Соционический форум
 Случайная ссылка:
Заказ одежды по каталогам - отзывы и мнения

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 56 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!


Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 92
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 00:27 Kirinda сказал(а):
БЛа не вижу, тут все хуже. БС.
Ну прыгают какие-то халибуртоны вокруг могилы. Где тут система, которую я вот никак постичь не смогу?

если БС - то отвергаемая. ))

Корибанты действительно совершали свои пляски обнажёнными - с оружием в руках.. в экстатическом безумии нанося себе раны а, в отдельных случаях, доходя до самооскопления - сочетаясь священным браком с Кибеллой, через жертвоприношение плоти.

Смысл и практики ритуала отчасти описаны на моей странице - это мистерии Аттиса (которые западные исследователи полагают прообразом христианского распятия). Проклятый богиней за неверность - Аттис в безумии оскопил себя и умер, истекая кровью, у подножия дерева. Далее (по сюжету мифа, представленного Арнобием) последовал ритуал мумификации, подобный чародейству Исиды над телом Осириса. Под воздействием магических практик (или Воле Зевса, или силе вожделения Кибеллы, оставшейся без жениха) Аттис воскрес. Бессмертным и вечно юным - превозмогшим тление и смерть.

Здесь акцент не столько на воскрешении, сколько на аскетических практиках правильного умервщления плоти - ради ритуального очищения от скверны телесного. Очищение от ужаса физического распада, преодоление страха смерти - в отказе от телесности. Подобное встречается во всех религиозных культах, воспринявших дихотомию тело-дух. Чуть подробней в отдельных "гностических" общинах Сирии и Греции; чуть тоньше (в синтезе с католическими таинствами) у катаров на юге Франции; чуть изощрённей в плане объяснения миропорядка и смысла ритуала - у персидских манихеев. Даже в практиках хатха-йоги изначально смысл - в грамотном умирании, исключающем последующее воплощение. Во всём - преодоление страха телесной смерти (старения, болезней - по Болевой БС) - совершается через устранение самой причины - тела.

Ради приоритета Духа.
Но то - уже несколько из другой системы (а моей 4Л позволено компилировать). И погребальный костёр - это сожжение тела Патрокла с танцем Ахилла.. и самосожжение Геракла - не сумевшего вынести боли от разъедающего плоть отравленного плаща. Здесь отвержение и преодоление телесности приводит к возвышению духа - после гибели в огне Геракл принят как равный в сонм Олимпийских Богов.

Это не страх смерти - но ужас перед необходимостью жить, смиряясь с неподконтрольной телесностью (что актуально лично для меня). Способы преодоление этого страха - можно увидеть либо в отказе от восприятия тела как такового; либо в саморазрушительных практиках; либо в опрощении, низведении ужаса - через иронию.

БЛ - в самой системе правильного умирания ради освобождения. Элементы практик взаимосвязаны друг с другом - составляя ритуал. Насколько это красиво с т.з. "общепринятой правильной эстетики"? А насколько красив праздник шахсей-вахсей или безумие берсерка? Упорядоченная стихия.

 
28 Апр 2018 01:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 236
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

интересуюсь узнать, а после того, как Атис воскрес, к нему то, что он себе отрезал, автоматически обратно приросло, или он без этой вещи обратно воскрес?

Ну и актуальный вопрос, какое отношение все эти мифические существа и странные обычаи шиитов Ирана имеют лично к вам?

В системе, и следованию ей, чертовски важно выбрать одну какую-то систему, и по ней ехать. Иначе труба.

Я таких серийно худеющих много знаю.
С утра у нее завтрак по Дюкану, обедает она по Мадлен Жеста, а на ужин калории считает. Прет их с таких диет не по дням а по часам.

Пусть уже будет Атис. Если жизнь без него не мила. Или наоборот, шииты. Наоборот потому, что они монотеисты. Или там манихеи. Или катары.
Зачем же все в кучу-то?

1 пользователь выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
28 Апр 2018 06:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

miha_nik
"Робеспьер"

Херсон


Сообщений: 259
Анкета
Письмо

27 Апр 2018 20:23 Argus сказал(а):
Про меня Вы бы могли спросить у меня. К воронам проекцию. Интеллектуализация, сублимация, отстранение.
Каким образом Вы связываете подавление отвращения (бывает, но только после осознания) с увеличением подозрительности (имеет место быть)?


Это из распространённой психоэволюционной теории эмоций Р. Плутчика, где есть 8 базовых эмоций и столько же защит (их больше, но они обобщены) для совладания с ними. Проекция, напр. — это защита, выработанная для борьбы с чувством самонеприятия в результате раннего отвержения значимыми другими. По шкале эмоций варьирует от раздражения до полного отвращения. Отсюда и подозрительность, что в патологических случаях переходит в паранойю.

Эмоция отвержения наиболее соответствует связке аспектов -ЧЭ/БИ, что значит - отторжение моего образа (образа себя), поэтому я и обозначил проекцию, как предпочтительную для типа ЭИЭ защиту. А, к слову, противоположную ей защиту – Отрицание, сглаживающую повышенную доверчивость и принятие оптимально подходит для противоположного типа ЭИИ.

Также когда-то я сопоставлял профили защит по тесту Плутчика с типами опрашиваемых, то наблюдал похожую закономерность. Но тут не стоит подходить однобоко и механизм проекции может быть ведущим у представителя любого из типов, многое зависит от уровня развития. А Интеллектуализация, Сублимация – это более поздние наслоения, зрелые защиты, в основе же сохраняются защиты свойственные врождённому типу.

Ритмы, мелодии и смыслы.
 
28 Апр 2018 09:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 93
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 07:46 Kirinda сказал(а):
интересуюсь узнать, а после того, как Атис воскрес, к нему то, что он себе отрезал, автоматически обратно приросло, или он без этой вещи обратно воскрес?

Есть разные редакции мифа. По Арнобию - мумификация совершалась именно ради восстановления повреждённого тела, подобно тому - как Исида собрала разбросанные по Нилу части разрубленного Осириса, составила воедино и тот "пророс новой жизнью" и воскрес полноправным супругом. В случае с Аттисом - чаще говорится о его воскрешении бесполым (свободным от власти Эроса), из-за чего Кибелла так и не смогла утолить свою жажду и требует самоистязаний от своих жрецов.

28 Апр 2018 07:46 Kirinda сказал(а):
Ну и актуальный вопрос, какое отношение все эти мифические существа и странные обычаи шиитов Ирана имеют лично к вам?

Я чувствую также.

Долгое время считала, что окружающим людям так же тягостно дышать, как и мне - но все усилием воли мужественно не показывают как им трудно. ))) На деле оказалось - многие просто не замечают этой телесности.. а замечая - не приходят в ужас от её наличия.

Однажды (где-то лет в 9), листая томик "Античной эстетики" А.Ф.Лосева - наткнулась на описание систем гностицизма. И даже сквозь толкование православного монаха - сквозь века ко мне пробились голоса собратьев - узников телесности, ненавидящих мир, жаждущих скинуть оковы. Это можно встретить во многих системах - у Орфиков, Гераклита, нео-платоников (из осмысления которых сложились гностические школы). Но самый первый момент узнавания - был наиболее ярким. Похожее чувство я испытала - когда узнала о Психософской 3Ф. Гораздо легче справляться с этим суперпроцессом - понимая чем он вызван и обусловлен.

28 Апр 2018 07:46 Kirinda сказал(а):
В системе, и следованию ей, чертовски важно выбрать одну какую-то систему, и по ней ехать. Иначе труба.
Пусть уже будет Атис. Если жизнь без него не мила. Или наоборот, шииты. Наоборот потому, что они монотеисты. Или там манихеи. Или катары.
Зачем же все в кучу-то?

Обычай шахсей-вахсей - приведён больше для иллюстрации самой практики экстатической религиозности, которая меня притягивает. Хотя в исламе есть занятное ответвление - исмаилизм. Персидский исмаилизм - смесь афганского шиизма, памирского буддизма и персидского манихейства. От ислама - там только форма и термины, на практике они верят в реинкарнацию скрытого имама, который воплощается в каждом столетии в телах разных пророков (проявление сущности Аллаха в мире); в возможность освобождения от мира путём аскезы (гностики), состоящей из нескольких степеней посвящения (это от манихейства).

Синкретические культы - часто составляются из множества разрозненных практик. В процессе аккультурации привнесённые извне верования вливаются в автохтонные ритуалы, божества смешиваются с местными культами, получая новые функции (часто при сохранении изначальных имён). Одна идея на разной почве - выражается в разных верах, в которых всё же можно усмотреть единые мотивы - ось, остов системы.

В основе т.н. "гностических" учений лежит единый принцип soma sema, тело - темница духа. При этом самостоятельного движения Гностицизма - не было никогда. Изначально сложилось несколько школ, противоречащих друг другу в способах освобождения от тела - но признающих главный принцип.

Я - историк религиозных идей. Помимо чисто практического интереса к возможности умиротворить Болевую, мне интересно упорядочивать сплавленные воедино элементы вроде бы чуждых вер, выстраивая стройную систему религиозного восприятия. Не будь у меня связки Болевая БС + 3Ф, возможно, привлекали бы иные культы и ритуалы.

2 пользователя выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
28 Апр 2018 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 238
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

кое-что прояснилось. Благодарю.

Видимо, из-за связки ограничительная БС+3Ф у меня оно как-то по-другому-наоборот.
"Уберите от меня весь этот чертов салат из идолов всех времен".

Ну или ЧЛ ценностная. Не знаю.

В целом, стало как-будто понятнее.


 
28 Апр 2018 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

paulluap
"Джек"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 181
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Sangaria, а вот мне не понятно все это. Гносцизм и прочее, возвышающее душевное над телесным. Но вот смотрю на вашу анкету и вижу привлекательную девушку, которая определенно следит за собой, уделяет внимание внешнему виду. Где здесь отрицание физического? Потом целый список приватных фото. Если на этих фото вы не приносите кого-то в жертвоприношение, то сдается мне, что упор там снова на физиологии. Где отрицание физического? Может это банальная мишура, за которой скрывается некая своеобразная сексуальность, но опять же не только с упором на душевность?

1 пользователь выразил(и) благодарность paulluap за это сообщение
 
28 Апр 2018 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 239
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 16:18 paulluap сказал(а):
Sangaria, а вот мне не понятно все это. Гносцизм и прочее, возвышающее душевное над телесным. Но вот смотрю на вашу анкету и вижу привлекательную девушку, которая определенно следит за собой, уделяет внимание внешнему виду. Где здесь отрицание физического? Потом целый список приватных фото. Если на этих фото вы не приносите кого-то в жертвоприношение, то сдается мне, что упор там снова на физиологии. Где отрицание физического? Может это банальная мишура, за которой скрывается некая своеобразная сексуальность, но опять же не только с упором на душевность?

уйди, пративный.

Сексуальность ты не там ищешь. Сексуальности с прочей физиологией там не завозили. У дамы и с Венерой траблы, и с Луной, про Уран с Плутоном даже думать боюсь.
"Игра в индейцев" то называется.

 
28 Апр 2018 16:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

paulluap
"Джек"
ВЛФЭ
Минск

Сообщений: 182
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Апр 2018 16:59 Kirinda сказал(а):
уйди, пративный.

Сексуальность ты не там ищешь. Сексуальности с прочей физиологией там не завозили. У дамы и с Венерой траблы, и с Луной, про Уран с Плутоном даже думать боюсь.
"Игра в индейцев" то называется.

А что мешает играть в индейцев и сексом заниматься? Так наверно куда сильнее возбуждает.
Надеть пенюар аля жрица, ну а дальше мое воображение далеко убежало=))) не буду писать, а то народ все никак от есей нимфоманок не отойдет.
З.ы. даже в голову ничего не пришло, чтобы по теме написать, будет флуд (

 
28 Апр 2018 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 918
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

РАБОЧАЯ ГРУППА НАБРАНА.

TwistedTransistor, вас жду в ЛС в любое время)
UPD: дождалась, будь благословенна БИ)

 
3 Мая 2018 10:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 56
Анкета
Письмо

Я для себя, здесь разделяю несколько уровней страхов.
1-й - примитивно ТИМ-ный - вышла на лестницу пахнет чем-то непонятным -? газ-не-газ, не пойму - чувствую при этом обостренно - впадаю в панику - уверенности в интерпретации запаха нет - не держатся они в головенке моей...Если кто-то рядом есть - хорошо) Объяснили - капусту соседи готовят, ааа... Или - а что тут раздумывать, звони срочно!!!А если нет никого - вообще беда, звонить 112? А если не газ? - людей срывать попусту, а если газ? - я ничего не сделала - аааа... Боль!! в общем) Проистекает она понятно откуда - ЧЛ, БЛ -слабая, и не понять мне без МЧС, что даже если это и вправду газ, а так было!!! - что концентрация газа в единицу времени, не достигает уровня взрывоопасности и т.д. -хотя в школе вроде хорошо училась) - и страшные картинки собственной безвременной гибели вместе с парой десятков людей - лишь плод больного воображения))) Одновременно падает самооценка - что же я за ТРУС то такой? "Смелость подвиги, борьба..." - а помирать вот так вот позорно страшно?
2-й уровень, в общем тоже ТИМ-ный : хочется - совершенно осмысленно хочется, прийти к своей смерти осознанно, с чувством выполненной задачи. Один из способов понимания правильности выполнения собой и людьми этой задачи, является совершенно осознанное наблюдение за судьбами людей, поиск взаимосвязей в их судьбах: как они прожили свои жизни, как ушли, с какими чувствами, почему так, а не иначе, и зачем это было нужно?..С одновременной работой по базовой и фоновой - формирование целостной энергетической картины мира, с поиском своей роли, и ролей других, всех вместе, в ней.

3-й уровень: переходя со страха по болевой (тупо помереть от несчастного случая) - упираюсь в страхи по сильным - помереть не вовремя) И очень хорошо понимаю, что как только высшие вопросы для себя решу - страхи по БС отключатся) Вроде получается, что БС моя - как болевой индикатор, маячок верного или неверного пути)

 
6 Мая 2018 01:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 949
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Мая 2018 01:24 Way сказал(а):
Я для себя, здесь разделяю несколько уровней страхов.

3-й уровень: переходя со страха по болевой (тупо помереть от несчастного случая) - упираюсь в страхи по сильным - помереть не вовремя) И очень хорошо понимаю, что как только высшие вопросы для себя решу - страхи по БС отключатся) Вроде получается, что БС моя - как болевой индикатор, маячок верного или неверного пути)

Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?

 
28 Мая 2018 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

iriska
"Гамлет"
ЭВФЛ
Киев


Сообщений: 352
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Мая 2018 21:30 Terra-4 сказал(а):
Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?

Можно вклинюсь?
Я вчера только говорила:
- Вот люди, например, не севшие в последствии разбившийся самолет, потом рассказывают: "Это чудо, я вернулся домой, потому что забыл паспорт, и в итоге опоздал на этот самолет!". Они считают, что избежали смерти. А кто сказал, что избежали? Может, их срок - через 5 недель или 15 лет, потому они и не умерли сейчас - потому что и не должны были?


 
28 Мая 2018 21:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Igor_Iv
"Дон Кихот"

Иркутск

Сообщений: 306
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

26 Апр 2018 14:01 elis сказал(а):
В продолжение мысли
Самоубийцы с болевой БЭ - пишут предсмертные записки родным,
с болевой БС - травятся таблетками, чтоб труп был как можно целостнее ),
с болевой ЧЭ - стараются уйти из жизни так, чтоб никто никогда не заметил их уход - переезжают в другой город и там топятся в реке,
с болевой ЧС - чтобы его трусом никто не посчитал выбирает самый жесткий способ, ну не знаю, под поезд может бросается...,
с болевой БИ - из жизни уходят под влиянием момента, здесь и сейчас всё плохо, и не изменится никогда,
Ну и далее по списку. Может кто еще варианты накидает про остальные аспекты? )

И только с болевой ЧИ самоубийц нет!


 
29 Мая 2018 01:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BlackOps
"Дон Кихот"

Марганец

Сообщений: 27
Анкета
Письмо

28 Мая 2018 21:49 iriska сказал(а):
Можно вклинюсь?
Я вчера только говорила:
- Вот люди, например, не севшие в последствии разбившийся самолет, потом рассказывают: "Это чудо, я вернулся домой, потому что забыл паспорт, и в итоге опоздал на этот самолет!". Они считают, что избежали смерти. А кто сказал, что избежали? Может, их срок - через 5 недель или 15 лет, потому они и не умерли сейчас - потому что и не должны были?

Вот в дорожно-транспортных люди гибнут намного чаще, однако выжившие порой отделываются меньшим шоком, а иногда и просто лёгким испугом. Далеко не каждый даже задумывается об "избежании смерти".
Парадокс ли?

Падение самолёта поражает намного сильнее чисто психологически. Представлять себе, как несколько минут происходит сенсорный кошмар, вокруг паника и отчаяние, осознанная неминуемость конца и его предвкушение. А ты ещё и с кем-то поссорился и не успел помириться, не успел сказать близким, как сильно их любишь.
Кроме того, авиакатастрофы получают высокую огласку в СМИ и порождают общественный резонанс, чем способствуют образованию у населения тревожных и панических ассоциаций с такими событиями. Этот фактор тоже усиливает восприятие своей удачи, если избежал подобной участи.
Поэтому огромный шок -- осознавать, что не оказался в числе этих несчастных людей по чистой случайности. С таким трудно справиться трезвым рассудком и принять.
В итоге ответственность за спасение перекладывается на чудо, на карму, на предначертанность, на вмешательство высших сил, на счастливый жребий -- лишь бы придать стечению обстоятельств хоть какую-то осмысленность.
Некоторые после находят пристанище в религии, в эзотерике, в благотворительности, в надежде как можно лучше защитить свою дальнейшую судьбу или отработать своё спасение.
Необходимые психзащитные конструкции, чтобы как-то успокоиться и жить дальше.

Если вернуться к связи знаковых совпадений с сабжем, то я бы предположил, что лучше всего находят взаимопонимание с произволом судьбы, наверное, логики-интуиты, поскольку качественная оценка рисков и случайностей это логико-интуитивный вопрос. А этики-сенсоры, вероятно, наиболее уязвимы. Но это только моё имхо.

Но всё равно, всё сводится к отдельно взятому человеку и конкретному событию в его жизни. Всё зависит от того, насколько осознаётся дистанция и причастность к случившемуся, как разумом будет осмыслен (или оправдан) контекст этого происшествия, как разрешатся когнитивные диссонансы. А психотравмирующие последствия могут быть вплоть до ПТСР.

1 пользователь выразил(и) благодарность BlackOps за это сообщение
 
29 Мая 2018 04:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

28 Мая 2018 22:30 Terra-4 сказал(а):
Спасибо за ответ.
Вопрос по 3-му уровню: по вашим сильным, есть ли у вас в каком-нибудь виде знание, понимание, чувство, ощущение, что умереть "не вовремя" невозможно?

Это сложный вопрос) Сложный потому, что личные чувства и ощущения входят в противоречие с знанием. Чувства говорят, что нет невозможно, всему свое время и это надо просто принять как есть, точнее как будет, так и будет) что мы не сильно властны над этим) Хотя есть и исключения) - пример из жизни: свекровь во время клинической смерти молила высшие силы, оставить ей жизнь ради еще маленьких детей. И услышала фразу, что жизнь ей сохранят, но заберут двоих из ее рода. Она жива до сих пор. Но тогда, в течение полугода, друг за другом погибли двое ее двоюродных братьев. Многие, конечно, к таким вещам относятся, как к бреду умирающего мозга и случайным совпадениям, но я не склонна))) Примеров, слишком много, чтобы быть случайностью))) Внутренне ощущение тоже есть - правильно идешь или нет - как бы все время на развилке))) и если правильно, то умирать еще не время))) Но и тут есть исключения - гибель детей в Кемерово, например. Да конечно, это можно объяснить и с точки зрения случайности, и с точки зрения воли Божьей, или судьбы, но это так больно и страшно... и ощущение их страшной несвоевременной гибели не отпускает.... Будучи при этом архитектором, я часто сталкиваюсь с вопросами пожарной безопасности, и наблюдаю, как после Кемерово, все забегали в родимом городе.Все впечатлились и занимаются конкретными противопожарными мероприятиями, а не их иллюзией. Видимо только такие страшные жертвы способны пробить очерствевшие сердца.



1 пользователь выразил(и) благодарность Way за это сообщение
 
30 Мая 2018 20:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 950
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

30 Мая 2018 20:27 Way сказал(а):
Сложный потому, что личные чувства и ощущения входят в противоречие с знанием.

Если знание не личное, то чье? Или вы про борьбу двух личных систем?
Как решаете вопрос приоритета?
30 Мая 2018 20:27 Way сказал(а):
Внутренне ощущение тоже есть - правильно идешь или нет - как бы все время на развилке))) и если правильно, то умирать еще не время)))

Поняла, спасибо.

 
30 Мая 2018 21:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

30 Мая 2018 22:47 Terra-4 сказал(а):
Если знание не личное, то чье? Или вы про борьбу двух личных систем?
Как решаете вопрос приоритета?

Поняла, спасибо.


Очень хорошие вопросы, спасибо))) Вереница мыслей кружится - чуть покручу еще и отвечу обязательно)))



 
31 Мая 2018 00:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Way
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

31 Мая 2018 01:20 Way сказал(а):
Очень хорошие вопросы, спасибо))) Вереница мыслей кружится - чуть покручу еще и отвечу обязательно)))



Думалось долгонько - пустословить не хочется)))) Чтобы объяснить мое понимание, на данный момент жизни, надо сказать, что я человек в Бога верующий. Я это помню в себе отчетливо лет с пяти, даже когда еще крещеной не была, это просто всегда было со мной - на уровне чувства, безусловного знания - Бог есть. И если жить в соответствие с этой установкой, то все просто - есть Бог, есть его Воля - живи и смиряйся))) или умирай и смиряйся)))) Ну и на Бога надейся, а сам не плошай - через дорогу с закрытыми глазами ходить ни к чему.... Так прожила моя бабушка - длинную, очень трудную, красивую, светлую жизнь, полную любви и самоотдачи. Были в ее жизни и случаи избегания смерти - опоздала в блокаду на трамвай - в него попала бомба, и так далее.. во время войны - такое с ней было не раз. Она, несмотря на все испытания, никогда не жаловалась на жизнь, никогда себя не берегла, никогда не изменяла себе. Стремилась помочь другим до самого своего конца. Всегда верила в Бога. Была при этом здорова и ушла красиво, почти в 95, с не поседевшими волосами. Ушла, когда поняла, что все что она должна была сделать - сделала (это ее слова). В полном сознании она перестала есть и пить (типа деменция) - и через 2 недели ее не стало. Позже я узнала, что так уходят многие здоровые старики (и верующие, и атеисты). При этом, и в 60 у нее был приготовлен смертный узелок) Ее нет с нами уже 12 лет, но память о ней до сих пор собирает всех, кому она помогала...
У меня, да и у многих современных людей, так как у нее, не получается. У бабули было 2 класса образования, и все было просто - дал Бог жизнь и живу - без заумствований. Но как только у человека, во все времена, а у современного в особенности, появляется образование и время, начинаются размышления о Боге и вере, судьбе и прочее... Нам уже мало просто соблюдать религиозные обряды, наш разум противится неразумному. Мы изобретаем разные концепции мироздания - религиозные или научные - в попытке объяснить себе свое место в мире и на Земле, свою жизнь и свою смерть. И вот эти то знания, и мешают простому принятию жизни и смерти, что с одной стороны плохо, так как уводит от простой радости жизни, а другой все-таки хорошо, так как ведет человека к осознанию своей роли... Руководствуясь степенью своего сегодняшнего осознания, я понимаю, что человек, не изменяющий себе, искренне любящий и подчинивший этой любви все свои поступки, человек с чистой совестью, имеет все шансы на долгую жизнь и будет храним Богом. Но при этом жизнь его может и оборваться в любой момент, подчиненная некому более высокому смыслу....Понимать-то понимаю, а вот принять на уровне чувства, пока не получается

1 пользователь выразил(и) благодарность Way за это сообщение
 
8 Июн 2018 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alkeos
"Гамлет"

Кивуя

Сообщений: 210
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

23 Апр 2018 16:43 Terra-4 сказал(а):
по БС: страх непонимания ощущений своего тела = страх умереть от неправильного взаимодействия с физическими объектами.


Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.

Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.
Per aspera ad astra
 
28 Июл 2018 10:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MoonWind
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 57
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 11:51 Alkeos сказал(а):
Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.

Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.


согласна про неадекватно воспринимаемую информацию по болевой. Сужу по своей БЭ- пока не встречалась с нелецеприятными подставами по этике-верила всем напропалую и даже не подозревала подвохов. А сейчас наоборот, презумпция виновности: недоверие к любому человеку, пока хорошо его не узнаешь и не поймешь его наклонности и способности к обману. Тоже неадекватная позиция, но трудно с этим что-то поделать

У гамов болевая бс выражается довольно смешно Это ни в коем случае не в обиду им сказано. У меня знакомая гамка постоянно вызывает улыбку этим:
- напротив светящейся стены в кафе сидеть не может-в глаза бьет,
- идешь по лестнице, задеваешь пряжкой перила-'боже, что это за ужасный скрябающий звук?!!!',
- не дай бог завести разговор о болезнях , больницах-сразу отмораживается. При болячках -паника и боязнь 'страшного'.

Я с своей суггестивной тоже легко внушаюсь по больничным темам, к примеру (особенно с своей 3Ф), но все же не в той мере, как гамка. Человеку действительно от очень многих совсем не страшных вещей плохо и неуютно.

Не знаю даже, что человека в этом случае может спасти от реакций по болевой. Прокачать это очень сложно. (хотя я решила попытаться))))) ) Только постоянная поддержка дуала или сильных в этом аспекте людей , желающих поддерживать и мягко вести эти реакции

 
28 Июл 2018 11:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 987
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 10:51 Alkeos сказал(а):
Никак нет! Всего-навсего зона информационного дискомфорта, неопределенности.

Это то, чему "учит" теория соционики. Если не выходить за пределы этого утверждения, не смотреть, что вызывает дискомфорт, каков характер дискомфорта, аналогии, алгоритмы, причинно-следственные связи...то конечно, уровень знаний о болевой этим и будет исчерпан.
28 Июл 2018 10:51 Alkeos сказал(а):
Идея эксперимента прекрасна, постановка задачи восхитительна, но предпосылки очевидно ложны. Болевая функция, насколько я себе представляю, работает хаотично и непредсказуемо. Та же БС в болевой может превратить человека в ипохондрика или же, напротив, приведет его к врачу только с копьем, торчащим из спины и с удивлением на физиономии. Суть болевой функции именно в неспособности воспринимать информацию по аспекту адекватно и в полной мере, невозможности даже оценить опасность.

Утверждение о "хаотично и непредсказуемо" означает недостаточный уровень информированности о закономерностях и структуре работы болевой.
В частности, описанное вами - это примеры активной и пассивной защиты болевой БС, выделены Калинаускасом в качестве одной из закономерностей работы болевой. Какая именно защита сработает, активная или пассивная, также поддается расчетам.
28 Июл 2018 11:43 MoonWind сказал(а):
Не знаю даже, что человека в этом случае может спасти от реакций по болевой. Прокачать это очень сложно. (хотя я решила попытаться))))) ) Только постоянная поддержка дуала или сильных в этом аспекте людей , желающих поддерживать и мягко вести эти реакции

Ответом на вопрос "что может спасти человека от реакции [защитной, негативной] по болевой" и на другие вопросы, касающиеся болевой, мы занимаемся в рабочей группе уже без малого 3 месяца. И стараемся не делать поспешных выводов).
Почему, признавшись в незнании, вы тут же сузили поле возможных вариантов "знания" до двух? Либо знаю, что только эти 2, либо все-таки не знаю.

 
28 Июл 2018 17:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MoonWind
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 18:02 Terra-4 сказал(а):
Почему, признавшись в незнании, вы тут же сузили поле возможных вариантов "знания" до двух? Либо знаю, что только эти 2, либо все-таки не знаю.


эээ... нну, 'не знаю даже'- это образный оборот речи, обычно при сложностях в подборе решения говорят 'не знаю даже....' Крылатый в русской речи оборот.

А потом , чтобы не захламлять вам эфир многими вариантами, описала лишь самый лучший и стопроцентно работающий, на мой взгляд, вариант, который первый пришел в голову....

 
28 Июл 2018 17:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 988
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Июл 2018 17:41 MoonWind сказал(а):
эээ... нну, 'не знаю даже'- это образный оборот речи, обычно при сложностях в подборе решения говорят 'не знаю даже....' Крылатый в русской речи оборот.

А потом , чтобы не захламлять вам эфир многими вариантами, описала лишь самый лучший и стопроцентно работающий, на мой взгляд, вариант, который первый пришел в голову....

Для меня "даже не знаю" - сигнал, что человек не имеет достаточных для него аргументов в пользу определенной версии, да и вообще не сильно заморачивался разбором ситуации. Максимум - приглашение порассуждать вместе.
Меня как раз интересуют "многие варианты". Не совсем все)), а в определенном направлении. Согласна, что поддержка с сильных функций расслабляет болевую, наполняет опытом, но при этом болевая остается в пределах заданной реакции: попало на болевую - напряжение, перекидка на другие функции, игнор, попытка решить, стресс, неуверенность и пр. Человек с попаданием в болевую становится ребенком. Его либо утешит многомерный-взрослый, объяснив, что все не так страшно, не надо бояться злой собаки, потому что она не злая и не собака, а хомячок. Либо не утешит, и тогда сам как смог. А "свобода болевой" от реакции негатива означает, что от попадания на болевую привычной реакции не запускается. Неважно, есть рядом страхующий "взрослый" или нет. И по сути задача - перестроить нейронные связи так, чтобы реакция была например по типу суггестивной: что-то попало на суггестивную - ура, мороженка! хочу еще! или ой не, объелась, больше не хочу. Приходите завтра, приносите побольше).
Задача выйти из параметров реакции болевой, заданных теорией.

 
29 Июл 2018 12:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Terra-4
"Максим"
ЛВЭФ

Сообщений: 991
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Июл 2018 12:03 Terra-4 сказал(а):
Ага. Крутые вопросы, на самом деле. Задаю их себе прямо сейчас:

Где фильтры тима - в сознании или в бессознательном? Вся обработка информации происходит в бессознательном. Решение принимается бессознательно. Тогда что такое сознание - тим, видоизменяющий решение/противоборствующий ему, или отпечаток тима, имеющегося в бессознательном? Если человек совершает противоречивые поступки, слова расходятся с делами, что это - искаженное фрагментарное восприятие сознанием решений бессознательного, не скованного тимом, или последствия меньшей пропускной способности сознания по сравнению с бессознательным при условии тима в бессознательном?
Когда, в какой момент, в зависимости от чего "универсальный механизм" потенциальных возможностей превращается в специализированный - тим?
Насколько при этом фиксирован специализированный механизм и при каких условиях его можно изменить/создать другой механизм? Есть ли в бессознательном полный "набор механизмов", на которые можно переключать сознание?
И у меня пока нет окончательных ответов, есть допущения и предположения, нуждающиеся в проверке и проходящие проверку.

Мысли по теме.
Задумалась, как вижу свою ЧИ в динамике развития. В детстве я узнавала о мире (не просто видела, а узнавала о значении увиденного) в основном из объяснений родителей, сказок и научно-популярных книг.
То есть я вижу что-то. Мне говорят, что это трава, растение, она имеет цвет и разную форму в зависимости от того-то. Если её поливать, она будет расти. Если сорвать, она завянет. Что такое завянет? Изменит форму. Перестанет существовать. Я её трогаю, мну, ломаю, узнавая специфику нашего взаимодействия. Мне говорят, что срывать траву без нужды не надо. А нужда - это перечень конкретных обстоятельств. Что сок травы на пальцах испачкает мое платье и это плохо. Почему зеленое на красном платье это плохо? Потому что есть представление, что одежда должна быть неизменной, нужно сохранять её форму (внешний вид). Пробую траву на вкус. Мне говорят, что такой вкус - это вкусно, а сякой - не вкусно. И когда я чувствую такой вкус, надо есть, а сякой выплюнуть. Но до того, как мне всё это сказали, у меня было мгновение необусловленного ничьим объяснением восприятия. Восприятия множества потенциальных вариантов реализации, вариантов применения. Восприятия применимости травы для меня. Её вкуса. Цвета. Свойств. А потом рраз, и от них остались только те, о которых мне сообщили как о возможных. Что в крапиву не надо соваться, потому что она больно жалит. И я потеряла возможность соваться в крапиву для мобилизации внутренних сил организма. Приоритет "больно" надо всем остальным. Лишилась возможности не учитывать это «жалит» как сколь-нибудь значимое в достижении других целей. По-прежнему хотела соваться, но меня терпеливо раз за разом от этого отучали. Пока не сформировали направленность, и я перестала слышать богатство возможностей своего тела, которые могут быть удовлетворены с помощью взаимодействия с травой. Я в какой-то момент сильно сузила возможность проверять «а что случится, если», получив взамен кучу "это важно, это нельзя, это большой риск". Заменила желанность получения нового опыта на нежеланность его получения как риска.
Причем опыта в том узком его понимании, который был мне передан как возможный исходя из доступных мне источников чужого опыта о «возможном». Я получила сужение своего поля вариантов. Для меня ребенка ветка - это что угодно, фрагмент формы, которой я могу дать любое название и множество назначений. Для меня взрослой ветка - это ветка с определенным утилитарным перечнем функций. В её отношении надо поступать определенным образом. Как будто (снова) у меня было поле вариантов, и вдруг осталась узенькая дорожка "собственного" опыта. Опыта, где изменения, разрушения нужно избегать, где оно означает плохое, а плохого тоже нужно избегать. ЧИ была неизведанной территорией, а потом по этой территории пролегли дорожки опыта и мне предложили ограничиться только ими. И выходить за пределы этого опыта стало проблемой. По этой логике ЧИ-многомерным должно быть намного легче выходить за пределы опыта, для них (вас) дорожки – не раз и навсегда определенное, а всего лишь ранее изведанное, а потому менее интересное, чем неизведанное. Поэтому научные открытия чаще делают интуиты. Сенсорики ходят проторенными дорогами, и выход за их пределы считают не возможностью, а проблемой. Сенсорики чувствуют объект так, как интуит (не анализировала пока, почему) не чувствует. Сенсорики меняют форму объектов, но ограничены «знанием» о её неизменности. ЧИ-интуит же может так соединить два объекта/мысли/чего угодно так, что сенсорику и «в голову не придет» (нет в его оставшихся от поля дорожках вариантов)
Отсюда сложность принимать решения в условиях неопределенности выбора. Восприятие такого выбора как проблемы. Мозг привык реагировать на поле вариантов сужением и ориентиром на чужое знание о том, как нужно. Нет готового знания=проблема. Нет выбора из имеющегося у меня опыта=проблема. Неопределенность существует всегда, мозг болевого ЧИ просто «милосердно» отсекает для сознания бОльшую часть этой неопределенности, создавая иллюзию контроля. Поэтому чем меньше мерность ЧИ, тем больше потребность в контроле взаиморасположения объектов в пространстве.
Но ведь каждый родитель передает ребенку свои знания о мире, ограничивающие ребенка. Тогда почему от одних ограничений получаются сенсорики, а от других – интуиты? Почему у родителей-интуитов получается сенсорик, как они могут ему передать свободу от рамок опыта там, где у них есть только опыт?
А они и не передают свободу. Они просто не могут в достаточной степени её ограничить, потому что их возможности ограничить здесь малы. Чем меньше мерность функции у родителя, тем больше у ребенка возможности не быть ограниченным опытом этой функции. И наоборот. Чем больше мерность функции у родителя, тем сильнее ребенок ограничивается опытом по этой функции. Научить считать пальцы на руке а дальше ты сам свободно познаешь множество чисел, или получить инструкцию на 100 страницах, охватывающую весь мир и не оставляющую места для наличия сомнений. Успеть бы выучить.
Тогда почему у одних и тех же родителей получаются дети и сенсорики и интуиты? Здесь вступает в силу действие закона, который я пока не могу уловить.
Возможно это закон распределения "функций" в семейной системе. Системе нужны дополняющие элементы, а не тождественные. При этом тождественность заложена фактом существования ребенка как части системы. А какие получатся - тождественные или дополняющие - зависит от силы передачи. Хватило сил передать полностью свои потребности - получи дуала. Второй родитель хочет компенсации по своим слабым функциям и родитель важнее для семейной системы - получи чебурашку из квадры иной, иной чем квадры родителей.
Сейчас я думаю, что тим ребенка полностью создают его родители, предки (как «создатели» тима родителей его родителей и тд.). Не существует врожденного и приобретенного тима, любой тим в этом смысле – приобретенный, даже если это приобретение сделано на этапе внутриутробного развития. Не существует противоречия между врожденным тимом и тимом родителей, существуют родители-формы для отливания фигур из поля возможного. Совокупность убеждений родителей создает характер ребенка. Совокупность представлений родителей о необходимом и возможном создает тим ребенка, с момента начала беременности матери. По каким закономерностям – отдельный вопрос.
И тема выхода за рамки тима – это тема отделения от родителей, выхода за рамки семейной системы. Личность человека – это совокупность убеждений его родителей о мире. Совокупность интерпретации им своих ощущений и чувств в границах, проложенных родителями. Чтобы перестать отождествлять себя с границами, нужно «отказаться» от родителей, от «себя» как от единственно возможного. Вернуться к чистому восприятию и из него выстроить новые - другие способы передвижения мысли.

 
29 Июл 2018 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

MoonWind
"Дон Кихот"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

Terra,
вы в своих сообщениях делаете отсылки к чисто научным вещам, таким , как генетика, днк , и ставите под сомнение связь черт характера и врожденного кода.
Гипотетических предположений на этом поприще масса. Направлений тоже.. Научных креационистов почитать только чего стоит ))) Но для действительно интересных выводов в этой сфере хорошо бы соображать в нейробиологии, биохимии, понимать на хорошем уровне физику и вообще быть космическим мировым разумом минимум )))) либо иметь возможность привлечь к своей работе разнонаправленных специалистов, потому что все это и всегда работает ОДНОВРЕМЕННО. Можно связать существование ментала и витала с осознаваемым и неосознаваемым историческим блоками мозга, а у визуалов предположить большую развитость этики в связи с тем, что они чаще наблюдают и быстрее учатся понимать жесты и прочее.. Можно связать биохимию пищеварения и лучшую усвояемость некоторых витаминов и аминокислот с обусловленной этими веществами психической деятельностью: любишь бананы-ты позитивен и быстро соображаешь, например.. Все эти измышления могут родить бесконечное множество вариантов, которые описывать не вижу смысла и конкретно сейчас конкретно вам это крайне мало поможет.

Могу вам рассказать свой небольшой успешный опыт по болевой этике и способ.
До института я ужасно боялась публичных разборок всегда. Прям ну дико: оцепенение, ступор, пять потов, алеющее лицо и прочие атрибуты. А потом в институте сдружилась с гекслей и просто понаблюдала, как оказывается можно. Оо, так можно было?!! и так? фигасси... и что, норм все закончилось? И страх разборок как-то прошел. Вполне адекватно сейчас могу себя вести в публичных неудобных ситуациях (не совсем конечно, но не так, как раньше ) Поэтому, абстрагируйтесь от анализа и просто понаблюдайте. Отключите мозг и смотрите за чи-шниками просто в ключе- 'как можно', не осмысливая их действия и не включая оценочную шкалу. Пассивно набирайтесь информации. Отключая оценку, вы даете себе тем самым возможность лучше все это усвоить. Пусть все происходящее у них-априори 'нормально'. Почему? пакачану. Прост норм и все

Нну, и учтите: усиливая что-то одно-вы ослабляете что-то другое. Качая интуицию, делаете слабее сенсорику. Этого не избежать. Нельзя ставить воду на огонь и ожидать получить ее одновременно горячей и холодной Есть вариант получить конечный продукт 'и ни то и ни се'. И вроде не интуит, но и не сенсорик фиг пойми кто и как его применять-хз ))))

1 пользователь выразил(и) благодарность MoonWind за это сообщение
 
30 Июл 2018 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » К свободе болевой через свободу от страха смерти. + wanted TwistedTransistor!

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 14 Июл 2020 23:53




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор