Социотипы по разному адаптируются в обществе. Интересен внутренний психологический мир социотипа, его МОТИВЫ. Общество часто ничего и не знает о тайных механизмах психики социотипов и мыслях, конкретных представителей социотипа , которые приводят их в действие
Максим и Наполеон. А больше зависит от воспитания. Робы вообще могут быть неукротимыми мстителями, да и Доны тоже.
А я вот думаю, злость и мстительность от воспитания не зависят.Все это зарыто намного глубже. Можно быть ещё той! воспитанной сволочью с различными отклонениями психики.
Вот Вы употребляете такие интересные слова, что просто хочется прояснить их смысл в Вашем понимании.
Что такое воспитание, и что зарыто НАМНОГО глубже? Разумеется, и злость, и мстительность могут быть симптомами психической патологии.
Но насколько я понял исходный посыл топика, имеются в виду "нормальные" люди. То есть, психически здоровые.
Но вот беда, у здоровых людей понятия "психической нормы" в строгом смысле не существует. Что тогда имеется
в виду под "отклонениями"? Кроме того, я как-то с трудом представляю человека "вообще" злого.
Или "вообще" мстительного. Эти свойства характера, очевидно, избирательны, на кого-то направлены.
Вот Вы уверены в себе, например? Не может ли возникнуть жизненная ситуация, когда Вы будете явно и для кого-то нестерпимо злой?
И даже мстительной, упаси бог?
Флуд (оффтоп)
Т.е. Наша диада и Еськи уже ни на что не годятся? )
Недостаток злости мешает человеку отстаивать свои интересы и защищать свои границы . Избыток злости мешает строить отношения . У Наполеона этика отношений - творческая функция , с помощью которой реализуется базовая . Слишком злой Наполеон - это Наполеон с плохой творческой, а значит, и базовая плохо реализуется. Гармоничный Наполеон, это Наполеон "средне злобный" . Который и интересы с границами отстоит, и отношения с людьми нормально построит. А для мстительности Наполеону явно не хватает последовательности и продуманности. Для мести нужно время и план. И где у Наполеона время, в каком месте? А где план? С его иррациональностью и болевой БЛ. Вспыльчивость, решительность, безбашенность - это можно про Наполеона сказать. А вот мстительность - это явно не про Наполеонов. Так что неправда Ваша, уважаемый). Пальму первенства отдаю Максам, БЛ+ЧС.
У них даже термин такой есть, "наказать". Для сравнения: у Жука - "дать по башке", у Джека - "подкормить" .
Кстати, и Бальзаки довольно мстительны, типа "Я перестану о тебе мечтать" .
А если все таки мстительность, как злопамятность рассмотреть в связке с соционикой и призанками Рейнина).
4 типа обладают уравновешенно стабильным характером.Что это значит.Тяжело вывести из себя , но так же и тяжело обратно успакоить, поэтому это типы которые долго помнят обиды, естественно и добро, но разговор сейчас о мсительности, которая завязана на злопамятности.Это естественно интроверты, рационалы.Драйзер, Достаевский, Робеспьер и Максим.
Если посмотреть признаки Рейнина, такие как упрямство и уступчивость, то упрямыми у нас получаются Максим и Робеспьер.
Значит вышло два наиболее верных варианта Максим и Робеспьер.Упрямство для меня тоже один из признаков, помнить обиды(хорошести)
Пошли смотреть дальше Решительность и рассудительность.Макс у нас решительный, а Роб рассудительный, поэтому скорее всего в осуществление свое мести дальше пойдет Макс, чем Роб, Роб может скорее из головы выбросить память об обидчике.
О, как то так) А вообще стоит добавить, что злой и мстительный это не слова синонимы.Если человек злой, это не значит, что он мстительный и так же если человек считает нужным отомстить или же нказать, то это не значит, что он злой, но понятно, что иногда это два в одном, но это сочетание, уже к соционике не имет отношение.
Да.Наполеоны не злопамятны. Отомстил и забыл.Потом снова отомстил. Робеспьеры слишком умны, чтобы заниматься местью. Но если у отдельного индивида возникнет бзик.... То вспомните исторического Роба.... Ни один Максим и рядом не встанет.
Максимильен Робеспьер не мстил своим врагам. Его недаром прозвали Неподкупным.
Он вообще избегал подписывать смертные приговоры (это делали его заместители ЛСИ) и закрывал окна, когда мимо его дома везли осуждённых на гильотину.
Аушра типировала Робеспьера в ЛИИ по популярной биоргафии Левандовского из серии ЖЗЛ. Это хорошая биография, рекомендую всем для изучения Робеспьера без спекуляций и злоупотреблений.
нормы и правила этики
все остальное
Вы далеко ушли.
Воспитание- , злость - , мстительность- как следствие злости.При этом злость абсолютно не равна невоспитанности.
Например:есть сотрудник (Макс, если что)весь такой "нормальный", воспитанный, галантный, но не дай Б-г задеть его за больное место, ощутите всю палитру его злости, а при случае и отмщение последует.
А насчет отклонений и патологии-к доктору.
И, кстати, где гарантия, что сегодня "нормальный" человек завтра не станет "ненормальным".(?)
Конечно не уверена, конечно могу!В каждом человеке есть черта/граница/больное место, переступив/нарушив которую, будьте готовы увидеть абсолютно другую личность.
Вот что что, а мщение не приемлю.Жизнь отомстит, как показывает практика.
Не представляю, как измерить степень злости разных людей, чтобы сравнить потом но интересно, это правда можно обьяснить особенностями инфообмена? Я вот вспомнила, как меня поразила история одной женщины, которая больше 10 лет держала обиду на брата и с ним не разговаривала! Вообще! С братом. Потом уже когда на форумах подобное читала, не так удивлялась... но все-равно любопытно, как устроены такие люди.
Намного глубже, насколько я понимаю, зарыта натура, с которой человек рождается и которая остаётся неизменной на протяжении жизни. Те черты характера, которые не зависят от жизненных воззрений, а составляют скажем так «прошивку» психики. И их набор у каждого из нас сугубо индивидуален, на мой взгляд. Индивидуальность определяется и набором качеств и степенью их выраженности, или другими словами степенью обладания. Поэтому считаю справедливым определим и совсем злой и совсем мстительный)), поскольку под этим подразумевается преобладание или яркое выражение, склонность к проявлению данных качеств.
Флуд (оффтоп)
А чтобы мстить, надо обязательно быть злым или чем-то раненым?
Считаю, что определенный уровень злости в организме должен присутствовать. Про раны ничего не скажу, ибо теория всяческих травм психики мне не близка, полагаю, что реакции человека вписываются в набор его качеств. А по вашему что должно быть?
Я про другое.
Я так понял из темы, что считается, что для того, чтобы отомстить, нужно разозлиться на человека (который, предположительно, тебя "ранил").
И решил уточнить, обязательно ли это.
Я считаю, мстить можно и просто для устранения дисбаланса сил в этом мире, чтобы все остались при своих до следующего раза и справедливость восторжествовала
Так а откуда тогда возьмется ощущение дисбаланса сил, если нет "раненых"? За что мстить?
Мне интересно, по какому принципу Достоевский попал в список? За рациональность? Остальных примерно представляю)
Не надо ощущения, достаточно факта.
Если я припарковал свою машину на вашем выкупленном месте на паркинге, логично, что я должен заплатить или принести извинения и убрать машину? Вам же совершенно не обязательно на меня обижаться, это просто правила.
Ну вот и с местью примерно такая же картина.
Причем я не имею в виду мелкие пассивно-агрессивные пакости вроде нагадить под дверь или выложить компромат. Все честно и открыто, просто привести в порядок то, что было нарушено.
Флуд (оффтоп)
Другими словами, вы хотите сказать, что и человек, в целом не злой, способен мстить в целях восстановления справедливости?
Флуд (оффтоп)
Да, конечно.
Только давайте определимся с тем, что мы понимаем под местью
Флуд (оффтоп)
Это не месть, это восстановление своих прав. Месть по моему подразумевает наказание А наказание влечёт за собой ущемление в правах наказанного. В случае с парковкой в каких правах вас ущемили?
Флуд (оффтоп)
Ну наказание тоже может входить в это. Просто оно должно быть адекватным совершенному действию и преследовать назидательную цель.
Флуд (оффтоп)
А где про это в вашем примере с парковкой?)
А если наказание неадекватно, то что это по вашему?
Флуд (оффтоп)
Почему меня? Хозяйкой парковочного места в моем примере была 505.
Естественно, что это совершеееееенно не тот масштаб, в котором месть имеет смысл. Это был пример, призванный показать, что не обязательно "раниться", чтобы увидеть, что кто-то делает что-то не то.
Господи, как можно было подумать, что кто-то станет мстить за место на парковке?)))
Флуд (оффтоп)
Упс...прошу прощения) ошиблась с владельцев авто))
А пример хороший по моему))
Вот если вы заставили человека просто убрать авто с вашего места и извиниться, то вы восстановили свои права, а вот если разбили за это его авто или договорились что нарушителя больше не будут пускать в ваш двор, при том что такое право у него есть, это месть.
Легко))) таких примеров тысячи, я уже не говорю про стрельбу на дорогах, ага
Флуд (оффтоп)
Это не месть, это какой-то ужас и повод обратиться к психотерапевту.
Вообще, месть имеет смысл в гораздо больших временных рамках и с людьми, с которыми ты так или иначе связан. Иначе вообще не имеет.
Был такой случай. Один человек пришел в новый коллектив, и его сразу невзлюбил другой человек, у которого были все возможности строить козни, чем он и занимался. Спустя много лет второй человек приходит в коллектив под начальство первого человека. Прямо как в кино и первый человек общается формально, как будто ничего не было, никаких подстав, козней, невыполнимых задач, ничего. Вот это месть! Изящно, я считаю.
Месть считаю признаком малодушия. Месть деятельную. А просто злоба... эт проявление человеческой природы. Меня вот лучше не злить. Я мстить не буду, я сразу втопчу
Флуд (оффтоп)
Кстати, мстительность как черта характера, не зависит от масштаба приложения. И если человек идёт на месть в единичном случае, то это не делает его мстительным в моих глазах. Полагаю, что отомститься в исключительном случае способно подавляющее большинство, а мстительность как черта характера определяется как раз частотой проявления в жизненных ситуациях разного масштаба.
Я не очень поняла, А в чем месть ? В том, что второй мучается ожиданием козней от первого?
Флуд (оффтоп)
И все-таки, вы добавили "принести извинения" - зачем? Почему восстановление справедливости это не просто "убрать машину или заплатить". Обиженный-раненный(пусть и не сильно), в этом примере получается все-таки есть, иначе за что надо извиняться?
Флуд (оффтоп)
Это обыкновенная вежливость.
Оставьте в покое этот пример это пример нарушения правил, а не задетых чувств и последующей мести.
Да, я предполагал это. Это сложно объяснить, я не буду пытаться, пожалуй чтобы не уйти от сути. Может, кто-то и так поймет.
Флуд (оффтоп)
Если второй выбрал свою линию поведения намеренно для того, чтобы лишить покоя первого человека, то это месть. Да, согласна, фантазии в ней больше, но все равно без обиды второго тут не обошлось, правда ведь?)
А в целом выше я написала, что разовые случаи нужно отличать от черты характера. Я кстати не мстительная, но к сожалению злопамятная(((( Правда злопамятность у меня тоже странная. Но со мной работает коллега Драйзер, вот он мстительный. Да, мстит по делу))), но саму черту характера это не отменяет
Флуд (оффтоп)
А что нарушение правил это что-то отдельное от людей, не задевает ничьих чувств? Откуда желание извиниться, если нет обиженных... Пусть не этот пример, все одно - если у кого-то есть желание мстить, значит у этого мстителя есть ощущение возникшей по отношению к нему (или тому за кого он мстит) несправедливости. И той полученной "платы" (в виде формальной вежливости или материального возмещения) ему недостаточно, чтобы забыть, я так понимаю... Мне интересно, с чем связано то, что есть люди, которые могут долго держать этот дисбаланс в голове, и желать вернуть долг(отомстить).
Флуд (оффтоп)
Ну да, я тут и рассуждаю о том, что не обязательно быть злым или получить какую-то травму от действий человека.
Ну и еще о том, что месть это не всегда что-то плохое, гадкое и фуфуфу.
Скажем, разговаривают два человека, а у вас срочный вопрос к одному из них. Конечно, вы начнете с того, что извинитесь за вторжение/прерывание беседы. Нет? И не потому что кто-то из них будет задет. Это просто хорошие манеры.
Извиниться и попросить прощения это две совершенно разные вещи. Вот второе - это про чувства.
Все же предлагаю оставить этот пример, вообще не по теме, по-моему, здесь про извинения.
Флуд (оффтоп)
Ну тогда, с точки зрения на месть как на разовое явление в исключительных ситуациях, вы на мой взгляд абсолютно правы, мне нечего возразить. Мне кажется, каждый имеет право на справедливое удовлетворение своих чувств.
Но для меня ваш пример с подчиненным не является масштабным с точки зрения мотива, я считаю это мелочной разборкой, если честно
Флуд (оффтоп)
Почему вы считаете это разборкой, если разборки как раз не было?
Я не знаю, что там себе думал начальствующий первый человек, может, он забыл вообще всю эту историю, не знаю, что он за человек и был ли у него мотив. Но я видел, что для второго человека это было очень хорошим поводом пересмотреть свои взгляды на жизнь, на людей, разобраться со своими чувствами. И если вначале он воспринял всю эту ситуацию как наказание и да, ждал "ответки", то потом у него появилось раскаяние. И он точно стал менее токсичным в коллективе.
И если бы первый человек стал пользоваться своим положением, то это было бы как "стрельба на дорогах". А он ничего не сделал, и это было красиво. Был у него мотив или нет, неважно (и не можем знать), важно, что по форме это было назидание и создание баланса.
Давайте я вам жизненый пример приведу. Ситуация такая: дала свою квартиру в пользование троюродному брату по просьбе его матери. Квартира нуждалась в небольшом косметическом ремонте на тот момент, но никто никого об нем не просил. Брату якобы было дорого снимать жилье у посторонних, и мы получали обоюдную выгоду, т.к. он оплачивал коммуналку в квартире, которая пустовала. Проходит год, я приезжаю в город, и иду навестить свою квартиру. Что я вижу? Что там произведен ремонт с заменой вида напольного покрытия, с монтажом потолочных конструкций из искусственных материалов, с демонтажом межкомнатных перегородок, с переносом коммуникаций, и все это делано человеком с руками, растущими не откуда положено. Еще там появился запах кошачей мочи, и вмятина на входной двери изнутри квартиры. Я понимаю, что встряла, потому что исходное состояние квартиры располагало к более выгодной продаже. Я попросила паспорт брата, списала все данные, оповестила, что подам в суд. Покрыла матом, чтобы не копить в себе негативные эмоции. Позвонила его матери и узнала, что я преувеличиваю масштаб события. Потом я отправила тетке фотки квартиры в исходном состоянии, чтобы она малек подумала о своих словах. Подумала, что может быть здравомыслие в пятидесятилетнем человеке возьмет верх, она признает вину, найдет способ компенсировать ущерб без суда. Но нет. Наивность моя была неуместной. Короче, брат спешно съехал с квартиры, его мать отказалась участвовать в разрешении ситуации. А я осталась с музеем рукопопецких деяний. Ну, матери его я тоже высказала все, что думаю об ее глубоком инфантилизме и кармических заслугах )) Спустя неделю я почти смирилась с тем, что последствия разгребать мне единолично, и с тем, что щедрость душевная должна согласовываться впредь с разумом и обретенным опытом, и всех простила, потому что глупость их и есть их наказание.
А могла бы в суд пойти, машину ему гвоздем поцарапать (была и такая мысль, каюсь), или еще чего похуже придумать. Но ведь глупость у них уже есть. Какой еще можно им вред причинить пострашнее?
Вот вам, ТС, логика озлобленного Штира
Флуд (оффтоп)
Ну так, извиниться за прерывание говорящего человека, чтобы не задеть его чувства, чтобы ему не было неприятно, что к нему проявляют неуважение. Перебьете, не извинившись, ну ранить то вряд ли, но сделаете неприятно. А если это например на совещании, и будет повторяться регулярно, так чтобы при всех перебивать, то кто-то может и обиду затаить, мечтая отомстить)) вполне по теме. У каждого же свои больные места. Одному ерунда, в другой уже план мести вынашивает))) ну так в описании темы заявлено... сейчас так, но потом!
Флуд (оффтоп)
Елки, ну так вы ж сразу не сказали, что второй не специально так себя повёл)))) что на самом деле намеренно к созданию неудобств для другого не стремился)
Тогда это не история про месть, это история про отказ от мести) И с одной стороны там великодушие, а с другой раскаяние) И раскаяние стало последствием отказа от мести)) А мелочной разборкой эта история стала бы, если б такая линия поведения была выбрана намеренно, с прицелом на создание неудобств и выживания из коллектива
Флуд (оффтоп)
Отказ от мести иногда - самая лучшая месть
Флуд (оффтоп)
Отказ от мести это самое лучшее, потому что это великодушие) и оно часто обезоруживает, пробуждает лучшие чувства) Я встречала таких добросердечных людей, которых даже отъявленные злыдни стеснялись обижать)
Флуд (оффтоп)
Не соглашусь, потому что это как раз может быть замаскированным малодушием, я наоборот часто вот думаю, как хорошо, что есть люди, которые способны все-таки "наказывать злодеев")) чтоб те не просто стеснялись обижать, а получали осязаемые уроки.
Флуд (оффтоп)
То есть вы имеете вполне доступную возможность отомстить, но сами ее не реализуете по каким то причинам? Тогда по каким? Вы считаете из малодушия?
Мстительность - это болезнь. В прямом смысле. Чем больше человек думает о мести, позволяет ей себя захватывать, тем сильнее разрушает самого себя. Даже если не принимать во внимание психологию, хотя там последствия вообще фатальны, а для начала рассмотреть чисто физиологию:
в организме человека есть гормон ярости - норадреналин. Его предназначение - кратковременным выплеском в критической для жизни ситуации усилить умственную и двигательную активность человека. Мысли о мести приводят к постоянному синтезу норадреналина и как следствие, его переизбытку. Человек получает прилив сил, двигательное возбуждение, ускоренное мышление, чуть позже также начинаются проблемы со сном, неустойчивость внимания. Всё это становится тем сильнее, чем дольше мысли о мести. Когда (если) удается отомстить, идет откат: бессилие, вялость, быстрая утомляемость, замедленность мышления, боли в теле, сниженное настроение, иногда даже потеря интереса к жизни.
Обычно поэтому говорят, что "месть не приносит радости".
Она не просто не приносит радости, она калечит отомстившего. Если отомстить не удалось или месть была очень долгой, наступает истощение гормона норадреналина. А учитывая, что он синтезируется из дофамина ("гормона счастья"), человек впадает в апатию или депрессию, далее вниз со всеми остановками.
Быстрое "отомстил и забыл" оставляет относительно слабые кратковременные последствия на физике, но имеет накопительный эффект, постепенно расшатывая, в частности, сердечно-сосудистую систему, вызывая хроническую усталость, головные боли и прочие удовольствия.
По структуре тимов к долгосрочной мстительности относительно больше предрасположены уравновешенно-стабильные (макс, драй, роб, дост). К краткосрочной - линейно-напористые (гам, джек, гюг, штир). Остальные - менее.
Флуд (оффтоп)
Мне кажется, это не добросердечие, а скорее благородство.
Когда у тебя есть возможность отомстить, значит, ты в более выигрышном положении в данный момент, чем вторая сторона. А пользоваться своим положением относительно человека в худшем положении - это "no-no".
Вот как в моем примере. А кроме этого примера красивой мести у меня что-то других на памяти нет...
Флуд (оффтоп)
Для меня ваш пример о том, как сила в сочетании с великодушием становится благородством. А сила, лишенная великодушия, становится жестокостью.
Да нет в вашем примере мести) Ну вот вы же сами восхищаетесь благородством)))
А что такое красивая месть я не знаю. Может в смысле красоты комбинации или ловкости исполнения...Для меня вообще различны понятия мести и возмездия. Я не знаю, что на этот счёт думает википедия, я ее не люблю, но для меня это разные явления. В мести должно быть что то неправильное, субъективное, перебор какой то, наверное. Возмездие это восстановление объективной справедливости, соразмерной вреду, как то так примерно...точнее не могу обьяснить
Флуд (оффтоп)
Да, именно... взять и простить того, кто достоен мести, обозвав это всепрощением. А при этом человек, который заслужил наказание, в его поведении есть какой-то косяк, не получит ответной реакции, не узнает цену своим действиям, и своим "великодушием" можно стать тем, кто этим бездействием поспособствует новым преступлениям... Конечно, я в первую очередь думаю о крупных вещах, ну там прощать насильников, аферистов, но и в мелочах это справедливо - не сделаешь замечание тому, кто бестактно себя ведет, не дашь шанс задуматься, почему так поступать не следует.
Я не думаю, что обоснованная месть разрушает личность, как раз способ избавиться от злости, не лицемеря и пытаясь притворяться, что ее нет. Но я о том, что задевает, часто ведь когда говорят "я простил", слышно, что это не так. Потому что дальше идет такой наполненный гневом рассказ, что лучше б ты уже отомстил и успокоился, чем "отпустил ситуацию", это было бы честнее по отношению ко всем...
Флуд (оффтоп)
Вот я же предлагал определиться с тем, что такое месть.
Вы пишете об адекватной реакции на поведение/поступок, нарушающий границы личности или ее права.
Я выше писал, оказалось, это тоже не месть
Флуд (оффтоп)
Великодушие это не всепрощение, это умение соизмерять свой ответный ход с причинённым вредом.
Именно поэтому великодушие не означает заведомого прощения для всех и каждого. В примере, который был, все на своих местах.
Флуд (оффтоп)
Возможно, мы одно и то же называем разными словами. Хотя для меня возмездие это скорее как "расплата", что навевает мысли о каких-то ужасных событиях. Масштаб видится такой более серьезный у нанесенного вреда и полученной за это кары (убийство, например).
Флуд (оффтоп)
Я так и не поняла, в описываемых вами ситуациях человек имеет доступные возможности отомстить? А то у меня складывается впечатление, что у него просто нет рычагов воздействия на другого и он злится от собственного бессилия
Это вопрос к 505)
Нет, мне у кажется, что мы с вами о разном. Я плохо формулирую мысли сходу) Ещё раз попробую: возмездие это не просто восстановление справедливости для попранной стороны, но наказание, включающее ущемление виновного, соразмерно его поступку. Так точнее
Флуд (оффтоп)
То что вы сейчас написали, это да, разумно, но другое слово подходит какое-то... Я все-таки ориентируюсь на русский язык, вот как оно есть
Великодушие – Свойство характера, выражающееся в бескорыстной уступчивости, снисходительности, отсутствии злопамятства, в способности жертвовать своими интересами.
Малодушие — слабость характера, часто выраженная в трусости, мелкой зависти и непроизвольной агрессии. Малодушие часто проистекает из-за недостатка силы воли и уверенности в себе.
И как раз малодушие удачно маскируется под великодушие... но вам может это не понятно, потому что не свойственно, у вас какая ЧС, а я из личного опыта))
Я о тех, кто имеет возможность... ну как поняла из начала темы. Когда нет, мне кажется, это сложнее все.
. Избыток злости мешает строить отношения 
. У Наполеона этика отношений - творческая функция 
, с помощью которой реализуется базовая 
. Слишком злой Наполеон - это Наполеон с плохой творческой, а значит, и базовая плохо реализуется. Гармоничный Наполеон, это Наполеон "средне злобный" 
. Который и интересы с границами отстоит, и отношения с людьми нормально построит. А для мстительности Наполеону явно не хватает последовательности и продуманности. Для мести нужно время и план. И где у Наполеона время, в каком месте? А где план? С его иррациональностью и болевой БЛ. Вспыльчивость, решительность, безбашенность - это можно про Наполеона сказать. А вот мстительность - это явно не про Наполеонов. Так что неправда Ваша, уважаемый). Пальму первенства отдаю Максам, БЛ+ЧС. 
.
, злость - 
, мстительность- как следствие злости.При этом злость абсолютно не равна невоспитанности.
Откуда желание извиниться, если нет обиженных... Пусть не этот пример, все одно - если у кого-то есть желание мстить, значит у этого мстителя есть ощущение возникшей по отношению к нему (или тому за кого он мстит) несправедливости. И той полученной "платы" (в виде формальной вежливости или материального возмещения) ему недостаточно, чтобы забыть, я так понимаю... Мне интересно, с чем связано то, что есть люди, которые могут долго держать этот дисбаланс в голове, и желать вернуть долг(отомстить).