Соционический форум
 Случайная ссылка:
Зачем нам дети? Это инстинкт?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 12 пользователей





Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы, их признаки и методы определения Флуд запрещен » Опрoс: Какой социотип самый злой ( мстительный)?

Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Опрoс: Какой социотип самый злой ( мстительный)?

 
Жуков
Бальзак
Максим
Робеспьер
Наполеон
Драйзер
Штирлиц
Достоевский
Гамлет


Результаты опроса

Yana_lala
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва


Сообщений: 29
Анкета
Письмо

10 Июн 2018 22:56 onegindima сказал(а):
Смотрите, тема разделилась на тему МЕсти и
тему наказания
Представитель Максов, как я понял, имеет МОТИВ -
утрату личных родственников.
При этом мотив личный , а адрес по которому он мстит общественный- целая прослойка общества
А Драйзер имеет Мотив общественный, (как общественное благо), а направление для мести Конкретная личность.
Это что то новое.Я бы назвал по признакам рейнина , отличие сесориков по признаку Аристократиз- Демократизм(тем кто в теме)
интересно, то что пишете. приглашаю продолжать))
Нам еще до сути нужно докопаться
Кстати, А гамлеты таки злые или могут просто и "забыть" отомстить?
Ну и Достоевский интересен со своим Родионом раскольниковым. Может кто выскажется. Исторический факт. У Достоевского был деньщик, слуга которого он бил и заставлял столько работать, что тот рыдал , скулил, просил жалеть и объяснял Федору Михайловичу- "Я тоже человек!"



Достоевский был психопатом в прямом смысле этого слова. Целый букет расстройств. Психиатры его любят) тут не дост тут конкретный псих буянил.

Здоровые досты пупсики же) ну по крайней мере вероятность того что такой дост плюнет ядом очень мала. Базовая БЭ плюс болевая ЧС, ну. Моралисты те ещё. Мщение если будет то не испепеляющее, а скорее на поржать-проучить
А вообще адски мстить может всякий человек, независимо от тима. Все зависит от мотива, причины. Чем сильнее был нанесён какой то урон - тем хуже месть. А там уж всякое бывает, к сожалению....

Помимо мотива, большой вклад вносит характер, темперамент, акцентуации, псих расстройства, мировоззрение-воспитание (ну там кровная месть и все в таком роде) и наличие свободного времени и средств)
Упс про ПЙ ещё забыла. Кого то отпускает а кого то нет

1 пользователь выразил(и) благодарность Yana_lala за это сообщение
 
10 Июн 2018 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

505
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 245
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Июн 2018 17:09 Net_Aparte сказал(а):
...есть еще отвращение и презрение... хотя конечно, все это от гордыни... но и мы не святые...
и когда человек говорит, что не хочет "уподобляться" и "мараться" - я верю... я знаю, что это такое...


...а кто сказал, что расплата приходит немедленно... или настигает самого виновника... было время люди зачитывались "Диагностикой кармы" Сергея Лазарева... так вот там чОтенько расписано как близкие "платят" за наши поступки... подруга моя недавно произнесла... "я не желаю зла... у меня растет ребенок..." - и это я понимаю

ну и кроме того... в любой ситуации как минимум "две правды"... обидчика и обиженного... вот тот мужчина, который ушел к любимой женщине от нелюбимой, на мой взгляд поступил честнее... честнее уйти и дать себе и оставленной женщине шанс жить в счастье... честнее, чем жить и терпеть... (и конечно, я сейчас не о брошенных семерых по лавкам, размазывающих слезы по грязным щекам...)

Вы, и еще несколько человек отвечавших мне, просто приводите объяснение, аргументы, внешние причины, почему вы или кто-то еще выбирает не мстить. Я не хочу вас переубеждать или соглашаться, потому что я эти доводы понимаю, это просто не то, что мне интересно было узнать) Это не про внутренние мотивы, не про личность, а лишь скучная верхушка айсберга, которую озвучили, чтобы выглядеть красивее... Только Tester32 описал от и до.

Лазарева я читала) кстати, Чехов одно время прям мой любимый был автор, зачитывалась а вот Достоевского сколько ни пыталась, не могу, слишком медлительными мне его тексты кажутся, как тягомотина какая-то, очень жалею, стыдно перед самой собой за такое литературное невежество, но никак не осилить.

 
11 Июн 2018 15:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2101
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Думаю меня не правильно поняли.Я могу мстить и могу не мстить, точнее я могу наказать, а могу нет.
Я сама решаю, что я в данном случае должна сделать.Молюсь, советусь с Богом, медитирую. думаю и принимаю решение.
Главным критерием "мести ", для меня является, насколько человек, организация опасны для окружающих, не будет ли мое бездействие, в итоге разрушительным, для кого то...общество, страна, близкие, друзья, либо наша община и тд.
Если затронута, только я , то я могу и простить, но конечно не забыть, человек выкидывается из круга "своих".Мной может быть проведена разьяснительная работа, я могу обьяснять человеку по много раз, в чем он ошибается и в чем проявляется его эгоистичность, это может длится до тех пор , пока человек не будет вызывать у меня эмоций.
Бывает, что мне никак не возможно повлиять, на опасного обидчика и приходится, до поры до времени проглатывать обиду, но тем не менее я ее помню.
Так же, естественно, на то, что бы не мстить обидчику, помогает его чистосердечное раскаяние и , что тоже важно, понимание мотивации злого поступка, поэтому для меня очень важно понять, чем человек дышит и что его подтолкнуло на гадость, вполне может быть, что я как то нарочно или не нарочно спровоцировала человека на негатив или обстаятельства так сложились.
Да , хочу уточнить, провинность не обязательна должна касаться меня, это могут любые люди, каким то образом вступившие со мной в контакт, либо же это могут быть единоверцы, соседи, сограждане и тд.)Но опять же брать ответсвенность и что то предпринимать, решаю я основательно подумав, продумав шаги как это можно сделать, если вообще возможно и надо...
А по переписке Вы мне худее казались...
 
11 Июн 2018 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Net_Aparte
"Гамлет"
ВЭЛФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 46
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Июн 2018 16:15 505 сказал(а):
Вы, и еще несколько человек отвечавших мне, просто приводите объяснение, аргументы, внешние причины, почему вы или кто-то еще выбирает не мстить. Я не хочу вас переубеждать или соглашаться, потому что я эти доводы понимаю, это просто не то, что мне интересно было узнать) Это не про внутренние мотивы, не про личность, а лишь скучная верхушка айсберга, которую озвучили, чтобы выглядеть красивее... Только Tester32 описал от и до.



если я правильно Вас понимаю... - "мстительность в природе человека и тот, кто не мстит, просто малодушен, труслив, не обладает ресурсами для эффективного мщения"... "отказ от мести вуалируется красивыми рассуждениями на предмет высоких мотивов..."

есть такой старый анекдот... аксакал объясняет молодому джигиту , что такое месть... вот, мол, Ленин... у него только брата убили, а КАК ОТОМСТИЛ... вах!

а я еще раз объясню вам... что есть люди, которым религиозность не позволяет даже всерьез задумываться о возможности мести, есть те, кто настолько уважает себя, что встать на путь восстановления баланса/справедливости...(особенно в бытовых разборках) - это опуститься на плебейский уровень - уж так они воспитаны... есть те, кто просто не концентрирует в себе негатив, отлично понимая, что он разрушает носителя... и все это не от малодушия, отсутствия ресурсов и т.п... все это от наличия некоторых убеждений, которых эти люди придерживаются в своей жизни... это самые что ни на есть ВНУТРЕННИЕ МОТИВЫ... сила и целостность духа...

ЗЫ: для меня когда-то отличным примером в этом смысле стала книга "Матерь человеческая" Виталия Закруткина... о молодой женщине, чью семью (мужа, малолетнего сына) уничтожили фашисты и которая волею судьбы нашла раненного немецкого солдата... и принимала решение жить ему или погибнуть от ее рук... прочтите... возможно станет для Вас откровением... и Вы, например, иначе увидите мотивацию парня, выступившего недавно в Бундестаге...

*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
 
11 Июн 2018 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Quasar
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток

Сообщений: 105
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

7 Июн 2018 17:57 essence сказал(а):
А я вот думаю, злость и мстительность от воспитания не зависят.Все это зарыто намного глубже.

Для мести поводом является обида, а причиной - жестокость. Она и позволяет с холодной головой творить зло, и результат у нее всегда предсказуемый. Если нет хотя бы одного из этих слагаемых, это уже не будет месть, а так, зефирное трепыхание.

Отличный фантастический пример мести - Худеющий, тов. Кинга. Отличнейший. Я закрыл эту книгу и час сидел просветленный . Потому что отбросив всю эту мистическую маразматичность, которой там 90% от содержания книги, тамошний мститель сделал все верно, он просто запустил механизм, с помощью страха, механизм саморазрушения. Всем желающим мстить надо брать с него пример.
Остальные благоволят поплакать в уголке и не портить себе карму и мочевой пузырь. А равно и желчный. Потому что вообще-то я все это пишу от уверенности, что добрей надо быть. И душою шырше.

9 Июн 2018 16:09 Net_Aparte сказал(а):
и когда человек говорит, что не хочет "уподобляться" и "мараться" - я верю... я знаю, что это такое...

У тех, кто поумней и с чувством юмора - всё уходит в пар , у тех, кто нуждается в личностном росте - не весь. Вторые как раз начинают усугублять свои траблы дурацкой мстей, после чего в трудностях и геморрое происходит личностный рост. Как-то так мне это дело видится.

Только есть еще третьи. Им до личностного роста веков пять, потому единожды обидемшись, они жизнь превращают в череду мелкой мсти и вендетту с ветряными мельницами. ТИМ тут ни при чем.


7 Июн 2018 20:31 Mohito сказал(а):
Т.е. Гексли и Еськи уже ни на что не годятся? )

Еси — назло обидчикам не огорчаются , а приветливо улыбаются . Гексли — тут внезапно план мести как-то неожиданно перекручивается , расцветает и вообще превращает обидчика в лучшую подругу/друга.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
2 пользователя выразил(и) благодарность Quasar за это сообщение
 
11 Июн 2018 20:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

505
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 246
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Июн 2018 18:12 Net_Aparte сказал(а):
если я правильно Вас понимаю... - "мстительность в природе человека и тот, кто не мстит, просто малодушен, труслив, не обладает ресурсами для эффективного мщения"... "отказ от мести вуалируется красивыми рассуждениями на предмет высоких мотивов..."

Да - то, что мстительность в природе человека.
Остальное - не совсем то... Я уже написала...

хотела просто сказать о том, чтобы вот такое "великодушие" и "всепрощение" не называть такими словами, не объявлять это благородством. Если он отказался от мести, потому что понял, что не выйдет, что при этом сил и ресурсов потратится больше чем оно того стоит, а обиду успокоил тем, что каждый итак когда-нибудь свое получит, это совсем не про великодушие.

Как мне кажется, важно, что осталось внутри - есть там злость или нет. Пока она есть, значит это жажда мести (ну пусть латентная)), но если кто-то узнав о том, как судьба наказала его обидчика, ехидно порадуется, это значит, она там была все это время...


11 Июн 2018 18:12 Net_Aparte сказал(а):
есть такой старый анекдот... аксакал объясняет молодому джигиту , что такое месть... вот, мол, Ленин... у него только брата убили, а КАК ОТОМСТИЛ... вах!

а я еще раз объясню вам... что есть люди, которым религиозность не позволяет даже всерьез задумываться о возможности мести, есть те, кто настолько уважает себя, что встать на путь восстановления баланса/справедливости...(особенно в бытовых разборках) - это опуститься на плебейский уровень - уж так они воспитаны... есть те, кто просто не концентрирует в себе негатив, отлично понимая, что он разрушает носителя... и все это не от малодушия, отсутствия ресурсов и т.п... все это от наличия некоторых убеждений, которых эти люди придерживаются в своей жизни... это самые что ни на есть ВНУТРЕННИЕ МОТИВЫ... сила и целостность духа...

ЗЫ: для меня когда-то отличным примером в этом смысле стала книга "Матерь человеческая" Виталия Закруткина... о молодой женщине, чью семью (мужа, малолетнего сына) уничтожили фашисты и которая волею судьбы нашла раненного немецкого солдата... и принимала решение жить ему или погибнуть от ее рук... прочтите... возможно станет для Вас откровением... и Вы, например, иначе увидите мотивацию парня, выступившего недавно в Бундестаге...


По этому поводу мне интересно... Никак для себя не пойму. На всякий случай уточню, что я говорю про месть, как: "Месть - это такие действия, к которым человек побуждается для того, чтобы навредить людям, которые ранее навредили ему." Т.е жизнь по принципу "око за око, зуб за зуб", как в ВЗ, даже если он не верующий. В НЗ же уже сказано, что этот подход отменяется, все, прощайте врагов ваших, любовь выше всего. Ну такие мысли про "Любовь спасет мир" я слышала не только от религиозных, а и просто миролюбивых и просветленных. Хочу понять, как это нежелание "встать на путь восстановления баланса/справедливости" сочетается с социумом, семьей и долгом. Помните тут делали литературные эксперименты, на тему войны я написала такой текст

Война - такая сложная тема... С одной стороны я полностью согласна с теми, кто подобно Л.Н.Толстому говорит о безумии войны, о страданиях и боли, которые она несет людям. Кто, сочувствуя всякому человеку, независимо от его национальности и политических убеждений, понимает слова из стихотворения М.А.Волошина о Гражданской войне: "А я стою один меж них ... и всеми силами своими молюсь за тех и за других".
Есть идеал, то каким хотелось бы видеть этот мир. Добрым, светлым. Местом, где каждый занят полезным делом, общество процветает, культура и искусство развиваются, а наука радует своими достижениями.
Но есть реальность. И в ней война - это естественное следствие... Среди бедности, умственной нищеты, воровства, там, где люди порочны, необразованны, живут завистью и низкими моральными ценностями, она будет появляться снова и снова в разных формах. Когда больной туберкулезом отхаркивает кровью, и это неприятно, мы то понимаем, что основная его проблема вовсе не в кашле, а в инфекции, разрушающей организм. Так и война - только симптом, лишь отвратительный признак болезни общества. И в ней рядом со смертью и опасностью люди вспоминают и получают возможность проявить свои истинные высоко духовные человеческие качества, такие как героизм, честь, самопожертвование и отвагу, которые никогда не были и не могут быть доступны животным.

Он, конечно, смешон своим пафосом ребяческим)) но мысль у меня все-таки эта осталась пока. Есть вот "религиозные люди, которые еще и считают месть ниже своего достоинства, да и вообще зла не хотят". Как они относятся к войне? Я вот услышала от священника одного, что оказывается церковь не одобряет этого, более того тех, кто убивал, их после исповеди могли отлучать от Причастия на время, пока они замаливали грех убийства. Как блин так? Получается, что выполняя свой гражданский долг человек наносил вред душе? Ну я это не к тому, чтобы в религиозные демагогии зайти, просто наши нормы морали выросли из христианских заповедей, и даже не соприкасаясь напрямую, все их транслируют, хоть и иногда чуть измененными... поэтому всплыло.

Надеюсь теперь вы правильно поймете мои сообщения, я тут агитировать "рубить головы" не собиралась)) но люди, которые все-таки наказывают зло, которое случается на их глазах, у меня вызывают уважение. Если кто-то считает, что это называется не словом "месть" - хм... можно вдуматься посильнее, это она и есть. Месть это ж необязательно, как смешной злостный карлик из мультика, который сидит и отвратительно хихикая, продумывает злющий план мсти Просто "навредить людям, которые ранее навредили ему" - это уже месть. Хоть словесно... ходить и рассказывать в офисе о том, какие вот бабцы убогие подставили женщину - это тоже месть... этического характера. Вы же слышали, наверно, фразу - словами можно убить. Ну это я лишь как вариант, представила себя на месте той оклеветанной женщины, ситуация неприятная, я б молчать не смогла. Но я себе отдаю отчет в том, что это и была бы моя злость, которая выходит наружу. До тех пор пока не выдохнула с облегчением, наговорилась и поняла, что все - сравнялось, отпустила ситуацию.


1 пользователь выразил(и) благодарность 505 за это сообщение
 
12 Июн 2018 00:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

essence
"Габен"
ВЭФЛ

Сообщений: 748
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Июн 2018 20:36 Quasar сказал(а):
Потому что вообще-то я все это пишу от уверенности, что добрей надо быть. И душою шырше.



зачем злиться и мстить, если можно не злиться и не мстить.(?)

1 пользователь выразил(и) благодарность essence за это сообщение
 
12 Июн 2018 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Quasar
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток

Сообщений: 106
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 08:57 essence сказал(а):
зачем злиться и мстить, если можно не злиться и не мстить.(?)
Согласен !
Потому что вообще надо жить легко!
Самая лучшая мстя - это стать счастливой/ым.

Однако, каких успехов достигло бы человечество, если бы все свои мстительные трепыхания - да в мирных целях? А?

Мстя от слабости и безвыходности случается.
Есть ещё месть-перевёртыш. Страшна тем, что граблями бьёт по носу мстящему - нельзя рассчитывать на реакции другого человека, именно потому, что мы не знаем, как он отреагирует.

Хотя приятно, чего греха таить, когда вместо тебя за дело берется the man upstairs. Расстроил тебя кто-то, а завтра он иголку под ноготь загнал. Мелочь, а приятно. Или там наорал на тебя руководитель, а его через полчасика на совещание в верхах позвали. И расстроили там зело. Тоже приятно, напрягаться не надо. Остапа несло. ©
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
1 пользователь выразил(и) благодарность Quasar за это сообщение
 
12 Июн 2018 11:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 178
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

9 Июн 2018 15:18 505 сказал(а):
Я не могу знать точно, что у него в сердце. Написала, что он говорил, что простил. Мне же видно, что нет, это скорей вот точно, как вы написали "философский подход, когда благодаря взгляду с нового ракурса не простил, но принял, просветлел, проехал и продолжил жить. Не забыл, но и не застрял, не равнодушно вспоминает, но и без трагического оттенка." Вы уточняете подробности, чтобы по шкале разумности, целесообразности попытки мести определить можно ли посчитать его бездействие малодушием или нет? Я как раз хотела просто сказать о том, чтобы вот такое "великодушие" и "всепрощение" не называть такими словами, не объявлять это благородством. Если он отказался от мести, потому что понял, что не выйдет, что при этом сил и ресурсов потратится больше чем оно того стоит, а обиду успокоил тем, что каждый итак когда-нибудь свое получит, это совсем не про великодушие. Малодушие, как антоним.

Так а разве мы говорили о том, что вынужденное бездействие нужно именовать великодушием? Я такого не помню, наоборот, речь шла о том, что есть возможность отыграться, но некоторые выбирают не делать этого, тем самым размыкают порочный круг и кому-то служат примером альтернативного поведения. Хотя, как правило, сознательно в качестве примера они не намереваются быть, это просто сопутствующий эффект.
Вообще, два ваших примера совсем из разных весовых категорий для меня и соответственно из разных уровней проблем. Первый - серьезная ситуация, в которой в отсутствие опасности для здоровья вряд ли кто-то просто так сложит руки и будет довольствоваться бездействием. Обычно в таких случаях всем хочется возмездия (если не родственные связи участвуют), но не всегда оно возможно по объективным причинам. И тут чаще всего от безысходности и отчаяния люди руки опускают. В чем именно вы видите тут малодушие? В том, чтобы вместо честного признания - не могу - он придумал липовую историю о прощении? В таком случае, мне кажется, это не отказ от мести из малодушия, это отказ от отчаяния и безысходности, а малодушие вероятно в том, что человек не хочет признавать, что он может оказаться слабым или что не всесилен.
Второй пример - это мелкое бытовое хамство, с которым сталкивается каждый. Подход лично у меня к нему совсем другой, я полагаю, что заниматься его наказанием совсем не обязательно. Тем более необязательно прибегать к помощи третьих лиц для отпора. Я не очень понимаю, что мешает вам сказать тому самому врачу: пошел вон, болван, или еще раз так пошутишь и встретимся в кабинете главврача или в комитете по здравоохранению? Ну, в первый раз я бы тоже могла растеряться, потому что не ожидаешь пакостей от людей, которым доверяешь по умолчанию, но второй и третий А жаловаться по каждому поводу...Знакомая Жукова рассказала как она один раз два месяца ждала выплаты зарплаты в разваливающейся компании. Потом плюнула и устроилась на новую лучшую работу, а некоторые оставались и работали еще полгода в надежде получить свое. Кто то не получил, кто то частично, кто то долго отсуживал часть, но она с тех пор для себя решила никогда не ждать, потому что в дороге заработает больше. Вот этот подход я считаю здравым для себя в случаях житейского хамства. "В дороге больше заработаю", в том смысле что не обратила внимания, или проехала и забыла, а в результате сохранила время на другие впечатления. В крайнем случае, разобралась сразу же на месте, но никак не тащить эту дрянь за собой. А иначе рискуешь провести полжизни, разрываясь между жалобными книгами. Мне кажется, люди, которые запросто оставляют такие мелкие ситуации безнаказанными, делают это не от малодушия, а от "здоровой доли пофигизма") Но я считаю, если кому-то комфортнее написать жалобу, чем дать отпор на месте, можно воспользоваться и таким способом. Хотя, не уверена, что это надо считать местью, скорее это восстановление ваших прав


 
12 Июн 2018 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 179
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

9 Июн 2018 11:11 Off_Wendy сказал(а):
Смотрите ) Есть закон, который устанавливает меру наказания за все преступления, закон регулирует правоотношения. Исполнительная власть отвечает за соблюдение закона. Человек сообщает в органы исполнительной власти, там процессуальная деятельность протекает, на выходе получаем торжество закона (в теории ). Вот это все - не месть, а жизнь по правилам, в которых за проступок человек обязан понести соответствующее букве закона наказание. Все, что в обход формальных процедур и закона делается - это месть или самосуд, т.е. тоже преступление.
В обоих ваших примерах виновные не понесли наказания из-за бездействия потерпевших. В гражданском правовом обществе такого не должно происходить, потому что отказ от закона череват откатом в традиционный уклад, в наше темное прошлое. Это не камешек в ваш огород, это попытка на пальцах объяснить механизмы возмездия, которые одобрены общественной моралью.
Я так-то врачам собственное почтиубийство спустила с рук и прочие не менее страшные вещи. Мотивом для этого стало осознание, что сложившаяся в государстве система управления дает плоды в ментальности людей. Человеческая жизнь по-прежнему ничего здесь не стоит.

Оля, если по каждому поводу, из тех, что описан во втором примере (про хамоватого врача), обращаться в суд, суды окажутся заваленными тоннами бумаги, не смогут добросовестно справляться со своими обязанностями и в результате мы получим круговорот макулатуры в природе. Не, ну можно конечно, расширить судейский штат, но я как налогоплательщик против, чтобы на мои деньги рассматривалась всякая ерунда (разумеется ерунда с моей точки зрения)), и хочу, чтобы мой голос тоже был учтен при соблюдении принципа разумности)
Вот мне тоже кажется, что любая месть и есть самосуд, но отличие самосуда от суда по смыслу невелико. Смысл судебной системы по моему мнению в том, что решение о наказании принимается независимыми людьми, а при самосуде, приговор выносит заинтересованное лицо. И исторический опыт говорит людям о том, что заинтересованное лицо в большинстве своем не может объективно судить о происшедшем плюс возникает повод для личной неприязни к отомстившему, что может повлечь новый виток вендетты. Ну как то так. Общество страхуется от разборок и стремится к справедливости через официальный суд, но на мой сугубо личный взгляд самосуд, если он не нарушает объективности, имеет право на существование. Поэтому лично я не всегда самосуд считаю преступлением по смыслу.

 
12 Июн 2018 15:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

raniri

"Габен"
ЛВФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 470
Важных: 6
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Это личностные качества, к ТИМу не имеют никакого отношения.

Я бы сформулировала вопрос по другому:
представители какого ТИМа проявляют злость ПО ФОРМЕ наиболее классическим образом, с активными действиями.

Очевидно, что интроверты и экстраверты проявляют даже сильную злость в разной ФОРМЕ.

Также влияют и квадровые ценности, что принято в Бете, вряд ли будет информационно востребовано в Дельте, и наоборот.


Бывает, просто молчишь, а тебя уже неправильно поняли.
1 пользователь выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
12 Июн 2018 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

505
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 248
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 15:45 Autumn_rain сказал(а):
Так а разве мы говорили о том, что вынужденное бездействие нужно именовать великодушием? Я такого не помню, наоборот, речь шла о том, что есть возможность отыграться, но некоторые выбирают не делать этого, тем самым размыкают порочный круг и кому-то служат примером альтернативного поведения.

Было вот так. Я увидела два подряд этих сообщения:
8 Июн 2018 14:50 Suetonius сказал(а):
Отказ от мести иногда - самая лучшая месть

8 Июн 2018 14:59 Autumn_rain сказал(а):
Отказ от мести это самое лучшее, потому что это великодушие) и оно часто обезоруживает, пробуждает лучшие чувства) Я встречала таких добросердечных людей, которых даже отъявленные злыдни стеснялись обижать)

Эти фразы, вот в том виде, как они написаны, очень абсурдны, если в них вдуматься... настолько, что я не смогла промолчать.
8 Июн 2018 15:10 505 сказал(а):
Не соглашусь, потому что это как раз может быть замаскированным малодушием, я наоборот часто вот думаю, как хорошо, что есть люди, которые способны все-таки "наказывать злодеев")) чтоб те не просто стеснялись обижать, а получали осязаемые уроки.


И я написала "может быть", т.е. может быть, а может не быть, не всегда...
Не могу я иногда пройти мимо, когда вижу такое поверхностное употребление шаблонов, без вникания в суть. Когда путают, что из чего вытекает, но заправив это какой-то попсовой сахарной пудрой, выдают за хорошую мысль. Болевая бл, наверно... или 2л зацепилась, я не знаю)) но я стопорюсь в таких местах. Что вы, что еще пара человек, возможно хотели сказать что-то другое. Но мне вот такое построение предложения непонятно Не может мстя вытекать из становления счастливым.
12 Июн 2018 12:00 Quasar сказал(а):
Потому что вообще надо жить легко!
Самая лучшая мстя - это стать счастливой/ым

В общем, если честно, я уже немного устала от этой темы, и это еще мягко сказано))) если интересно, можете прочитать, что я ответила Net_Aparte. Ну на ваше сообщение, написала бы тоже самое сейчас, повторяться не буду...
За разбор ситуаций - спасибо, вот это полезно. Не о том я немного хотела поговорить просто...

 
12 Июн 2018 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 356
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 16:00 Autumn_rain сказал(а):
Оля, если по каждому поводу, из тех, что описан во втором примере (про хамоватого врача), обращаться в суд, суды окажутся заваленными тоннами бумаги, не смогут добросовестно справляться со своими обязанностями и в результате мы получим круговорот макулатуры в природе. Не, ну можно конечно, расширить судейский штат, но я как налогоплательщик против, чтобы на мои деньги рассматривалась всякая ерунда (разумеется ерунда с моей точки зрения)), и хочу, чтобы мой голос тоже был учтен при соблюдении принципа разумности)
Вот мне тоже кажется, что любая месть и есть самосуд, но отличие самосуда от суда по смыслу невелико. Смысл судебной системы по моему мнению в том, что решение о наказании принимается независимыми людьми, а при самосуде, приговор выносит заинтересованное лицо. И исторический опыт говорит людям о том, что заинтересованное лицо в большинстве своем не может объективно судить о происшедшем плюс возникает повод для личной неприязни к отомстившему, что может повлечь новый виток вендетты. Ну как то так. Общество страхуется от разборок и стремится к справедливости через официальный суд, но на мой сугубо личный взгляд самосуд, если он не нарушает объективности, имеет право на существование. Поэтому лично я не всегда самосуд считаю преступлением по смыслу.

Не, для отмщения врачу в указанном примере достаточно было бы накатать жалобу в письменной форме на имя главврача лечебного учреждения, или с сайта муниципального горздрава. У медиков в каждом леч. учреждении есть какой-то совет по этике, который обязан разбирать подобные ситуации. Т.е. мы, простые смертные, на них смотрим как на что-то богоподобное, а они изнутри про своих тараканов знают, и у них все механизмы для наказания предусмотрены. Другое дело, что, опять же, мы - заинтересованные в пользовании этим механизмом - ни сном, ни духом, что он есть.
Я это все говорю, потому что объективист Мой мозг дает всегда и всем поправки на реальность, независимо от даже собственного восприятия. Свою словесную брань я тож отношу к одному из самых суровых способов наказания и ни разу ее не чураюсь, если кто-то заслужил )))) Драться не приходилось во взрослой жизни, и причинять вред чужому имуществу тоже )
Ты вот говоришь, что самосуд в иных ситуациях допускаешь уместным, но при этом не про свой опыт говоришь наверняка.

1 пользователь выразил(и) благодарность Off_Wendy за это сообщение
 
12 Июн 2018 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 2103
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 15:00 Autumn_rain сказал(а):
Оля, если по каждому поводу, из тех, что описан во втором примере (про хамоватого врача), обращаться в суд, суды окажутся заваленными тоннами бумаги, не смогут добросовестно справляться со своими обязанностями и в результате мы получим круговорот макулатуры в природе.

Вот я из тех, кто любит подобным образом жаловаться.Естественно , за определенного рода преступления должны разбираться соответсвенные органы.Я там извиняюсь, флуд выши не читала.Просто, как человек занимаюшийся частенько всякого рода подобными тяжбами, собаку сьела на этом вопросе.Тут такая фича, что не всегда нужно обращаться с жалобой в суд.Я говорю об Израиле, но по идеи и в других странах , должна быть подобная система.
Например врач, каким то образом нахамивший(называется поведение не соответсвующие профессиональной этике). Существует в министерве здравоохранения специальная коммисия, проверяющая такого рода жалобы, посылаются либо по почте, либо по емейлу.Туда на всех можно жаловаться, чья деятельность связана со здравоохранением.Такая же служба есть во всех министерствах, можно жаловаться на адвокатов , учителей.Врачи, думаю и адвокаты, даже имеют страховку от такого рода жалоб, но их не должно быть больше 3, тогда они лишаются лицензии, но понятно, тогда уже нужен суд.Моя предпоследняя жалоба была Государственному Контролеру, о неподобающей работе, моего представителя в профкоме, через 3 недели позвонила и занялась моим делом.Так, что прежде чем обращаться в суд, вполне возможно найти другие рычаги давления, была бы система и желание добиваться своих прав.
ПС-совет, не нужно все время ябедничать(стучать), думаю, что жалобы фиксируют, дабы не прослыть фиксалом, неумеющим общаться с людьми, лучше такого размера бомбой пользоваться в крайнем случае или если есть действительная возможность, заработать хорошие деньги.

А по переписке Вы мне худее казались...
 
12 Июн 2018 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 180
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

12 Июн 2018 15:37 505 сказал(а):
Было вот так. Я увидела два подряд этих сообщения:


Эти фразы, вот в том виде, как они написаны, очень абсурдны, если в них вдуматься... настолько, что я не смогла промолчать.


И я написала "может быть", т.е. может быть, а может не быть, не всегда...
Не могу я иногда пройти мимо, когда вижу такое поверхностное употребление шаблонов, без вникания в суть. Когда путают, что из чего вытекает, но заправив это какой-то попсовой сахарной пудрой, выдают за хорошую мысль. Болевая бл, наверно... или 2л зацепилась, я не знаю)) но я стопорюсь в таких местах. Что вы, что еще пара человек, возможно хотели сказать что-то другое. Но мне вот такое построение предложения непонятно Не может мстя вытекать из становления счастливым.


Мне начинает казаться, что тут как раз с ЧС что то связано...Вы точно не одномерная ЧС?
А про отказ - я же про действительный говорила, а не про завуалированный, зачем понимать мою мысль двояко? И причем тут построение предложения? Хотя, может тут ценностная ЧИ требует раскрытия вариантов? Мне ваша мысль про завуалированность понятна, но мне кажется, что у нас разные представления о малодушии. В моем представлении ваши примеры точно не о нем .

 
12 Июн 2018 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 181
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 15:44 Off_Wendy сказал(а):
Не, для отмщения врачу в указанном примере достаточно было бы накатать жалобу в письменной форме на имя главврача лечебного учреждения, или с сайта муниципального горздрава. У медиков в каждом леч. учреждении есть какой-то совет по этике, который обязан разбирать подобные ситуации. Т.е. мы, простые смертные, на них смотрим как на что-то богоподобное, а они изнутри про своих тараканов знают, и у них все механизмы для наказания предусмотрены. Другое дело, что, опять же, мы - заинтересованные в пользовании этим механизмом - ни сном, ни духом, что он есть.
Я это все говорю, потому что объективист Мой мозг дает всегда и всем поправки на реальность, независимо от даже собственного восприятия. Свою словесную брань я тож отношу к одному из самых суровых способов наказания и ни разу ее не чураюсь, если кто-то заслужил )))) Драться не приходилось во взрослой жизни, и причинять вред чужому имуществу тоже )
Ты вот говоришь, что самосуд в иных ситуациях допускаешь уместным, но при этом не про свой опыт говоришь наверняка.

Оль, ну вот я тоже знаю механизм, знаю, как действиями повлиять на врачей, в смысле жалобами. Разве знание это повод их писать?)) Просто не вижу смысла в большинстве случаев. Пока других случаев в моей жизни не возникало (т-т-т)), пока разбираемся на месте, по факту. Скандала обычно бывает достаточно Но я могу себе представить, когда это бывает надо. С самосудом тоже самое, я надеюсь никогда не возникнет такой ситуации в жизни, когда это понадобится, но теоретически представить себе ситуацию я могу, увы

 
12 Июн 2018 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irenagen

ВЛФЭ
Афины


Сообщений: 25
Анкета
Письмо

Я Дон и я помню, если меня сильно обидели без причины этика болевая и чувствительная. На месть меня не хватает - ну разве что помечтать про страшную мстю. В детстве помню когда мальчик меня обижал, мечтала как он позовет меня замуж, а я гордо откажу месть требует организации, которой Донам не хватает.
Мне мстил Нап. Мы с ним два года не разговаривали.

 
12 Июн 2018 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 182
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

11 Июн 2018 15:15 505 сказал(а):
Я не хочу вас переубеждать или соглашаться, потому что я эти доводы понимаю, это просто не то, что мне интересно было узнать) Это не про внутренние мотивы, не про личность, а лишь скучная верхушка айсберга, которую озвучили, чтобы выглядеть красивее...

Вы про внутренние мотивы хотите...я конечно не большой знаток мотивов, но вам не кажется, например, самый простой мотив заключается в том, что многие люди придают меньшее значение тому, что так сильно задевает вас? И делают они это не потому что выглядеть хотят, а потому что реально так чувствуют? Это я не о ваших примерах и не о прощении, а о том, чтобы не мстить

 
12 Июн 2018 16:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 357
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 17:24 Autumn_rain сказал(а):
Оль, ну вот я тоже знаю механизм, знаю, как действиями повлиять на врачей, в смысле жалобами. Разве знание это повод их писать?)) Просто не вижу смысла в большинстве случаев. Пока других случаев в моей жизни не возникало (т-т-т)), пока разбираемся на месте, по факту. Скандала обычно бывает достаточно Но я могу себе представить, когда это бывает надо. С самосудом тоже самое, я надеюсь никогда не возникнет такой ситуации в жизни, когда это понадобится, но теоретически представить себе ситуацию я могу, увы

Погоди. А что предосудительного в том, чтобы обратиться к предусмотренному способу наказания за непрофессионализм? Я спецом погуглила про эту ятрогению. Это же им в институтах преподается, они специальную дисциплину осваивают, она становится слагаемым их профессии. Тебе сапожник обувь при починке испортит, ты не захочешь в Роспотребнадзор обратиться, чтобы его лавку прикрыли нафиг? И тут то же самое - некачественное оказание услуги. Можно зарядить матом в такого эскулапа, только если накануне выписки, потому что пребывать и дальше под опекой такого лекаря уже будет опасно. Я в своей ситуации все сносила, потому что цель была выжить. С распоротой брюшиной из Москвы я бы до дома не дошла. Больному не все ли равно с каким недугом быть? Человек уязвим, слаб и зависим. У него и врача позиции изначально не равны. Скандалить можно после, собрав ресурсы, силы, связи и т.д. А здесь и сейчас ты к физическому урону получаешь еще и моральный. За такое люди должны получать сполна, вплоть до увольнения. Только вся шутка в том, что уволить придется в этом случае 95% российских медиков.

1 пользователь выразил(и) благодарность Off_Wendy за это сообщение
 
12 Июн 2018 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 183
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 16:58 Off_Wendy сказал(а):
Погоди. А что предосудительного в том, чтобы обратиться к предусмотренному способу наказания за непрофессионализм? Я спецом погуглила про эту ятрогению. Это же им в институтах преподается, они специальную дисциплину осваивают, она становится слагаемым их профессии. Тебе сапожник обувь при починке испортит, ты не захочешь в Роспотребнадзор обратиться, чтобы его лавку прикрыли нафиг? И тут то же самое - некачественное оказание услуги. Можно зарядить матом в такого эскулапа, только если накануне выписки, потому что пребывать и дальше под опекой такого лекаря уже будет опасно. Я в своей ситуации все сносила, потому что цель была выжить. С распоротой брюшиной из Москвы я бы до дома не дошла. Больному не все ли равно с каким недугом быть? Человек уязвим, слаб и зависим. У него и врача позиции изначально не равны. Скандалить можно после, собрав ресурсы, силы, связи и т.д. А здесь и сейчас ты к физическому урону получаешь еще и моральный. За такое люди должны получать сполна, вплоть до увольнения. Только вся шутка в том, что уволить придется в этом случае 95% российских медиков.

Оля, ну ты такая молодец! Все правильно понимаешь Конечно, ты не получишь профессионализм в обмен на свои скандалы, жалобы и иски, ты зришь в корень. Единственное, не согласна, что скандалить можно только после. Можно и во время, к сожалению, наша система устроена так, что со скандальными как раз лучше обращаются, боятся огрести неприятности, а вот с тихонями позволяют абы как. И конечно нет ничего предосудительного в этом обращении, я и сказала, что можно писать, если так удобнее, просто не надо этого делать всем и по любому поводу) Нужен разумный подход, с моей точки зрения в твоем случае было бы разумно, ибо чревато неприятностями для больных, а в примере 505 с врачом - перебор. Хотя я бы не обратилась в обоих случаях, но к врачам у меня свое отношение, как и ко всем официальным обращениям, впрочем.
Да, я слаба по части жалоб если мне сапожник плохо отремонтирует обувь, я не буду жаловаться, я с этого момента стану ремонтировать в другом месте. Хотя, под настроение, могу сказать, что я о нем думаю О! Вспомнила, однажды заставила бесплатно переделать художества

 
12 Июн 2018 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 359
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Вот потому наша Рассеюшка так и бытует (( И ничего не перебором было бы и в ситуации 505 накатать жалобу, чтобы пропесочили грубияна. Таков порядок ) Любой врач на рабочем месте - всего лишь исполнитель, и если ему через руководство в макушку постучать, это будет более действенно, нежели в глаза сказать, что он хам.

 
12 Июн 2018 17:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 184
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

12 Июн 2018 17:58 Off_Wendy сказал(а):
Вот потому наша Рассеюшка так и бытует (( И ничего не перебором было бы и в ситуации 505 накатать жалобу, чтобы пропесочили грубияна. Таков порядок )

Мне сейчас кажется, что вот здесь наглядная разница между трех и четырехмерной ЧС))) Четырехмерной нужно всегда ответить, а трехмерная может и пропустить) Возможно, таков порядок в соционике))

Любой врач на рабочем месте - всего лишь исполнитель, и если ему через руководство в макушку постучать, это будет более действенно, нежели в глаза сказать, что он хам.

Вот интересно, то есть пока врач на рабочем месте, ему нельзя хамить, а как только вышел с работы, то что? можно?) а человеку должно быть обиднее, когда ему в рабочее время грубят или когда после?) И куда жаловаться, если врач в нерабочее время хамит?)

 
12 Июн 2018 18:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 360
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Нет, я к тому, что ответить хаму при исполнении здесь же в лицо будет иметь меньший эффект, нежели накапать на него его руководству. Получается, в глаза ему не каждый выскажет, кто-то и смолчит. Но если смолчать здесь и сейчас, а после сдать его, то ему впредь будет боязно хамить вообще.

 
12 Июн 2018 18:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Autumn_rain
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Сообщений: 185
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

12 Июн 2018 18:24 Off_Wendy сказал(а):
Нет, я к тому, что ответить хаму при исполнении здесь же в лицо будет иметь меньший эффект, нежели накапать на него его руководству. Получается, в глаза ему не каждый выскажет, кто-то и смолчит. Но если смолчать здесь и сейчас, а после сдать его, то ему впредь будет боязно хамить вообще.

А если он дерзкий грубиян и не боится руководства?) Или руководство его ценит да и вообще не станет из за таких пустяков проводить серьезные воспитательные беседы?)
12 Июн 2018 18:24 Off_Wendy сказал(а):
Нет, я к тому, что ответить хаму при исполнении здесь же в лицо будет иметь меньший эффект, нежели накапать на него его руководству. Получается, в глаза ему не каждый выскажет, кто-то и смолчит. Но если смолчать здесь и сейчас, а после сдать его, то ему впредь будет боязно хамить вообще.

А почему ты не видишь проблемы в том, что кто-то и смолчит, причем смолчит и не раз и не два, а постоянно? Может надо тем, кто молчит, а потом долго мучается этим, пробовать озвучивать в лицо? Или это насилие над собой по твоему?

 
12 Июн 2018 18:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург

Сообщений: 361
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

Ага, и такие бывают. Я не знаю, че с такими делать. У них настолько убогое устройство внутрях, этакий этический мезозой, что порой доходит до маразма. Мои хирурги когда утром пришли меня в реанимацию проведать, предупредили, чтобы я была осторожна с дежурившим там реаниматологом. По очереди пришли к тетке, находящейся в полубессознательном состоянии, и попросили быть осторожной с тамошним врачом. Я осторожничала как могла...
12 Июн 2018 19:34 Autumn_rain сказал(а):
А почему ты не видишь проблемы в том, что кто-то и смолчит, причем смолчит и не раз и не два, а постоянно? Может надо тем, кто молчит, а потом долго мучается этим, пробовать озвучивать в лицо? Или это насилие над собой по твоему?

Изнасилована, потому что была в юбке? Не, не путай карты. В ситуации с врачебным хамством виноват всегда только сам врач.


 
12 Июн 2018 18:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы, их признаки и методы определения Флуд запрещен » Опрoс: Какой социотип самый злой ( мстительный)?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 7 Июл 2020 03:00




© 2004-2019 Соционик.com. Администратор