх ли это смерти? Опьянение - да.. Яркое чёткое ощущение настоящести жизни. Существования себя.

Это, возможно, форма эскапизма - сбежать от Болевой к Базовой. от тяжести тела - к чистому Духу. Вместо того, чтобы суметь гармонично примирить, снять это разделение.

 
25 Апр 2018 21:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург


Сообщений: 258
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 01:26 rosabrille сказал(а):
Можно поискать ответа в религиях. Найдется в любой.

Cообщение полностью

В менеджменте для поиска коренных причин явлений, которые подлежат разбору, используется принцип "пять "почему?". Т.е. вопросы, начинающиеся с "почему", задаются на каждый полученный ранее ответ не менее пяти раз. Ну Нирвана, ну слияние. А почему оно является искомым? Я копаю уже в плоскости "есть ли бог у бога?".
25 Апр 2018 11:43 Xattri сказал(а):
Но как можно не осознавать ЧС или ЧЭ, когда они проявляются в виде прямого чужого воздействия?

Cообщение полностью

Моя некогда подруга - дуалка работала продавцом в магазине, выкладывала товар в отделе алкоголя. Два поддатых мужика стали с ней заигрывать, один ее где-то погладил, она взяла и впала в ступор. Внутри ад, снаружи - девушка в оцепенении. Реакция болевой ЧС. На момент происшествия ее рост составлял 178, а масса - в пределах 80 кг. Осознать чужую агрессию она успела, а потом мозг повис, и тело просто парализовало.


 
25 Апр 2018 21:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург


Сообщений: 259
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 07:00 Kirinda сказал(а):
очень у вас какое то идеалистичное представление об этом вот всем.

Если вы вся удуализированная и уагапированная такая сидите, а тут на вас БЛ напала, и вашего дугапешника нет в радиусе 3 метров, а он не обязан, все в общем идет как обычно.
Задугапировавшись до чертиков, я как системы ни в чем и никогда не видела, так и лучше видеть не стала.
Зато стала экспертом по вопросам невротизации, ага.
Ну, там конечно специфика отношений именно с этим чуваком. Качественный Бальзак-Бертье за пару лет в дуродом отправит кого угодно.
Cообщение полностью

Мое знакомство с соционической теорией началось с книги "Пси-соционика. Архитектура личности" И. Мальского и С. Филимонова в 2000х. Я тогда уже была дуализирована дуалкой-агапешницей, да. Идеализировать не в моих в общем-то правилах Че прочитала, че прожила, то и подтверждаю. Про то, что не каждый дуал - твой дуал, тоже ручаюсь. Парень дуал - агапе мне встретился за жизнь раз всего, и мы были из разных культурных сред, если можно так выразиться. Срастись не могло в принципе.

Может, я склонна переоценивать роль дуальности, не знаю. Качество жизни с исчезновением из нее подруги не ухудшилось, ощущение полноты куда-то делось. Но! Моя актуальная личность со всеми психо-эмоциональными реакциями, оценочными установками и всем прочим - это результат соционического дополнения в прошлом. Отмотать все назад, изъять подругу из 12 лет жизни, я бы не стала тем, кто я есть. Энергии бы не хватило на преодоление всего пережитого.

2 пользователя выразил(и) благодарность Off_Wendy за это сообщение
 
25 Апр 2018 21:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 226
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 21:27 Sangaria сказал(а):
С детства мечтаю о погребальном костре с факельными шествиями и экстатическими плясками корибантов в мою честь! ))
Cообщение полностью

Мало. Мало и тухло как-то.
Вы меня попросите, я вам офигенный сценарий наваляю, у меня опыт репетиций Гамлетовских похорон - с детства.

Умерли это вы значит, упав под колёса машины, с крыши , с вцепившимся вам в ногу волкодавом, в горящей одежде, и пора вас хоронить. Прекрасно. Гроб я бы предложила чёрный, снаружи чёрный бархат, внутри чтоб гипюр. Отовсюду торчат чёрные страусиные перья. Вы- в кроваво -красном платье невесты, с декольте, и в такой же фате. На немного обгоревшее лицо предлагаю золотую маску, с бахромой. Можно добавить, по подолу чёрные пики.

Корибантов этих ваших предлагаю раздеть догола, и чем нибудь обмазать. Ну худой конец маслом, а так. Одно половину в кроваво-красное, остальных золотой пудрой.

Цветы строго белые лилии, самого удушливого сорта, не менее 3 тысяч штук. Пусть те, которые придут поржать, хоть с головной болью уползут, что ли.

Теперь музыка. Ну Шуман это пошло. Хотя Рамштайн с Саббатоном тоже это... того. Могут публику от вас отвлечь. Людям надо рвать шаблон до конца! Поэтому: впереди голые калибурмистры золотого цвета, дальше 25 девственниц несут вас, вокруг лилиии, следом красные эти вот, а из колонок, спрятанных в гробу, несётся, голосом Бориса Штоколова:
Лапти, да лапти, да лапти мои!
Лапти, да лапти, да лапти мои!
Лапти лыковые,
Ты не бойся, коли чё, тятька новыя сплятёть,
И и эх-ма!

А когда гроб опускать будут, можно вот этого чувяка пригласить, пусть поорет.

https://m.youtube.com/watch?v=WOdI2lK_PDg
Я вас прославлю в веках, просто в сценаристы берите меня))

11 пользователей выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
25 Апр 2018 23:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург


Сообщений: 260
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Мой отец, базовый БИшник, тоже все фантазировал про Блэк Саббат в сопровождении и еще какую-то ересь. Может, не был бы отцом, да еще и моим, так оно б и случилось по его сценарию. Оплатить он смог бы и живого Киркорова при желании. Только на смертном одре попросил всего об одной малости - друга старого разыскать и известить.

 
25 Апр 2018 23:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 227
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 23:54 Off_Wendy сказал(а):
Мой отец, базовый БИшник, тоже все фантазировал про Блэк Саббат в сопровождении и еще какую-то ересь. Может, не был бы отцом, да еще и моим, так оно б и случилось по его сценарию. Оплатить он смог бы и живого Киркорова при желании. Только на смертном одре попросил всего об одной малости - друга старого разыскать и известить.
Cообщение полностью

Это потому, что вы не умеете работать с базовыми БИ. Не говоря про творческих.

Я в таких случаях твёрдо обещала, что вас, маменька, на том свете будут аплодисментами встречать все умершие за последние 200 лет психиатры, атвичайу.

2 пользователя выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
26 Апр 2018 00:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Contessa
"Максим"


Сообщений: 278
Анкета
Письмо

Вот у людей проблема. В шоу-программе.
Не умеют себя качественно запугать.. Страх не в том как без вас, и что недоделано.
Страх в процессе. И то, что его надо пережить.
Парадокс.
Логика бывает черная, белая и женская
 
26 Апр 2018 00:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 228
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 00:12 Contessa сказал(а):
Вот у людей проблема. В шоу-программе.
Не умеют себя качественно запугать.. Страх не в том как без вас, и что недоделано.
Страх в процессе. И то, что его надо пережить.
Парадокс.
Cообщение полностью

Процессы у всех по разному идут. Как то прочитала какое то интервью, толи КВСа, очно не помню. Смысл был в том, что бортпроводники могут упрыгаться на взлёте с этими масками и тд, но если они вывалятся, 90% пассажиров начнут их с удивлением рассматривать, типа че это... в этой ситуации я попала в 90%))))

 
26 Апр 2018 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

elis
"Гюго"
ЭВФЛ

Сообщений: 481
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

25 Апр 2018 18:09 iriska сказал(а):
А я наконец поняла мысль заглавного поста (думаю, что поняла), и могу сказать, что таки да. Когда я думала о смерти - она не пугает меня тем, что я больше не обниму родных (БЭ) или что я не увижу больше ничего происходящего в мире (ЧИ), или что я больше не буду жить (БИ?) и что там еще люди говорят типичное, но для меня звучащее как абракадабра - моя единственная мысль - как умереть так, чтоб это было эстетично. Чтоб те, кто меня найдут, не увидели что-то ужасное, некрасивое и отвратительное.

Cообщение полностью

В продолжение мысли
Самоубийцы с болевой БЭ - пишут предсмертные записки родным,
с болевой БС - травятся таблетками, чтоб труп был как можно целостнее ),
с болевой ЧЭ - стараются уйти из жизни так, чтоб никто никогда не заметил их уход - переезжают в другой город и там топятся в реке,
с болевой ЧС - чтобы его трусом никто не посчитал выбирает самый жесткий способ, ну не знаю, под поезд может бросается...,
с болевой БИ - из жизни уходят под влиянием момента, здесь и сейчас всё плохо, и не изменится никогда,
Ну и далее по списку. Может кто еще варианты накидает про остальные аспекты? )

 
26 Апр 2018 08:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 912
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Благодарю активно обсуждающих тему, ваши комментарии и вопросы помогают четче сформулировать гипотезу в понятных образах.
25 Апр 2018 21:24 Off_Wendy сказал(а):
Вавилонская башня, да. Многоязычие. Мы так никогда не договоримся ни до чего, потому что каждый уводит тему в свое толкование. Нужно, чтобы кто-то "стройкой" управлял Если есть какая-то цель вообще )
Cообщение полностью

)) Есть, конечно. Но стройка будет в группе, а здесь стихийное собрание жителей близлежащих домов перед забором с табличкой "здесь будут производиться строительные работы").
26 Апр 2018 08:01 elis сказал(а):
В продолжение мысли
Самоубийцы с болевой БЭ - пишут предсмертные записки родным,
с болевой БС - травятся таблетками, чтоб труп был как можно целостнее ),
с болевой ЧЭ - стараются уйти из жизни так, чтоб никто никогда не заметил их уход - переезжают в другой город и там топятся в реке,
с болевой ЧС - чтобы его трусом никто не посчитал выбирает самый жесткий способ, ну не знаю, под поезд может бросается...,
с болевой БИ - из жизни уходят под влиянием момента, здесь и сейчас всё плохо, и не изменится никогда,
Ну и далее по списку. Может кто еще варианты накидает про остальные аспекты? )
Cообщение полностью

)) развеселили.
С болевой ЧИ - чтобы наверняка и никакая случайность не помешала, в запертой комнате глотает таблетки и пускает пулю в висок, стоя на табуретке с веревкой на шее. При себе имеет завещание, еще 2 экземпляра находятся в надежных местах, инструкции даны, человеческий фактор исключен.

ПО ГИПОТЕЗЕ

Система реагирования на опасность в природе сходна с реагированием на попадание информации на болевую (допущение, основано на наблюдениях за несколькими десятками человек, будет проверяться). Первая инстинктивная реакция – отторжение, желание избежать. Вид реакции – буквально убежать (выйти из ситуации), напасть в ответ (с встречными обвинениями, к примеру, перевернув ситуацию…) или притвориться мертвым (сделать вид, что тебя не существует, пример Оффвенди: девушка застыла, будучи облапанной), затихнуть, переживая шок по болевой.

И здесь возникает парадокс: есть безусловные рефлексы, к ним относятся и защитные - бежать, нападать, притвориться мертвым. Их еще называют инстинктом самосохранения.
А есть условные, индивидуальные у каждого человека. Один морщится на овсянку, другой к ней тянется.

И получается: если тим врожденный, значит опасность ситуации по болевой должна быть одинакова для всех, завязана на безусловные рефлексы и перестать реагировать по болевой невозможно, пока ты жив. При этом сигналы опасности по безусловным рефлексам действительно одинаковы для всех. Горячо - отдернул руку. Температура тела и способность выдерживать высокие температуры +- одинакова у всей человеческой популяции. Перестал реагировать - умер, потому что у тебя больше нет сигнализатора об опасности, а опасностей вокруг навалом.

Если тим приобретенный, то он - условная реакция. На один и тот же внешний раздражитель выдается, как минимум, 8 разных реакций. Что одному холодно, другому тепло. Что один не заметит, другой не может преодолеть.
В природе такая разница понятна, что суслику смерть, носорог не заметит, потому что это разные виды. А для людей, относящихся к одному виду, получаются разные распознающие опасность механизмы. Объективно одно и то же событие не опасно, но один на него реагирует, как на смертельную угрозу, а другой проходит мимо.

Можно было бы сказать, что у одинаковых людей действительно разные защитные механизмы для того, чтобы эволюционно выбрать самый эффективный из имеющихся. Но цель эволюции - совершенствование приспособляемости и выживаемости вида, а не оставление на размножение 1/16 из слабого (тима с болевой), не видящего того, что видит другой имеющий эту слабость как силу. С другой стороны, эволюция может идти по пути развития на противопоставлении, и тогда в наличии болевой должна быть заложена и адаптивность болевой в рамках всего вида. А значит, поиск адаптивности находится за пределами "саморегуляции" тима как механизма уравновешивания внутри тима "слабых" функций "сильными" и за пределами дополнения (дуальности). Суслик выживает, если может найти другой корм/другую местность, а не выработать привязанность к одному виду корма (к комментариям про необходимость дуальности).
При этом, реакция от включения болевой идет, как на угрозу смерти (конечно, зависит от степени угрозы, но в целом, описывая принцип…конечно, еще нужно делать опросы и т.д.).
Либо болевая – это сломанный механизм, и она не реагирует на реальную опасность (пример Хаттри: получил в глаз и понял, что стоял на чужой ноге), в разных ситуациях делая слепым или подменяя иллюзиями опасности там, где её нет.
Либо болевая – это какой надо механизм, поэтому он именно так «ошибочно» реагирует, в результате чего вполне реально прилетает в глаз. Сломанное в природе не задерживается, поэтому реалистичнее второй вариант. И вот тут начинаются нюансы (наверное, сложно для понимания, я сама еще не до конца понимаю, но все это будет разбираться на мелкие простые кусочки в рабочей группе).




Еще.
Если вам интересно и вы хотите участвовать, но думаете, что будете бесполезны, перестаньте так думать).
На данный момент в рабочей группе уже 6 человек, все разных тимов, и уверена, для каждого найдется работа по душе и по тиму. Найдется и для вас.
Главное: желание активно участвовать и готовность к экспериментальному изменению своей точки зрения.
Базовые навыки типа слушать и слышать другого подразумеваются).

 
26 Апр 2018 09:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6898
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Ни в каких группах участвовать не намерена, могу разово поработать косвенным подтверждением.
Болевую как болящую не ощущала никогда. Смерти (я правильно понимаю, что мы про физическую смерть, про тушку?) не боюсь совсем. Поскольку жизнью не дорожу и смерть воспринимаю как избавление. Будучи агностиком в загробную жизнь в каком бы то ни было виде не верю. Закончилась тушка - закончилось все, и слава богу.
Когда-то давно боялась процесса умирания, потому что больно, грязно, унизительно. Потом это отключилось. Как будет выглядеть тушка после, кто, где и как зароет - мне плевать с высокой колокольни. Чем быстрее, проще и дешевле - тем лучше.
Единственное, что меня реально пугает в смерти - это потеря контроля. Даже если мне за год скажут день, час и сюжет - все равно чего-нибудь да не успею, не закончу, не предусмотрю. А ведь не скажут. >
23 Апр 2018 17:16 Vredina сказал(а):
На самом деле, если задавать себе вопрос "и чо дальше?", то мы от страха смерти перейдем к страху, что Бог нас не любит. Потому как если начать досконально разбирать свои страхи, то обнаружится, что в самой смерти ничего страшного нет.
Cообщение полностью

Конечно не любит. Его же нету. А почему это страшно? Ну, не любит...
23 Апр 2018 19:27 Mohito сказал(а):
Я не готова обсуждать в закрытом разделе , нет потенциала , но мне кажется, что страх беспомощности много страшнее страха смерти . "Если смерти , то мгновенной , если раны - небольшой" .
Cообщение полностью

Да. Но это тоже проходит. В сравнении с настоящим страхом.
24 Апр 2018 13:11 Xattri сказал(а):
Болевая - функция социального блока. Убери людей, социум, и получится как раз похожая ситуация. Точнее человек не будет знать ничего про внешнее, оценочное, "зло", так как не с кем и не с чем _сравнивать_.
Cообщение полностью

Это не так нереально, как может показаться. Большую часть оценок людей, социума реально можно убрать, прогнав их через фильтр критического мышления, через бессмертное "и чо?" В девяти случаях из десяти обнаружится что "ничо", и оценкой можно пренебречь без всякого ущерба для себя.
24 Апр 2018 20:41 Juliess сказал(а):
Интересно почему есть чёткий т.н. социон? Каждый ТИМ кого-нить да ревизует, и каждый является кому-то подревизным и т.д. по кругу? Почему какая-то из функций всегда у кого-нить да болевая? Почему эта схема такая чёткая?..
Cообщение полностью

Так это не социон четкий. Зря что ли надежных систем типирования не было и не предвидится? Это соционика четкая. Теория. Искусственно вынутая из реальности белологическая схема. Красивая и отражающая некую часть реальности. Часть! Один из слоев, одну из структур.
24 Апр 2018 21:15 Off_Wendy сказал(а):
Человек недуализирован, инфа прилетает в болевую - появляется тревога.
Cообщение полностью

Вот так прямо и прилетает? То есть этот абстрактный человек поступление информации на свою территорию, в собственную голову никак не контролирует? Странный человек...
25 Апр 2018 15:40 Xattri сказал(а):
Пока речь идет о страхе физической смерти, гипотеза мне не ложится никак . Но если слово "смерть" шире трактовать. Как смерть социальную, падение в глазах общества, то этот страх - типичнейший для болевой. Вот, например, про болевую БЛ пишут в теме, на которую Contessa ссылку дала:
Cообщение полностью

Это сильно зависит - какая болевая. По моей или по болевой БЛ как-то проблематично социально помереть. По моей как раз физически проще простого. Социально - по ЧС и ЧЛ, ага. И по БЭ еще. А эмоционально, наверное, по болевой ЧЭ и болевым интуициям.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
26 Апр 2018 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1900
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 18:47 Argus сказал(а):
Большую часть оценок людей, социума реально можно убрать, прогнав их через фильтр критического мышления, через бессмертное "и чо?"
Cообщение полностью


Вопрос "и чо?" легко задавать тому, к кому сам равнодушен. От оценок близких-значимых абстрагироваться куда как сложнее. Тем более в детстве. Когда скилл критического мышления еще в зачаточном состоянии. Если вообще имеется

 
26 Апр 2018 17:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6899
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 18:26 Xattri сказал(а):
Вопрос "и чо?" легко задавать тому, к кому сам равнодушен. От оценок близких-значимых абстрагироваться куда как сложнее. Тем более в детстве. Когда скилл критического мышления еще в зачаточном состоянии. Если вообще имеется
Cообщение полностью

Не только. Если ты для близкого-значимого тоже близок и значим - то вполне. В принципе этот вопрос невозможно задать только тому, без кого ты не можешь жить, а он без тебя - запросто. Но так ведь нечасто бывает.
По моему опыту дискомфортность ситуации сильно стимулирует критическое мышление. Чем отвратнее какой-то процесс или явление - тем скорее возникает мысль: а точно ли это должно быть в моей жизни?
Оставаясь в рамках моей болевой...
Живейшие сомнения в необходимости прибирать квартиру дважды в неделю возникли у меня лет в 10, сразу, как только меня попытались в воспитательных целях к этому делу припахать. Горячая любовь к одежде из чистой синтетики, которую гладить не надо вообще - лет в 15, как только я узнала о существовании такого полезного чуда. А вот возить утюгом по простыням я продолжала лет до 30. Пока не обнаружила, что есть люди, которые этого не делают. Это занятие не причиняло мне страданий, поэтому я не задумалась о том, что его можно без всякого ущерба вычеркнуть из жизни.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
27 Апр 2018 00:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"
ЛВЭФ
Ижевск


Сообщений: 1902
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 02:22 Argus сказал(а):
Живейшие сомнения в необходимости прибирать квартиру дважды в неделю возникли у меня лет в 10, сразу, как только меня попытались в воспитательных целях к этому делу припахать.
Cообщение полностью


Как вот тут отделить болевую от ПЙ? .
Да еще в контексте "смерти".
Очевидно, что для вас уже в 10 лет идеальная чистота не была жизненно важной необходимостью.
Но я знаю 3Ф (и не только ЭИЭ, да) для которых пыль на шкафу (которую даже никто не видит!) много-много страшнее необходимости убираться по 2-3 раза в неделю .

 
27 Апр 2018 09:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rapastinel
"Максим"
ВЛФЭ
Киев

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

К сожалению, скорее всего корреляции не будет. По-скольку природа страхов и комплексов зачастую имеет очень низкоуровневый характер вне зависимости от того, имеет ли этот страх или комплекс корень в виде пережитого опыта или не имеющий вообще никак причин (клинические депрессии, тревожные депрессии, эндогенные неврозы). Что это значит, низкоуровневый?
Тут пожалуй стоит начать рассмотрения фобии или страха не с точки зрения нормы, как нормальной фобии, а как отклонения или патологии и смотреть уже с точки зрения медицины (Просто в психологии я не силен, но то что знаю - скажу позже)
С точки зрения медицины тревога, страх, стресс включает в себя очень много факторов, перевозбуждение ЦНС, гибель нервных клеток (Я тут могу бесконечно в даваться в подробности, объяснять конкретно что умирает и зачем, но не буду нагружать если не попросят, по сколку информация достаточно сложна), эти последствия нарушают продуктивность человека, сигнализируя это в виде тревоги например, фобии, либо просто в виде апатичного состояния, когда организм находиться с некоторым принудительном отдыхе, не давая сил продуктивно работать в какой-либо сфере бытия вообще (ибо сил просто нет). Отличия такого состояния у здорового человека и не здорового, утрировано можно представить таким образом - Здоровый человек пережил стресс, через какое-то время нервная система пришла опять в норму, всё утряслось. Ну либо отделывается консультативной терапией у психолога. Больной же человек из-за этого состояния обычно кроме как медикаментозно не выходит. Психтерапия тут тоже очень важна и нужна (если человеку хватает желания и финансов ею заниматься), на фоне медикаментозной, самая сейчас ходовая и используется в доказательной медицине - КПТ (когнитивно-поведенческая терапия)
Есть и другие, которые тоже имеют свой успех (вроде гештальт), но они, может пока, в доказательной медицине не используется.
Так вот, после такого длительного, вступительного слова, чтобы было можно было проще понять вывод - нет никакой корреляции между темпераментом и типом расстройства и фобии, вот не находят и всё. Если рассмотреть социотип как описания темперамента (не соционического) некой абстракции виде слабых, сильных, функций (в доказательной науки всё-равно нет соционики и я не думаю что она будет там, по этому даже описание типа от соционической школы к соционической школы отличается разительно, потому что даже никакого стандарта договоренности нет, как его описывать), то как повлияет стресс на какую-то функцию - трудно предугадать. И даже КПТ не занимается этим, учета темперамента в ней нет фактически и совершенно по-моему мнению справедливо. Я не проводил больших исследования. Но по-моему наблюдению у всех темпераментов или социотипов могут быть абсолютно разные фобии, в разный период их жизни. Я сам пережил через многое. И могу сказать что в период тяжелого стресса я был в очень странных метаморфозах и делать выводы из этих метаморфоз тяжело, хоть психиатры и психотерапевты пытаются, но даже их попытки сделать выводы направленны в основном на то, чтобы редуцировать твою проблему, потому что повторюсь, фобия, страх - очень иррациональная штука, вызвана низкоуровневыми проблемами работа нашего мозга. И попытаться обобщить это простой соционической функцией - к сожалению не выход, но если бы это был бы выход, он конечно был бы прост и элегантен.

Плохо знаю грамматику русского языка (Не из РФ)
 
27 Апр 2018 13:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 258
Анкета
Письмо

23 Апр 2018 15:43 Terra-4 сказал(а):
Выдвину гипотезу, что страхи по болевой завязаны на страх смерти, реакция болевой на самом деле - это реакция на активизировавшийся страх смерти.
...

Cообщение полностью

Если посмотреть на основы страха смерти, то их две:
1)Страх смерти - первичный, «животный» правополушарный страх (тела). Находится в ведении парасимпатической нервной системы и при реальной угрозе практически не контролируется, как и работа перистальтики. Таким образом, сюда входят функции сенсорики и интуиции. У кого они находятся в точке наименьшего сопротивления, тому дополнительные плюшки)

2) Страх потери контроля - «левополушарный» и социальный. Страх потерять контроль над собой - это продукт дремлющих в психике взрослого человека суровых родительских указаний, усвоенных им в детстве (СуперЭго, внутренний «Родитель»). Можно назвать его страхом рациональной части сознания перед собственным «непослушанием». Это, соответственно, - к симпатической нерв.системе и сюда входят все оценочные функции, т.е. функции логики и этики.

На примере, Аргус видно, что с позиции болевой функции, больше игнорируются сигналы от тела и вместе с ним угроза потери тела. А вот социальный страх – потери контроля преобладает.

Хотя это только самые общие контуры, при анализе конкретного типа-человека придётся смотреть также на его профили личностных психологических защит – наиболее вытесненные и напряжённые аспекты психики. Например, для базового ЧЭ – обычно преобладает механизм Проекции, т.е. ЧЭ с минусом, подавляющий эмоции отвращения, что в характер добавляет подозрительности и все прочие с этим виктимные игры. Соответственно, дуальным к ЧЭ является БЛ уже с плюсом, которым заведует механизм Интеллектуализации. В итоге страх смерти для такого типа больше в потере рациональности и социальности.

Здесь получается, что страх смерти социальный больше привязывается не к ущемлению болевой, а потере подпитки по суггестивной. Это тоже далеко не всё, и могут быть разные комбинации. Адекватнее было бы это показывать в развёрнутой 16-ти аспектной модели А-Z, в восьми аспектной модели А, образно говоря, не хватает нот, чтобы сыграть все партии.

Ритмы, мелодии и смыслы.
3 пользователя выразил(и) благодарность miha_nik за это сообщение
 
27 Апр 2018 15:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 914
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Rapastinel,
27 Апр 2018 13:57 Rapastinel сказал(а):
По-скольку природа страхов и комплексов зачастую имеет очень низкоуровневый характер

нет никакой корреляции между темпераментом и типом расстройства и фобии,

как повлияет стресс на какую-то функцию - трудно предугадать.

И попытаться обобщить это простой соционической функцией - к сожалению не выход, но если бы это был бы выход, он конечно был бы прост и элегантен.

Cообщение полностью

Соглашусь, если вы имели в виду рептильный мозг. По сравнению с неокортексом это, действительно, низко в смысле ВНД. В этом и смысл, что на угрозу безопасности (=информация зацепилась за фильтр болевой) сначала реакция "низкого" отдела мозга, а потом всё остальное.

Не доказано не равно "нет". Не утверждаю, что корреляция есть, но и не доказано обратного. Пример фобий считаю не совсем корректным, потому что не стресс влияет на функцию, а "формат" функции влияет на вероятность возникновения стресса.

Посмотрим, всё только начинается.
Каждая идея "плохая" поначалу, но если её развивать, может стать хорошей. Развитие – идентификация препятствий, противоречий, конфликтов и разрешение их с помощью общения с людьми (ну если только не приснится, как Менделееву). От момента рождения идеи до изменения с её помощью повседневной жизни многих людей может пройти много времени, это нормально и обусловлено механизмом развития идеи как процесса. Чем больше на неё смотрю, изучаю, тем больше вижу перспективность. Скоро заработает рабочая группа, тогда можно будет сказать что-то более определенное. В любом случае, я ни о чем не жалею.

 
27 Апр 2018 16:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 915
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 15:20 miha_nik сказал(а):
2) Страх потери контроля - «левополушарный» и социальный. Страх потерять контроль над собой - это продукт дремлющих в психике взрослого человека суровых родительских указаний, усвоенных им в детстве (СуперЭго, внутренний «Родитель»).

Хотя это только самые общие контуры, при анализе конкретного типа-человека придётся смотреть также на его профили личностных психологических защит – наиболее вытесненные и напряжённые аспекты психики. Например, ...

Здесь получается, что страх смерти социальный больше привязывается не к ущемлению болевой, а потере подпитки по суггестивной.

Cообщение полностью

Мм...страшно потерять не контроль сам по себе, страшны последствия потери. Однажды стало страшно допустить такие последствия, потому что..а что? нужно смотреть конкретнее, но учитывая, что страшно всем стало в возрасте до 5 лет (это точно, потом, если будет необходимость, найду доказательную базу по возрасту), там и тогда был значим не социум, а несколько человек, от одобрения или неодобрения которых зависело физическое выживание.

Да, посмотрим в процессе.

В этом что-то есть, надо подумать.

 
27 Апр 2018 16:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 91
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 00:33 Kirinda сказал(а):
Я вас прославлю в веках, просто в сценаристы берите меня))
Cообщение полностью

Занятно, кстати. Вы - словно живое воплощение смеховой культуры - средневековых карнавалов, ниспровергающих устои и иерархию (БЛ), опрощающих пафос (ЧЭ+ЧС ?). это защита Болевой? ..нивелировать страх через осмеяние, выведение категории ужасного в абсурдно-комическое?

Карнавал ведь и родился (если доверять Бахтину с Аверинцевым) из желания создать "новый дивный антимир" - свободный от тягот и страха смерти.. памяти о смерти - как личной экзистенции. Когда смех - очищающая молитва, что переносит в уютный - насквозь понятный "расколдованный" мир.

Здесь где-то тонкая грань: до которой - Болевая отступает, усмиряемая иронией.. после которой - страх обостряется, низводимый к области грубых инстинктов.. куда-то на "подсознание". Свобода от ужаса небытия (страха смерти) - не в вульгарной насмешке с плевками в распахнутую могилу. Но всё же, вполне возможно, где-то в сфере иронии.. самоиронии.. категории комического - усмотренной в абсурдности собственной беспомощности пред обыденными вещами мира.

 
27 Апр 2018 19:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6900
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 16:20 miha_nik сказал(а):
На примере, Аргус видно, что с позиции болевой функции, больше игнорируются сигналы от тела и вместе с ним угроза потери тела. А вот социальный страх – потери контроля преобладает.

Хотя это только самые общие контуры, при анализе конкретного типа-человека придётся смотреть также на его профили личностных психологических защит – наиболее вытесненные и напряжённые аспекты психики. Например, для базового ЧЭ – обычно преобладает механизм Проекции, т.е. ЧЭ с минусом, подавляющий эмоции отвращения, что в характер добавляет подозрительности и все прочие с этим виктимные игры. Соответственно, дуальным к ЧЭ является БЛ уже с плюсом, которым заведует механизм Интеллектуализации. В итоге страх смерти для такого типа больше в потере рациональности и социальности.
Cообщение полностью

Про меня Вы бы могли спросить у меня. К воронам проекцию. Интеллектуализация, сублимация, отстранение.
Каким образом Вы связываете подавление отвращения (бывает, но только после осознания) с увеличением подозрительности (имеет место быть)?
27 Апр 2018 20:31 Sangaria сказал(а):
Занятно, кстати. Вы, словно живое воплощение смеховой культуры - средневековых карнавалов, ниспровергающих устои и иерархию (БЛ), опрощающих пафос (ЧЭ+ЧС ?). это защита Болевой? ..нивелировать страх через осмеяние, выведение категории ужасного в абсурдно-комическое?
Cообщение полностью

Это защита 3Э.
27 Апр 2018 17:42 Terra-4 сказал(а):
Мм...страшно потерять не контроль сам по себе, страшны последствия потери. Однажды стало страшно допустить такие последствия, потому что..а что?
Cообщение полностью

Это очевидно. Последствие потери контроля - неисполнение желаемого и недостижение цели. Если ты не проконтролируешь - другие все сделают не так, как тебе надо, и тебе будет плохо. Ты будешь переживать эмоции, которые не хотел и не собирался переживать. Черт знает кто будет вместо тебя управлять твоим собственным эмоциональным состоянием. Как можно такое допустить? Нельзя. Ни в 5, ни в 50.
27 Апр 2018 16:20 miha_nik сказал(а):
там и тогда был значим не социум, а несколько человек, от одобрения или неодобрения которых зависело физическое выживание
Cообщение полностью

Плевать на физическое выживание. Важно выживание и распространение твоей ИДЕИ. Увы, для того, чтоб ее нести и продвигать - как правило нужно быть весьма и весьма живым. Вот поэтому мне всегда хотелось убить двух зайцев одним выстрелом, красиво умерев за идею.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
27 Апр 2018 20:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 235
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 19:31 Sangaria сказал(а):
Занятно, кстати. Вы - словно живое воплощение смеховой культуры - средневековых карнавалов, ниспровергающих устои и иерархию (БЛ), опрощающих пафос (ЧЭ+ЧС ?). это защита Болевой? ..нивелировать страх через осмеяние, выведение категории ужасного в абсурдно-комическое?

Карнавал ведь и родился (если доверять Бахтину с Аверинцевым) из желания создать "новый дивный антимир" - свободный от тягот и страха смерти.. памяти о смерти - как личной экзистенции. Когда смех - очищающая молитва, что переносит в уютный - насквозь понятный "расколдованный" мир.

Здесь где-то тонкая грань: до которой - Болевая отступает, усмиряемая иронией.. после которой - страх обостряется, низводимый к области грубых инстинктов.. куда-то на "подсознание". Свобода от ужаса небытия (страха смерти) - не в вульгарной насмешке с плевками в распахнутую могилу. Но всё же, вполне возможно, где-то в сфере иронии.. самоиронии.. категории комического - усмотренной в абсурдности собственной беспомощности пред обыденными вещами мира.
Cообщение полностью

ну неее..
БЛа не вижу, тут все хуже. БС.
Ну прыгают какие-то халибуртоны вокруг могилы. Где тут система, которую я вот никак постичь не смогу?

Ограничительная + гаммийский эстетизьм. Надо, штоб усё красиво. И по правилам.

Понимаете, с точки зрения эстетики, дурновкусие, как некий антипод, собственно, эстетике, имеет смысл только в одном случае. Здесь мало идти до конца. Здесь надо жестко пробивать дно. Только в этом случае создается некое стилистическое целое. Дикое, смешное, не всегда в хорошем смысле, возможно, тошнотворное слегка, но - цельное.

Ну вот представьте, шляется по Парижу чокнутый старик с безумно выпученными глазами и мерзкими усиками, как у вальта пик. И что? Ну похож на чучело самого себя.. А вот если этот же старик ведет на поводке муравьеда, да еще едет с ним в метро, то старик уже не просто старик, а Сальвадор Дали.

Именно поэтому - никаких полумер! Или на всю железку, и до полного, шизофренического, абсурда,или не стоило и начинать. Потому что когда до полного, оно (иногда!) имеет шанс обернуться собственной противоположностью.
А если на пол-лопаты, то все. У зрителя не должно возникать вопроса -ну и как ты там еще выщелкнешься? Этот этап должен быть пройден или давно, или никогда. Потому что сразу скучно.

Зритель с отвисшей челюстью, зараза, должен сидеть. Или пошел к черту.




5 пользователей выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
27 Апр 2018 23:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 92
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 00:27 Kirinda сказал(а):
БЛа не вижу, тут все хуже. БС.
Ну прыгают какие-то халибуртоны вокруг могилы. Где тут система, которую я вот никак постичь не смогу?
Cообщение полностью

если БС - то отвергаемая. ))

Корибанты действительно совершали свои пляски обнажёнными - с оружием в руках.. в экстатическом безумии нанося себе раны а, в отдельных случаях, доходя до самооскопления - сочетаясь священным браком с Кибеллой, через жертвоприношение плоти.

Смысл и практики ритуала отчасти описаны на моей странице - это мистерии Аттиса (которые западные исследователи полагают прообразом христианского распятия). Проклятый богиней за неверность - Аттис в безумии оскопил себя и умер, истекая кровью, у подножия дерева. Далее (по сюжету мифа, представленного Арнобием) последовал ритуал мумификации, подобный чародейству Исиды над телом Осириса. Под воздействием магических практик (или Воле Зевса, или силе вожделения Кибеллы, оставшейся без жениха) Аттис воскрес. Бессмертным и вечно юным - превозмогшим тление и смерть.

Здесь акцент не столько на воскрешении, сколько на аскетических практиках правильного умервщления плоти - ради ритуального очищения от скверны телесного. Очищение от ужаса физического распада, преодоление страха смерти - в отказе от телесности. Подобное встречается во всех религиозных культах, воспринявших дихотомию тело-дух. Чуть подробней в отдельных "гностических" общинах Сирии и Греции; чуть тоньше (в синтезе с католическими таинствами) у катаров на юге Франции; чуть изощрённей в плане объяснения миропорядка и смысла ритуала - у персидских манихеев. Даже в практиках хатха-йоги изначально смысл - в грамотном умирании, исключающем последующее воплощение. Во всём - преодоление страха телесной смерти (старения, болезней - по Болевой БС) - совершается через устранение самой причины - тела.

Ради приоритета Духа.
Но то - уже несколько из другой системы (а моей 4Л позволено компилировать). И погребальный костёр - это сожжение тела Патрокла с танцем Ахилла.. и самосожжение Геракла - не сумевшего вынести боли от разъедающего плоть отравленного плаща. Здесь отвержение и преодоление телесности приводит к возвышению духа - после гибели в огне Геракл принят как равный в сонм Олимпийских Богов.

Это не страх смерти - но ужас перед необходимостью жить, смиряясь с неподконтрольной телесностью (что актуально лично для меня). Способы преодоление этого страха - можно увидеть либо в отказе от восприятия тела как такового; либо в саморазрушительных практиках; либо в опрощении, низведении ужаса - через иронию.

БЛ - в самой системе правильного умирания ради освобождения. Элементы практик взаимосвязаны друг с другом - составляя ритуал. Насколько это красиво с т.з. "общепринятой правильной эстетики"? А насколько красив праздник шахсей-вахсей или безумие берсерка? Упорядоченная стихия.

 
28 Апр 2018 01:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 236
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

интересуюсь узнать, а после того, как Атис воскрес, к нему то, что он себе отрезал, автоматически обратно приросло, или он без этой вещи обратно воскрес?

Ну и актуальный вопрос, какое отношение все эти мифические существа и странные обычаи шиитов Ирана имеют лично к вам?

В системе, и следованию ей, чертовски важно выбрать одну какую-то систему, и по ней ехать. Иначе труба.

Я таких серийно худеющих много знаю.
С утра у нее завтрак по Дюкану, обедает она по Мадлен Жеста, а на ужин калории считает. Прет их с таких диет не по дням а по часам.

Пусть уже будет Атис. Если жизнь без него не мила. Или наоборот, шииты. Наоборот потому, что они монотеисты. Или там манихеи. Или катары.
Зачем же все в кучу-то?

1 пользователь выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
28 Апр 2018 06:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 259
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 20:23 Argus сказал(а):
Про меня Вы бы могли спросить у меня. К воронам проекцию. Интеллектуализация, сублимация, отстранение.
Каким образом Вы связываете подавление отвращения (бывает, но только после осознания) с увеличением подозрительности (имеет место быть)?

Cообщение полностью

Это из распространённой психоэволюционной теории эмоций Р. Плутчика, где есть 8 базовых эмоций и столько же защит (их больше, но они обобщены) для совладания с ними. Проекция, напр. — это защита, выработанная для борьбы с чувством самонеприятия в результате раннего отвержения значимыми другими. По шкале эмоций варьирует от раздражения до полного отвращения. Отсюда и подозрительность, что в патологических случаях переходит в паранойю.

Эмоция отвержения наиболее соответствует связке аспектов -ЧЭ/БИ, что значит - отторжение моего образа (образа себя), поэтому я и обозначил проекцию, как предпочтительную для типа ЭИЭ защиту. А, к слову, противоположную ей защиту – Отрицание, сглаживающую повышенную доверчивость и принятие оптимально подходит для противоположного типа ЭИИ.

Также когда-то я сопоставлял профили защит по тесту Плутчика с типами опрашиваемых, то наблюдал похожую закономерность. Но тут не стоит подходить однобоко и механизм проекции может быть ведущим у представителя любого из типов, многое зависит от уровня развития. А Интеллектуализация, Сублимация – это более поздние наслоения, зрелые защиты, в основе же сохраняются защиты свойственные врождённому типу.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
28 Апр 2018 09:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 93
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 07:46 Kirinda сказал(а):
интересуюсь узнать, а после того, как Атис воскрес, к нему то, что он себе отрезал, автоматически обратно приросло, или он без этой вещи обратно воскрес?
Cообщение полностью

Есть разные редакции мифа. По Арнобию - мумификация совершалась именно ради восстановления повреждённого тела, подобно тому - как Исида собрала разбросанные по Нилу части разрубленного Осириса, составила воедино и тот "пророс новой жизнью" и воскрес полноправным супругом. В случае с Аттисом - чаще говорится о его воскрешении бесполым (свободным от власти Эpoса), из-за чего Кибелла так и не смогла утолить свою жажду и требует самоистязаний от своих жрецов.

28 Апр 2018 07:46 Kirinda сказал(а):
Ну и актуальный вопрос, какое отношение все эти мифические существа и странные обычаи шиитов Ирана имеют лично к вам?
Cообщение полностью

Я чувствую также.

Долгое время считала, что окружающим людям так же тягостно дышать, как и мне - но все усилием воли мужественно не показывают как им трудно. ))) На деле оказалось - многие просто не замечают этой телесности.. а замечая - не приходят в ужас от её наличия.

Однажды (где-то лет в 9), листая томик "Античной эстетики" А.Ф.Лосева - наткнулась на описание систем гностицизма. И даже сквозь толкование православного монаха - сквозь века ко мне пробились голоса собратьев - узников телесности, ненавидящих мир, жаждущих скинуть оковы. Это можно встретить во многих системах - у Орфиков, Гераклита, нео-платоников (из осмысления которых сложились гностические школы). Но самый первый момент узнавания - был наиболее ярким. Похожее чувство я испытала - когда узнала о Психософской 3Ф. Гораздо легче справляться с этим суперпроцессом - понимая чем он вызван и обусловлен.

28 Апр 2018 07:46 Kirinda сказал(а):
В системе, и следованию ей, чертовски важно выбрать одну какую-то систему, и по ней ехать. Иначе труба.
Пусть уже будет Атис. Если жизнь без него не мила. Или наоборот, шииты. Наоборот потому, что они монотеисты. Или там манихеи. Или катары.
Зачем же все в кучу-то?
Cообщение полностью

Обычай шахсей-вахсей - приведён больше для иллюстрации самой практики экстатической религиозности, которая меня притягивает. Хотя в исламе есть занятное ответвление - исмаилизм. Персидский исмаилизм - смесь афганского шиизма, памирского буддизма и персидского манихейства. От ислама - там только форма и термины, на практике они верят в реинкарнацию скрытого имама, который воплощается в каждом столетии в телах разных пророков (проявление сущности Аллаха в мире); в возможность освобождения от мира путём аскезы (гностики), состоящей из нескольких степеней посвящения (это от манихейства).

Синкретические культы - часто составляются из множества разрозненных практик. В процессе аккультурации привнесённые извне верования вливаются в автохтонные ритуалы, божества смешиваются с местными культами, получая новые функции (часто при сохранении изначальных имён). Одна идея на разной почве - выражается в разных верах, в которых всё же можно усмотреть единые мотивы - ось, остов системы.

В основе т.н. "гностических" учений лежит единый принцип soma sema, тело - темница духа. При этом самостоятельного движения Гностицизма - не было никогда. Изначально сложилось несколько школ, противоречащих друг другу в способах освобождения от тела - но признающих главный принцип.

Я - историк религиозных идей. Помимо чисто практического интереса к возможности умиротворить Болевую, мне интересно упорядочивать сплавленные воедино элементы вроде бы чуждых вер, выстраивая стройную систему религиозного восприятия. Не будь у меня связки Болевая БС + 3Ф, возможно, привлекали бы иные культы и ритуалы.

2 пользователя выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
28 Апр 2018 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 238
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

кое-что прояснилось. Благодарю.

Видимо, из-за связки ограничительная БС+3Ф у меня оно как-то по-другому-наоборот.
"Уберите от меня весь этот чертов салат из идолов всех времен".

Ну или ЧЛ ценностная. Не знаю.

В целом, стало как-будто понятнее.


 
28 Апр 2018 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

paulluap
"Джек"
ВЛФЭ
Минск


Сообщений: 181
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Sangaria, а вот мне не понятно все это. Гносцизм и прочее, возвышающее душевное над телесным. Но вот смотрю на вашу анкету и вижу привлекательную девушку, которая определенно следит за собой, уделяет внимание внешнему виду. Где здесь отрицание физического? Потом целый список приватных фото. Если на этих фото вы не приносите кого-то в жертвоприношение, то сдается мне, что упор там снова на физиологии. Где отрицание физического? Может это банальная мишура, за которой скрывается некая своеобразная ceкcуальность, но опять же не только с упором на душевность?

1 пользователь выразил(и) благодарность paulluap за это сообщение
 
28 Апр 2018 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 239
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 16:18 paulluap сказал(а):
Sangaria, а вот мне не понятно все это. Гносцизм и прочее, возвышающее душевное над телесным. Но вот смотрю на вашу анкету и вижу привлекательную девушку, которая определенно следит за собой, уделяет внимание внешнему виду. Где здесь отрицание физического? Потом целый список приватных фото. Если на этих фото вы не приносите кого-то в жертвоприношение, то сдается мне, что упор там снова на физиологии. Где отрицание физического? Может это банальная мишура, за которой скрывается некая своеобразная ceкcуальность, но опять же не только с упором на душевность?
Cообщение полностью

уйди, пративный.

Ceкcуальность ты не там ищешь. Ceкcуальности с прочей физиологией там не завозили. У дамы и с Венерой траблы, и с Луной, про Уран с Плутоном даже думать боюсь.
"Игра в индейцев" то называется.

 
28 Апр 2018 16:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

paulluap
"Джек"
ВЛФЭ
Минск


Сообщений: 182
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 16:59 Kirinda сказал(а):
уйди, пративный.

Ceкcуальность ты не там ищешь. Ceкcуальности с прочей физиологией там не завозили. У дамы и с Венерой траблы, и с Луной, про Уран с Плутоном даже думать боюсь.
"Игра в индейцев" то называется.
Cообщение полностью

А что мешает играть в индейцев и ceкcом заниматься? Так наверно куда сильнее возбуждает.
Надеть пенюар аля жрица, ну а дальше мое воображение далеко убежало=))) не буду писать, а то народ все никак от есей нимфоманок не отойдет.
З.ы. даже в голову ничего не пришло, чтобы по теме написать, будет флуд (

 
28 Апр 2018 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 918
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

РАБОЧАЯ ГРУППА НАБРАНА.

TwistedTransistor, вас жду в ЛС в любое время)
UPD: дождалась, будь благословенна БИ)

 
3 Мая 2018 10:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

Я для себя, здесь разделяю несколько уровней страхов.
1-й - примитивно ТИМ-ный - вышла на лестницу пахнет чем-то непонятным -? газ-не-газ, не пойму - чувствую при этом обостренно - впадаю в панику - уверенности в интерпретации запаха нет - не держатся они в головенке моей...Если кто-то рядом есть - хорошо) Объяснили - капусту соседи готовят, ааа... Или - а что тут раздумывать, звони срочно!!!А если нет никого - вообще беда, звонить 112? А если не газ? - людей срывать попусту, а если газ? - я ничего не сделала - аааа... Боль!! в общем) Проистекает она понятно откуда - ЧЛ,БЛ -слабая, и не понять мне без МЧС, что даже если это и вправду газ, а так было!!! - что концентрация газа в единицу времени, не достигает уровня взрывоопасности и т.д. -хотя в школе вроде хорошо училась) - и страшные картинки собственной безвременной гибели вместе с парой десятков людей - лишь плод больного воображения))) Одновременно падает самооценка - что же я за ТРУС то такой? "Смелость подвиги, борьба..." - а помирать вот так вот позорно страшно?
2-й уровень, в общем тоже ТИМ-ный : хочется - совершенно осмысленно хочется, прийти к своей смерти осознанно, с чувством выполненной задачи. Один из способов понимания правильности выполнения собой и людьми этой задачи, является совершенно осознанное наблюдение за судьбами людей, поиск взаимосвязей в их судьбах: как они прожили свои жизни, как ушли, с какими чувствами,почему так, а не иначе, и зачем это было нужно?..С одновременной работой по базовой и фоновой - формирование целостной энергетической картины мира, с поиском своей роли, и ролей других, всех вместе, в ней.

3-й уровень: переходя со страха по болевой (тупо помереть от несчастного случая) - упираюсь в страхи по сильным - помереть не вовремя) И очень хорошо понимаю, что как только высшие вопросы для себя решу - страхи по БС отключатся) Вроде получается, что БС моя - как болевой индикатор, маячок верного или неверного пути)

 
6 Мая 2018 01:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 949
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Мая 2018 01:24 Way сказал(а):
Я для себя, здесь разделяю несколько уровней страхов.

3-й уровень: переходя со страха по болевой (тупо помереть от несчастного случая) - упираюсь в страхи по сильным - помереть не вовремя) И очень хорошо понимаю, что как только высшие вопросы для себя решу - страхи по БС отключатся) Вроде получается, что БС моя - как болевой индикатор, маячок верного или неверного пути)
Cообщение полностью

Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?

 
28 Мая 2018 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iriska
"Гамлет"
ЭВФЛ
Киев


Сообщений: 352
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Мая 2018 21:30 Terra-4 сказал(а):
Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?
Cообщение полностью

Можно вклинюсь?
Я вчера только говорила:
- Вот люди, например, не севшие в последствии разбившийся самолет, потом рассказывают: "Это чудо, я вернулся домой, потому что забыл паспорт, и в итоге опоздал на этот самолет!". Они считают, что избежали смерти. А кто сказал, что избежали? Может, их срок - через 5 недель или 15 лет, потому они и не умерли сейчас - потому что и не должны были?


 
28 Мая 2018 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Igor_Iv
"Дон Кихот"

Иркутск


Сообщений: 306
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 14:01 elis сказал(а):
В продолжение мысли
Самоубийцы с болевой БЭ - пишут предсмертные записки родным,
с болевой БС - травятся таблетками, чтоб труп был как можно целостнее ),
с болевой ЧЭ - стараются уйти из жизни так, чтоб никто никогда не заметил их уход - переезжают в другой город и там топятся в реке,
с болевой ЧС - чтобы его трусом никто не посчитал выбирает самый жесткий способ, ну не знаю, под поезд может бросается...,
с болевой БИ - из жизни уходят под влиянием момента, здесь и сейчас всё плохо, и не изменится никогда,
Ну и далее по списку. Может кто еще варианты накидает про остальные аспекты? )
Cообщение полностью

И только с болевой ЧИ самоубийц нет!


 
29 Мая 2018 01:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BlackOps
"Дон Кихот"

Марганец

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

28 Мая 2018 21:49 iriska сказал(а):
Можно вклинюсь?
Я вчера только говорила:
- Вот люди, например, не севшие в последствии разбившийся самолет, потом рассказывают: "Это чудо, я вернулся домой, потому что забыл паспорт, и в итоге опоздал на этот самолет!". Они считают, что избежали смерти. А кто сказал, что избежали? Может, их срок - через 5 недель или 15 лет, потому они и не умерли сейчас - потому что и не должны были?
Cообщение полностью

Вот в дорожно-транспортных люди гибнут намного чаще, однако выжившие порой отделываются меньшим шоком, а иногда и просто лёгким испугом. Далеко не каждый даже задумывается об "избежании смерти".
Парадокс ли?

Падение самолёта поражает намного сильнее чисто психологически. Представлять себе, как несколько минут происходит сенсорный кошмар, вокруг паника и отчаяние, осознанная неминуемость конца и его предвкушение. А ты ещё и с кем-то поссорился и не успел помириться, не успел сказать близким, как сильно их любишь.
Кроме того, авиакатастрофы получают высокую огласку в СМИ и порождают общественный резонанс, чем способствуют образованию у населения тревожных и панических ассоциаций с такими событиями. Этот фактор тоже усиливает восприятие своей удачи, если избежал подобной участи.
Поэтому огромный шок -- осознавать, что не оказался в числе этих несчастных людей по чистой случайности. С таким трудно справиться трезвым рассудком и принять.
В итоге ответственность за спасение перекладывается на чудо, на карму, на предначертанность, на вмешательство высших сил, на счастливый жребий -- лишь бы придать стечению обстоятельств хоть какую-то осмысленность.
Некоторые после находят пристанище в религии, в эзотерике, в благотворительности, в надежде как можно лучше защитить свою дальнейшую судьбу или отработать своё спасение.
Необходимые психзащитные конструкции, чтобы как-то успокоиться и жить дальше.

Если вернуться к связи знаковых совпадений с сабжем, то я бы предположил, что лучше всего находят взаимопонимание с произволом судьбы, наверное, логики-интуиты, поскольку качественная оценка рисков и случайностей это логико-интуитивный вопрос. А этики-сенсоры, вероятно, наиболее уязвимы. Но это только моё имхо.

Но всё равно, всё сводится к отдельно взятому человеку и конкретному событию в его жизни. Всё зависит от того, насколько осознаётся дистанция и причастность к случившемуся, как разумом будет осмыслен (или оправдан) контекст этого происшествия, как разрешатся когнитивные диссонансы. А психотравмирующие последствия могут быть вплоть до ПТСР.

1 пользователь выразил(и) благодарность BlackOps за это сообщение
 
29 Мая 2018 04:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

28 Мая 2018 22:30 Terra-4 сказал(а):
Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?
Cообщение полностью

Это сложный вопрос) Сложный потому, что личные чувства и ощущения входят в противоречие с знанием. Чувства говорят, что нет невозможно, всему свое время и это надо просто принять как есть, точнее как будет, так и будет) что мы не сильно властны над этим) Хотя есть и исключения) - пример из жизни: свекровь во время клинической смерти молила высшие силы, оставить ей жизнь ради еще маленьких детей. И услышала фразу, что жизнь ей сохранят, но заберут двоих из ее рода. Она жива до сих пор. Но тогда, в течение полугода, друг за другом погибли двое ее двоюродных братьев. Многие, конечно, к таким вещам относятся, как к бреду умирающего мозга и случайным совпадениям, но я не склонна))) Примеров, слишком много, чтобы быть случайностью))) Внутренне ощущение тоже есть - правильно идешь или нет - как бы все время на развилке))) и если правильно, то умирать еще не время))) Но и тут есть исключения - гибель детей в Кемерово, например. Да конечно, это можно объяснить и с точки зрения случайности, и с точки зрения воли Божьей, или судьбы, но это так больно и страшно... и ощущение их страшной несвоевременной гибели не отпускает.... Будучи при этом архитектором, я часто сталкиваюсь с вопросами пожарной безопасности, и наблюдаю, как после Кемерово, все забегали в родимом городе.Все впечатлились и занимаются конкретными противопожарными мероприятиями, а не их иллюзией. Видимо только такие страшные жертвы способны пробить очерствевшие сердца.



1 пользователь выразил(и) благодарность Way за это сообщение
 
30 Мая 2018 20:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 950
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Мая 2018 20:27 Way сказал(а):
Сложный потому, что личные чувства и ощущения входят в противоречие с знанием.
Cообщение полностью

Если знание не личное, то чье? Или вы про борьбу двух личных систем?
Как решаете вопрос приоритета?
30 Мая 2018 20:27 Way сказал(а):
Внутренне ощущение тоже есть - правильно идешь или нет - как бы все время на развилке))) и если правильно, то умирать еще не время)))
Cообщение полностью

Поняла, спасибо.

 
30 Мая 2018 21:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

30 Мая 2018 22:47 Terra-4 сказал(а):
Если знание не личное, то чье? Или вы про борьбу двух личных систем?
Как решаете вопрос приоритета?

Поняла, спасибо.
Cообщение полностью


Очень хорошие вопросы, спасибо))) Вереница мыслей кружится - чуть покручу еще и отвечу обязательно)))



 
31 Мая 2018 00:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

31 Мая 2018 01:20 Way сказал(а):
Очень хорошие вопросы, спасибо))) Вереница мыслей кружится - чуть покручу еще и отвечу обязательно)))


Cообщение полностью

Думалось долгонько - пустословить не хочется)))) Чтобы объяснить мое понимание, на данный момент жизни, надо сказать, что я человек в Бога верующий. Я это помню в себе отчетливо лет с пяти, даже когда еще крещеной не была, это просто всегда было со мной - на уровне чувства, безусловного знания - Бог есть. И если жить в соответствие с этой установкой, то все просто - есть Бог, есть его Воля - живи и смиряйся))) или умирай и смиряйся)))) Ну и на Бога надейся, а сам не плошай - через дорогу с закрытыми глазами ходить ни к чему.... Так прожила моя бабушка - длинную, очень трудную, красивую, светлую жизнь, полную любви и самоотдачи. Были в ее жизни и случаи избегания смерти - опоздала в блокаду на трамвай - в него попала бомба, и так далее.. во время войны - такое с ней было не раз. Она, несмотря на все испытания, никогда не жаловалась на жизнь, никогда себя не берегла, никогда не изменяла себе. Стремилась помочь другим до самого своего конца. Всегда верила в Бога. Была при этом здорова и ушла красиво, почти в 95, с не поседевшими волосами. Ушла, когда поняла, что все что она должна была сделать - сделала (это ее слова). В полном сознании она перестала есть и пить (типа деменция) - и через 2 недели ее не стало. Позже я узнала, что так уходят многие здоровые старики (и верующие, и атеисты). При этом, и в 60 у нее был приготовлен смертный узелок) Ее нет с нами уже 12 лет, но память о ней до сих пор собирает всех, кому она помогала...
У меня, да и у многих современных людей, так как у нее, не получается. У бабули было 2 класса образования, и все было просто - дал Бог жизнь и живу - без заумствований. Но как только у человека, во все времена, а у современного в особенности, появляется образование и время, начинаются размышления о Боге и вере, судьбе и прочее... Нам уже мало просто соблюдать религиозные обряды, наш разум противится неразумному. Мы изобретаем разные концепции мироздания - религиозные или научные - в попытке объяснить себе свое место в мире и на Земле, свою жизнь и свою смерть. И вот эти то знания, и мешают простому принятию жизни и смерти, что с одной стороны плохо, так как уводит от простой радости жизни, а другой все-таки хорошо, так как ведет человека к осознанию своей роли... Руководствуясь степенью своего сегодняшнего осознания, я понимаю, что человек, не изменяющий себе, искренне любящий и подчинивший этой любви все свои поступки, человек с чистой совестью, имеет все шансы на долгую жизнь и будет храним Богом. Но при этом жизнь его может и оборваться в любой момент, подчиненная некому более высокому смыслу....Понимать-то понимаю, а вот принять на уровне чувства, пока не получается

1 пользователь выразил(и) благодарность Way за это сообщение
 
8 Июн 2018 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos

"Гамлет"

Кивуя


Сообщений: 210
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

23 Апр 2018 16:43 Terra-4 сказал(а):
по БС: страх непонимания ощущений своего тела = страх умереть от неправильного взаимодействия с физическими объектами.

Cообщение полностью

Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.

Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.
Per aspera ad astra
 
28 Июл 2018 10:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MoonWind
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 11:51 Alkeos сказал(а):
Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.

Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.
Cообщение полностью


согласна про неадекватно воспринимаемую информацию по болевой. Сужу по своей БЭ- пока не встречалась с нелецеприятными подставами по этике-верила всем напропалую и даже не подозревала подвохов. А сейчас наоборот, презумпция виновности: недоверие к любому человеку, пока хорошо его не узнаешь и не поймешь его наклонности и способности к обману. Тоже неадекватная позиция, но трудно с этим что-то поделать

У гамов болевая бс выражается довольно смешно Это ни в коем случае не в обиду им сказано. У меня знакомая гамка постоянно вызывает улыбку этим:
- напротив светящейся стены в кафе сидеть не может-в глаза бьет,
- идешь по лестнице, задеваешь пряжкой перила-'боже, что это за ужасный скрябающий звук?!!!',
- не дай бог завести разговор о болезнях , больницах-сразу отмораживается. При болячках -паника и боязнь 'страшного'.

Я с своей суггестивной тоже легко внушаюсь по больничным темам, к примеру (особенно с своей 3Ф), но все же не в той мере, как гамка. Человеку действительно от очень многих совсем не страшных вещей плохо и неуютно.

Не знаю даже, что человека в этом случае может спасти от реакций по болевой. Прокачать это очень сложно. (хотя я решила попытаться))))) ) Только постоянная поддержка дуала или сильных в этом аспекте людей , желающих поддерживать и мягко вести эти реакции

 
28 Июл 2018 11:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 987
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 10:51 Alkeos сказал(а):
Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.
Cообщение полностью

Это то, чему "учит" теория соционики. Если не выходить за пределы этого утверждения, не смотреть, что вызывает дискомфорт, каков характер дискомфорта, аналогии, алгоритмы, причинно-следственные связи...то конечно, уровень знаний о болевой этим и будет исчерпан.
28 Июл 2018 10:51 Alkeos сказал(а):
Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.
Cообщение полностью

Утверждение о "хаотично и непредсказуемо" означает недостаточный уровень информированности о закономерностях и структуре работы болевой.
В частности, описанное вами - это примеры активной и пассивной защиты болевой БС, выделены Калинаускасом в качестве одной из закономерностей работы болевой. Какая именно защита сработает, активная или пассивная, также поддается расчетам.
28 Июл 2018 11:43 MoonWind сказал(а):
Не знаю даже, что человека в этом случае может спасти от реакций по болевой. Прокачать это очень сложно. (хотя я решила попытаться))))) ) Только постоянная поддержка дуала или сильных в этом аспекте людей , желающих поддерживать и мягко вести эти реакции
Cообщение полностью

Ответом на вопрос "что может спасти человека от реакции [защитной, негативной] по болевой" и на другие вопросы, касающиеся болевой, мы занимаемся в рабочей группе уже без малого 3 месяца. И стараемся не делать поспешных выводов).
Почему, признавшись в незнании, вы тут же сузили поле возможных вариантов "знания" до двух? Либо знаю, что только эти 2, либо все-таки не знаю.

 
28 Июл 2018 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MoonWind
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 18:02 Terra-4 сказал(а):
Почему, признавшись в незнании, вы тут же сузили поле возможных вариантов "знания" до двух? Либо знаю, что только эти 2, либо все-таки не знаю.
Cообщение полностью


эээ... нну, 'не знаю даже'- это образный оборот речи, обычно при сложностях в подборе решения говорят 'не знаю даже....' Крылатый в русской речи оборот.

А потом , чтобы не захламлять вам эфир многими вариантами, описала лишь самый лучший и стопроцентно работающий, на мой взгляд, вариант, который первый пришел в голову....

 
28 Июл 2018 17:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 988
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 17:41 MoonWind сказал(а):
эээ... нну, 'не знаю даже'- это образный оборот речи, обычно при сложностях в подборе решения говорят 'не знаю даже....' Крылатый в русской речи оборот.

А потом , чтобы не захламлять вам эфир многими вариантами, описала лишь самый лучший и стопроцентно работающий, на мой взгляд, вариант, который первый пришел в голову....
Cообщение полностью

Для меня "даже не знаю" - сигнал, что человек не имеет достаточных для него аргументов в пользу определенной версии, да и вообще не сильно заморачивался разбором ситуации. Максимум - приглашение порассуждать вместе.
Меня как раз интересуют "многие варианты". Не совсем все)), а в определенном направлении. Согласна, что поддержка с сильных функций расслабляет болевую, наполняет опытом, но при этом болевая остается в пределах заданной реакции: попало на болевую - напряжение, перекидка на другие функции, игнор, попытка решить, стресс, неуверенность и пр. Человек с попаданием в болевую становится ребенком. Его либо утешит многомерный-взрослый, объяснив, что все не так страшно, не надо бояться злой собаки, потому что она не злая и не собака, а хомячок. Либо не утешит, и тогда сам как смог. А "свобода болевой" от реакции негатива означает, что от попадания на болевую привычной реакции не запускается. Неважно, есть рядом страхующий "взрослый" или нет. И по сути задача - перестроить нейронные связи так, чтобы реакция была например по типу суггестивной: что-то попало на суггестивную - ура, мороженка! хочу еще! или ой не, объелась, больше не хочу. Приходите завтра, приносите побольше).
Задача выйти из параметров реакции болевой, заданных теорией.

 
29 Июл 2018 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 991
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Июл 2018 12:03 Terra-4 сказал(а):
Ага. Крутые вопросы, на самом деле. Задаю их себе прямо сейчас:

Где фильтры тима - в сознании или в бессознательном? Вся обработка информации происходит в бессознательном. Решение принимается бессознательно. Тогда что такое сознание - тим, видоизменяющий решение/противоборствующий ему, или отпечаток тима, имеющегося в бессознательном? Если человек совершает противоречивые поступки, слова расходятся с делами, что это - искаженное фрагментарное восприятие сознанием решений бессознательного, не скованного тимом, или последствия меньшей пропускной способности сознания по сравнению с бессознательным при условии тима в бессознательном?
Когда, в какой момент, в зависимости от чего "универсальный механизм" потенциальных возможностей превращается в специализированный - тим?
Насколько при этом фиксирован специализированный механизм и при каких условиях его можно изменить/создать другой механизм? Есть ли в бессознательном полный "набор механизмов", на которые можно переключать сознание?
И у меня пока нет окончательных ответов, есть допущения и предположения, нуждающиеся в проверке и проходящие проверку.
Cообщение полностью

Мысли по теме.
Задумалась, как вижу свою ЧИ в динамике развития. В детстве я узнавала о мире (не просто видела, а узнавала о значении увиденного) в основном из объяснений родителей, сказок и научно-популярных книг.
То есть я вижу что-то. Мне говорят, что это трава, растение, она имеет цвет и разную форму в зависимости от того-то. Если её поливать, она будет расти. Если сорвать, она завянет. Что такое завянет? Изменит форму. Перестанет существовать. Я её трогаю, мну, ломаю, узнавая специфику нашего взаимодействия. Мне говорят, что срывать траву без нужды не надо. А нужда - это перечень конкретных обстоятельств. Что сок травы на пальцах испачкает мое платье и это плохо. Почему зеленое на красном платье это плохо? Потому что есть представление, что одежда должна быть неизменной, нужно сохранять её форму (внешний вид). Пробую траву на вкус. Мне говорят, что такой вкус - это вкусно, а сякой - не вкусно. И когда я чувствую такой вкус, надо есть, а сякой выплюнуть. Но до того, как мне всё это сказали, у меня было мгновение необусловленного ничьим объяснением восприятия. Восприятия множества потенциальных вариантов реализации, вариантов применения. Восприятия применимости травы для меня. Её вкуса. Цвета. Свойств. А потом рраз, и от них остались только те, о которых мне сообщили как о возможных. Что в крапиву не надо соваться, потому что она больно жалит. И я потеряла возможность соваться в крапиву для мобилизации внутренних сил организма. Приоритет "больно" надо всем остальным. Лишилась возможности не учитывать это «жалит» как сколь-нибудь значимое в достижении других целей. По-прежнему хотела соваться, но меня терпеливо раз за разом от этого отучали. Пока не сформировали направленность, и я перестала слышать богатство возможностей своего тела, которые могут быть удовлетворены с помощью взаимодействия с травой. Я в какой-то момент сильно сузила возможность проверять «а что случится, если», получив взамен кучу "это важно, это нельзя, это большой риск". Заменила желанность получения нового опыта на нежеланность его получения как риска.
Причем опыта в том узком его понимании, который был мне передан как возможный исходя из доступных мне источников чужого опыта о «возможном». Я получила сужение своего поля вариантов. Для меня ребенка ветка - это что угодно, фрагмент формы, которой я могу дать любое название и множество назначений. Для меня взрослой ветка - это ветка с определенным утилитарным перечнем функций. В её отношении надо поступать определенным образом. Как будто (снова) у меня было поле вариантов, и вдруг осталась узенькая дорожка "собственного" опыта. Опыта, где изменения, разрушения нужно избегать, где оно означает плохое, а плохого тоже нужно избегать. ЧИ была неизведанной территорией, а потом по этой территории пролегли дорожки опыта и мне предложили ограничиться только ими. И выходить за пределы этого опыта стало проблемой. По этой логике ЧИ-многомерным должно быть намного легче выходить за пределы опыта, для них (вас) дорожки – не раз и навсегда определенное, а всего лишь ранее изведанное, а потому менее интересное, чем неизведанное. Поэтому научные открытия чаще делают интуиты. Сенсорики ходят проторенными дорогами, и выход за их пределы считают не возможностью, а проблемой. Сенсорики чувствуют объект так, как интуит (не анализировала пока, почему) не чувствует. Сенсорики меняют форму объектов, но ограничены «знанием» о её неизменности. ЧИ-интуит же может так соединить два объекта/мысли/чего угодно так, что сенсорику и «в голову не придет» (нет в его оставшихся от поля дорожках вариантов)
Отсюда сложность принимать решения в условиях неопределенности выбора. Восприятие такого выбора как проблемы. Мозг привык реагировать на поле вариантов сужением и ориентиром на чужое знание о том, как нужно. Нет готового знания=проблема. Нет выбора из имеющегося у меня опыта=проблема. Неопределенность существует всегда, мозг болевого ЧИ просто «милосердно» отсекает для сознания бОльшую часть этой неопределенности, создавая иллюзию контроля. Поэтому чем меньше мерность ЧИ, тем больше потребность в контроле взаиморасположения объектов в пространстве.
Но ведь каждый родитель передает ребенку свои знания о мире, ограничивающие ребенка. Тогда почему от одних ограничений получаются сенсорики, а от других – интуиты? Почему у родителей-интуитов получается сенсорик, как они могут ему передать свободу от рамок опыта там, где у них есть только опыт?
А они и не передают свободу. Они просто не могут в достаточной степени её ограничить, потому что их возможности ограничить здесь малы. Чем меньше мерность функции у родителя, тем больше у ребенка возможности не быть ограниченным опытом этой функции. И наоборот. Чем больше мерность функции у родителя, тем сильнее ребенок ограничивается опытом по этой функции. Научить считать пальцы на руке а дальше ты сам свободно познаешь множество чисел, или получить инструкцию на 100 страницах, охватывающую весь мир и не оставляющую места для наличия сомнений. Успеть бы выучить.
Тогда почему у одних и тех же родителей получаются дети и сенсорики и интуиты? Здесь вступает в силу действие закона, который я пока не могу уловить.
Возможно это закон распределения "функций" в семейной системе. Системе нужны дополняющие элементы, а не тождественные. При этом тождественность заложена фактом существования ребенка как части системы. А какие получатся - тождественные или дополняющие - зависит от силы передачи. Хватило сил передать полностью свои потребности - получи дуала. Второй родитель хочет компенсации по своим слабым функциям и родитель важнее для семейной системы - получи чебурашку из квадры иной, иной чем квадры родителей.
Сейчас я думаю, что тим ребенка полностью создают его родители, предки (как «создатели» тима родителей его родителей и тд.). Не существует врожденного и приобретенного тима, любой тим в этом смысле – приобретенный, даже если это приобретение сделано на этапе внутриутробного развития. Не существует противоречия между врожденным тимом и тимом родителей, существуют родители-формы для отливания фигур из поля возможного. Совокупность убеждений родителей создает характер ребенка. Совокупность представлений родителей о необходимом и возможном создает тим ребенка, с момента начала беременности матери. По каким закономерностям – отдельный вопрос.
И тема выхода за рамки тима – это тема отделения от родителей, выхода за рамки семейной системы. Личность человека – это совокупность убеждений его родителей о мире. Совокупность интерпретации им своих ощущений и чувств в границах, проложенных родителями. Чтобы перестать отождествлять себя с границами, нужно «отказаться» от родителей, от «себя» как от единственно возможного. Вернуться к чистому восприятию и из него выстроить новые - другие способы передвижения мысли.

 
29 Июл 2018 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MoonWind
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

Terra,
вы в своих сообщениях делаете отсылки к чисто научным вещам, таким , как генетика, днк , и ставите под сомнение связь черт характера и врожденного кода.
Гипотетических предположений на этом поприще масса. Направлений тоже.. Научных креационистов почитать только чего стоит ))) Но для действительно интересных выводов в этой сфере хорошо бы соображать в нейробиологии, биохимии, понимать на хорошем уровне физику и вообще быть космическим мировым разумом минимум )))) либо иметь возможность привлечь к своей работе разнонаправленных специалистов, потому что все это и всегда работает ОДНОВРЕМЕННО. Можно связать существование ментала и витала с осознаваемым и неосознаваемым историческим блоками мозга, а у визуалов предположить большую развитость этики в связи с тем, что они чаще наблюдают и быстрее учатся понимать жесты и прочее.. Можно связать биохимию пищеварения и лучшую усвояемость некоторых витаминов и аминокислот с обусловленной этими веществами психической деятельностью: любишь бананы-ты позитивен и быстро соображаешь, например.. Все эти измышления могут родить бесконечное множество вариантов, которые описывать не вижу смысла и конкретно сейчас конкретно вам это крайне мало поможет.

Могу вам рассказать свой небольшой успешный опыт по болевой этике и способ.
До института я ужасно боялась публичных разборок всегда. Прям ну дико: оцепенение, ступор, пять потов, алеющее лицо и прочие атрибуты. А потом в институте сдружилась с гекслей и просто понаблюдала, как оказывается можно. Оо,так можно было?!! и так? фигасси... и что, норм все закончилось? И страх разборок как-то прошел. Вполне адекватно сейчас могу себя вести в публичных неудобных ситуациях (не совсем конечно, но не так, как раньше ) Поэтому, абстрагируйтесь от анализа и просто понаблюдайте. Отключите мозг и смотрите за чи-шниками просто в ключе- 'как можно', не осмысливая их действия и не включая оценочную шкалу. Пассивно набирайтесь информации. Отключая оценку, вы даете себе тем самым возможность лучше все это усвоить. Пусть все происходящее у них-априори 'нормально'. Почему? пакачану. Прост норм и все

Нну, и учтите: усиливая что-то одно-вы ослабляете что-то другое. Качая интуицию, делаете слабее сенсорику. Этого не избежать. Нельзя ставить воду на огонь и ожидать получить ее одновременно горячей и холодной Есть вариант получить конечный продукт 'и ни то и ни се'. И вроде не интуит, но и не сенсорик фиг пойми кто и как его применять-хз ))))

 
30 Июл 2018 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 20 Авг 2018 20:26




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор